Psiram - Kein Herz für Verlierer

[pelacani]

Pigliucci/Boudry - The philosophy of pseudoscience.

Klingt übrigens attraktiv. Da ich die Groschen schon zusammen habe, guck' ichs mir an. Thx für den Tipp.

[BasementBoi]

Wofür?

Ich habe ein paar Argumente angeführt, die z.B. im 'Strong programme' der Wissensoziologie vertreten werden. Ganz grob gesagt läuft das darauf hinaus, das man jegliches Wissen für sozial konstruiert hält und den Glauben den Wissenschaftler an ihre Theorien hegen, nicht damit erklärt da diese Theorien wahr sind, sondern das es gewisse Interessen, Vorurteile und gesellschaftliche Einflüße gibt, die Menschengruppen dazu bringen, gewisse Dinge zu glauben.

Ein Beispiel wäre u.a. das Buch von Andrew Pickering - Constructing quarks, in dem davon ausgegangen wird, das die heutige Physik auch ganz anders ausehen könnte.

Sag mal, für wie bescheuert hältst Du den Leser? Du hast von ,,biologischen Klassifikationen" geschrieben, nicht von ,,Beschreibungen".

Damit meinte ich, das diese Klassifikationen natürlich sprachliche Beschreibungen sind. Aber da ist nichts in der Welt da draußen, das identisch wäre mit diesen Beschreibungen.
Man kann eine Katze auch Hund nennen, wenn sich die sprachliche Gemeinschaft darauf einigt, werden Katzen nun als Hunde bezeichnet.
Genauso verhält es sich mit wissenschaftlichen Theorien, sie beschreiben gar nichts in der Welt, sondern sind Konstrukte des menschlichen Geistes.

Konstrukt bedeutet hier, etwas kann auch anders konstruiert werden - darum muß die heutige Physik nicht so aussehen, wie sie heute aussieht. Das gleiche physikalische Phänomen, ließe sich auch durch etwas anderes wie maxwellsche Gleichung oder den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik beschreiben.

Übrigens, die Frau ist in der akuten und sehr realen Gefahr, vor Angst nachts aus dem Fenster zu springen (sie wohnt im 4. Stock).

Ja, andere Leute sprengen sich an Bushaltestellen in die Luft weil sie glauben, so gute Taten für den lieben Gott zu vollbringen. Primär ist das also eine Aufgabe für die Polizei bzw. das Militär solchen Leuten 'zu helfen'.

[pelacani]

Genauso verhält es sich mit wissenschaftlichen Theorien, sie beschreiben gar nichts in der Welt, sondern sind Konstrukte des menschlichen Geistes.

An der Stelle waren wir schon, und das mehrfach. z. B. hier:

Man kann sehr wohl darüber streiten, ob die Naturgesetze in einer quasi idellen Welt bestehen (Platon) ob sie in den Dingen bestehen oder ob sie nur im Geiste der Menschen existieren.

Völlig korrekt. Man könnte sehr wohl darüber streiten, ob die Welt innerhalb von 6 Tagen im Jahre 4004 v. u. Z. erschaffen worden ist. Wer sollte das verbieten? Bevor wir die Frage diskutieren, ob die Naturgesetze ,,nur im Geiste des Menschen existieren", sollten wir dann aber zunächst darüber streiten, ob nicht die Welt als solche nur in Deiner Vorstellung existiert. Genau genommen bedeutet das, dass auch Psiram, auch die Foristen nur in Deiner Vorstellung existieren. Du kannst also letztlich nur mit Dir selbst streiten.

oder auch hier:

Es kann durchaus sein, das in unserer durch und durch dinglichen Welt gar keine Naturgesetze zu finden sind, das diese nur in den Köpfen der Wissenschaftler existieren.

Jetzt habe ich es begriffen; dass ich da nicht gleich drauf gekommen bin! Im Allgemeinen wirken die Naturgesetze. Aber wenn sie einem gerade nicht in den Kram passen, z. B. wenn sie beim Beweinen der Unterdrückung von Wunderheilern und sonstigen Scharlatanen stören, dann sind sie eingebildet.

Übrigens, die Frau ist in der akuten und sehr realen Gefahr, vor Angst nachts aus dem Fenster zu springen (sie wohnt im 4. Stock).

