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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: pelacani am 31. Mai 2014, 00:20:45

Titel: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 00:20:45
Dr. Gerhard Engel (Hildesheim) überlegt sich, was wohl heutzutage mit dem Begriff „Aufklärung“ gemeint sein könnte.

Was ist Aufklärung? Gedanken zu einem unvollendbaren Projekt
http://gkpn.de/Engel_AuK1-2014_Aufklaerung.pdf

Ein sehr lesbarer und kenntnisreicher, grundsätzlicher Text, meine ich. Ich greife mal einen Nebenaspekt heraus:
Zitat
Seit Marx ist der ›Kapitalismus‹ übel beleumundet. Gewiss – Marx selbst bewunderte die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit dieser Wirtschaftsverfassung und auch die Dynamik, mit der sie überkommene Denkweisen und Strukturen im Laufe der Geschichte aufgebrochen habe. Aber Ausdrücke wie ›Profit‹,31 ›Ausbeutung‹ oder ›Verelendung‹ signalisieren, dass moralische und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit für Marx nicht nur nicht übereinstimmen, sondern auch nicht übereinstimmen können, weil die moralischen Mängel der kapitalistischen Produktionsweise inhärent sind. So sah es Karl Marx, und so sieht es auch ein Vierteljahrhundert nach dem Ende entsprechender Experimente immer noch ein beachtlicher Teil der Öffentlichkeit. Bücher, in denen die ›Diktatur des Profits‹ beklagt oder der doch noch unmittelbar bevorstehende Zusammenbruch ›des Kapitalismus‹ beschworen (oder gepredigt) wird, sind Legion

Was jeden Menschen eigentlich misstrauisch machen müsste, ist dies: Menschen wollen offenbar in genau jenen Ländern leben, in denen ›der Kapitalismus‹ die vorherrschende Wirtschaftsverfassung ist. Genauer: Sie wollen dort leben, wo ihre Eigentumsrechte (auch die an Produktionsmitteln) geschützt sind und man nicht immer die Obrigkeit fragen muss, wenn man etwas ›unternehmen‹ möchte. Und sie lassen sich durch Mauern, Zäune und Patrouillenboote offensichtlich nur mühsam davon abhalten, dorthin zu gelangen, wo sie solche Verhältnisse vorfinden. Daher besteht gegen die gängige Kapitalismuskritik zumindest ein Anfangsverdacht: Könnte es nicht sein, dass das, was man außerhalb der ernst zu nehmenden Fachpublikationen über ›den Kapitalismus‹ liest, lediglich Ausdruck von (mit Kant gesprochen) intellektueller Faulheit und Bequemlichkeit ist?

Auch die Tatsache, dass Smith neben seinem Werk über den »Wohlstand der Nationen « auch eine »Theorie der moralischen Gefühle« geschrieben hat, bringt offenbar nur wenige Menschen zum Nachdenken darüber, ob die seit Marx eingeschliffenen moralischen Reaktionsgewohnheiten gegenüber dem› Liberalismus‹ oder gar dem ›Neoliberalismus‹ einer näheren Prüfung standhalten würden. Sie tun es nicht. Und das können wir einfach dadurch feststellen, dass wir einen Blick in die relevante Fachliteratur riskieren.36 Aber da könnte man sich ja aufklären ...

Ist das treffend, oder ist das unzulässig verkürzt? Ist das Apologetik, oder ist das Aufklärung?
 :teufel
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Groucho am 31. Mai 2014, 00:50:40
Ich finde es fast schon bisschen langatmig  8)
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Abe81 am 31. Mai 2014, 00:52:37
Ich werde den Text mal lesen, danke für den Hinweis. Aber den von dir zitierten Abschnitt finde ich bereits ziemlich wirr.

1. Flüchtlinge wollen nicht in jene Länder, in denen der Kapitalismus die "vorherrschende Wirtschaftsverfassung" ist, sondern der ist bekanntermaßen global. Sie wollen auch nicht dort leben, wo ihre Eigentumsrechte geschützt werden, sondern wo sie überhaupt eine Chance auf Überleben haben. Ich glaube kaum, dass auch nur ein Flüchtling, ob nun Kriegs- oder Wirtschaftsflüchtling, eine Sekunde einen Gedanken an seine 'Eigentumsrechte' verschwendet. An seine Eigentumsrechte an Produktionsmitteln können sie gar nicht denken, weil sie keine Produktionsmittel besitzen.

2. Marx selbst wurde nicht müde, gegen moralistische Kapitalismuskritik zu argumentieren und hatte für die Moral nichts als Spott über. Woher der Autor nun die Erkenntnis hat, dass "Marx selbst" behauptet hätte, "moralische Mängel" seien der Produktionsweise "inhärent", bleibt sein Geheimnis. Marx jedenfalls betrieb Ideologiekritik als immanente Kritik (http://de.wikipedia.org/wiki/Immanente_Kritik). Vielleicht meinte er ja Groucho Marx... das ist auf jeden Fall plausibler, als sich dafür auf Karl zu berufen.

Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Conina am 31. Mai 2014, 00:57:20
Und warum hat dann die DDR die Grenze dichtgemacht?
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Abe81 am 31. Mai 2014, 01:09:51
Ging die Frage an mich? Ich vermute es, verstehe sie aber nicht ganz.

Der Autor des oben verlinkten Textes macht ja die feinsinnige Unterscheidung (ich würde mit den Worten desselben Autors sagen: die intellektuell faule Unterscheidung) zwischen Ländern in denen 'Kapitalismus' vorherrschend ist und anderen Ländern, in denen er es anscheinend nicht ist. Im selben Dokument zeiht er jedoch jene dumm, die von 'dem Kapitalismus' schreiben - hätte er nur seinen eigenen Maßstab an sich selbst angelegt. Es ist ja nicht so, dass das alles Länder sind, die voluntaristisch entscheiden "Ach, wir haben mal nicht so ganz vorherrschend Kapitalismus, nur so ein bisschen...", das ist in eine globale Ökonomie eingebunden.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 31. Mai 2014, 01:18:51
Und warum hat dann die DDR die Grenze dichtgemacht?

Weil die BRD ihre Grenzen aufgemacht hat. Normalerweise übernimmt es der reichere Staat, die Wirtschaftmigranten an der Grenze zurückzuschicken.

Ist das treffend, oder ist das unzulässig verkürzt? Ist das Apologetik, oder ist das Aufklärung? :teufel

Das ist einfach nur dämliche Polemik ohne irgendein Argument - dafür verweist er auf die Fachliteratur. Das hat schon wieder eine gewisse Komik, wo er doch gerade eben denen die ihre Meinung aus anderen Büchern beziehen ein Mangel an kritischen Denken vorgeworfen hat.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Abe81 am 31. Mai 2014, 01:23:26
Ich habe just den Text gelesen. Alle Achtung, das ist mal eine ziemlich elaborierte Form des Dunning-Kruger-Effekts.

