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Autor Thema: Aufklärung und Neoliberalismus  (Gelesen 13627 mal)

pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #15 am: 31. Mai 2014, 17:30:52 »
Aber ich verstehe nicht, wie dieser wissenschaftlich unterbestimmte Begriff je anders benutzt wurde. Was ist denn sein 'eigentlicher' Inhalt?

Zitat
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu erkennen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Dort, und im englischen WP-Artikel, weitere Literaturangaben bis hin zu den Primärquellen. Was ist daran „unterbestimmt“? 

Zitat
Der Autor überschätzt seine eigene Kompetenz maßlos, er legt ein recht starres Erkenntnisraster an, nach dem er einfach nur abwatscht, was nicht seiner bornierten Auffassung von Aufklärung entspricht und verfälscht damit die der Kritik unterzogenen Autoren.
Nun werde doch endlich einmal genauer. Welcher essentielle Aspekt der Aufklärung wird von dem Autor in seiner Borniertheit abgewatscht? Welcher Autor wurde von ihm verfälscht?

Und: Natürlich beantwortet das nicht die Frage, die auch keiner gestellt hat. Allein Conina hat die Frage gestellt, warum die DDR ihre Grenzen dichtgemacht hat.
Doch doch, die Frage wurde schon im Eingangspost zitiert; sie ist unser Ausgangspunkt.

Und die Antwort von Ridcully findest Du befriedigend? Zu einer eigenen hast Du Dich ja bisher nicht durchgerungen.

So richtig habe ich ja gar nicht argumentiert
Das finde ich auch.

Ridcully

  • Forum Member
  • Beiträge: 748
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #16 am: 31. Mai 2014, 18:28:34 »
Nun er erklär doch einfach mal was du an dem Text den ich leider gelesen habe so erhellend fandest. Dann können wir dir erklären wieso wir das anders sehen. Ich diskutier doch nicht mit dem Text sondern wenn dann mit dir.

pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #17 am: 31. Mai 2014, 18:45:50 »
Nun er erklär doch einfach mal was du an dem Text den ich leider gelesen habe so erhellend fandest. Dann können wir dir erklären wieso wir das anders sehen. Ich diskutier doch nicht mit dem Text sondern wenn dann mit dir.
Also sind wir uns über die Wirtschaftsflüchtlinge und den heutigen Wert des Marxismus als Steinbruch der Begriffe einig?

Interessant und sehr heutig fand ich z. B. auch diese Passage:
Zitat
Noch heute spürt man Zöllners Zorn, wenn er beklagt, dass „... »unter dem Namen der Aufklärung die Köpfe und Herzen der Menschen« weiter verwirrt werden“.7 Und dann stoßen wir in seinem Aufsatz auf jene Frage, die Kant wenig später beantworten wird. Zöllner schreibt:

Zitat
„Was ist Aufklärung? Diese Frage, die beinahe so wichtig ist, als: was ist Wahrheit, sollte doch wol beantwortet werden, ehe man aufzuklären anfinge! Und doch habe ich sie nirgends beantwortet gefunden.“8

Seine eigene Meinung zur geistigen Neuorientierung, um die zu dieser Zeit überall in Europa gerungen wurde, kommt in folgendem Gedicht zum Ausdruck, das Zöllner halbanonym (nämlich mit „Z.“ gezeichnet) 1784 im IV. Band der ›Berlinischen Monatsschrift‹ publizierte:

Zitat
„Ein Fabelchen

Ein Affe steckt’ einst einen Hain
Von Zedern nachts in Brand,
Und freute sich dann ungemein,
Als er’s so helle fand.
»Kommt Brüder, seht, was ich vermag;
Ich, – ich verwandle Nacht in Tag!«
Die Brüder kamen groß und klein,
Bewunderten den Glanz
Und alle fingen an zu schrein:
»Hoch lebe Bruder Hans!
Hans Affe ist des Nachruhms werth,
Er hat die Gegend aufgeklärt.«“9

Für Zöllner ist Aufklärung also Selbstüberschätzung seitens der ›Aufklärer‹ und Selbsttäuschung seitens des Publikums.
Man lese einmal unter diesem Aspekt Paul Feyerabend, von den derzeitigen katholischen Publizisten zu schweigen.

