Medizin: Systembedingtes Forschungsproblem

[Groucho]

Meine Glaskugel sagt, dass auch dieser Thread ziemlich schnell im SPAM-Ordner verschwinden wird.

Klar: Hoffen wir, dass es nicht stimmt, und wenn doch, dass niemand davon erfährt.

So ist es halt immer, wenn Interessen auf dem Spiel stehen.

Falsch rum. Es besteht KEIN Interesse hier auf den immer gleichen Sermon. Der SPAM-Ordner ist ansonsten öffentlich zugänglich.

[sweeper]

@irgendjemand:

Es fällt wirklich schwer, hier immer wieder mitzulesen.
Ich verstehe einfach nicht, was Sie sich davon versprechen, immer wieder ausgerechnet bei Psiram mit Ihrer Diät vorstellig zu werden.

Ihre Zeit und Energie könnten Sie besser zubringen, indem Sie Ihre Überlegungen Prof Walach und seinem CAM-Masterstudiengang vortragen - oder Claudia Witt oder irgendwelchen Alternativmedizinern aus Witten-Herdecke.
Vielleicht wären die alle dankbar, wenn sie sich mal nicht mit dem toten Pferd Homöopathie beschäftigen müssten sondern einen anderen Ansatz erforschen könnten.

Was würde es Ihrem Anliegen denn nützen, wenn sich - rein theoretisch - hier bei Psiram jemand für Ihre Ketogene Diät stark machen würde?

[Wolleren]

Und was war daran zuzugeben?

Nun, so offen habe ich das noch nie gelesen, dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist. Was würden wir denken, wenn praktisch die gesamte Klimaforschung von der Energiewirtschaft finanziert wird? Und was würde dabei herauskommen?

Diese Argumentation unterscheidet sich in nichts, aber auch gar nichts, von der aller übrigen Paramedizin-Verkäufer. Hier lohnt keine Antwort.

Ich wage zu widersprechen, denn hier lohnt sich eine Antwort.
"Dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist", folgt ja offenbar daraus, dass die Medizin Geld für Forschung benötigt und a) der Staat nicht die gesamte Forschung finanziert und b) Forscher tatsächlich Interessenskonflikten ausgesetzt sind.
Wenn "irgendjemand" dementsprechend verlangt, dass nur vollständig alimentierte Kaspar Hausers die medizinische Forschung betreiben, weil andernfalls der wissenschaftliche Anspruch zum Fake würde, hat von Wissenschaft überhaupt nichts verstanden. Nullkommagarnichts. Denn wie war das noch mit der Überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit? 

Stattdessen werden studienfremde Anekdoten (war in den "Medien"!) in die Argumentation eingeführt.  Eine Antwort lohnt durchaus, denn man darf und soll dem OP "irgendjemand" seine völlige Unkenntnis von Wissenschaftlichkeit nachweisen.

[bayle]

Ich wage zu widersprechen, denn hier lohnt sich eine Antwort.

Dann präzisiere ich mich wie folgt  :
Es lohnt sich keine Antwort an irgendjemand, denn er wünscht keine Antworten, sondern Bekenntnisse zu seiner Meinung. Wir hatten das Thema schon ein dutzend Mal, und bisher ist noch jeder seiner Threads in der Gosse gelandet und musste geschlossen werden.

[sweeper]

@irgendjemand:

Ich wiederhole meine Frage an Sie:
was versprechen Sie sich davon, mit Ihrem Thema ausgerechnet bei Psiram "landen" zu wollen?

Suchen Sie sich doch einfach Gesprächspartner, die der ketogenen Ernährung aufgeschlossen gegenüber stehen.

An der Frauenklinik Würzburg gibt es z.B. jemand:
http://lchf.de/wp-content/uploads/2011/06/ketogene_ernaehrung_bei_krebs.pdf

...Gibt es bereits Erfahrungen hinsichtlich einer verlängerten Überlebenszeit bei Krebspatienten?

Es gibt einige Erfahrungsberichte, in denen von einer positiven Wirkung einer öl-/eiweißreichen Kostform berichtet wird. Allerdings sind diese nicht ausreichend, um eine wissenschaftliche Anerkennung des Verfahrens zum jetzigen Zeitpunkt zu erlangen. Hierzu müssen noch Studien durchgeführt werden.
Eine Studie zur Ernährungsumstellung beim Glioblastom (ERGO-Studie) läuft derzeit am Senkenbergischen
Institut für Neuroonkologie der Universität Frankfurt.
Eine Anwendungsbeobachtung zur Durchführbarkeit und den Nebenwirkungen dieser Ernährungsform an der Frauenklinik Würzburg ist abgeschlossen.