-----------

Conina, glaubst du denn, dass Menschen aus der DDR fliehen wollten, lag daran, dass sie sich dachten "Ich muss unbedingt irgendwo hin, wo meine Eigentumsrechte geschützt werden"?
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 11:29:22
2. Marx selbst wurde nicht müde, gegen moralistische Kapitalismuskritik zu argumentieren und hatte für die Moral nichts als Spott über. Woher der Autor nun die Erkenntnis hat, dass "Marx selbst" behauptet hätte, "moralische Mängel" seien der Produktionsweise "inhärent", bleibt sein Geheimnis.

Da fragen wir doch Karl Marx gleich mal direkt:
Zitat
"Wenn das Geld, nach [Marie] Augier, "mit natürlichen Blutflecken auf einer Backe zur Welt kommt" so das Kapital von Kopf bis Zeh, aus allen Poren, blut- und schmutztriefend. - Karl Marx, Das Kapital, Band 1. Siebenter Abschnitt: Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation. MEW 23, S. 788, 1867
http://de.wikiquote.org/wiki/Kapital
Hat das keine moralische Qualität?


Ich habe just den Text gelesen. Alle Achtung, das ist mal eine ziemlich elaborierte Form des Dunning-Kruger-Effekts.

Zitat
Gerhard Engel ist

    Lehrkraft für besondere Aufgaben am Seminar für Philosophie der TU Braunschweig
    Präsident der Humanistischen Akademie Bayern
    Lehrbeauftragter für Wirtschaftsethik an der Fachhochschule Nordhausen
[etc. pp.]
http://www.philosophie.tu-bs.de/profile/engel.html

Conina, glaubst du denn, dass Menschen aus der DDR fliehen wollten, lag daran, dass sie sich dachten "Ich muss unbedingt irgendwo hin, wo meine Eigentumsrechte geschützt werden"?
Mindestens einige, da kann man sicher sein.

Das ist einfach nur dämliche Polemik ohne irgendein Argument
Das scheint mir in gewisser Weise typisch für Dich zu sein. Erst mal schäumende Emotion, die sachliche Auseinandersetzung folgt später. Oder auch nicht.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 31. Mai 2014, 12:34:09
Tschuldigung aber mit welchem Inhalt soll ich mich da bitte auseinandersetzen? Wie gesagt ich sehe da kein einziges Argument.

Der restliche Text ist übrigens auch gedanklich sehr bescheiden.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Abe81 am 31. Mai 2014, 13:29:01
Da fragen wir doch Karl Marx gleich mal direkt:
Zitat
"Wenn das Geld, nach [Marie] Augier, "mit natürlichen Blutflecken auf einer Backe zur Welt kommt" so das Kapital von Kopf bis Zeh, aus allen Poren, blut- und schmutztriefend. - Karl Marx, Das Kapital, Band 1. Siebenter Abschnitt: Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation. MEW 23, S. 788, 1867
http://de.wikiquote.org/wiki/Kapital
Hat das keine moralische Qualität?

Ähm, nein. Es gibt einen Unterschied zwischen Beschreiben und  Vorschreiben. Hast du den Abschnitt mal gelesen, den du da zitierst? Die Argumentation ist eine historische, du könntest sie nicht widerlegen, sagtest du: Nein, das war nicht böse, das war gut. Ich glaube aber kaum, dass du die Ereignisse, die dort geschildert werden, tatsächlich als 'gut' bezeichnen würdest. Du müsstest also argumentieren, warum Marx in dieser Argumentation historisch unrecht hatte.  Btw: Die moralisierende Kritik und die kritisierende Moral (http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_331.htm) - K. Marx In: Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 4, S. 331 - 359

Was Marx dort skizziert, scheint mir auch auf den von dir verlinkten Autor zuzutreffen:
Zitat
...pathetisch und gemein in komischster Verstrickung; nur um die Sache bekümmert, stets an der Sache vorbeistreifend; dem Volksverstand kleinbürgerliche, gelehrte Halbbildung, der Wissenschaft sogenannten "gesunden Menschenverstand" mit gleichem Dünkel entgegenhaltend; inhaltlose Breite mit einer gewissen selbstgefälligen Leichtigkeit sich ergießend; plebejische Form für spießbürgerlichen Inhalt...über dem Ganzen das ehrliche Bewußtsein des selbstzufriednen Biedermanns als Atmosphäre schwebend ...
---------
Zitat
Gerhard Engel ist

    Lehrkraft für besondere Aufgaben am Seminar für Philosophie der TU Braunschweig
    Präsident der Humanistischen Akademie Bayern
    Lehrbeauftragter für Wirtschaftsethik an der Fachhochschule Nordhausen
[etc. pp.]

Oh, das ändert natürlich Alles! Eine hohe Autorität...  Warum zitierst du etwas, was auch unter dem Text selbst steht (wie bereits geschrieben: Ich habe ihn gelesen)? Ich habe ja auch bereits gesagt, dass das eine besonders elaborierte Form dieses Effekts sei. Man könnte das auch als 'verdummte Intelligenz' bezeichnen: Über alles Bescheidwissen, aber nichts verstehen wollen.

In dem Text wird nämlich ganz synkretistisch alles miteinander verrührt, was seiner Argumentation zupass kommt, ohne auf Kohärenz der Argumentation wert zu legen. Irgendwo hier im Forum hat Groucho mal einen sehr ausgefeilten Bullshit-Artikel-Generator verlinkt mit der Bemerkung, dass das nur schwer zu dechiffrieren sei, wenn man sich nicht mit der Materie auskenne. Der oben verlinkte Text scheint mir von diesem Generator erstellt worden zu sein.

Wenn ich dir nun zehn Leute aufzähle, die auch 'Lehrkräfte' und zugleich 'Präsidenten' sind? Und wenn die sogar an richtigen Universitäten lehren? Trumpft das dann deinen Autor? Spielen wir hier Quartett oder argumentieren wir?

Sorry für die harschen Worte, aber einfach so im Vorbeigehen zu sagen: Das hier ist ein kluger Text und sein Autor von höchsten Honoratioren, scheint mir das keine gute Grundlage für eine Diskussion zu sein.

Zudem: Wer allen Ernstes 'Wirtschaftsethik' lehrt, ist der nicht der Moralist?
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 14:26:58
Es gibt einen Unterschied zwischen Beschreiben und Vorschreiben.
Einverstanden. Ich halte die Marxsche Beschreibung nicht für falsch. Was ich für falsch halte, ist etwas anderes: die nebulösen Schlussfolgerungen, die man heute daraus zieht, z. B. die „Gier der Banker“ für die Finanzkrise verantwortlich zu machen. Es würde mich nicht überraschen, wenn wir bis zu diesem Punkt einer Meinung sind. Aber mir ist ein bisschen unklar, wie Du Dir den Marxismus heute (ohne das Proletariat und seine Selbstbefreiung) vorstellst. Nach meinem unsystematischen Eindruck ist er inzwischen über weite Strecken ein bloßer Lieferant von griffigen Schlagworten.

