Psiram - Kein Herz für Verlierer

[Belbo]

...ähnlich wie rosa Einhörner auf einem Puddingasteroiden...., wetten würde ich nicht drauf.

[Nogro]

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Wenn sich aus der BasementBoischen Medizin und ihren 5 Grundgesetzen die bisherigen sich als wahr erwiesenen medizinischen Erkenntnisse unter deren Parametern allgemein herleiten lassen, warum nicht 

[pelacani]

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Nein. Die Wissenschaftlichkeit in der klinischen Medizin besteht im systematischen Ausschluss von Quellen der Selbsttäuschung, und in nichts Anderem sonst. "Alternativmedizin" kann nur bedeuten, eben diese Kritikfähigkeit nicht aufzubringen. That's all.

[Groucho]

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Ja. Es ist auch möglich, sich ein Loch ins Knie zubohren und heißen Käse einzufüllen.

Du könntest auch mal meine Frage beantworten, welche Landkarte die richtige ist. Es stimmen nämlich beide.

[Typee]

Das, was man Naturgesetze nennt, enthält immer auch Anfangsbedingungen - Parameter, unter denen eine in der Formulierung des Naturgesetzes enthaltene Beziehung gilt. Ziel der Wissenschaft ist es, die Zahl der Parameter zu Gunsten der Gesetzmäßigkeiten möglichst weit zurückzudrängen. Newton's Mechanik ist eine gute Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten innerhalb bestimmter Parameter - kleine Geschwindigkeiten, kleine Massen. Darüber hinaus beschreiben SRT und ART die gleichen Gesetzmäßigkeiten besser, nachprüfbar und reproduzierbar. Auf allerkleinsten Skalenparametern hat diese Beschreibung allerdings auch ihre Grenzen, und man betritt die Welt der Quanteneffekte, gekennzeichnet vor allem dadurch, dass in ihr die Beziehungen statistische statt kausale Form annehmen.

Viele Parameter der Natur werden derzeit noch einfach vorgefunden, oder man setzt sie "frei" voraus, ganz einfach weil sie mit bekannten Gesetzmäßigkeiten dann ein konsistentes Bild ergeben. Warum das so ist, also die Auflösung solcher freien Parameter zu Gunsten gesetzmäßiger Beziehungen, ist der zentrale Gegenstand von wissenschaftlicher Forschung. Insofern, und nur insofern, ist der jeweilige Stand von Wissenschaft eine variable Anpassung an die Observablen dieser Welt.

Und nu is aber gut.

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Modelle können die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbilden. Na und? Diejenigen, die sie unbrauchbar abbilden, nennt man z.B. Alternativmedizin.

[BasementBoi]

Das, was man Naturgesetze nennt, enthält immer auch Anfangsbedingungen - Parameter, unter denen eine in der Formulierung des Naturgesetzes enthaltene Beziehung gilt. Ziel der Wissenschaft ist es, die Zahl der Parameter zu Gunsten der Gesetzmäßigkeiten möglichst weit zurückzudrängen. Newton's Mechanik ist eine gute Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten innerhalb bestimmter Parameter - kleine Geschwindigkeiten, kleine Massen. Darüber hinaus beschreiben SRT und ART die gleichen Gesetzmäßigkeiten besser, nachprüfbar und reproduzierbar. Auf allerkleinsten Skalenparametern hat diese Beschreibung allerdings auch ihre Grenzen, und man betritt die Welt der Quanteneffekte, gekennzeichnet vor allem dadurch, dass in ihr die Beziehungen statistische statt kausale Form annehmen.

Viele Parameter der Natur werden derzeit noch einfach vorgefunden, oder man setzt sie "frei" voraus, ganz einfach weil sie mit bekannten Gesetzmäßigkeiten dann ein konsistentes Bild ergeben. Warum das so ist, also die Auflösung solcher freien Parameter zu Gunsten gesetzmäßiger Beziehungen, ist der zentrale Gegenstand von wissenschaftlicher Forschung. Insofern, und nur insofern, ist der jeweilige Stand von Wissenschaft eine variable Anpassung an die Observablen dieser Welt.

Und nu is aber gut.

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Modelle können die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbilden. Na und? Diejenigen, die sie unbrauchbar abbilden, nennt man z.B. Alternativmedizin.