Auch in Freiburg gibt es eine kleine Arbeitsgruppe:
http://www.uniklinik-freiburg.de/epilepsie/live/therapie/ketogenediaet.html

Wenn Eltern ihre epilepsiekranken Kinder in einem solchen Projekt diätetisch begleiten, ließen sich ggfs unter diesen Eltern auch Migränepatienten auffinden, die bereit wären, eine solche Ernährungsumstellung gemeinsam mit ihrem Kind auszuprobieren.

Statt zu klagen, dass es keine Forschung und keine Mittel gibt, sollten Sie immer wieder aktiv nach solchen Projekten Ausschau halten, eine Stiftung gründen, etc pp

Das ist sinnvoller als der Versuch, Psiram vor Ihren Karren zu spannen.

[pelacani]

Versucht man hier nur dann kritisch zu denken, wenn es die eigene Geldbörse nicht tangiert?

http://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/

[bayle]

selbst Prof. Wolfgang Lutz wies darauf hin, dass viele seiner MS-Patienten zugleich unter Crohn oder Colitis Ulcerosa litten.

Welcher Professor Lutz?
Der?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Lutz_(Sozialwissenschaftler)
Oder der?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Lutz_(Psychologe)
Ach nee, der hier:
http://www.umstellung.info/2010/10/nachrichten/prof-dr-wolfgang-lutz-verstorben/

Er war einer der Low-Carb Pioniere: Prof. Dr. Wolfgang Lutz, österreichischer Mediziner.
Lutz wurde am 27. Mai 1913 geboren. Er studierte in Innsbruck und Wien Medizin und ließ sich nach dem Krieg als Internist in Salzburg nieder.
In den 1950er Jahren heilte er seine Arthritis mit einem von ihm entwickelten Low-Carb Ernährungskonzept, auch als Lutz-Diät oder "Leben ohne Brot" bekannt.

Wolfgang Lutz behauptet über 10.000 Patienten während seiner 40-jährigen Praxiszeit mit seiner Diät behandelt und zahlreiche chronische Erkrankungen damit geheilt zu haben, unter anderem Morbus Crohn, Colitis ulcerosa, Magenerkrankungen, Gicht, Metabolisches Syndrom, Epilepsie und Multiple Sklerose.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lutz-Di%C3%A4t

Alles klar, Herr Kommissar.

[petermersch]

Das Risiko, eine in ca. 20-40% der Fälle tödliche Erkrankung zu aquirieren, ist 1:2000. Unter bestimmten Umständen wird es innerhalb von 2 Jahren höher. Natalizumab ist kein Wasser, und die MS ist keine Bagatell-Erkrankung. Natalizumab ist nur für hochaktive Verlaufsformen als sog. Eskalationstherapie zugelassen, nicht für die Basistherapie. Nicht immer fällt die Entscheidung leicht, weder dem Arzt noch dem Patienten.

Unter anderem auch deshalb, weil denkbare harmlose Alternativen nicht weiterverfolgt werden (können).

Es ist der gleiche Fall wie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=NQwuRkp4IOk

Die Frau ist ihr Leben lang behindert. Eine Nebenwirkung des Medikaments. Pech gehabt. Geheilt hat es ihre Epilepsie ansonsten nicht, das hat erst die ketogene Diät geschafft. Doch deren Wirkung galt zum damaligen Zeitpunkt als nicht evident. Wie sagt die Frau so schön und traurig zugleich: Wer hätte gedacht, dass so etwas einfaches wie Nahrung hätte helfen können?

Offenbar wird die Frage schon gar nicht mehr gestellt: Warum bekommt ein solch kleines Kind überhaupt Epilepsie? Könnte es an den Lebensumständen liegen?

Ich kenne auch eine MS-Betroffene (entfernte Verwandte), der man das genannte Medikament nun angeraten hat. Von einer ketogenen Diät hat sie noch nie etwas gehört, kein Wunder, denn Mediziner können ihr die nicht empfehlen. Es ist ähnlich wie bei dem Mädchen aus dem Youtube-Video.

Nein, sind sie nicht. In der Fach-Information kommen sie nicht vor, und es wäre unethisch, den potentiellen Patienten unter Hinweis auf solche Fallgeschichten zur Therapie ,,überreden" zu wollen.