Es gibt Oh, das ändert natürlich Alles! Eine hohe Autorität...
Das bezog sich auf den „Dunning-Kruger“. Wenn Du auch noch die Publikationsliste zur Kenntnis genommen hättest, dann hättest Du möglicherweise erkannt, dass dieser Vorwurf einfach nur daneben ist. Konsequent marxistisch wäre es statt dessen gewesen, Du hättest auf den beschränkten bürgerlichen Erkenntnishorizont verwiesen, der es dem Autor unmöglich gemacht hat, die Entwicklung vom Standpunkt der Arbeiterklasse aus objektiv

In dem Text wird nämlich ganz synkretistisch alles miteinander verrührt, was seiner Argumentation zupass kommt, ohne auf Kohärenz der Argumentation wert zu legen.
Nenne mir irgendeinen Text auf diesem Abstraktionsniveau, gegen den sich dieser Vorwurf nicht erheben ließe. Adorno?
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 31. Mai 2014, 14:57:41
Wenn seine restlichen Publikationen ebenfalls auf diesem intellektuellen Niveau sind dann gute Nacht. Die Tatsache dass er sich z.B. nicht entblödet bei EIKEs Klimaspinnerseite über "linksökologischen UN-Eliten" auszulassen lässt Schlimmes befürchten.

Über moralinsaure Wirtschaftskritik kann man sich genausogut unterhalten wie über den geistigen Restwert des Marxismus. Nur ist dieser Artikel als Ausgangspunkt dafür eher nutzlos.

Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Abe81 am 31. Mai 2014, 15:16:10
Einverstanden. Ich halte die Marxsche Beschreibung nicht für falsch. Was ich für falsch halte, ist etwas anderes: die nebulösen Schlussfolgerungen, die man heute daraus zieht, z. B. die „Gier der Banker“ für die Finanzkrise verantwortlich zu machen. Es würde mich nicht überraschen, wenn wir bis zu diesem Punkt einer Meinung sind. Aber mir ist ein bisschen unklar, wie Du Dir den Marxismus heute (ohne das Proletariat und seine Selbstbefreiung) vorstellst. Nach meinem unsystematischen Eindruck ist er inzwischen über weite Strecken ein bloßer Lieferant von griffigen Schlagworten.

Jupp, da sind wir wieder ganz beeinander. Um das abzuschließen, damit man dann über das eigentliche Thema des Textes, Aufklärung diskutieren könnte (gesetzt, es gibt einen Diskussionsanstoss): (Wo du ihn schon selbst erwähnst, nehme ich das zum Anlass:) ich stelle mir das als "Flaschenpost" (Adorno & Horkheimer) vor.

Es gibt Oh, das ändert natürlich Alles! Eine hohe Autorität...
Das bezog sich auf den „Dunning-Kruger“. Wenn Du auch noch die Publikationsliste zur Kenntnis genommen hättest, dann hättest Du möglicherweise erkannt, dass dieser Vorwurf einfach nur daneben ist. Konsequent marxistisch wäre es statt dessen gewesen, Du hättest auf den beschränkten bürgerlichen Erkenntnishorizont verwiesen, der es dem Autor unmöglich gemacht hat, die Entwicklung vom Standpunkt der Arbeiterklasse aus objektiv

Ich bezog mich auch auf Dunning-Kruger. Das habe ich ja auch nochmal betont: eine besonders elaborierte Form dieses Effekts, verdummte Intelligenz.

Konsequent marxistisch bin ich nicht, da ich kein Marxist bin. Aber recht hast du sicherlich mit der Vermutung, warum der Erkenntnishorizont des Autors borniert ist... 'Wirtschaftsethik': Das beinhaltet ja bereits im Titel eine Apologie (wenn man bedenkt, wo er diesen Lehrstuhl inne hat und was er so publiziert).

Nenne mir irgendeinen Text auf diesem Abstraktionsniveau, gegen den sich dieser Vorwurf nicht erheben ließe. Adorno?

Z.B. in dem oben verlinkten Zeitungsartikel von Marx, der hat ja eine ähnliche Publikationsform: Ähnlich lang, ähnlich essayistisch, ähnlich abstraktes Thema... Ich könnte dir eine Myriade Texte nennen, da ich den eingangs verlinkten für genau dies halte:  "nur um die Sache bekümmert, stets an der Sache vorbeistreifend; [...] inhaltlose Breite mit einer gewissen selbstgefälligen Leichtigkeit sich ergießend". Das ist m.E. nicht dem Thema bzw. seiner Abstraktion geschuldet, sondern eine interessierte Abstraktion, die den Standpunkt des Interesses nicht ausweist, sondern ihn als objektiv aufspreizt... also Ideologie.

Ansonsten stimme ich - bei aller Freud an Diskussion und Streit - Ridcully zu: Der Artikel ist als Ausgangspunkt nutzlos. Aber vielleicht möchtest du ihn ja inhaltlich verteidigen? Du hast ihn ja schließlich gelobt.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 16:27:09
Ich bezog mich auch auf Dunning-Kruger. Das habe ich ja auch nochmal betont: eine besonders elaborierte Form dieses Effekts, verdummte Intelligenz.
Das ist eines unserer Probleme. Du verstehst unter „Dunning-Kruger“ etwas, das mit des Wortes eigentlicher Bedeutung nichts zu tun hat. Seines Inhalts beraubt, wird der Terminus zur reinen Fliegenklatsche. Wie stellst Du Dir da eine „inhaltliche Verteidigung“ vor?

Das einzige Argument, das bisher bei Dir aufgetaucht ist, war, dass auch in den Herkunftsländern der „Wirtschaftsflüchtlinge“ (dieser Begriff kommt bei Engel nicht vor) kapitalistische Wirtschaftsformen herrschen. Das ist in vielen Fällen nicht falsch, aber doch in einigen. Insofern ist die Ausgangslage in der Tat etwas komplexer, als es die wenigen Zeilen zu diesem Thema andeuten. Die Begriffe „Liberalismus“, „Demokratie [westlicher Prägung]“ und „Kapitalismus“ sind keineswegs deckungsgleich. Zu welchem Zweck erwähnt der Autor das Beispiel?
Zitat
… ob die seit Marx eingeschliffenen moralischen Reaktionsgewohnheiten gegenüber dem›Liberalismus‹ oder gar dem ›Neoliberalismus‹ einer näheren Prüfung standhalten würden. Sie tun es nicht. Und das können wir einfach dadurch feststellen, dass wir einen Blick in die relevante Fachliteratur riskieren.36 Aber da könnte man sich ja aufklären ...
Ich bin ein wenig verwundert. Ist der „Liberalismus“, die westliche Demokratie, etwa nicht die gesellschaftliche Ordnung derjenigen Staaten, die Einwanderungsziel sind? Besteht die heutige "Kritik" an den jeweils herrschenden Umständen nicht zu einem Gutteil aus marxistisch klingenden Worthülsen?

Der Einwand von Ridcully, dem Du zustimmst, beantwortet nicht die Frage, warum die Wirtschaftsflüchtlinge nicht aus der Bundesrepublik in die DDR geströmt sind.