Damit werden aber diese Beschreibumgen bzw. Modelle nicht deswegen akzeptiert, weil sie die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbilden, sondern weil sie unseren praktischen Interessen entsprechen, z.B. Krankheiten zu heilen? (Oder vielleicht aus anderen Interessen, z.B. Geld)

[Groucho]

Damit werden aber diese Beschreibumgen bzw. Modelle nicht deswegen akzeptiert, weil sie die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbilden, sondern weil sie unseren praktischen Interessen entsprechen, z.B. Krankheiten zu heilen? (Oder vielleicht aus anderen Interessen, z.B. Geld)

Man macht keine Modelle, weil es einem langweilig ist, sondern i.d.R. um damit Vorhersagen zu treffen. Moderne Medizin basiert auf Modellen, die eben vorhersagekräftiger sind als Geschichten vom Hörensagen.

Wenn Du ein Navi kaufst, welches nimmst du? Eines, dass auf ein paar hundert m genau ist (Newton) oder eines mit ca. 5 m (Einstein)? Modelle werden akzeptiert, wenn sie die Realität möglichst genau vorhersagen. Und da gewinnen halt die besseren, je nach Anforderung, bzw. man verwendet dann simplere, wenn sie mit weniger Aufwand hinreichend exakt sind.

Man muss doch den ganzen Summs nicht philosophisch verbrämen und nach tieferer Erkenntnis suchen, wo es nichts zu finden gibt - was ist so schwer daran zu verstehen? 

[BasementBoi]

Damit werden aber diese Beschreibumgen bzw. Modelle nicht deswegen akzeptiert, weil sie die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbilden, sondern weil sie unseren praktischen Interessen entsprechen, z.B. Krankheiten zu heilen? (Oder vielleicht aus anderen Interessen, z.B. Geld)

Man macht keine Modelle, weil es einem langweilig ist, sondern i.d.R. um damit Vorhersagen zu treffen. Moderne Medizin basiert auf Modellen, die eben vorhersagekräftiger sind als Geschichten vom Hörensagen.

Wenn Du ein Navi kaufst, welches nimmst du? Eines, dass auf ein paar hundert m genau ist (Newton) oder eines mit ca. 5 m (Einstein)? Modelle werden akzeptiert, wenn sie die Realität möglichst genau vorhersagen. Und da gewinnen halt die besseren, je nach Anforderung, bzw. man verwendet dann simplere, wenn sie mit weniger Aufwand hinreichend exakt sind.

Man muss doch den ganzen Summs nicht philosophisch verbrämen und nach tieferer Erkenntnis suchen, wo es nichts zu finden gibt - was ist so schwer daran zu verstehen?

Muss man nicht, nein.
Es ist letztendlich eine Entscheidung in was für einer Welt man leben will. Eine in der der Papst bestimmt, was wahr ist. In einer postmodernen Welt, in der die Wahrheit flexibel ist, unklare Konturen hat bzw. aus Halbwahrheiten besteht. Oder in einer Welt wo man versucht herauszufinden was wirklich wahr ist, weil man es als menschliches Wesen kann und quasi dazu verpflichtet ist.
Ich denke, wer sich nicht für letzteres entscheidet, hat nichts in der Wissenschaft zu suchen.

[Typee]

In der Tat. Wer so gespreizt von Wahrheit spricht, hat in der Wissenschaftswelt wirklich nichts zu suchen. Ist besser so.

[BasementBoi]

In der Tat. Wer so gespreizt von Wahrheit spricht, hat in der Wissenschaftswelt wirklich nichts zu suchen. Ist besser so.

Ich möchte außerdem noch daran erinnern, das die Grundlagenforschung aus einem Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. Die kommerzielle Anwendung von Wissen, spielt dort ersteinmal keine Rolle.

[BasementBoi]

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Nein. Die Wissenschaftlichkeit in der klinischen Medizin besteht im systematischen Ausschluss von Quellen der Selbsttäuschung, und in nichts Anderem sonst. "Alternativmedizin" kann nur bedeuten, eben diese Kritikfähigkeit nicht aufzubringen. That's all.

Die Frage ist, in wie weit das möglich ist. Einige Kritikpunkte:

-Menschen sind immer Menschen, also kognitiv beschränkte Wesen, die in komplexen Sozialstrukturen mit entsprechender Geschichte leben.

-Die sozialen Strukturen in die die Wissenschaft eingebettet ist, hat Einfluß auf die Fragestellungen die als wichtig angesehen werden und die Art und Weise wie Wissenschaft betrieben wird.