Ja, andere Leute sprengen sich an Bushaltestellen in die Luft weil sie glauben, so gute Taten für den lieben Gott zu vollbringen. Primär ist das also eine Aufgabe für die Polizei bzw. das Militär solchen Leuten 'zu helfen'.

Back to the future. Goya hat sie noch gekannt, diese Methode:



Aber sie ist vor 200 Jahren allmählich verlassen worden, übrigens Dank der psychiatrischen Wissenschaft, vgl. z. B. Pinel.

[Groucho]

Konstrukt bedeutet hier, etwas kann auch anders konstruiert werden - darum muß die heutige Physik nicht so aussehen, wie sie heute aussieht. Das gleiche physikalische Phänomen, ließe sich auch durch etwas anderes wie maxwellsche Gleichung oder den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik beschreiben.

Ja, es gibt viele Möglichkeiten:
https://www.youtube.com/watch?v=WW4uPZRNvqQ

[Sauropode]

Konstruktivismus in der Wissenschaft. Dass ich das noch erleben darf!

[pelacani]

Ich habe ein paar Argumente angeführt, die z.B. im 'Strong programme' der Wissensoziologie vertreten werden. Ganz grob gesagt läuft das darauf hinaus, das man jegliches Wissen für sozial konstruiert hält und den Glauben den Wissenschaftler an ihre Theorien hegen, nicht damit erklärt da diese Theorien wahr sind, sondern das es gewisse Interessen, Vorurteile und gesellschaftliche Einflüße gibt, die Menschengruppen dazu bringen, gewisse Dinge zu glauben.

Ich glaube, er meint die ,,Wissenschaftssoziologie", die einen schönen Wikipedia-Eintrag hat. Zu den ,,Klassikern" zählen demnach auch Leute wie Kuhn, Bordieu und Latour. Wenn Lenin und Popper nicht so goutiert werden,

solche indirekten Autoritätsargumente

dann versuche ich es mal mit einem direkten Autoritätsargument:

Der Tatsachenkonstruktivismus scheint sich damit ein ganz offensichtliches Problem einzuhandeln. Die Welt beginnt nicht mit uns Menschen; viele Tatsachen über die Welt bestanden, bevor es uns gab. Wie sollten wir sie also konstruiert haben? Laut unserer besten Theorie über die Welt gab es Berge auf der Erde, lange bevor es Menschen gab. Wie lässt sich dann behaupten, wir hätten die Tatsache konstruiert, dass es Berge auf der Erde gibt?
Ein berühmter Konstruktivist, der französische Soziologe Bruno Latour, scheint sich in dieser Frage dazu entschlossen zu haben, einfach in den sauren Apfel zu beißen. Als französische Wissenschaftler nach einer Untersuchung der Mumie von Ramses II. (der 1213 vor Christus starb) zu dem Ergebnis kamen, Ramses sei wahrscheinlich an Tuberkulose gestorben, bestritt Latour, dass so etwas möglich sei: »Wie konnte er an einem Bazillus sterben, der 1882 von Robert Koch entdeckt wurde?« Er merkte an, dass die Behauptung, Ramses sei an Tuberkulose gestorben, genauso anachronistisch wäre wie die, er sei im Maschinengewehrfeuer umgekommen. In Latours verwegenen Worten: »Vor Koch hatte der Bazillus keine wirkliche Existenz.«
[Boghossian, P: Angst vor der Wahrheit, S. 32 - zit. auch in Sokal, Eleganter Unsinn]

Man fragt sich unwillkürlich, ob Ramses eine wirkliche Existenz hatte. Nun, und die Soziologen und die Medizin, das ist keine Liebesheirat, vgl. hier.

[BasementBoi]

Von einem Tatsachenkonstruktivismus habe ich nichts geschrieben. Das wäre ja offensichtlicher Unsinn.

[pelacani]

offensichtlicher Unsinn.

So einfach kommst Du nicht aus der Nummer. Es ist die Konsequenz,

einfach in den sauren Apfel zu beißen.

[Belbo]

Das wäre ja offensichtlicher Unsinn.

Meine Kristallkugel sagt mir, dass Dich auch diese Einsicht, nicht von Deinem Gedankenkarusell runterholen wird.

[BasementBoi]

offensichtlicher Unsinn.

So einfach kommst Du nicht aus der Nummer. Es ist die Konsequenz,

einfach in den sauren Apfel zu beißen.