Im Übrigen ist das nur ein Nebenstrang, den ich aus dem Artikel herausgegriffen habe, weil er am ehesten kontrovers ist :teufel. Die übrigen Anteile, die grundsätzliche These, dass der konkrete Inhalt dessen, was unter Aufklärung verstanden werden kann, immer zeit- und kontextabhängig war und ist, halte ich weiter für kenntnisreich begründet. Die Marxsche Diktion, die ihre berauschenden Seiten hat, wird von Dir missbraucht.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Abe81 am 31. Mai 2014, 17:04:47
Ich bezog mich auch auf Dunning-Kruger. Das habe ich ja auch nochmal betont: eine besonders elaborierte Form dieses Effekts, verdummte Intelligenz.
Das ist eines unserer Probleme. Du verstehst unter „Dunning-Kruger“ etwas, das mit des Wortes eigentlicher Bedeutung nichts zu tun hat. Seines Inhalts beraubt, wird der Terminus zur reinen Fliegenklatsche. Wie stellst Du Dir da eine „inhaltliche Verteidigung“ vor?

Natürlich benutze ich das als Fliegelklatsche, ich polemisiere ja schließlich auch. Aber ich verstehe nicht, wie dieser wissenschaftlich unterbestimmte Begriff je anders benutzt wurde. Was ist denn sein 'eigentlicher' Inhalt? Der Autor überschätzt seine eigene Kompetenz maßlos, er legt ein recht starres Erkenntnisraster an, nach dem er einfach nur abwatscht, was nicht seiner bornierten Auffassung von Aufklärung entspricht und verfälscht damit die der Kritik unterzogenen Autoren. Anstatt diese nämlich immanent der Kritik zu unterziehen - d.h. auch den Inhalt des Kritisierten an dessen eigenen Maßstäben zu messen, innere Widersprüche aufzuzeigen, mangelnde begriffliche Fassung der Realität usw. - ergeht er sich in Vorurteilen, die so bekannt wie langweilig sind. Diese Vorurteile kommen aber mit den Weihen des Katheders ("Lehrstuhlinhaber und Präsident"), das nenne ich elaboriert daran.

Das einzige Argument, das bisher bei Dir aufgetaucht ist, war, dass auch in den Herkunftsländern der „Wirtschaftsflüchtlinge“ (dieser Begriff kommt bei Engel nicht vor) kapitalistische Wirtschaftsformen herrschen. Das ist in vielen Fällen nicht falsch, aber doch in einigen.

So richtig habe ich ja gar nicht argumentiert, weil das m.E. unter dem Niveau der Kritik ist. Ich habe ja nur die gröbsten Dummheiten im von dir zitierten Ausschnitt benannt:

-  Kapitalismus als 'Wirtschaftsform eines Landes' zu fassen, anstatt als polit-ökonomisch globales Verhältnis.
- Die Motivation von Flüchtlingen gleich in seine begrifflich verquaste Terminologie zu pressen. Deswegen auch meine Nachfrage, ob das ein Flüchtling je so ausdrücken würde: "Ich flüchte, weil meine Eigentumsrechte nicht gesichert werden". D.h. die begriffliche Fassung als 'Flucht weil kein Eigentumsrecht' ist bereits eine, die dem Flüchtling in den Mund gelegt wird, aber eigentlich eine verschwiegene, nicht ausgewiesene Interpretation darstellt.
- Marx sei Moralist.

Bist du nicht der Ansicht, dass, wenn der Autor von Flüchtlingen schreibt, die ihre Eigentumsrechte gesichert sehen wollen, das mit 'Wirtschaftsflüchtling' adäquat übersetzt ist? Woher kommt auf einmal dieser Zweifel? Ich schrieb das weiter oben ja auch 'ausweitend',  nicht 'einengend': egal ob Wirtschafts- oder eine andere Form von Flüchtling...

Zitat
Die Marxsche Diktion, die ihre berauschenden Seiten hat, wird von Dir missbraucht.

Ich halte das weder für eine 'Diktion', noch für einen Mißbrauch. Was mißbrauche ich denn da?

Zitat
Der Einwand von Ridcully, dem Du zustimmst, beantwortet nicht die Frage, warum die Wirtschaftsflüchtlinge nicht aus der Bundesrepublik in die DDR geströmt sind.

Dem einzigen Einwand von Ridcully, dem ich bisher zugestimmt habe, ist der, dass mir der Artikel aus Ausgangspunkt einer Diskussion sinnlos erscheint - es sei denn, es wird argumentiert, warum man ihn doch brauchbar für eine Diskussion nutzen kann. Da sehe ich aber dich in der Bringschuld, du hast ihn ja schließlich zur Diskussion vorgeschlagen; deswegen habe ich auch noch keine wirklichen 'Argumente' benutzt.

Und: Natürlich beantwortet das nicht die Frage, die auch keiner gestellt hat. Allein Conina hat die Frage gestellt, warum die DDR ihre Grenzen dichtgemacht hat.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 17:30:52
Aber ich verstehe nicht, wie dieser wissenschaftlich unterbestimmte Begriff je anders benutzt wurde. Was ist denn sein 'eigentlicher' Inhalt?

Zitat
„Wenn jemand inkompetent ist, dann kann er nicht wissen, dass er inkompetent ist. […] Die Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu finden, [sind] genau jene Fähigkeiten, die man braucht, um eine richtige Lösung zu erkennen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Dort, und im englischen WP-Artikel, weitere Literaturangaben bis hin zu den Primärquellen. Was ist daran „unterbestimmt“? 

Zitat
Der Autor überschätzt seine eigene Kompetenz maßlos, er legt ein recht starres Erkenntnisraster an, nach dem er einfach nur abwatscht, was nicht seiner bornierten Auffassung von Aufklärung entspricht und verfälscht damit die der Kritik unterzogenen Autoren.
Nun werde doch endlich einmal genauer. Welcher essentielle Aspekt der Aufklärung wird von dem Autor in seiner Borniertheit abgewatscht? Welcher Autor wurde von ihm verfälscht?

Und: Natürlich beantwortet das nicht die Frage, die auch keiner gestellt hat. Allein Conina hat die Frage gestellt, warum die DDR ihre Grenzen dichtgemacht hat.
Doch doch, die Frage wurde schon im Eingangspost zitiert; sie ist unser Ausgangspunkt.

Und die Antwort von Ridcully findest Du befriedigend? Zu einer eigenen hast Du Dich ja bisher nicht durchgerungen.

So richtig habe ich ja gar nicht argumentiert
Das finde ich auch.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 31. Mai 2014, 18:28:34
Nun er erklär doch einfach mal was du an dem Text den ich leider gelesen habe so erhellend fandest. Dann können wir dir erklären wieso wir das anders sehen. Ich diskutier doch nicht mit dem Text sondern wenn dann mit dir.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 18:45:50
Nun er erklär doch einfach mal was du an dem Text den ich leider gelesen habe so erhellend fandest. Dann können wir dir erklären wieso wir das anders sehen. Ich diskutier doch nicht mit dem Text sondern wenn dann mit dir.
Also sind wir uns über die Wirtschaftsflüchtlinge und den heutigen Wert des Marxismus als Steinbruch der Begriffe einig?