-Klassifikationen z.B. in der Biologie oder Psychiatrie sind nicht etwas, das gefunden wird, sondern auf etwas, auf das man sich sozial einigt.
So, ist zum Beispiel 'Rasse' ein soziales Konstrukt bzw. war Homosexualität früher eine psychische Störung, heute ist es Transsexualität.
Obwohl es bisher KEINE Biomarker für pschische Krankheiten gibt, wurde in diesem Thread abgestritten, das es sich bei der Psychiatrie um Pseudowissenschaft handelt. Kritikfähigkeit?

-Daten lassen sich auf verschiedene Arten und Weise interpretieren, darum könnten es letztendlich nur Interessen sein, die darüber entscheiden welche Theorien akzeptiert werden?

-Die Wissenschaft hat eine unrühmliche Geschichte - Rassismus, Euthanasie, kommunistische Experimente in der Landwirtschaft wurden alle wissenschaftliche gerechtfertigt und hatten verherende Folgen.

-Wie rational ist das alles? Warum glauben Wissenschaftler was sie glauben?

Ich möchte damit nicht sagen, das ich die Wissenschaft für Humbug halte, dennoch denke ich, das dass gute Gründe sind etwas SKEPTISCHer zu sein!

[pelacani]

Damit wäre also eine andere Physik möglich (bzw. eine Alternativmedizin)

Nein. Die Wissenschaftlichkeit in der klinischen Medizin besteht im systematischen Ausschluss von Quellen der Selbsttäuschung, und in nichts Anderem sonst. "Alternativmedizin" kann nur bedeuten, eben diese Kritikfähigkeit nicht aufzubringen. That's all.

Die Frage ist, in wie weit das möglich ist. Einige Kritikpunkte:

-Menschen sind immer Menschen, also kognitiv beschränkte Wesen, die in komplexen Sozialstrukturen mit entsprechender Geschichte leben.

-Die sozialen Strukturen in die die Wissenschaft eingebettet ist, hat Einfluß auf die Fragestellungen die als wichtig angesehen werden und die Art und Weise wie Wissenschaft betrieben wird.

Gähn.

-Klassifikationen z.B. in der Biologie [...] sind nicht etwas, das gefunden wird, sondern auf etwas, auf das man sich sozial einigt.

Völliger Quatsch. Es gibt einen Unterschied zwischen Athanasius Kircher und Carl von Linné.

-Klassifikationen z.B. in der [...] Psychiatrie  sind nicht etwas, das gefunden wird, sondern auf etwas, auf das man sich sozial einigt.

Quatsch. Psychiatrische Klassifikation ist ein Versuch, Regeln in der Welt der Erscheinungen zu finden. Biomarker könnten dabei helfen. Aber wenn es keine gibt, dann gibt es sie immer noch: die Welt der Erscheinungen, wie auch die Regelhaftigkeit.
Stell' Dir vor, da kommt eine Frau mittleren Alters zu dir, und die sagt, ,,Wissen Sie, jede Nacht reden  die Nachbarn über mich, sie beschimpfen mich, ,die Hure', ,die säuft', ,Kommt, wir stechen das Schwein ab'. Sie wirkt dabei zittrig, hochgradig ängstlich, angespannt, gehetzt. Welches Selbsthilfebuch empfiehlst Du ihr?

So, ist zum Beispiel 'Rasse' ein soziales Konstrukt bzw. war Homosexualität früher eine psychische Störung, heute ist es Transsexualität.

Wissenschaftlichkeit ist ein historischer Begriff. Die Methodik der Forschung ist nicht vom Himmel gefallen. Bereits in der Bibel wird, wenn auch rein rhetorisch, eine vergleichende Untersuchung empfohlen (ich habe vergessen wo, es ging glaube ich darum, welcher Gottesglaube nun der Richtige ist). Bis zur systematischen Einführung der kontrollierten Untersuchung in der Medizin sind dennoch 2000 Jahre vergangen. 

Obwohl es bisher KEINE Biomarker für pschische Krankheiten gibt, wurde in diesem Thread abgestritten, das es sich bei der Psychiatrie um Pseudowissenschaft handelt.

,,keine Biomarker" und ,,Pseudowissenschaft" haben nichts miteinander zu tun.

Kritikfähigkeit?

Ja.

-Daten lassen sich auf verschiedene Arten und Weise interpretieren, darum könnten es letztendlich nur Interessen sein, die darüber entscheiden welche Theorien akzeptiert werden?