Übrigens:
Wenn seine restlichen Publikationen ebenfalls auf diesem intellektuellen Niveau sind dann gute Nacht. Die Tatsache dass er sich z.B. nicht entblödet bei EIKEs Klimaspinnerseite über "linksökologischen UN-Eliten" auszulassen lässt Schlimmes befürchten.
Weder lande ich bei Gugel „Gerhard Engel“ + „linksökologische UN-Elite“ einen Treffer, noch outet sich mir diese website http://www.eike-klima-energie.eu/klima/ als Sprachrohr des G. E. – jedenfalls finde ich den Artikel nicht. Was ich auch tue, es wird verkehrt sein. Vielleicht hast Du die Suchbegriffe auch gleich in eine Dir genehme Sprache übersetzt, um mir die Bewertung zu erleichtern. Auf jeden Fall aber: wenn ich sage, „wo steht denn das“, dann kannst Du immer erwidern: „zu blöde zum Suchen“, oder „wofür ist das wichtig“ oder irgendeinen anderen defensiv-aggressiven Spruch ablassen.

Wenn Du findest, dass Dein „Kommentar“ ernstgenommen werden soll, dann mach gefälligst genauere Angaben. Wenn nicht, dann kannst Du ruhig bei Deinem Stil bleiben.

Ridcully

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  • Beiträge: 748
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #18 am: 31. Mai 2014, 20:19:20 »
Tss was die Leute so von mir denken.   :laugh:

http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/kopenhagen-nachlese-der-philosoph-dr-gerhard-engel-berichtet/
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Engel_Kopenhagen.pdf


Also sind wir uns über die Wirtschaftsflüchtlinge und den heutigen Wert des Marxismus als Steinbruch der Begriffe einig?

Ich fürchte nein. Zum Immigrantionsargument von Engel hat Abe81 schon zwei wichtige Einwände gebracht, der Migrationsdruck besteht innerhalb des Kapitalismus und migriert wird in 99,9% sicher nicht damit endlich Eigentumsrechte garantiert werden. Aber auch wenn man das wie Conina auf die Logik des schon etwas schlüssigeren "geh doch nach drüben" Argumentes runterbricht führt das nicht weit. Wenn das schon gegen jede moralische Kritik an den bestehenden gesellschaftlichen Zuständen immunisierte wäre die DDR ja der Goldstandard gesellschaftlicher Entwicklung.

Ich weiss nicht wieweit man den Marxismus für moralisch geladene Begriffe verantwortlich machen kann. Bezüglich "Ausbeutung" verweist Wikipedia z.B. auf den Frühsozialismus. Jedenfalls sind die Begriff unabhängig davon wer sie wann populär gemacht hat inzwischen Teil der Sprache geworden, häufig mit einem deutlich anderen Bedeutungsgehalt als sie im Marxismus haben. Bei Engel liest sich das so als habe Marx eine moralische Kritik des Kapitalismus erfunden was schlicht hanebüchend ist und wie Abe81 dargelegt hat auch am Kern der marxschen Kritik völlig vorbeigeht.



pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #19 am: 31. Mai 2014, 21:30:40 »
Zum Immigrantionsargument von Engel hat Abe81 schon zwei wichtige Einwände gebracht, der Migrationsdruck besteht innerhalb des Kapitalismus und migriert wird in 99,9% sicher nicht damit endlich Eigentumsrechte garantiert werden.
Äh, vgl. #13