Interessant und sehr heutig fand ich z. B. auch diese Passage:
Zitat
Noch heute spürt man Zöllners Zorn, wenn er beklagt, dass „... »unter dem Namen der Aufklärung die Köpfe und Herzen der Menschen« weiter verwirrt werden“.7 Und dann stoßen wir in seinem Aufsatz auf jene Frage, die Kant wenig später beantworten wird. Zöllner schreibt:

Zitat
„Was ist Aufklärung? Diese Frage, die beinahe so wichtig ist, als: was ist Wahrheit, sollte doch wol beantwortet werden, ehe man aufzuklären anfinge! Und doch habe ich sie nirgends beantwortet gefunden.“8

Seine eigene Meinung zur geistigen Neuorientierung, um die zu dieser Zeit überall in Europa gerungen wurde, kommt in folgendem Gedicht zum Ausdruck, das Zöllner halbanonym (nämlich mit „Z.“ gezeichnet) 1784 im IV. Band der ›Berlinischen Monatsschrift‹ publizierte:

Zitat
„Ein Fabelchen

Ein Affe steckt’ einst einen Hain
Von Zedern nachts in Brand,
Und freute sich dann ungemein,
Als er’s so helle fand.
»Kommt Brüder, seht, was ich vermag;
Ich, – ich verwandle Nacht in Tag!«
Die Brüder kamen groß und klein,
Bewunderten den Glanz
Und alle fingen an zu schrein:
»Hoch lebe Bruder Hans!
Hans Affe ist des Nachruhms werth,
Er hat die Gegend aufgeklärt.«“9

Für Zöllner ist Aufklärung also Selbstüberschätzung seitens der ›Aufklärer‹ und Selbsttäuschung seitens des Publikums.
Man lese einmal unter diesem Aspekt Paul Feyerabend, von den derzeitigen katholischen Publizisten zu schweigen.

Übrigens:
Wenn seine restlichen Publikationen ebenfalls auf diesem intellektuellen Niveau sind dann gute Nacht. Die Tatsache dass er sich z.B. nicht entblödet bei EIKEs Klimaspinnerseite über "linksökologischen UN-Eliten" auszulassen lässt Schlimmes befürchten.
Weder lande ich bei Gugel „Gerhard Engel“ + „linksökologische UN-Elite“ einen Treffer, noch outet sich mir diese website http://www.eike-klima-energie.eu/klima/ als Sprachrohr des G. E. – jedenfalls finde ich den Artikel nicht. Was ich auch tue, es wird verkehrt sein. Vielleicht hast Du die Suchbegriffe auch gleich in eine Dir genehme Sprache übersetzt, um mir die Bewertung zu erleichtern. Auf jeden Fall aber: wenn ich sage, „wo steht denn das“, dann kannst Du immer erwidern: „zu blöde zum Suchen“, oder „wofür ist das wichtig“ oder irgendeinen anderen defensiv-aggressiven Spruch ablassen.

Wenn Du findest, dass Dein „Kommentar“ ernstgenommen werden soll, dann mach gefälligst genauere Angaben. Wenn nicht, dann kannst Du ruhig bei Deinem Stil bleiben.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 31. Mai 2014, 20:19:20
Tss was die Leute so von mir denken.   :laugh:

http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/kopenhagen-nachlese-der-philosoph-dr-gerhard-engel-berichtet/
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Engel_Kopenhagen.pdf


Also sind wir uns über die Wirtschaftsflüchtlinge und den heutigen Wert des Marxismus als Steinbruch der Begriffe einig?

Ich fürchte nein. Zum Immigrantionsargument von Engel hat Abe81 schon zwei wichtige Einwände gebracht, der Migrationsdruck besteht innerhalb des Kapitalismus und migriert wird in 99,9% sicher nicht damit endlich Eigentumsrechte garantiert werden. Aber auch wenn man das wie Conina auf die Logik des schon etwas schlüssigeren "geh doch nach drüben" Argumentes runterbricht führt das nicht weit. Wenn das schon gegen jede moralische Kritik an den bestehenden gesellschaftlichen Zuständen immunisierte wäre die DDR ja der Goldstandard gesellschaftlicher Entwicklung.

Ich weiss nicht wieweit man den Marxismus für moralisch geladene Begriffe verantwortlich machen kann. Bezüglich "Ausbeutung" verweist Wikipedia z.B. auf den Frühsozialismus. Jedenfalls sind die Begriff unabhängig davon wer sie wann populär gemacht hat inzwischen Teil der Sprache geworden, häufig mit einem deutlich anderen Bedeutungsgehalt als sie im Marxismus haben. Bei Engel liest sich das so als habe Marx eine moralische Kritik des Kapitalismus erfunden was schlicht hanebüchend ist und wie Abe81 dargelegt hat auch am Kern der marxschen Kritik völlig vorbeigeht.


Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 31. Mai 2014, 21:30:40
Zum Immigrantionsargument von Engel hat Abe81 schon zwei wichtige Einwände gebracht, der Migrationsdruck besteht innerhalb des Kapitalismus und migriert wird in 99,9% sicher nicht damit endlich Eigentumsrechte garantiert werden.
Äh, vgl. #13 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12951.msg165582#msg165582)

Bei Engel liest sich das so als habe Marx eine moralische Kritik des Kapitalismus erfunden was schlicht hanebüchend ist und wie Abe81 dargelegt hat auch am Kern der marxschen Kritik völlig vorbeigeht.
Wenn Marx kein Moralist ist (hier stimme ich übrigens zu, zumindest in dem Sinn, auf den er hier in der Wiedergabe verkürzt wird), was ist denn dann der Kern seiner Kritik?  :P
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 14. Juni 2014, 15:56:37
So richtig habe ich ja gar nicht argumentiert, weil das m.E. unter dem Niveau der Kritik ist. Ich habe ja nur die gröbsten Dummheiten im von dir zitierten Ausschnitt benannt:

-  Kapitalismus als 'Wirtschaftsform eines Landes' zu fassen, anstatt als polit-ökonomisch globales Verhältnis.

Ach, bei dieser Gelegenheit, wir könnten uns ja noch einmal anschauen, was dieser niveaulose Apologet des Kapitalismus in seiner bewussten Verfälschung der Marxschen Thesen noch so geschrieben hat:

Zitat
Sieben Problembereiche des Marktes

Was sind nun die Nachteile des Marktes? Es ist ja kaum anzunehmen, dass eine von Menschen erdachte Institution nur positive Eigenschaften und Wirkungen hat.
(1) Zu den wesentlichen Einwänden von Marx gegen den Kapitalismus gehörte die Unmenschlichkeit der frühkapitalistischen Arbeitsbedingungen. Wir können dem nicht widersprechen, müssen aber hinzusetzen, dass der Marsch in die Städte im 19. Jahrhundert eine rationale Anpassungsreaktion der Menschen war, die auf dem Lande keine wirtschaftliche Zukunft mehr sahen. Die Alternative zur Proletarisierung war nämlich nicht das selbstbestimmte Dorfleben, sondern das Verhungern.60 Wir dürfen ferner nicht übersehen, dass der Aufbau eines produktivitätsfördernden Kapitalstocks im 19. Jahrhundert unter äußerst ungünstigen demografischen Bedingungen stattfand: Europa litt unter einer Bevölkerungsexplosion – Ursache nicht nur verschärfter Armut, sondern auch diverser Auswanderungswellen. Man muss dennoch zugeben: Die erste Generation im Kapitalismus zahlt immer eine besonders harte Investitionszeche;61 und das gilt auch heute noch für jede Gesellschaft, die den ersten Schritt in die kapitalistische Moderne wagt.