-Die Wissenschaft hat eine unrühmliche Geschichte - Rassismus, Euthanasie, kommunistische Experimente in der Landwirtschaft wurden alle wissenschaftliche gerechtfertigt und hatten verherende Folgen.

-Wie rational ist das alles? Warum glauben Wissenschaftler was sie glauben?

Du solltest Deinen geistigen Horizont mal ein wenig erweitern. ,,Logik der Forschung" ist ein bisschen spröde, aber die Grundgedanken findet man, leichter fasslich, auch z. B. in ,,Vermutungen und Widerlegungen", ,,Objektive Erkenntnis" oder ,,Realismus und das Ziel der Wissenschaft".
Bis Du die paar Groschen zusammengespart hast, Du Kenner des Marxismus, kannst Du es auch mit ,,Materialismus und Empiriokritizismus", Kap. II. 4: Gibt es eine objektive Wahrheit?, speziell Abschnitt ,,5. Absolute und relative Wahrheit, oder über den von A. Bogdanow bei Engels entdeckten Eklektizismus", und ,,6. Das Kriterium der Praxis in der Erkenntnistheorie" versuchen. Das ist online umsonst zu haben.

Ich möchte damit nicht sagen, das ich die Wissenschaft für Humbug halte, dennoch denke ich, das dass gute Gründe sind etwas SKEPTISCHer zu sein!

Das ist eine falsche Dichotomie; ein Widerspruch, der keiner ist. Die Wissenschaftlichkeit ist synonym mit einem vernünftigen, rationalen Skeptizismus.

[BasementBoi]

Gähn.

Argumente?!

Völliger Quatsch. Es gibt einen Unterschied zwischen Athanasius Kircher und Carl von Linné.

Ich schrieb von Beschreibungen.
Herr Athanasius Kircher hätte auch Carl von Linne oder Hans Wurst heißen können. Außer du gehst davon aus, das Menschen ihren Namen nach der Tat oder sonst einer geheimnisvollen Naturtatsache bekommen.
Dann wohnt Herrn Kircher vielleicht etwas Athanasisches inne und er trägt seinen Namen zurecht.

Quatsch. Psychiatrische Klassifikation ist ein Versuch, Regeln in der Welt der Erscheinungen zu finden. Biomarker könnten dabei helfen. Aber wenn es keine gibt, dann gibt es sie immer noch: die Welt der Erscheinungen, wie auch die Regelhaftigkeit.
Stell' Dir vor, da kommt eine Frau mittleren Alters zu dir, und die sagt, ,,Wissen Sie, jede Nacht reden  die Nachbarn über mich, sie beschimpfen mich, ,die Hure', ,die säuft', ,Kommt, wir stechen das Schwein ab'. Sie wirkt dabei zittrig, hochgradig ängstlich, angespannt, gehetzt. Welches Selbsthilfebuch empfiehlst Du ihr?

Leute die von Erscheinungen berichten lache ich eher insgeheim aus.

Du solltest Deinen geistigen Horizont mal ein wenig erweitern. ,,Logik der Forschung" ist ein bisschen spröde, aber die Grundgedanken findet man, leichter fasslich, auch z. B. in ,,Vermutungen und Widerlegungen", ,,Objektive Erkenntnis" oder ,,Realismus und das Ziel der Wissenschaft".
Bis Du die paar Groschen zusammengespart hast, Du Kenner des Marxismus, kannst Du es auch mit ,,Materialismus und Empiriokritizismus", Kap. II. 4: Gibt es eine objektive Wahrheit?, speziell Abschnitt ,,5. Absolute und relative Wahrheit, oder über den von A. Bogdanow bei Engels entdeckten Eklektizismus", und ,,6. Das Kriterium der Praxis in der Erkenntnistheorie" versuchen. Das ist online umsonst zu haben.

Karl R. Popper war leider etwas vorschnell als er dachte das Demarkationsproblem gelöst zu haben, siehe Pigliucci/Boudry - The philosophy of pseudoscience.

Ich könnte jetzt noch weitere Bücher anführen um Deinen Horizont zu erweitern. Ich spare mir aber solche indirekten Autoritätsargumente.

Das ist eine falsche Dichotomie; ein Widerspruch, der keiner ist. Die Wissenschaftlichkeit ist synonym mit einem vernünftigen, rationalen Skeptizismus.

Dann sollte es auch kein Problem sein, die bisherigen Wissenstände und Methodologie in Frage zu stellen.