Bei Engel liest sich das so als habe Marx eine moralische Kritik des Kapitalismus erfunden was schlicht hanebüchend ist und wie Abe81 dargelegt hat auch am Kern der marxschen Kritik völlig vorbeigeht.
Wenn Marx kein Moralist ist (hier stimme ich übrigens zu, zumindest in dem Sinn, auf den er hier in der Wiedergabe verkürzt wird), was ist denn dann der Kern seiner Kritik?  :P

pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #20 am: 14. Juni 2014, 15:56:37 »
So richtig habe ich ja gar nicht argumentiert, weil das m.E. unter dem Niveau der Kritik ist. Ich habe ja nur die gröbsten Dummheiten im von dir zitierten Ausschnitt benannt:

-  Kapitalismus als 'Wirtschaftsform eines Landes' zu fassen, anstatt als polit-ökonomisch globales Verhältnis.

Ach, bei dieser Gelegenheit, wir könnten uns ja noch einmal anschauen, was dieser niveaulose Apologet des Kapitalismus in seiner bewussten Verfälschung der Marxschen Thesen noch so geschrieben hat:

Zitat
Sieben Problembereiche des Marktes

Was sind nun die Nachteile des Marktes? Es ist ja kaum anzunehmen, dass eine von Menschen erdachte Institution nur positive Eigenschaften und Wirkungen hat.
(1) Zu den wesentlichen Einwänden von Marx gegen den Kapitalismus gehörte die Unmenschlichkeit der frühkapitalistischen Arbeitsbedingungen. Wir können dem nicht widersprechen, müssen aber hinzusetzen, dass der Marsch in die Städte im 19. Jahrhundert eine rationale Anpassungsreaktion der Menschen war, die auf dem Lande keine wirtschaftliche Zukunft mehr sahen. Die Alternative zur Proletarisierung war nämlich nicht das selbstbestimmte Dorfleben, sondern das Verhungern.60 Wir dürfen ferner nicht übersehen, dass der Aufbau eines produktivitätsfördernden Kapitalstocks im 19. Jahrhundert unter äußerst ungünstigen demografischen Bedingungen stattfand: Europa litt unter einer Bevölkerungsexplosion – Ursache nicht nur verschärfter Armut, sondern auch diverser Auswanderungswellen. Man muss dennoch zugeben: Die erste Generation im Kapitalismus zahlt immer eine besonders harte Investitionszeche;61 und das gilt auch heute noch für jede Gesellschaft, die den ersten Schritt in die kapitalistische Moderne wagt.

61 Das sah auch Marx so. Vgl. dazu …
http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=23185&elem=2550621

edit. Oder wie findet Ihr das hier?
Zitat
... Sie haben aber nicht in wünschenswertem Ausmaß (an)erkannt, dass der Vorteil, den die Vielen haben, nicht durch den
Nachteil der Wenigen erkauft werden darf. Man kann es nicht deutlich genug sagen: Dies ist ethisch nicht zu rechtfertigen.64 Aber nicht nur eine falsche Politik, sondern auch falsche gesellschaftliche Erwartungen können hier einen selbstschädigenden Einfluss ausüben: Neue Arbeitsplätze entstehen eben nur in neuen Industrien. Die in Deutschland vorherrschende christlich-grüne Ideologie65 ist jedoch tendenziell innovationsfeindlich und damit tendenziell auch antikapitalistisch. Gentechnik, Nanotechnik oder inhärent sichere Atomtechnik könnten auch in Deutschland zahlreiche Arbeitsplätze und damit volkswirtschaftlichen Wohlstand schaffen. Tatsächlich entsteht beides zunehmend in anderen Ländern.66 Aber genau hier liegt die Aufgabe einer integrierten Wissenschafts-, Wirtschafts- und Sozialpolitik: Wie schaffen wir es, dass Menschen nicht unnötig darunter leiden müssen, dass die Wechselfälle des Marktes und des Strukturwandels nicht voraussehbar sind?