61 Das sah auch Marx so. Vgl. dazu …
http://wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=23185&elem=2550621

edit. Oder wie findet Ihr das hier?
Zitat
... Sie haben aber nicht in wünschenswertem Ausmaß (an)erkannt, dass der Vorteil, den die Vielen haben, nicht durch den
Nachteil der Wenigen erkauft werden darf. Man kann es nicht deutlich genug sagen: Dies ist ethisch nicht zu rechtfertigen.64 Aber nicht nur eine falsche Politik, sondern auch falsche gesellschaftliche Erwartungen können hier einen selbstschädigenden Einfluss ausüben: Neue Arbeitsplätze entstehen eben nur in neuen Industrien. Die in Deutschland vorherrschende christlich-grüne Ideologie65 ist jedoch tendenziell innovationsfeindlich und damit tendenziell auch antikapitalistisch. Gentechnik, Nanotechnik oder inhärent sichere Atomtechnik könnten auch in Deutschland zahlreiche Arbeitsplätze und damit volkswirtschaftlichen Wohlstand schaffen. Tatsächlich entsteht beides zunehmend in anderen Ländern.66 Aber genau hier liegt die Aufgabe einer integrierten Wissenschafts-, Wirtschafts- und Sozialpolitik: Wie schaffen wir es, dass Menschen nicht unnötig darunter leiden müssen, dass die Wechselfälle des Marktes und des Strukturwandels nicht voraussehbar sind?
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 16. Juni 2014, 18:03:11
Oder wie findet Ihr das hier?

Finde ich überwiegend dämlich. Und ich sehe nicht, was die Qualität eines anderen Textes des Autors an der Qualität des ursprünglich geposteten ändert soll. Noch ist mir klar, was du jetzt an diesen beiden Schnipseln interessant und diskussionswürdig findest.

Zu deinem Post vorher: Marx kritisiert meines Erachtens am Kapitalismus in erster Linie, dass er schlecht funktioniert. Er neige immanent zu krisenhaften Störungen, und zwar erstmals in der Geschichte nicht weil zuwenig, sondern zuviel produziert wird (Ueberproduktionskrisen). Statt die gesellschaftliche Entwicklung selbst planen zu können, sähen sich die Menschen angeblichen Sachzwängen gegenüber (Fetisch, Entfremdung). Die gesellschaftlichen und ökologische Vorraussetzungen des Kapitalismus seien dem Kapitalismus gleichgültig, er tendiert daher zur Zerstörung seiner eigenen Grundlagen und damit auch der Grundlagen jeder menschlichen Zivilisation. Kapitalismus ist nach Marx chaotisch, undemokratisch und umwelt- und gesellschaftsschädlich.

Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 16. Juni 2014, 19:32:12
überwiegend dämlich.
Das scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein. Es hat so was Differenziertes, Einladendes.

Und ich sehe nicht, was die Qualität eines anderen Textes des Autors an der Qualität des ursprünglich geposteten ändert soll.
Ich sehe das auch nicht. Aber ich sehe auch überhaupt keine Notwendigkeit, an der Qualität des ersten Textes etwas zu ändern.

Noch ist mir klar, was du jetzt an diesen beiden Schnipseln interessant und diskussionswürdig findest.
Hier muss ich um Entschuldigung bitten. Ich finde nicht allein diese Schnipsel interessant und diskussionswürdig, sondern den gesamten Text. Ich habe diese Passagen nur pars pro toto herausgegriffen, weil ich Komplettzitate doof finde. Ich halte z. B. diese angerissene Auswirkung christlich-grüner Politik für sehr treffend beobachtet. Im Forum gibt es Dutzende Threads, die wie eine anschauliche Illustration für dieses kurze Fazit wirken.

Zu deinem Post vorher: Marx kritisiert meines Erachtens am Kapitalismus in erster Linie, dass er schlecht funktioniert.
Er hält den Kapitalismus für unausweichlich, und er beschreibt ihn, ohne sich dabei mit Wertungen zurückzuhalten. Allerdings hat er mit seinen Prognosen falsch gelegen. Erst später ist schlüssig herausgearbeitet worden, dass Prognosen notwendig falsch sind. Man kann die Marxsche Kapitalismus-Kritik nicht mehr in dieser Weise fruchtbar machen. Das ist Totholz. Interessant und diskussionswürdig finde ich aber, wie Engel mit dem Marxschen Erbe umgeht:
Zitat
Von Marx können wir jedoch lernen: Bloßer Reichtum ist nicht genug. Seine humanistische Perspektive legt nahe, unseren gesellschaftlichen Reichtum so einzusetzen, dass der Mensch seiner eigentlichen Aufgabe gerecht werden kann, wie sie die Romantiker des 18. Jahrhunderts definiert haben: Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt – wo er also die drückenden Sorgen der Daseinsbewältigung hinter sich gelassen hat und einer selbstbestimmten und nicht überlebensrelevanten Tätigkeit nachgeht. Deshalb sollten wir ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem danach beurteilen, wie es die Aufgabe der humanistischen Erziehung des Menschen bewältigt.

Der Kapitalismus ist, das sollte hier deutlich werden, für die Erfüllung dieser Aufgabe zweifellos eine wichtige Voraussetzung; aber er ist nicht das Ziel.
[S. 23]
Es ist, meine ich, des Nachdenkens wert, was das konkret heißen könnte. Im Kapitalismus.  Ich will nicht behaupten, dass ich die gesellschaftliche Weisheit mit Löffeln gefressen hätte und hier einfache Antworten parat habe.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 16. Juni 2014, 20:25:35
Das scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein. Es hat so was Differenziertes, Einladendes.

Die Antwort ist genauso differenziert wie deine Frage "was haltet ihr davon?". Wenn du näher sagst wozu du Meinungen hören willst dann gehe ich auch gerne näher drauf ein.

Hier muss ich um Entschuldigung bitten. Ich finde nicht allein diese Schnipsel interessant und diskussionswürdig, sondern den gesamten Text. Ich habe diese Passagen nur pars pro toto herausgegriffen, weil ich Komplettzitate doof finde.

Und den ganzen Text werde ich erst Recht nicht für dich besprechen. Wobei dafür auch die Quelle fehlen würde.

Allerdings hat er mit seinen Prognosen falsch gelegen. Erst später ist schlüssig herausgearbeitet worden, dass Prognosen notwendig falsch sind.

Welche Prognosen? Wer hat herausgearbeitet, dass die notwendig falsch sind? Und auch wenn irgendwelche Zukunftsprognosen von ihm falsch waren, entwertet das seine Kritik?

Interessant und diskussionswürdig finde ich aber, wie Engel mit dem Marxschen Erbe umgeht:

Ich kann nur leider nicht erkennen was diese Feuilletonphrasen noch mit Marx zu tun haben sollen.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 16. Juni 2014, 20:57:34
Und den ganzen Text werde ich erst Recht nicht für dich besprechen. Wobei dafür auch die Quelle fehlen würde.
Ich bin untröstlich. Da werde ich mir wohl allein weiterhelfen müssen, um diesen Text zu verstehen.

Zitat
Welche Prognosen?
Also, ich war schon davon ausgegangen, dass Du, sagen wir, wenigstens das kommunistische Manifest kennst, da Du Dich so sachkundig zu Marx äußerst.

Zitat
Wer hat herausgearbeitet, dass die notwendig falsch sind?
Popper.

Zitat
Und auch wenn irgendwelche Zukunftsprognosen von ihm falsch waren, entwertet das seine Kritik?
Häh?

Zitat
diese Feuilletonphrasen
Sind Dir offenbar nicht feurig genug.

Wenn du näher sagst wozu du Meinungen hören willst dann gehe ich auch gerne näher drauf ein.
Ach weißt Du, allmählich kenne ich Deine Meinung.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Typee am 17. Juni 2014, 00:02:52
Wer hat herausgearbeitet, dass die notwendig falsch sind? Und auch wenn irgendwelche Zukunftsprognosen von ihm falsch waren, entwertet das seine Kritik?

Sie waren falsch, weil sie von ganz falschen Voraussetzungen ausgingen - und da sind wir wiederum bei dem Wert von Marxens Kritik.

Marx beschreibt die Geschichte als Folge von Klassenkämpfen, aber er beschreibt sie rein ökonomisch; alles andere liegt für ihn im "Überbau" - Tradition, Ethos, Religion, Familie, selbst Politik. Seine Prognosen beruhen folglich auch nur auf der Extrapolation seiner rein ökonomisch getünchten Rückblicke. Und damit konnte er nur ganz falsch liegen.

Er - und Engels - hätte das bemerken können, wenn er sich einmal betrachtet hätte, woher seine Informationen über das Arbeiterelend in den englischen Industrien stammten. Es waren nicht irgendwelche NGOs avant la lettre, oder irgend eine Flüsterpropaganda; es waren offizielle Regierungsquellen. Die Politik, also der so sträflich unterschätzte Überbau, hatte das gesellschaftliche Problem wahrgenommen und begonnen, es Schritt für Schritt zu bessern. Weitere Folge: der revolutionäre Deckel flog gerade nicht, wie von Marx und Engels vorhergesagt, in der am weitesten entwickelten Industriegesellschaft, in England, vom Topf, sondern im rückständigsten Land Europas, in Russland. Im Westen war der Massenverelendung auf allen Ebenen des "Überbaus" (von der Politik bis zu christlichen Arbeitervereinen - ja, auch da!) gesteuert worden, der revolutionäre Funken war weg, selbst der Proletarier hatte da etwas anderes zu verlieren als seine Ketten; auch wenn der KBW noch zu meinen Studienzeiten das Gegenteil behauptete - aber der hat ja auch eine Ulla Schmidt (http://de.wikipedia.org/wiki/Ulla_Schmidt#Leben_und_Beruf) hervorgebracht.

Ein treffliches Beispiel dafür, was schiefe und einseitige Geschichtsbetrachtung anrichten kann. Übrigens: auch die Ansicht, (ökonomische) Klassenkämpfe hätten sich geschichtlich in Revolutionen entladen, ist ziemlich daneben. Fällt jemandem hier eine erfolgreiche Revolution vor Marx ein? Allenfalls die große französische. Davor: die Bauernkriege - eher nicht, abgesehen davon, dass sie in einem Fiasko endeten. Und davor: Spartacus...?

So jedenfalls meine Kurzversion  :prosit
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 17. Juni 2014, 19:24:07
Die Prognosen über den weiteren Fortgang der Geschichte sind doch nicht Marx Kritik des Kapitalismus. Sie sind eine Extrapolation der historischen Entwicklungstendenzen, die sich seines Erachtens aus ihm ergeben. Natürlich kann diesen Tendenzen durch staatliches und gesellschaftliches Handeln entgegengewirkt werden. Allerdings werden sie laut Marx ohne revolutionäre Umwälzungen der Wirtschaftsordnung nicht verschwinden. Darüber kann man angesichts der ganzen Finanzblasen der letzten Jahrzehnte doch durchaus diskutieren. Ebenso z.B. über die Frage, inwieweit wir die gesellschaftliche Entwicklung demokratisch steuern oder uns von selbst geschaffenen Sachzwängen treiben lassen.

Das will der Herr Wirtschaftsethiker aber nicht, stattdessen will er darüber philosophieren, ob man Reichtum nicht mit Musse und Bildung besser geniessen kann. Wozu braucht er dazu bitte Marx?

Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 17. Juni 2014, 20:11:10
Gegen die Klarheit des "Herrn Wirtschaftsethikers" sind Deine "revolutionären Umwälzungen" ein im fernen blauen Nebel verschwimmendes Phantom.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 17. Juni 2014, 22:44:30
Das sind nicht meine sondern Marxens und er war sich durchaus bewusst dass er da schwammig war und auch sein musste. Entgegen anderslautender Gerüchte war er eben nicht der Ansicht, eine Gesellschaft liesse sich auf dem Reissbrett entwerfen. Seine Kritik am Kapitalismus kann aber auch berechtigt sein, obwohl er keine ausgearbeitete bessere Alternative in der Tasche hatte.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 17. Juni 2014, 23:36:11
Das sind nicht meine sondern Marxens und er war sich durchaus bewusst dass er da schwammig war

Marx war nicht schwammig, sondern richtig knackig:

Zitat
Sie [die Bourgeoisie] produzirt vor Allem ihre eigenen Todtengräber. Ihr Untergang und der Sieg des Proletariats sind gleich unvermeidlich.

Als Phantom im blauen Nebel sehe ich vielmehr Deine Diskussion der revolutionären Umwälzungen.

:teufel:

Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 17. Juni 2014, 23:44:40
Das liegt dann aber daran dass du nicht lesen kannst.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 17. Juni 2014, 23:57:02
Das liegt dann aber daran dass du nicht lesen kannst.

Darüber kann man angesichts der ganzen Finanzblasen der letzten Jahrzehnte doch durchaus diskutieren.
Mit "man" meinst Du dann also jedenfalls nicht Dich selbst. Mich aber auch nicht, und schon gar nicht Engel. Wen dann?

 :rofl2

PS. Das Wort "dämlich" ist schon verbrannt!
 :rofl
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Typee am 18. Juni 2014, 10:36:29
obwohl er keine ausgearbeitete bessere Alternative in der Tasche hatte.

Das ist ein beträchtlicher Teil des Problems. Marx wies zwar einen vermeintlichen Weg zur Überwindung des Kapitalismus. Was der Proletarier dann mit der Macht anfangen sollte, sagt er eigentlich nirgendwo.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 20. Juni 2014, 19:03:30
Und auch das noch von dem Herrn Wirtschaftsethiker:
http://www.diesseits.de/schwerpunkt/bundestagswahl-2013/1379455200/pseudohumanistische-kampfvokabeln-statt-erkenntnis

Zitat
Pseudohumanistische Kampfvokabeln statt Erkenntnis

Immer noch geht ein Gespenst um in Europa – nämlich das Gespenst des „Neoliberalismus“. [...]

Humanisten halten sich in der Regel viel darauf zugute, dass sie Endzeiterwartungen, religiöse Ideen und Paradiesvorstellungen mit dem Seziermesser der Wissenschaften auseinandergenommen und beseitigt haben. Aber auf wirtschaftspolitischem und sozialwissenschaftlichem Gebiet wuchert kryptoreligiöses Denken wie eh und je.

Kann man ganz lesen, bevor man es ablehnt, aber muss man nicht (ohne fällt das Naserümpfen leichter).
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Superkalifragilistisch am 22. Juni 2014, 19:40:03
Das Projekt der Aufklärung (Humanismus) ist die Versittlichung des Menschen durch Erziehung („Bildbarkeit”, „Perfektibilität”). Ich verstehe also nicht, wie ausgerechnet die Aufklärungsbewegung sich nun zur Kritikerin der Moral macht?! Nietzsche war „Gegenaufklärer” eben wegen seiner Moralkritik.

Zitat
Humanisten halten sich in der Regel viel darauf zugute, dass sie Endzeiterwartungen, religiöse Ideen und Paradiesvorstellungen mit dem Seziermesser der Wissenschaften auseinandergenommen und beseitigt haben.
Karl Löwith und Jakob Taubes kommen da zu einem anderen Schluss. Die humanistische Geschichtsphilosophie ist säkularisierte Eschatologie.

In Bezug auf die „Gierbanker”-Sündenböcke : http://www.spiegel.de/wirtschaft/finanzkrise-ifo-chef-vergleicht-kritik-an-managern-mit-antisemitismus-a-586614.html

Sinn hat mit seiner Aussage völlig recht.

Zitat
Aber auf wirtschaftspolitischem und sozialwissenschaftlichem Gebiet wuchert kryptoreligiöses Denken wie eh und je.
Dem ist zuzustimmen.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 22. Juni 2014, 20:18:09
Zitat
Humanisten halten sich in der Regel viel darauf zugute, dass sie Endzeiterwartungen, religiöse Ideen und Paradiesvorstellungen mit dem Seziermesser der Wissenschaften auseinandergenommen und beseitigt haben.
Karl Löwith und Jakob Taubes kommen da zu einem anderen Schluss. Die humanistische Geschichtsphilosophie ist säkularisierte Eschatologie.

Ich weiß nicht recht, ob man das so global gelten lassen kann. Bertrand Russell (ich bin bereit, ihn als Humanisten zu bezeichnen) sagt:
Zitat
Hand in Hand mit dieser Beschränkung auf irdische Angelegenheiten geht die Neigung, an den Fortschritt als an ein universales Gesetz zu glauben. Diese Neigung war für das neunzehnte Jahrhundert charakteristisch; wir finden sie bald bei Marx ebenso stark wie bei vielen seiner Zeitgenossen. Nur der Glaube an den unvermeidlichen Fortschritt ermöglichte Marx die Überzeugung, auf ethische Erwägungen verzichten zu können. Wenn der Sozialismus das Kommende war, mußte er eine Verbesserung bedeuten. Marx hätte bereitwillig zugegeben, daß der Sozialismus für Grundbesitzer oder Kapitalisten wahrscheinlich keine Verbesserung bringen würde, doch war das für ihn nur der Beweis, daß sie außerhalb der dialektischen Bewegung der Zeit standen. Marx bezeichnete sich zwar selbst als Atheisten, bewahrte sich aber einen kosmischen Optimismus, den nur der Theismus rechtfertigen konnte.

Philosophie des Abendlandes, S. 795 (Original 1945)
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 23. Juni 2014, 14:58:28
Ohje, sie treiben die Banker schon wieder ins KZ! Wo bleibt der Bundeswehreinsatz um ein neues Ausschwitz zu verhindern? Dem Sinn haben sie doch ins Hirn geschissen.

Für die Vertreter der neoklassischen Orthodoxie in den Wirtschaftswissenschaften ist jeder ein Ideologe der eine abweichende Ansicht vertritt. Denn sie haben schliesslich die Wahrheit gepachtet, als wären ihre Zukunftsprognosen je irgendwie zuverlässiger gewesen. Wenn ich jemanden zum Sündebock machen müsste dann eher diese Priester des reinen Marktes, aber das hiesse ihren realen Einfluss massiv zu überschätzen.




Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: F. A. Mesmer am 23. Juni 2014, 15:30:11
Ohje, sie treiben die Banker schon wieder ins KZ! Wo bleibt der Bundeswehreinsatz um ein neues Ausschwitz zu verhindern? Dem Sinn haben sie doch ins Hirn geschissen.(Zensiert wegen Ketzerei. Deutschlands, laut Bild, klügster Professor, ist über jeden Zweifel erhaben.)

Für die Vertreterkünder der neoklassischen Orthodoxie in den Wirtschaftswissenschaften ist jeder ein IdeologeKetzer, der eine abweichende Ansicht vertritt. Denn sie haben schliesslich die WahrheitTM gepachtet verkündet bekommen, als wären ihre Zukunftsprognosen je irgendwie zuverlässiger gewesen. Wenn ich jemanden zum Sündebock machen müsste dann eher diese Priester des reinen Marktes, aber das hiesse ihren realen Einfluss massiv zu überschätzen. (Zensiert wegen Ketzerei.)
fixed.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 23. Juni 2014, 18:07:30
Ohje, sie treiben die Banker schon wieder ins KZ! Wo bleibt der Bundeswehreinsatz um ein neues Ausschwitz zu verhindern? Dem Sinn haben sie doch ins Hirn geschissen.

Das ist die Antwort auf Geheul - mit Geheul.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: Ridcully am 23. Juni 2014, 18:53:49
Sinn heult über die neue Judenverfolgung, ich hingegen stelle nur erneut fest dass sein Kopf mit Unrat gefüllt ist. Warum sollte ich darüber Tränen vergiessen?
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: pelacani am 23. Juni 2014, 18:55:53
Sinn heult über die neue Judenverfolgung, ich hingegen stelle nur erneut fest dass sein Kopf mit Unrat gefüllt ist. Warum sollte ich darüber Tränen vergiessen?
Ja, das frage ich mich auch, warum Du da Tränen der Wut vergießt, wo ihn eine ironische Bemerkung hätte abbürsten können.
Titel: Re: Aufklärung und Neoliberalismus
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Juni 2014, 17:26:38
Sinn heult über die neue Judenverfolgung, ich hingegen stelle nur erneut fest dass sein Kopf mit Unrat gefüllt ist. Warum sollte ich darüber Tränen vergiessen?
Ja, das frage ich mich auch, warum Du da Tränen der Wut vergießt, wo ihn eine ironische Bemerkung hätte abbürsten können.
ich ich ich.  8)