[pelacani]

Scepticism and the Demarkation of the Absurd

"The aim of science is not to open a door to infinite wisdom but to set a limit to infinite error", in words of Brecht`s Galileo. [8] It is a paradox that scepticism both helps and hinders critical inquiry. As Bevan wrote many years ago, a consistent sceptic is driven to a position in which every dogma might be false and every superstition might be true. [9] This sceptical straw-man would refuse to incant the Credo quia impossibile (I believe it because it is impossible), while conceding the Non nego quia ineptum (I cannot deny it because it is absurd). The rational sceptic does not fall into this trap. He distinguishes between rational and irrational belief. A 'belief' in the value of rational argument is quite different from a 'belief' in angels. Even the believer in angels believes in the value of rational criticism when it can serve as a defence against nonbelievers or provide new converts. Those who believe in reason are often accused of having a belief that is no better than an irrational belief. This charge is usually brought in when the irrationalist has run out of defensive arguments. It is not 'belief` versus 'scepticism' which distinguishes the rationalist from the irrationalist, but the nature of their beliefs and scepticism. Irrational scepticism is characterized by an inability to accept the existence of the absurd: one's mind stays so open that the brains fall out. Anything is possible. In this way, irrational scepticism is used as a defence mechanism for sanctioning absurd beliefs. It is a protracted suicide of reason. On the other hand, scepticism may stir us from dogmatic slumbers. A rational sceptic shuts his mind in the face of absurdity. He uses a sceptical mode to justify his unbelief. Schematically the dual role of scepticism can be shown as follows:

Scepticism about rationality (irrational scepticism)    〈    Dogmatic belief (in the absurd)
Tentative unbelief (in reason)
Scepticism about knowledge, facts (rational scepticism)    〈    Dogmatic unbelief (in the absurd)
Tentative belief (in facts)

Irrational scepticism is represented by Descartes, who doubted the obvious and believed the incredible.

[Petr Skrabanek,  SCEPTICISM, IRRATIONALISM AND PSEUDOSCIENCE]

[pelacani]

Gähn.

Argumente?!

Wofür?

Völliger Quatsch. Es gibt einen Unterschied zwischen Athanasius Kircher und Carl von Linné.

Ich schrieb von Beschreibungen.

Sag mal, für wie bescheuert hältst Du den Leser? Du hast von ,,biologischen Klassifikationen" geschrieben, nicht von ,,Beschreibungen".

Herr Athanasius Kircher hätte auch Carl von Linne oder Hans Wurst heißen können. Außer du gehst davon aus, das Menschen ihren Namen nach der Tat oder sonst einer geheimnisvollen Naturtatsache bekommen.

Das ist sinnfreies Geschwafel, weil Du nicht begriffen hast, worin sich Linné und Kircher unterscheiden. Linné hat Beobachtungen systematisiert, und Kircher hat Hieroglyphen ,,übersetzt", indem er einfach seine Phantasie hat spielen lassen. Das ist der Unterschied.

-Klassifikationen z.B. in der [...] Psychiatrie  sind nicht etwas, das gefunden wird, sondern auf etwas, auf das man sich sozial einigt.

Quatsch. Psychiatrische Klassifikation ist ein Versuch, Regeln in der Welt der Erscheinungen zu finden. Biomarker könnten dabei helfen. Aber wenn es keine gibt, dann gibt es sie immer noch: die Welt der Erscheinungen, wie auch die Regelhaftigkeit.
Stell' Dir vor, da kommt eine Frau mittleren Alters zu dir, und die sagt, ,,Wissen Sie, jede Nacht reden  die Nachbarn über mich, sie beschimpfen mich, ,die Hure', ,die säuft', ,Kommt, wir stechen das Schwein ab'. Sie wirkt dabei zittrig, hochgradig ängstlich, angespannt, gehetzt. Welches Selbsthilfebuch empfiehlst Du ihr?

Leute die von Erscheinungen berichten lache ich eher insgeheim aus.

Übrigens, die Frau ist in der akuten und sehr realen Gefahr, vor Angst nachts aus dem Fenster zu springen (sie wohnt im 4. Stock).

Das ist eine falsche Dichotomie; ein Widerspruch, der keiner ist. Die Wissenschaftlichkeit ist synonym mit einem vernünftigen, rationalen Skeptizismus.

Dann sollte es auch kein Problem sein, die bisherigen Wissenstände und Methodologie in Frage zu stellen.

Geschieht ununterbrochen. Der Vorgang nennt sich Wissenschaft.