Ridcully

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Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #21 am: 16. Juni 2014, 18:03:11 »
Oder wie findet Ihr das hier?

Finde ich überwiegend dämlich. Und ich sehe nicht, was die Qualität eines anderen Textes des Autors an der Qualität des ursprünglich geposteten ändert soll. Noch ist mir klar, was du jetzt an diesen beiden Schnipseln interessant und diskussionswürdig findest.

Zu deinem Post vorher: Marx kritisiert meines Erachtens am Kapitalismus in erster Linie, dass er schlecht funktioniert. Er neige immanent zu krisenhaften Störungen, und zwar erstmals in der Geschichte nicht weil zuwenig, sondern zuviel produziert wird (Ueberproduktionskrisen). Statt die gesellschaftliche Entwicklung selbst planen zu können, sähen sich die Menschen angeblichen Sachzwängen gegenüber (Fetisch, Entfremdung). Die gesellschaftlichen und ökologische Vorraussetzungen des Kapitalismus seien dem Kapitalismus gleichgültig, er tendiert daher zur Zerstörung seiner eigenen Grundlagen und damit auch der Grundlagen jeder menschlichen Zivilisation. Kapitalismus ist nach Marx chaotisch, undemokratisch und umwelt- und gesellschaftsschädlich.


pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #22 am: 16. Juni 2014, 19:32:12 »
überwiegend dämlich.
Das scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein. Es hat so was Differenziertes, Einladendes.

Und ich sehe nicht, was die Qualität eines anderen Textes des Autors an der Qualität des ursprünglich geposteten ändert soll.
Ich sehe das auch nicht. Aber ich sehe auch überhaupt keine Notwendigkeit, an der Qualität des ersten Textes etwas zu ändern.

Noch ist mir klar, was du jetzt an diesen beiden Schnipseln interessant und diskussionswürdig findest.
Hier muss ich um Entschuldigung bitten. Ich finde nicht allein diese Schnipsel interessant und diskussionswürdig, sondern den gesamten Text. Ich habe diese Passagen nur pars pro toto herausgegriffen, weil ich Komplettzitate doof finde. Ich halte z. B. diese angerissene Auswirkung christlich-grüner Politik für sehr treffend beobachtet. Im Forum gibt es Dutzende Threads, die wie eine anschauliche Illustration für dieses kurze Fazit wirken.

Zu deinem Post vorher: Marx kritisiert meines Erachtens am Kapitalismus in erster Linie, dass er schlecht funktioniert.
Er hält den Kapitalismus für unausweichlich, und er beschreibt ihn, ohne sich dabei mit Wertungen zurückzuhalten. Allerdings hat er mit seinen Prognosen falsch gelegen. Erst später ist schlüssig herausgearbeitet worden, dass Prognosen notwendig falsch sind. Man kann die Marxsche Kapitalismus-Kritik nicht mehr in dieser Weise fruchtbar machen. Das ist Totholz. Interessant und diskussionswürdig finde ich aber, wie Engel mit dem Marxschen Erbe umgeht:
Zitat
Von Marx können wir jedoch lernen: Bloßer Reichtum ist nicht genug. Seine humanistische Perspektive legt nahe, unseren gesellschaftlichen Reichtum so einzusetzen, dass der Mensch seiner eigentlichen Aufgabe gerecht werden kann, wie sie die Romantiker des 18. Jahrhunderts definiert haben: Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt – wo er also die drückenden Sorgen der Daseinsbewältigung hinter sich gelassen hat und einer selbstbestimmten und nicht überlebensrelevanten Tätigkeit nachgeht. Deshalb sollten wir ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem danach beurteilen, wie es die Aufgabe der humanistischen Erziehung des Menschen bewältigt.