Unethisch ist es, vielversprechenden Therapien nicht nachzugehen, weil es keinen kommerziellen Nutzer für sie gibt. Das Problem der ketogenen Diät ist, dass unter ihr etwas weggenommen wird. Selbst wenn kleinere Studien zu dem Ergebnis kommen würden, dass häufiges Rindfleischessen MS aufhalten kann, wäre es besser. Dann würde man vielleicht Burger King, die Fleischerinnung oder diverse Steakhaus-Ketten als Sponsor für eine größere Studie gewinnen können. Aber eine Diät, von der überhaupt niemand wirtschaftlich profitieren kann, von der soll auch niemand gesundheitlich profitieren können, denn das wäre ja ökonomisch schlecht.

Nanu? Ist denn der ,,gestandene Medizin-Professor", der ,,es endlich einmal öffentlich zugegeben hat", plötzlich keine Autorität mehr? Zählt denn sein Wort gar nichts?

Welches Wort war denn problematisch? Wenn er gerne eine Folgestudie durchführen möchte, dann spricht das eindeutig dafür, dass die Ergebnisse ermutigend waren. Kann er aber nicht validieren, da kein Geld. So einfach ist das.

Wenn ich bedenke, welchen Aufwand es bedurfte, die schon seit Urzeiten bekannte Wirkung der ketogenen Diät den Standards der Medizin entsprechend zu validieren, dann sehe ich für die ketogene Diät bei MS keine Chance.

Es ist übrigens ganz ähnlich wie das, was Lutz bei Colitis Ulcerosa passiert ist. 1996 führte die DCCV unter der Leitung zweier Medizinprofessoren eine Studie mit der Lutz-Diät durch. Die Ergebnisse waren äußerst ermutigend, obwohl solche Studien sehr schwer durchzuführen sind (Menschen sind keine Roboter). Seitens der Medizin hat man sie einfach begraben.

[petermersch]

@irgendjemand:

Es fällt wirklich schwer, hier immer wieder mitzulesen.
Ich verstehe einfach nicht, was Sie sich davon versprechen, immer wieder ausgerechnet bei Psiram mit Ihrer Diät vorstellig zu werden.

Wieso mit meiner Diät? Ich ernähre mich weder ketogen noch bin ich ein Vertreter der ketogenen Diät. Ich weise darauf hin, dass Patienten gleich wirkungsvolle, aber harmlosere und kostengünstigere Therapien erst gar nicht angeboten werden, weil es für sie keinen Sponsor gibt.

Und das relativiert vieles, was auf Psiram als pseudowissenschaftlich gebrandmarkt wird.

[bayle]

Sag mal, wer schickt Dich? Die Wachtturm-Gesellschaft?

[petermersch]

Ich wage zu widersprechen, denn hier lohnt sich eine Antwort.
"Dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist", folgt ja offenbar daraus, dass die Medizin Geld für Forschung benötigt und a) der Staat nicht die gesamte Forschung finanziert und b) Forscher tatsächlich Interessenskonflikten ausgesetzt sind.
Wenn "irgendjemand" dementsprechend verlangt, dass nur vollständig alimentierte Kaspar Hausers die medizinische Forschung betreiben, weil ...

Habe ich das verlangt? Nein, mit keinem Wort. Ich verstehe nicht, wie man ein solch inkompetentes Geschwafel vom Stapel lassen kann. Offenbar haben Sie noch nie Kontakt zu den Wissenschaften gehabt, anders kann ich mir das nicht erklären. Also ehrlich ...

[petermersch]

Welcher Professor Lutz?

Boing. Also wenn man mit Professor Lutz nichts anfangen kann, dann hat man ein Bildungsproblem. Demnächst fragt noch jemand: "Wer ist Robert Atkins?"
Oh je ...

[petermersch]

Sag mal, wer schickt Dich? Die Wachtturm-Gesellschaft?

Fragt jemand, der von der Pharma-Industrie bezahlt wird, um hier ihre Interessen zu wahren. Oder?

[bayle]

Sag mal, wer schickt Dich? Die Wachtturm-Gesellschaft?

Fragt jemand, der von der Pharma-Industrie bezahlt wird, um hier ihre Interessen zu wahren. Oder?

Na, stolzer Recke, da hast Du mich aber überführt!

Du weißt doch, ich bin die Sockenpuppe des Forumsgeistes.

Übrigens, wer ist Robert Atkins?

[celsus]

10.000 Patienten während seiner 40-jährigen Praxiszeit mit seiner Diät behandelt und zahlreiche chronische Erkrankungen damit geheilt zu haben

Na das nenne ich doch mal ein erfülltes Mediziner-Leben. Im Schnitt an jedem Arbeitstag einen Patienten von einer chronischen Krankheit geheilt.
Respekt.