Nein, viele Konstruktivisten machen Aussagen über abgegrenzte Bereiche. Wo läge die Überraschung darin, das man behauptet, ALLES sei irgendwie sprachlich konstruiert und nicht nur Sachverhalte wie Homosexualität, Heterosexualität, und Wissen über die Welt etc.?
Ein gemäßigter Konstruktivismus gehört auch zu den philosophischen Grundannahmen einer materialistischen Ontologie. (Bunge/Mahner - Über die Natur der Dinge)

Paul Boghossian bezieht sich ja auf Leute wie Goodman, Rorty & Putnam. Die Frage ist, ob das eine korrekte Darstellung der Philosophie dieser Personen ist. Im Grunde wäre das ja nichts anderes außer Berkley'ischer Idealismus.

[pelacani]

Dann erkläre, wo die Grenze des Konstruktivismus ist. Bin gespannt. Aber pass auf, dass Dir Deine früheren Sätze nicht um die Ohren fliegen.

[BasementBoi]

Dann erkläre, wo die Grenze des Konstruktivismus ist. Bin gespannt. Aber pass auf, dass Dir Deine früheren Sätze nicht um die Ohren fliegen.

Ein radikaler Konstruktivismus führt sich selbst ab absurdum.

[pelacani]

Dann erkläre, wo die Grenze des Konstruktivismus ist. Bin gespannt. Aber pass auf, dass Dir Deine früheren Sätze nicht um die Ohren fliegen.

Ein radikaler Konstruktivismus führt sich selbst ab absurdum.

Da bin ich natürlich einer Meinung mit Dir. Aber die Frage war, was einen gemäßigten von einem radikalen Konstruktivismus unterscheidet. Namen anzuführen genügt nicht.
Ach, äh, btw,

sprachlich konstruiert [...] Sachverhalte wie Homosexualität

Was unterscheidet Dich von der katholischen Kirche?

edit. Stell Dir vor, Dein Sohn ist schwul. Wie erklärst Du ihm, dass das nur ein sprachliches Konstrukt ist?

[BasementBoi]

Dann erkläre, wo die Grenze des Konstruktivismus ist. Bin gespannt. Aber pass auf, dass Dir Deine früheren Sätze nicht um die Ohren fliegen.

Ein radikaler Konstruktivismus führt sich selbst ab absurdum.

Da bin ich natürlich einer Meinung mit Dir. Aber die Frage war, was einen gemäßigten von einem radikalen Konstruktivismus unterscheidet. Namen anzuführen genügt nicht.

Ich weiß gar nicht ob es sich hier um eine Konstruktivismusdebatte handelt, somdern einfach nur um den Streit zwischen Realisten und Antirealisten bzw. Nominalisten?
Wie gesagt, die Eingangsfrage ging ja darum, ob Erkenntnis in einem Schaffen oder einem Erfassen des Gegenstandes besteht. Farben sind z.B. nicht real in der Welt vorhanden, haben wir also in diesem Fall etwas durch unsere Erkenntnis geschaffen?

Ich stelle diese Frage mal den anderen Forenteilnehmern, denn so wie es aussieht gibt es hier keinen Kompromiß?

Was unterscheidet Dich von der katholischen Kirche?
edit. Stell Dir vor, Dein Sohn ist schwul. Wie erklärst Du ihm, dass das nur ein sprachliches Konstrukt ist?

Damit bezog ich mich auf den Blogpost der Taz Autorin, das gibt nicht meine Meinung wieder.
Ich frage aber mal andersherum: Was unterscheidet Biologen von Rassisten und Sexisten, die ebenfalls andauernd biologische Unterschiede attestieren, was aber unter Umständen auch als Essentialismus gewertet werden kann?

[BasementBoi]

Frauen wurde in der Vergangenheit unterstellt irrational und subjektiv zu sein. Kann man es Feministinnen verübeln, wenn sie gegen die angebliche Rationalität von Männern bzw. das Rationalitätsideal an sich rebellieren?
Auf Psiram, den Hort der Rationalität hat es sich zum Beispiel immer noch nicht herumgesprochen, das Sprache einen gewissen Einfluß auf das denken und handeln von Individuen hat. Nein, das wird sich lustig gemacht über geschlechtergerechte Sprache..