Der Kapitalismus ist, das sollte hier deutlich werden, für die Erfüllung dieser Aufgabe zweifellos eine wichtige Voraussetzung; aber er ist nicht das Ziel.
[S. 23]
Es ist, meine ich, des Nachdenkens wert, was das konkret heißen könnte. Im Kapitalismus.  Ich will nicht behaupten, dass ich die gesellschaftliche Weisheit mit Löffeln gefressen hätte und hier einfache Antworten parat habe.

Ridcully

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Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #23 am: 16. Juni 2014, 20:25:35 »
Das scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein. Es hat so was Differenziertes, Einladendes.

Die Antwort ist genauso differenziert wie deine Frage "was haltet ihr davon?". Wenn du näher sagst wozu du Meinungen hören willst dann gehe ich auch gerne näher drauf ein.

Hier muss ich um Entschuldigung bitten. Ich finde nicht allein diese Schnipsel interessant und diskussionswürdig, sondern den gesamten Text. Ich habe diese Passagen nur pars pro toto herausgegriffen, weil ich Komplettzitate doof finde.

Und den ganzen Text werde ich erst Recht nicht für dich besprechen. Wobei dafür auch die Quelle fehlen würde.

Allerdings hat er mit seinen Prognosen falsch gelegen. Erst später ist schlüssig herausgearbeitet worden, dass Prognosen notwendig falsch sind.

Welche Prognosen? Wer hat herausgearbeitet, dass die notwendig falsch sind? Und auch wenn irgendwelche Zukunftsprognosen von ihm falsch waren, entwertet das seine Kritik?

Interessant und diskussionswürdig finde ich aber, wie Engel mit dem Marxschen Erbe umgeht:

Ich kann nur leider nicht erkennen was diese Feuilletonphrasen noch mit Marx zu tun haben sollen.

pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #24 am: 16. Juni 2014, 20:57:34 »
Und den ganzen Text werde ich erst Recht nicht für dich besprechen. Wobei dafür auch die Quelle fehlen würde.
Ich bin untröstlich. Da werde ich mir wohl allein weiterhelfen müssen, um diesen Text zu verstehen.

Zitat
Welche Prognosen?
Also, ich war schon davon ausgegangen, dass Du, sagen wir, wenigstens das kommunistische Manifest kennst, da Du Dich so sachkundig zu Marx äußerst.

Zitat
Wer hat herausgearbeitet, dass die notwendig falsch sind?
Popper.

Zitat
Und auch wenn irgendwelche Zukunftsprognosen von ihm falsch waren, entwertet das seine Kritik?
Häh?

Zitat
diese Feuilletonphrasen
Sind Dir offenbar nicht feurig genug.

Wenn du näher sagst wozu du Meinungen hören willst dann gehe ich auch gerne näher drauf ein.
Ach weißt Du, allmählich kenne ich Deine Meinung.

Typee

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Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #25 am: 17. Juni 2014, 00:02:52 »
Wer hat herausgearbeitet, dass die notwendig falsch sind? Und auch wenn irgendwelche Zukunftsprognosen von ihm falsch waren, entwertet das seine Kritik?

Sie waren falsch, weil sie von ganz falschen Voraussetzungen ausgingen - und da sind wir wiederum bei dem Wert von Marxens Kritik.

Marx beschreibt die Geschichte als Folge von Klassenkämpfen, aber er beschreibt sie rein ökonomisch; alles andere liegt für ihn im "Überbau" - Tradition, Ethos, Religion, Familie, selbst Politik. Seine Prognosen beruhen folglich auch nur auf der Extrapolation seiner rein ökonomisch getünchten Rückblicke. Und damit konnte er nur ganz falsch liegen.

Er - und Engels - hätte das bemerken können, wenn er sich einmal betrachtet hätte, woher seine Informationen über das Arbeiterelend in den englischen Industrien stammten. Es waren nicht irgendwelche NGOs avant la lettre, oder irgend eine Flüsterpropaganda; es waren offizielle Regierungsquellen. Die Politik, also der so sträflich unterschätzte Überbau, hatte das gesellschaftliche Problem wahrgenommen und begonnen, es Schritt für Schritt zu bessern. Weitere Folge: der revolutionäre Deckel flog gerade nicht, wie von Marx und Engels vorhergesagt, in der am weitesten entwickelten Industriegesellschaft, in England, vom Topf, sondern im rückständigsten Land Europas, in Russland. Im Westen war der Massenverelendung auf allen Ebenen des "Überbaus" (von der Politik bis zu christlichen Arbeitervereinen - ja, auch da!) gesteuert worden, der revolutionäre Funken war weg, selbst der Proletarier hatte da etwas anderes zu verlieren als seine Ketten; auch wenn der KBW noch zu meinen Studienzeiten das Gegenteil behauptete - aber der hat ja auch eine Ulla Schmidt hervorgebracht.

Ein treffliches Beispiel dafür, was schiefe und einseitige Geschichtsbetrachtung anrichten kann. Übrigens: auch die Ansicht, (ökonomische) Klassenkämpfe hätten sich geschichtlich in Revolutionen entladen, ist ziemlich daneben. Fällt jemandem hier eine erfolgreiche Revolution vor Marx ein? Allenfalls die große französische. Davor: die Bauernkriege - eher nicht, abgesehen davon, dass sie in einem Fiasko endeten. Und davor: Spartacus...?

So jedenfalls meine Kurzversion  :prosit
Wer den Zufall nicht ehrt, ist der Kausalität nicht wert.

Ridcully

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Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #26 am: 17. Juni 2014, 19:24:07 »
Die Prognosen über den weiteren Fortgang der Geschichte sind doch nicht Marx Kritik des Kapitalismus. Sie sind eine Extrapolation der historischen Entwicklungstendenzen, die sich seines Erachtens aus ihm ergeben. Natürlich kann diesen Tendenzen durch staatliches und gesellschaftliches Handeln entgegengewirkt werden. Allerdings werden sie laut Marx ohne revolutionäre Umwälzungen der Wirtschaftsordnung nicht verschwinden. Darüber kann man angesichts der ganzen Finanzblasen der letzten Jahrzehnte doch durchaus diskutieren. Ebenso z.B. über die Frage, inwieweit wir die gesellschaftliche Entwicklung demokratisch steuern oder uns von selbst geschaffenen Sachzwängen treiben lassen.

Das will der Herr Wirtschaftsethiker aber nicht, stattdessen will er darüber philosophieren, ob man Reichtum nicht mit Musse und Bildung besser geniessen kann. Wozu braucht er dazu bitte Marx?


pelacani

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Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #27 am: 17. Juni 2014, 20:11:10 »
Gegen die Klarheit des "Herrn Wirtschaftsethikers" sind Deine "revolutionären Umwälzungen" ein im fernen blauen Nebel verschwimmendes Phantom.

Ridcully

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Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #28 am: 17. Juni 2014, 22:44:30 »
Das sind nicht meine sondern Marxens und er war sich durchaus bewusst dass er da schwammig war und auch sein musste. Entgegen anderslautender Gerüchte war er eben nicht der Ansicht, eine Gesellschaft liesse sich auf dem Reissbrett entwerfen. Seine Kritik am Kapitalismus kann aber auch berechtigt sein, obwohl er keine ausgearbeitete bessere Alternative in der Tasche hatte.

pelacani

  • Gast
Re: Aufklärung und Neoliberalismus
« Antwort #29 am: 17. Juni 2014, 23:36:11 »
Das sind nicht meine sondern Marxens und er war sich durchaus bewusst dass er da schwammig war

Marx war nicht schwammig, sondern richtig knackig:

Zitat
Sie [die Bourgeoisie] produzirt vor Allem ihre eigenen Todtengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.

Als Phantom im blauen Nebel sehe ich vielmehr Deine Diskussion der revolutionären Umwälzungen.

:teufel: