Endlich hat es ein gestandener Medizin-Professor einmal öffentlich zugegeben: Medizinische Forschung am Menschen ist sehr teuer. Folglich lässt sich das, was sich nicht unmittelbar kommerzialisieren lässt, auch nicht erforschen, jedenfalls nicht so, dass damit die Richtlinien für evidenzbasierte Medizin erfüllt werden:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/2275208/
"Das bedeutet aber auch, dass so eine Studie deutlich teurer wird als so eine kleine wie jetzt. Und da haben wir das große Problem, dass wir für so eine Studie kaum Gelder bekommen. Der große Teil der Forschung kommt von der Pharmaindustrie, die natürlich kommerzielle Interessen haben. Die können mit dieser Studie nicht bedient werden."
Zu dem verlinkten Interview.
ZitatInzwischen ist die Studie abgeschlossen. Die Ergebnisse sind auch für die Forscher überraschend positiv. Eine Erkenntnis: viel Fett macht nicht fett. Denn die Auswertung zeigt,
"dass es bei vielen zu einer positiven Gewichtsabnahme kam. Viele haben berichtet, dass ihre geistige Wachsamkeit deutlich zugenommen hat. Der beeindruckendste Fund ist die gegen unsere Erwartung Verbesserung der Blutfette. [...]"
Es wird zwar erwähnt, dass "ca. 60 MS-Patienten" sich dieser Ernährungsform unterzogen haben, aber es wird mit keiner Silbe auf das ein Ergebnis bezüglich der Erkrankung eingegangen. ,,Geistige Wachheit" war ja wohl kein primärer Endpunkt.
Dies lässt die folgenden Schlüsse zu:
1. Es handelte sich nicht um eine kontrollierte Studie. Bei dem variablen Verlauf der MS ließen sich selbst aus "positiven Ergebnissen" keinerlei tragfähige Schlüsse aus den Ergebnissen ziehen.
2. Es hat in dieser unkontrollierten Studie kein einziges wie auch immer geartetes Ergebnis gegeben, dass sich als Indiz für einen möglichen Behandlungserfolg bei der MS hätte werten lassen. Das wäre sonst erwähnt worden. Die ketogene Ernährung scheint völlig durchgefallen zu sein:
ZitatDenn die Studie hat die MS-Patienten nur sechs Monate lang begleitet - zu kurz, um eine Aussage darüber zu treffen, ob denn auch die geschädigten Nerven von einer ketogenen Kost profitieren. Die Forscher hoffen, Gelder für eine Folgestudie sammeln zu können:
Das scheint das klassische Beispiel einer immunisierenden post-hoc-Erklärung zu sein. Nein, die Therapie hat nicht versagt, denn sie kann nicht versagen. Der Studienplan war falsch (nur: man hat das erst durch die "Studie" herausgefunden, dass er falsch war).
Insgesamt beflügelt mich das Interview nicht, nach der Originalpublikation zu suchen.
btw, was ist eine "positive Gewichtsabnahme"?
Zitat von: irgendjemand am 08. November 2013, 17:34:46
Endlich hat es ein gestandener Medizin-Professor einmal öffentlich zugegeben: Medizinische Forschung am Menschen ist sehr teuer.
Und was war daran zuzugeben?
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Es wird zwar erwähnt, dass "ca. 60 MS-Patienten" sich dieser Ernährungsform unterzogen haben, aber es wird mit keiner Silbe auf das ein Ergebnis bezüglich der Erkrankung eingegangen. ,,Geistige Wachheit" war ja wohl kein primärer Endpunkt.
Zumindest im Fernsehen berichteten Studienteilnehmer, dass sie wieder richtig lange Strecken zurücklegen könnten. Für MS-Patienten dürfte so etwas ein riesiger Zugewinn an Lebensfreude sein.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Dies lässt die folgenden Schlüsse zu:
1. Es handelte sich nicht um eine kontrollierte Studie. Bei dem variablen Verlauf der MS ließen sich selbst aus "positiven Ergebnissen" keinerlei tragfähige Schlüsse aus den Ergebnissen ziehen.
2. Es hat in dieser unkontrollierten Studie kein einziges wie auch immer geartetes Ergebnis gegeben, dass sich als Indiz für einen möglichen Behandlungserfolg bei der MS hätte werten lassen. Das wäre sonst erwähnt worden. Die ketogene Ernährung scheint völlig durchgefallen zu sein:
ZitatDenn die Studie hat die MS-Patienten nur sechs Monate lang begleitet - zu kurz, um eine Aussage darüber zu treffen, ob denn auch die geschädigten Nerven von einer ketogenen Kost profitieren. Die Forscher hoffen, Gelder für eine Folgestudie sammeln zu können:
Das scheinen mir die klassischen vorschnellen Fehlschlüsse zu sein. Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob es Indikatoren gibt, die darauf hindeuten, dass es den Patienten besser geht (größere geistige Wachheit, längere Laufstrecken etc.) - die Diät also den Betroffenen gewissermaßen hilft oder gut tut -, oder ob die geschädigten Nerven von der Diät profitieren. Letzteres wäre der Anspruch, dass sich die Krankheit gewissermaßen zurückbildet. Mir ist kein Medikament bekannt, das so etwas leistet.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Das scheint das klassische Beispiel einer immunisierenden post-hoc-Erklärung zu sein. Nein, die Therapie hat nicht versagt, denn sie kann nicht versagen. Der Studienplan war falsch (nur: man hat das erst durch die "Studie" herausgefunden, dass er falsch war).
Das scheint mir das klassische Beispiel einer immunisierenden Haltung gegenüber der Schulmedizin zu sein: Nein, es kann nur das wirken, was man für teuer Geld in den Praxen verkaufen kann.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Und was war daran zuzugeben?
Nun, so offen habe ich das noch nie gelesen, dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist. Was würden wir denken, wenn praktisch die gesamte Klimaforschung von der Energiewirtschaft finanziert wird? Und was würde dabei herauskommen?
Nicht schon wieder dieser Keton-Quatsch ...
Zitat von: irgendjemand am 08. November 2013, 19:56:04
Zumindest im Fernsehen berichteten Studienteilnehmer, dass sie wieder richtig lange Strecken zurücklegen könnten. Für MS-Patienten dürfte so etwas ein riesiger Zugewinn an Lebensfreude sein.
Das nennt man Anekdote. Es sollte doch kein Problem sein, die Gehstrecke vor und nach Behandlung mitzuteilen. Warum ist dies nicht geschehen? Wenn sie bei den Patienten zugenommen hätte, hat es eine Vergleichsgruppe gegeben?
Zitat von: irgendjemand am 08. November 2013, 19:56:04
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Dies lässt die folgenden Schlüsse zu:
1. Es handelte sich nicht um eine kontrollierte Studie. Bei dem variablen Verlauf der MS ließen sich selbst aus "positiven Ergebnissen" keinerlei tragfähige Schlüsse aus den Ergebnissen ziehen.
2. Es hat in dieser unkontrollierten Studie kein einziges wie auch immer geartetes Ergebnis gegeben, dass sich als Indiz für einen möglichen Behandlungserfolg bei der MS hätte werten lassen. Das wäre sonst erwähnt worden. Die ketogene Ernährung scheint völlig durchgefallen zu sein:
ZitatDenn die Studie hat die MS-Patienten nur sechs Monate lang begleitet - zu kurz, um eine Aussage darüber zu treffen, ob denn auch die geschädigten Nerven von einer ketogenen Kost profitieren. Die Forscher hoffen, Gelder für eine Folgestudie sammeln zu können:
Das scheinen mir die klassischen vorschnellen Fehlschlüsse zu sein. Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob es Indikatoren gibt, die darauf hindeuten, dass es den Patienten besser geht (größere geistige Wachheit, längere Laufstrecken etc.) - die Diät also den Betroffenen gewissermaßen hilft oder gut tut -, oder ob die geschädigten Nerven von der Diät profitieren. Letzteres wäre der Anspruch, dass sich die Krankheit gewissermaßen zurückbildet. Mir ist kein Medikament bekannt, das so etwas leistet.
Das ist ein Missverständnis, geschuldet der Unkenntnis, welches geeignete primäre Endpunkte für die Beurteilung von MS-Therapien sind. Wenn es einen Leistungszuwachs gäbe, würde er nicht als ,,Profit der geschädigten Nerven" interpretiert werden?
Im Übrigen gibt es natürlich MS-Medikamente, bei denen eine gelegentliche Verbesserung der Symptomatik beschrieben ist.
Zitat von: irgendjemand am 08. November 2013, 19:56:04
Das scheint mir das klassische Beispiel einer immunisierenden Haltung gegenüber der Schulmedizin zu sein: Nein, es kann nur das wirken, was man für teuer Geld in den Praxen verkaufen kann.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Und was war daran zuzugeben?
Nun, so offen habe ich das noch nie gelesen, dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist. Was würden wir denken, wenn praktisch die gesamte Klimaforschung von der Energiewirtschaft finanziert wird? Und was würde dabei herauskommen?
Diese Argumentation unterscheidet sich in nichts, aber auch gar nichts, von der aller übrigen Paramedizin-Verkäufer. Hier lohnt keine Antwort.
Zitat von: irgendjemand am 08. November 2013, 19:56:04
Nun, so offen habe ich das noch nie gelesen, dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist.
Ja, das ist irre, wie die sich tarnen. Nur als Beispiel:
http://www.mh-hannover.de/14847.html (http://www.mh-hannover.de/14847.html)
Was da für ein Geld verschwendet wird! Soviel Blindtext, um wissenschaftliche Forschung vorzugaukeln! Und das jedes Jahr!
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Das nennt man Anekdote. Es sollte doch kein Problem sein, die Gehstrecke vor und nach Behandlung mitzuteilen. Warum ist dies nicht geschehen? Wenn sie bei den Patienten zugenommen hätte, hat es eine Vergleichsgruppe gegeben?
Nach meiner Kenntnis hat es keine Vergleichsgruppe gegeben. Die bisherigen Äußerungen verstehe ich so, dass man ganz einfach prüfen wollte, ob solche Diäten bzw. Heilfasten vielversprechend sein können. Eine echte Studie mit zahlreichen Teilnehmern, Vergleichsgruppen etc. war das nicht. Eine solche Studie würde der Studienleiter auf der Grundlage der bisherigen vielversprechenden Ergebnisse gerne durchführen, kann es aber nicht, da er dafür kein Geld bekommt. Es ist doch völlig absurd, von der Studie schon jetzt das zu verlangen, was der Studienleiter erst in einer Folgestudie - wenn es dafür Geld gäbe - wasserdicht machen möchte.
Bei Medikamenten geht man nicht anders vor. Erst werden Kleinststudien durchgeführt. Wenn die vielversprechend sind, folgt eine richtige Studie.
Ich stelle mir gerade den gleichen Hochschullehrer vor, wie er sagt: Wir haben in einer kleinen Studie an 20 Patienten ein neues Migränemedikament ausgetestet. Die Ergebnisse waren sehr vielversprechend: Oft sehr schnelle Schmerzlinderung und nur geringe Nebenwirkungen. Nun würden wir es gerne in einer großen kontrollierten Studie überprüfen. Leider bekommen wir dafür kein Geld, weil der Pharmakonzern, der es vermarkten möchte, die Studie nicht finanzieren darf. Und andere haben an einer solchen Studie kein Interesse.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Wenn es einen Leistungszuwachs gäbe, würde er nicht als ,,Profit der geschädigten Nerven" interpretiert werden?
Nein, wieso? Es könnte doch ganz andere Gründe haben. Wenn demente Personen unter einem bestimmten Medikament wacher werden, dann muss das nichts mit den geschädigten Nervenzellen zu tun haben. Es ist in dem Fall sogar wahrscheinlich.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Im Übrigen gibt es natürlich MS-Medikamente, bei denen eine gelegentliche Verbesserung der Symptomatik beschrieben ist.
Das ist etwas anderes. Das schrieb ich aber bereits.
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Diese Argumentation unterscheidet sich in nichts, aber auch gar nichts, von der aller übrigen Paramedizin-Verkäufer. Hier lohnt keine Antwort.
Das ist ein peinliches Strohmann-Argument.
Versucht man hier nur dann kritisch zu denken, wenn es die eigene Geldbörse nicht tangiert?
Zitat von: Groucho am 08. November 2013, 20:40:04
Ja, das ist irre, wie die sich tarnen. Nur als Beispiel:
http://www.mh-hannover.de/14847.html (http://www.mh-hannover.de/14847.html)
Was da für ein Geld verschwendet wird! Soviel Blindtext, um wissenschaftliche Forschung vorzugaukeln! Und das jedes Jahr!
Ist doch völlig belanglos, siehe hier:
http://www.academics.de/wissenschaft/unparteilichkeit_und_unabhaengigkeit_der_wissenschaft_52427.html
ZitatNach Ansicht des Präsidenten der Alexander von Humboldt-Stiftung (AvH), Professor Helmut Schwarz, kann der Wert von Unparteilichkeit und Unabhängigkeit des Wissenschaftlers "nicht hoch genug" eingeschätzt werden. Ein seriöser Forscher müsse allein vom Forschungsgegenstand ausgehen.
In der Medizin kann er aber nicht allein vom Forschungsgegenstand ausgehen, weil er dann ggf. an der Finanzierung scheitern wird.
Wir haben es doch bei der Epilepsie vorgeführt worden: Es gab eine Unmenge an Studien, die zeigten, dass die ketogene Diät - richtig angewendet - bei Kleinkindern besser wirkt als jedes Medikament. Trotzdem wurden diese Studienergebnisse nicht anerkannt, weil sie ohne Vergleichsgruppe und nicht Multicenter etc. waren.
Es gab zahlreiche Mediziner, die ebenfalls der Meinung waren, dass diese Diät bei kindlicher Epilepsie besser und nebenwirkungsärmer wirkt als Medikamente. Ein wirklich freier, unabhängiger Forscher sollte dann eigentlich in der Lage sein, eine solche These zu untersuchen und ggf. zu stützen oder zu falsifizieren. Genau das wurde aber erst möglich, als die CharlieFoundation die dafür erforderlichen Gelder aufgetrieben hatte. Sonst hätte es immer geheißen: Es gibt keine Belege für die Wirkung der Diät. Ein sehr sehr unseriöses Argument, wenn man weiß, dass der Grund dafür fehlendes Geld ist.
Was wird der normale Bürger als Betroffener tun? Ich kann es dir sagen: Manch einer wird so reagieren wie Jim Abrahams selbst. Und wenn die Diät dann anschlägt, wird er der restlichen Medizin lebenslänglich skeptisch gegenüberstehen. Zu recht. Schlimmer noch: Er wird bei der nächsten schweren Erkrankung sagen: Versuchen wir es erst einmal mit Homöopathie ...
Die Medizin züchtet sich ihre Gegner selbst.
Klar wegen so nem blöden Nobelpreis, wird doch kein Forscher Bestechungsgelder ablehnen.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 02:19:31
Es ist doch völlig absurd, von der Studie schon jetzt das zu verlangen, was der Studienleiter erst in einer Folgestudie - wenn es dafür Geld gäbe - wasserdicht machen möchte.
Bei Medikamenten geht man nicht anders vor. Erst werden Kleinststudien durchgeführt. Wenn die vielversprechend sind, folgt eine richtige Studie.
Nein. Bei Medikamenten werden in Phase I zunächst Sicherheit und Verträglichkeit geprüft; die Wirksamkeit spielt keine Rolle. Wenn man darüber Aussagen haben will, dann
muss man vergleichend prüfen.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 02:19:31Eine solche Studie würde der Studienleiter auf der Grundlage der bisherigen vielversprechenden Ergebnisse gerne durchführen
Welche vielversprechenden Ergebnisse? Er hat keine erwähnt, und er hätte es mit Sicherheit getan, wenn es welche gegeben hätte. Nur der Vollständigkeit halber:
ZitatViele haben berichtet, dass ihre geistige Wachsamkeit deutlich zugenommen hat. Der beeindruckendste Fund ist die gegen unsere Erwartung Verbesserung der Blutfette.
Geistige Wachsamkeit ist kein medizinischer Begriff, und es ist ausgeschlossen, dass es sich dabei um einen präspezifizierten Zielpunkt gehandelt hat. Auch scheint das für den Studienleiter selber nicht relevant gewesen zu sein, wenn für ihn die Blutfette am beeindruckendsten sind, denn die sind nun wirklich als Surrogatparameter für den MS-Verlauf noch nicht hinreichend validiert. :grins
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 02:19:31
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Wenn es einen Leistungszuwachs gäbe, würde er nicht als ,,Profit der geschädigten Nerven" interpretiert werden?
Nein, wieso? Es könnte doch ganz andere Gründe haben.
Wie würdest
Du denn den ,,Profit der geschädigten Nerven" bei der MS erkennen?
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 02:19:31
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Im Übrigen gibt es natürlich MS-Medikamente, bei denen eine gelegentliche Verbesserung der Symptomatik beschrieben ist.
Das ist etwas anderes. Das schrieb ich aber bereits.
Unter Natalizumab kommt die Krankheitsaktivität im MRT häufig zum Erliegen, und es gibt Fallberichte, nach denen der EDSS (die Skala zur Messung des Grades der Behinderung) langfristig abnimmt.
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 08:18:13
Unter Natalizumab kommt die Krankheitsaktivität im MRT häufig zum Erliegen,
Ach ja dieses Medikament, wo man nicht weiß, ob man damit sein Todesurteil unterschreibt ...
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 08:18:13und es gibt Fallberichte, nach denen der EDSS (die Skala zur Messung des Grades der Behinderung) langfristig abnimmt.
Dann sind plötzlich Fallberichte relevant ...
Ich verstehe nicht, dass man die Kernaussage des Charité-Neurologen nicht einmal als Problem wahrnehmen möchte. Seine Kernaussage lautete: Die Forschung am Menschen ist so teuer, dass wir das heute nur finanziert bekommen, wenn jemand ein wirtschaftliches Interesse an den Ergebnissen hat.
Damit steht z. B. von vornherein fest, dass wir auch in 100 Jahren keine ernsthafte (die Evidenzkritierien der Medizin erfüllende) medizinische Forschung zur Frage, ob die ketogene Diät bei (selbst schwersten Formen der) Migräne hilfreich sein kann oder nicht, erleben werden. Fallberichte gibt es ja schon jetzt, z. B.:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1526-4610.2006.00321_5.x/abstract
Der Artikel ist von einem Arzt, der Fall seine eigene Ehefrau, die zufällig ihre Migräne loswurde, als sie in einer Klinik einer drastischen Diät gegen ihre Adipositas unterzogen wurde. Es war sozusagen eine Nebenwirkung, und nun fragt sich natürlich dieser besorgte Arzt, wie das sein kann, zumal er als Arzt seiner Frau, die zuvor so etwas wie ein Chemielabor war (der Autor listet zu Beginn die wirklich erschreckende Zahl an Pillen auf, die sie täglich zu sich nahm), nicht helfen konnte. Die ganzen teuren Medikamente halfen nicht, eine kleine Ernährungsumstellung aber sehr wohl.
Hinzu kommt, dass man bei vielen Medikamenten nur weiß, dass sie häufig wirken (z. B. bei Betablockern zur Migräneprävention), nicht aber warum. Bei der ketogenen Diät wäre das anders. Dennoch werden wir keine evidenzbasierte medizinische Forscher dazu erleben und in der Folge dann natürlich auch keine Medizinnobelpreisträger, die sich mit solcher Forschung hervorgetan haben.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 14:02:13
Ach ja dieses Medikament, wo man nicht weiß, ob man damit sein Todesurteil unterschreibt ...
Ihr schon fast pathologisch erscheinender Missionsdrag, Herr Mersch, sollte ihnen zu denken geben. Ob es an der ketogenen Diät liegt?
Meine Glaskugel sagt, dass auch dieser Thread ziemlich schnell im SPAM-Ordner verschwinden wird.
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 08:18:13
Welche vielversprechenden Ergebnisse? Er hat keine erwähnt, und er hätte es mit Sicherheit getan, wenn es welche gegeben hätte.
In den Medien wurden aber immerhin Fallbeispiele genannt (die Personen waren sogar bereit, sich im Fernsehen zu zeigen). Ganz zum Schluss fällt im NDR-Bericht ein merkwürdiger Nebensatz: Dass nämlich der Patient, der im Bericht mehrfach gezeigt wird, auch deshalb weitermachen will, weil sich unter der Diät auch seine entzündliche Darmerkrankung deutlich gebessert habe.
Nun wird ein solcher Zusammenhang ohnehin schon länger vermutet, selbst Prof. Wolfgang Lutz wies darauf hin, dass viele seiner MS-Patienten zugleich unter Crohn oder Colitis Ulcerosa litten. Auch gibt es neuere Forschungen, die in diese Richtung weisen, z. B.:
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/multiple-sklerose-ausloeser-im-darm-ermittelt_aid_678499.html
Meist wird vermutet, dass die MS primär sei und die Darmerkrankungen sekundär. Das Gleiche las ich unlängst bei der Beobachtung, dass an Aura-Migräne Erkrankte überproportional häufig kardiovaskuläre Risikoprofile entwickeln. In fast allen Artikeln dazu hieß es, es sei noch zu erforschen, wie es zu dieser Wirkung kommen könne. Ein umgekehrter Mechanismus, dass sich nämlich viele dieser Betroffenen (für sie) ungeeignet ernähren und dass Migräne eine frühe Folgewirkung, kardiovaskuläre Risikoprofile eine späte Folgewirkung sind, wurde von vornherein nicht in Betracht gezogen, obwohl er wesentlich naheliegender ist.
Zitat von: Groucho am 09. November 2013, 14:09:18
Meine Glaskugel sagt, dass auch dieser Thread ziemlich schnell im SPAM-Ordner verschwinden wird.
Klar: Hoffen wir, dass es nicht stimmt, und wenn doch, dass niemand davon erfährt.
So ist es halt immer, wenn Interessen auf dem Spiel stehen.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 14:02:13
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 08:18:13
Unter Natalizumab kommt die Krankheitsaktivität im MRT häufig zum Erliegen,
Ach ja dieses Medikament, wo man nicht weiß, ob man damit sein Todesurteil unterschreibt
Das Risiko, eine in ca. 20-40% der Fälle tödliche Erkrankung zu aquirieren, ist 1:2000. Unter bestimmten Umständen wird es innerhalb von 2 Jahren höher. Natalizumab ist kein Wasser, und die MS ist keine Bagatell-Erkrankung. Natalizumab ist nur für hochaktive Verlaufsformen als sog. Eskalationstherapie zugelassen, nicht für die Basistherapie. Nicht immer fällt die Entscheidung leicht, weder dem Arzt noch dem Patienten.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 14:02:13
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 08:18:13und es gibt Fallberichte, nach denen der EDSS (die Skala zur Messung des Grades der Behinderung) langfristig abnimmt.
Dann sind plötzlich Fallberichte relevant ...
Nein, sind sie nicht. In der Fach-Information kommen sie nicht vor, und es wäre unethisch, den potentiellen Patienten unter Hinweis auf solche Fallgeschichten zur Therapie ,,überreden" zu wollen.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 14:23:26
In den Medien wurden aber immerhin Fallbeispiele genannt
Nanu? Ist denn der ,,gestandene Medizin-Professor", der ,,es endlich einmal öffentlich zugegeben hat", plötzlich keine Autorität mehr? Zählt denn sein Wort gar nichts?
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 14:25:37
Zitat von: Groucho am 09. November 2013, 14:09:18
Meine Glaskugel sagt, dass auch dieser Thread ziemlich schnell im SPAM-Ordner verschwinden wird.
Klar: Hoffen wir, dass es nicht stimmt, und wenn doch, dass niemand davon erfährt.
So ist es halt immer, wenn Interessen auf dem Spiel stehen.
Falsch rum. Es besteht KEIN Interesse hier auf den immer gleichen Sermon. Der SPAM-Ordner ist ansonsten öffentlich zugänglich.
@irgendjemand:
Es fällt wirklich schwer, hier immer wieder mitzulesen.
Ich verstehe einfach nicht, was Sie sich davon versprechen, immer wieder ausgerechnet bei Psiram mit Ihrer Diät vorstellig zu werden.
Ihre Zeit und Energie könnten Sie besser zubringen, indem Sie Ihre Überlegungen Prof Walach und seinem CAM-Masterstudiengang vortragen - oder Claudia Witt oder irgendwelchen Alternativmedizinern aus Witten-Herdecke.
Vielleicht wären die alle dankbar, wenn sie sich mal nicht mit dem toten Pferd Homöopathie beschäftigen müssten sondern einen anderen Ansatz erforschen könnten.
Was würde es Ihrem Anliegen denn nützen, wenn sich - rein theoretisch - hier bei Psiram jemand für Ihre Ketogene Diät stark machen würde?
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 20:28:25
Zitat von: irgendjemand am 08. November 2013, 19:56:04
Zitat von: bayle am 08. November 2013, 18:02:10
Und was war daran zuzugeben?
Nun, so offen habe ich das noch nie gelesen, dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist. Was würden wir denken, wenn praktisch die gesamte Klimaforschung von der Energiewirtschaft finanziert wird? Und was würde dabei herauskommen?
Diese Argumentation unterscheidet sich in nichts, aber auch gar nichts, von der aller übrigen Paramedizin-Verkäufer. Hier lohnt keine Antwort.
Ich wage zu widersprechen, denn hier lohnt sich eine Antwort.
"Dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist", folgt ja offenbar daraus, dass die Medizin Geld für Forschung benötigt und a) der Staat nicht die gesamte Forschung finanziert und b) Forscher tatsächlich Interessenskonflikten ausgesetzt sind.
Wenn "irgendjemand" dementsprechend verlangt, dass nur vollständig alimentierte Kaspar Hausers die medizinische Forschung betreiben, weil andernfalls der wissenschaftliche Anspruch zum Fake würde, hat von Wissenschaft überhaupt nichts verstanden. Nullkommagarnichts. Denn wie war das noch mit der Überprüfbarkeit und Wiederholbarkeit?
Stattdessen werden studienfremde Anekdoten (war in den "Medien"!) in die Argumentation eingeführt. Eine Antwort lohnt durchaus, denn man darf und soll dem OP "irgendjemand" seine völlige Unkenntnis von Wissenschaftlichkeit nachweisen.
Zitat von: Wolleren am 09. November 2013, 16:13:03
Ich wage zu widersprechen, denn hier lohnt sich eine Antwort.
Dann präzisiere ich mich wie folgt ;):
Es lohnt sich keine Antwort an
irgendjemand, denn er wünscht keine Antworten, sondern Bekenntnisse zu seiner Meinung. Wir hatten das Thema schon ein dutzend Mal, und bisher ist noch
jeder seiner Threads in der Gosse gelandet und musste geschlossen werden.
@irgendjemand:
Ich wiederhole meine Frage an Sie:
was versprechen Sie sich davon, mit Ihrem Thema ausgerechnet bei Psiram "landen" zu wollen?
Suchen Sie sich doch einfach Gesprächspartner, die der ketogenen Ernährung aufgeschlossen gegenüber stehen.
An der Frauenklinik Würzburg gibt es z.B. jemand:
http://lchf.de/wp-content/uploads/2011/06/ketogene_ernaehrung_bei_krebs.pdf
Zitat
...Gibt es bereits Erfahrungen hinsichtlich einer verlängerten Überlebenszeit bei Krebspatienten?
Es gibt einige Erfahrungsberichte, in denen von einer positiven Wirkung einer öl-/eiweißreichen Kostform berichtet wird. Allerdings sind diese nicht ausreichend, um eine wissenschaftliche Anerkennung des Verfahrens zum jetzigen Zeitpunkt zu erlangen. Hierzu müssen noch Studien durchgeführt werden.
Eine Studie zur Ernährungsumstellung beim Glioblastom (ERGO-Studie) läuft derzeit am Senkenbergischen
Institut für Neuroonkologie der Universität Frankfurt.
Eine Anwendungsbeobachtung zur Durchführbarkeit und den Nebenwirkungen dieser Ernährungsform an der Frauenklinik Würzburg ist abgeschlossen.
Auch in Freiburg gibt es eine kleine Arbeitsgruppe:
http://www.uniklinik-freiburg.de/epilepsie/live/therapie/ketogenediaet.html
Wenn Eltern ihre epilepsiekranken Kinder in einem solchen Projekt diätetisch begleiten, ließen sich ggfs unter diesen Eltern auch Migränepatienten auffinden, die bereit wären, eine solche Ernährungsumstellung gemeinsam mit ihrem Kind auszuprobieren.
Statt zu klagen, dass es keine Forschung und keine Mittel gibt, sollten Sie immer wieder aktiv nach solchen Projekten Ausschau halten, eine Stiftung gründen, etc pp
Das ist sinnvoller als der Versuch, Psiram vor Ihren Karren zu spannen.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 02:19:31
Versucht man hier nur dann kritisch zu denken, wenn es die eigene Geldbörse nicht tangiert?
http://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 14:23:26
selbst Prof. Wolfgang Lutz wies darauf hin, dass viele seiner MS-Patienten zugleich unter Crohn oder Colitis Ulcerosa litten.
Welcher Professor Lutz?
Der?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Lutz_(Sozialwissenschaftler)
Oder der?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Lutz_(Psychologe)
Ach nee, der hier:
http://www.umstellung.info/2010/10/nachrichten/prof-dr-wolfgang-lutz-verstorben/
ZitatEr war einer der Low-Carb Pioniere: Prof. Dr. Wolfgang Lutz, österreichischer Mediziner.
Lutz wurde am 27. Mai 1913 geboren. Er studierte in Innsbruck und Wien Medizin und ließ sich nach dem Krieg als Internist in Salzburg nieder.
In den 1950er Jahren heilte er seine Arthritis mit einem von ihm entwickelten Low-Carb Ernährungskonzept, auch als Lutz-Diät oder "Leben ohne Brot" bekannt.
ZitatWolfgang Lutz behauptet über 10.000 Patienten während seiner 40-jährigen Praxiszeit mit seiner Diät behandelt und zahlreiche chronische Erkrankungen damit geheilt zu haben, unter anderem Morbus Crohn, Colitis ulcerosa, Magenerkrankungen, Gicht, Metabolisches Syndrom, Epilepsie und Multiple Sklerose.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lutz-Di%C3%A4t
Alles klar, Herr Kommissar.
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 15:22:20
Das Risiko, eine in ca. 20-40% der Fälle tödliche Erkrankung zu aquirieren, ist 1:2000. Unter bestimmten Umständen wird es innerhalb von 2 Jahren höher. Natalizumab ist kein Wasser, und die MS ist keine Bagatell-Erkrankung. Natalizumab ist nur für hochaktive Verlaufsformen als sog. Eskalationstherapie zugelassen, nicht für die Basistherapie. Nicht immer fällt die Entscheidung leicht, weder dem Arzt noch dem Patienten.
Unter anderem auch deshalb, weil denkbare harmlose Alternativen nicht weiterverfolgt werden (können).
Es ist der gleiche Fall wie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=NQwuRkp4IOk
Die Frau ist ihr Leben lang behindert. Eine Nebenwirkung des Medikaments. Pech gehabt. Geheilt hat es ihre Epilepsie ansonsten nicht, das hat erst die ketogene Diät geschafft. Doch deren Wirkung galt zum damaligen Zeitpunkt als nicht evident. Wie sagt die Frau so schön und traurig zugleich: Wer hätte gedacht, dass so etwas einfaches wie Nahrung hätte helfen können?
Offenbar wird die Frage schon gar nicht mehr gestellt: Warum bekommt ein solch kleines Kind überhaupt Epilepsie? Könnte es an den Lebensumständen liegen?
Ich kenne auch eine MS-Betroffene (entfernte Verwandte), der man das genannte Medikament nun angeraten hat. Von einer ketogenen Diät hat sie noch nie etwas gehört, kein Wunder, denn Mediziner können ihr die nicht empfehlen. Es ist ähnlich wie bei dem Mädchen aus dem Youtube-Video.
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 15:22:20
Nein, sind sie nicht. In der Fach-Information kommen sie nicht vor, und es wäre unethisch, den potentiellen Patienten unter Hinweis auf solche Fallgeschichten zur Therapie ,,überreden" zu wollen.
Unethisch ist es, vielversprechenden Therapien nicht nachzugehen, weil es keinen kommerziellen Nutzer für sie gibt. Das Problem der ketogenen Diät ist, dass unter ihr etwas weggenommen wird. Selbst wenn kleinere Studien zu dem Ergebnis kommen würden, dass häufiges Rindfleischessen MS aufhalten kann, wäre es besser. Dann würde man vielleicht Burger King, die Fleischerinnung oder diverse Steakhaus-Ketten als Sponsor für eine größere Studie gewinnen können. Aber eine Diät, von der überhaupt niemand wirtschaftlich profitieren kann, von der soll auch niemand gesundheitlich profitieren können, denn das wäre ja ökonomisch schlecht.
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 15:22:20
Nanu? Ist denn der ,,gestandene Medizin-Professor", der ,,es endlich einmal öffentlich zugegeben hat", plötzlich keine Autorität mehr? Zählt denn sein Wort gar nichts?
Welches Wort war denn problematisch? Wenn er gerne eine Folgestudie durchführen möchte, dann spricht das eindeutig dafür, dass die Ergebnisse ermutigend waren. Kann er aber nicht validieren, da kein Geld. So einfach ist das.
Wenn ich bedenke, welchen Aufwand es bedurfte, die schon seit Urzeiten bekannte Wirkung der ketogenen Diät den Standards der Medizin entsprechend zu validieren, dann sehe ich für die ketogene Diät bei MS keine Chance.
Es ist übrigens ganz ähnlich wie das, was Lutz bei Colitis Ulcerosa passiert ist. 1996 führte die DCCV unter der Leitung zweier Medizinprofessoren eine Studie mit der Lutz-Diät durch. Die Ergebnisse waren äußerst ermutigend, obwohl solche Studien sehr schwer durchzuführen sind (Menschen sind keine Roboter). Seitens der Medizin hat man sie einfach begraben.
Zitat von: sweeper am 09. November 2013, 15:53:28
@irgendjemand:
Es fällt wirklich schwer, hier immer wieder mitzulesen.
Ich verstehe einfach nicht, was Sie sich davon versprechen, immer wieder ausgerechnet bei Psiram mit Ihrer Diät vorstellig zu werden.
Wieso mit meiner Diät? Ich ernähre mich weder ketogen noch bin ich ein Vertreter der ketogenen Diät. Ich weise darauf hin, dass Patienten gleich wirkungsvolle, aber harmlosere und kostengünstigere Therapien erst gar nicht angeboten werden, weil es für sie keinen Sponsor gibt.
Und das relativiert vieles, was auf Psiram als pseudowissenschaftlich gebrandmarkt wird.
Sag mal, wer schickt Dich? Die Wachtturm-Gesellschaft?
Zitat von: Wolleren am 09. November 2013, 16:13:03
Ich wage zu widersprechen, denn hier lohnt sich eine Antwort.
"Dass der Wissenschaftsanspruch der Medizin ein Fake ist", folgt ja offenbar daraus, dass die Medizin Geld für Forschung benötigt und a) der Staat nicht die gesamte Forschung finanziert und b) Forscher tatsächlich Interessenskonflikten ausgesetzt sind.
Wenn "irgendjemand" dementsprechend verlangt, dass nur vollständig alimentierte Kaspar Hausers die medizinische Forschung betreiben, weil ...
Habe ich das verlangt? Nein, mit keinem Wort. Ich verstehe nicht, wie man ein solch inkompetentes Geschwafel vom Stapel lassen kann. Offenbar haben Sie noch nie Kontakt zu den Wissenschaften gehabt, anders kann ich mir das nicht erklären. Also ehrlich ...
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 19:52:04
Welcher Professor Lutz?
Boing. Also wenn man mit Professor Lutz nichts anfangen kann, dann hat man ein Bildungsproblem. Demnächst fragt noch jemand: "Wer ist Robert Atkins?"
Oh je ...
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 20:33:46
Sag mal, wer schickt Dich? Die Wachtturm-Gesellschaft?
Fragt jemand, der von der Pharma-Industrie bezahlt wird, um hier ihre Interessen zu wahren. Oder?
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 20:38:54
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 20:33:46
Sag mal, wer schickt Dich? Die Wachtturm-Gesellschaft?
Fragt jemand, der von der Pharma-Industrie bezahlt wird, um hier ihre Interessen zu wahren. Oder?
Na, stolzer Recke, da hast Du mich aber überführt!
:rofl2
Du weißt doch, ich bin die Sockenpuppe des Forumsgeistes.
Übrigens, wer ist Robert Atkins?
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 19:52:0410.000 Patienten während seiner 40-jährigen Praxiszeit mit seiner Diät behandelt und zahlreiche chronische Erkrankungen damit geheilt zu haben
Na das nenne ich doch mal ein erfülltes Mediziner-Leben. Im Schnitt an jedem Arbeitstag einen Patienten von einer chronischen Krankheit geheilt.
Respekt.
:facepalm
Zitat von: celsus am 09. November 2013, 20:47:18
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 19:52:0410.000 Patienten während seiner 40-jährigen Praxiszeit mit seiner Diät behandelt und zahlreiche chronische Erkrankungen damit geheilt zu haben
Na das nenne ich doch mal ein erfülltes Mediziner-Leben. Im Schnitt an jedem Arbeitstag einen Patienten von einer chronischen Krankheit geheilt.
Respekt.
:facepalm
Ich weiß gar nicht, was ihr hier gegen die Homöopathie habt. Unsachlicher argumentieren die jedenfalls nicht.
Ich lese dort:
1. Lutz hat als Arzt 10.000 Patienten behandelt.
2. Er hat zahlreiche chronische Krankheiten geheilt.
Wie man daraus auf den Schluss kommt, erschließt sich mir nicht.
.....beim Planeten der Affen sind das eigentlich Ketonprimaten? ...oder wie erklärt es sich dass unsere Naturbrueder uns degeneriertes Pack nicht längst auf die andere Seite des Gitters gesetzt haben...?
Der Atkins war wirklich ein interessanter Mann:
ZitatAtkins' Tod
Atkins verstarb am 17. April 2003 in einem Krankenhaus in New York City. Als Todesursache wurden Komplikationen infolge einer Operation eines Kopftraumas angegeben, das er sich bei einem Unfall am 8. April auf eisglatter Straße zugezogen hatte. [1] Nach einem später veröffentlichten Autopsiebericht,[2] der auch im Wall Street Journal abgedruckt wurde, wog Atkins bei seinem Tod bei einer Körpergröße von 1,82 m (6 feet) angeblich 117 kg (258 pound) und wäre damit fettleibig gewesen.[3] Der Autopsiebericht enthält zudem Angaben zur Krankengeschichte von Atkins, darunter ein Myokardinfarkt, Herzinsuffizienz und Bluthochdruck.[4]
Ein bei der Aufnahme ins Krankenhaus verfasstes Dokument stellte demgegenüber jedoch fest, dass Atkins bei seiner Einlieferung lediglich 88 kg (195 pound) wog[5]. Gemäß Atkins Witwe Veronica könne die protokollierte Gewichtsdifferenz von 29 kg zwischen Einlieferung und Tod mit den während des Krankenhausaufenthalts reichlich erfolgten Infusionen erklärt werden. Außerdem sei die diagnostizierte Herzschwäche auf eine virale Infektion in 2000 zurückzuführen. Atkins behandelnder Arzt bestätigte diese Angaben. Zudem stellte er ausdrücklich fest, dass Atkins Herzprobleme in keinem Zusammenhang zu seiner Diät stünden[6].
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Atkins
Friede seiner armen Seele. Ohne Guru läuft einfach nix:
ZitatDer Trend hat sich mittlerweile jedoch wieder umgekehrt, und so musste die Firma Atkins Nutritionals, Inc. am 1. August 2005 Insolvenz beantragen.
29 Kilo Infusion? Nicht schlecht. ;D
Ach ja, bevor ich es vergesse. Gegen Homöopathie haben wir etwas weil es unwirksamer (ausser dem Pkaceboeffekt) Unsinn ist.
Zitat von: Wiesodenn1 am 09. November 2013, 20:59:37
29 Kilo Infusion? Nicht schlecht. ;D
Ach ja, bevor ich es vergesse. Gegen Homöopathie haben wir etwas weil es unwirksamer (ausser dem Pkaceboeffekt) Unsinn ist.
....vielleicht Fetteinlaeufe?
Zitat von: Wiesodenn1 am 09. November 2013, 20:59:37
29 Kilo Infusion? Nicht schlecht. ;D
Ja, und alle sind drin geblieben. Nur, die dummen Pathologen haben das nicht erkannt. :police: Ach nein, schlimmer, sie waren bezahlte Agenten der Pharma-Industrie :rofl
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 20:33:10
Zitat von: sweeper am 09. November 2013, 15:53:28
@irgendjemand:
Es fällt wirklich schwer, hier immer wieder mitzulesen.
Ich verstehe einfach nicht, was Sie sich davon versprechen, immer wieder ausgerechnet bei Psiram mit Ihrer Diät vorstellig zu werden.
Wieso mit meiner Diät? Ich ernähre mich weder ketogen noch bin ich ein Vertreter der ketogenen Diät. Ich weise darauf hin, dass Patienten gleich wirkungsvolle, aber harmlosere und kostengünstigere Therapien erst gar nicht angeboten werden, weil es für sie keinen Sponsor gibt.
Und das relativiert vieles, was auf Psiram als pseudowissenschaftlich gebrandmarkt wird.
OKOK .... 8)
Die von Ihnen inszenierte Diskussion über ketogene Ernährung ist für Sie so
eine Art Trojanisches Pferd, mithilfe dessen Sie Ihre Unterstellung verifizieren wollten, Psiram arbeite womöglich pharmagesponsert.
Sie hätten ebenso gern eine Lanze für die Homöopathie gebrochen - wär halt noch schneller unangenehm aufgefallen:
ZitatIch weiß gar nicht, was ihr hier gegen die Homöopathie habt. Unsachlicher argumentieren die jedenfalls nicht.
Das erklärt jetzt wenigstens (zumindest für mich), warum Sie
ausgerechnet hier sinnfrei daherschwadronieren anstatt sich an diejenigen Mediziner (s.o.) zu halten, die auf dem Gebiet der ketogenen Ernährung aktuell zumindest ansatzweise auf Spurensuche sind.
Leider können Sie nur
glauben (oder eben nicht...) dass Psiram ein
ehrenamtliches Projekt ist, das darauf angewiesen ist, dass einige Enthusiasten zusammenlegen, um die Plattform zu bezahlen.
Dass im Weiteren und
vor allem einige bienenfleißige Menschen in ihrer Freizeit das Wiki pflegen - das sind nicht unbedingt diejenigen, die hier im Forum Fragen beantworten...
All das dürfen Sie glauben oder auch nicht - es steht Ihnen frei.
Aber bitte verschonen Sie die Foristen mit Pseudo-Argumenten und nervtötender missionarischer Attitüde.
Ein ernsthaftes Anliegen kauft Ihnen hier eh kein Mensch mehr ab, Herr Mersch oder sonst "irgendjemand". ::)
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 20:33:10
Wieso mit meiner Diät? Ich ernähre mich weder ketogen noch bin ich ein Vertreter der ketogenen Diät.
Und überhaupt, wir ziehen uns hier alle die Hosen mit der Kneifzange an.
Zitat von: bayle am 09. November 2013, 21:04:07
Ja, und alle sind drin geblieben. Nur, die dummen Pathologen haben das nicht erkannt. :police: Ach nein, schlimmer, sie waren bezahlte Agenten der Pharma-Industrie :rofl
Nein, noch schlimmer. Er ist dort in die Fänge der Veggis gekommen, die die Daten manipuliert haben. Die 88kg bei der Aufnahmen wurden jedenfalls offiziell protokolliert. Es gibt ganze Serien von Fotos von Atkins 3 Monate vor seinem Tod, und da dürfte wohl jeder sagen, dass 117 kg einfach nicht drin sind.
Zitat von: Wiesodenn1 am 09. November 2013, 20:59:37
Ach ja, bevor ich es vergesse. Gegen Homöopathie haben wir etwas weil es unwirksamer (ausser dem Pkaceboeffekt) Unsinn ist.
Ein größerer Unsinn als der völlig unbelegte Psiram-Artikel über die Steinzeitdiät aber auch nicht.
Ich finde es erstaunlich, wie locker man sich da über die Forschungsarbeiten anderer Disziplinen hinwegsetzt. Es hört sich so an, als wären die Menschen hier in unseren Breitengraden in Baumwollshorts auf Sammeltätigkeit gegangen, um anschließend tonnenweise getrocknete Feigen zu futtern.
Man hat - ganz nebenbei - 50.000 Jahre alte Skelette gefunden, von denen man noch den Darminhalt bestimmen konnte: Praktisch identisch mit dem von Wölfen. Die 400.000 Jahre alten Gräber in Ostdeutschland waren auch sehr aufschlussreich. Unsere Vorfahren waren primär Großwildjäger.
Dieser Artikel ist dermaßen dilettantisch, dass es schmerzt. In jeder Zeile schreit einem der Manipulationsversuch, d.h. die Fakten so zu drehen, dass sie der eigenen Wunschvorstellung entsprechen. Warum also etwas gegen Homöopathie haben? Geistloser argumentieren die auch nicht.
Sorry, aber es gibt neben der Medizin auch noch andere Wissenschaftsdisziplinen, die man ernst nehmen kann. Wer meint, er könne auf diese lasche Weise einen Artikel über die Steinzeitdiät verfassen, hat einen Knall.
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 00:35:17
Man hat - ganz nebenbei - 50.000 Jahre alte Skelette gefunden, von denen man noch den Darminhalt bestimmen konnte:
Darminhalt aus Knochen bestimmen, eine echte Kunst.
Zitat
Praktisch identisch mit dem von Wölfen. Die 400.000 Jahre alten Gräber in Ostdeutschland waren auch sehr aufschlussreich. Unsere Vorfahren waren primär Großwildjäger.
Ah. Daher die ganzen SUVs heutzutage.
Zitat
Dieser Artikel ist dermaßen dilettantisch, dass es schmerzt.
Arnika D30 müsste helfen.
Zitat von: Groucho am 10. November 2013, 01:48:13
Darminhalt aus Knochen bestimmen, eine echte Kunst.
Ach ist nicht bekannt? So so.
Zitat von: Groucho am 10. November 2013, 01:48:13
Arnika D30 müsste helfen.
Oder Udo Pollmer. Der Artikel basiert maßgeblich auf der Privatmeinung eines übergewichtigen Lebensmittelchemikers.
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 01:58:42
Zitat von: Groucho am 10. November 2013, 01:48:13
Darminhalt aus Knochen bestimmen, eine echte Kunst.
Ach ist nicht bekannt? So so.
Wo Sie ihren Darm haben, weiß ich nicht. Meiner ist jedenfalls nicht in den Knochen.
Zitat
Zitat von: Groucho am 10. November 2013, 01:48:13
Arnika D30 müsste helfen.
Oder Udo Pollmer. Der Artikel basiert maßgeblich auf der Privatmeinung eines übergewichtigen Lebensmittelchemikers.
Jupp. Damit haben wir mal wieder schnell das SPAM-Niveau erreicht, wie zu erwarten war.
Zitat von: Groucho am 10. November 2013, 02:25:38
Jupp. Damit haben wir mal wieder schnell das SPAM-Niveau erreicht, wie zu erwarten war.
Wie diverse Artikel auf psiram.com.
Im Grunde ist es doch ganz einfach: In den Wissenschaften gibt es unterschiedliche Theorien, einige sind besser belegt, andere weniger, einige haben mehr Unterstützer, andere weniger. Wenn es keine unterschiedlichen Theorien gäbe, könnte es keinen wissenschaftlichen Fortschritt geben. Dann würde man immer das gleiche annehmen.
Sowohl die ketogene Diät bei Epilepsie, MS, Krebs, ... als auch die Steinzeitdiät basieren auf wissenschaftlichen Theorien. Es gibt zahlreiche Gründe, weswegen man der Argumentation der Steinzeitdiät-Befürworter folgen könnte, und zwar wissenschaftliche Gründe.
Einer der Hauptvertreter in den USA ist Loren Cordain. Er argumentiert seriös wissenschaftlich. Ob man seiner Meinung ist oder einer anderen, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, da es im Ernährungsumfeld keine einheitlichen Meinungen gibt. Im deutschen Sprachraum gehört Nicolai Worm zu den Unterstützern. Er argumentiert gleichfalls seriös und wissenschaftlich.
Keiner begibt sich auf das Niveau von D30 Globuli oder Geistheilerei. Nicolai Worm beispielsweise ist kein bisschen weniger Ernst zu nehmen als Udo Pollmer.
Es ist einer Website wie psiram.com völlig unwürdig, diese absolut polemischen Artikel über diese Themen zu haben. Es ist Sache der Wissenschaften, hier Klarheit hineinzubekommen.
Man könnte sonst beliebig so weitermachen. Beispielsweise könnte jemand ein Vertreter der Theorie der Schleifenquantengravitation sein und dafür sorgen, dass hier ein polemischer Artikel über die M-Theorie erscheint, in der diese Theorie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Und ja: Beide Theorien haben momentan viel viel weniger empirische Substanz als die Steinzeitdiät-Theorie. Es gäbe also genügend Gründe, beide Theorien mit polemischen Artikeln zu bedenken.
Ich erwähnte es schon einmal: Man findet unzählige Artikel im Internet und es gibt unzählige Bücher von bekannten Medizinern, in denen behauptet wird, das menschliche Gehirn könne nur Glukose zur Energiegewinnung nutzen. Die Selfish-Brain-Theorie von Achim Peters beruht gleichfalls auf dieser Annahme. Eigentlich müsste nun jemand daherkommen, und einen polemischen Artikel verfassen, in der er sich darüber lustig macht, ganz so, wie es im Artikel über die Steinzeitdiät geschieht.
Diese Artikel sind peinlich. Sie sind auch deshalb peinlich, da alternative, nichtkommerzielle Methoden in der Medizin ohnehin einen schweren Stand haben: sie bekommen nicht die Forschungsgelder, die sie benötigten. Es klingt dann alles ganz mächtig nach den arroganten Herrgöttern in Weiß, die meinen, sie allein könnten über die Gesundheit und das Wohlbefinden der Menschen entscheiden. Es laufen aber mittlerweile allzu viele Menschen auf diesem Planeten herum, die durch die Medizin nicht gesund, sondern immer kränker geworden sind, und zwar aus genau dieser Blindheit, auf die ich ständig hinweise.
Deshalb noch einmal: Wenn auf Geistheilerei hingewiesen wird: Da bin ich ganz der Meinung. Wird aber eine wissenschaftlich begründete Theorie oder Methode diskreditiert, weil man selbst anderer Meinung ist und dabei vielleicht sogar aus wirtschaftlichen Gründen anderer Meinung ist, dann ist das auf das Schärfste zu verurteilen. Es hat auf psiram.com nichts zu suchen, und zwar nicht einmal ansatzweise.
Zitat von: irgendjemand am 09. November 2013, 20:35:37
Ich verstehe nicht, wie man ein solch inkompetentes Geschwafel vom Stapel lassen kann. Offenbar haben Sie noch nie Kontakt zu den Wissenschaften gehabt, anders kann ich mir das nicht erklären. Also ehrlich ...
ZitatMan hat - ganz nebenbei - 50.000 Jahre alte Skelette gefunden, von denen man noch den Darminhalt bestimmen konnte: Praktisch identisch mit dem von Wölfen.
Na dann kann man doch wunderbar den Ketonstoffwechsel der Woelfe studieren, bevor man am Menschen herumexperimentiert?
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 03:59:51
Zitat von: Groucho am 10. November 2013, 02:25:38
Jupp. Damit haben wir mal wieder schnell das SPAM-Niveau erreicht, wie zu erwarten war.
Wie diverse Artikel auf psiram.com.
Im Grunde ist es doch ganz einfach: In den Wissenschaften gibt es unterschiedliche Theorien, einige sind besser belegt, andere weniger, einige haben mehr Unterstützer, andere weniger. Wenn es keine unterschiedlichen Theorien gäbe, könnte es keinen wissenschaftlichen Fortschritt geben. Dann würde man immer das gleiche annehmen.
ich weiß, du kennst den unterschied nicht, aber nicht jeder halbsatz von
wissenschaftlern ist gleich eine theorie, und längst nicht jede theorie ist
belastbar... von der unterscheidung zwischen
interessant und
relevant ganz zu schweigen.
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 03:59:51
[...]
Ich erwähnte es schon einmal: Man findet unzählige Artikel im Internet und es gibt unzählige Bücher
im internet gibt es alles in unzähliger zahl, verfügbarkeit und mit unzähligen qualitätsniveaus.
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 03:59:51
von bekannten Medizinern, in denen behauptet wird, das menschliche Gehirn könne nur Glukose zur Energiegewinnung nutzen. Die Selfish-Brain-Theorie von Achim Peters beruht gleichfalls auf dieser Annahme. Eigentlich müsste nun jemand daherkommen, und einen polemischen Artikel verfassen, in der er sich darüber lustig macht, ganz so, wie es im Artikel über die Steinzeitdiät geschieht.
passiert doch in "unzähliger" zahl auf irgendwelchen einhorn-seiten. ansonsten zu themen wie dem
behaupteten alter der erde von einigen milliarden jahren - wo doch in der schrift zu lesen ist, dass es maximal 10 000 sein können, der
behaupteten klimaerwärmung usw.
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 03:59:51
Diese Artikel sind peinlich. Sie sind auch deshalb peinlich, da alternative, nichtkommerzielle Methoden in der Medizin ohnehin einen schweren Stand haben: sie bekommen nicht die Forschungsgelder, die sie benötigten. Es klingt dann alles ganz mächtig nach den arroganten Herrgöttern in Weiß, die meinen, sie allein könnten über die Gesundheit und das Wohlbefinden der Menschen entscheiden. Es laufen aber mittlerweile allzu viele Menschen auf diesem Planeten herum, die durch die Medizin nicht gesund, sondern immer kränker geworden sind, und zwar aus genau dieser Blindheit, auf die ich ständig hinweise.
Deshalb noch einmal: Wenn auf Geistheilerei hingewiesen wird: Da bin ich ganz der Meinung. Wird aber eine wissenschaftlich begründete Theorie oder Methode diskreditiert, weil man selbst anderer Meinung ist und dabei vielleicht sogar aus wirtschaftlichen Gründen anderer Meinung ist, dann ist das auf das Schärfste zu verurteilen. Es hat auf psiram.com nichts zu suchen, und zwar nicht einmal ansatzweise.
begründet heißt nicht
bewiesen - auch wieder so ein formalwissenschaftliches kriterium angewandter logik...
aber, solche detail-diskussionen führen am kern des themas vorbei, deshalb lass mich dich erleuchten:
psiram.com ist ein projekt der jüdischen schulmedizin und verfolgt lobbyziele für die impfmafia, pharmaunternehmen etc. außerdem versucht psiram.com verschwörungstheorien und ihre protagonisten lächerlich zu machen um kleingläubige weiterhin in ihrem funktionieren und gehorchen zu unterstützen, verschwende deine zeit nicht mit denen, das ist wie perlen vor die säue, die können die wahrheit einfach nicht ertragen.
@irgendjemand:
Zitat von: Homeboy am 10. November 2013, 10:21:22
...
aber, solche detail-diskussionen führen am kern des themas vorbei, deshalb lass mich dich erleuchten:
Es gäbe dennoch die Möglichkeit, konkret konstruktive Kritik oder Ergänzungsvorschläge zu einzelnen Artikeln im Wiki zu äußern anstatt hier pauschal Unterstellungen und Anschuldigungen auszustreuen bzw eine alberne Strohmanndiskussion über den erhofften Nutzen der ketogenen Ernährungsweise zu führen, die Ihnen bei genauerem Nachfragen ohnehin nicht wichtig ist.
Weil u.a. das Stichwort "Steinzeitdiät" von Ihnen kam - bitteschön:
http://www.psiram.com/ge/index.php/Steinzeitdi%C3%A4t
Zitat von: sweeper am 10. November 2013, 10:45:42
Es gäbe dennoch die Möglichkeit, konkret konstruktive Kritik oder Ergänzungsvorschläge zu einzelnen Artikeln im Wiki zu äußern
Aber nicht für irgendjemand. In den inzwischen mehreren hundert Posts von ihm, die eine ad-hominem-Quote von mindestens 0,6 aufweisen, hat er zwar eine Fülle von medizinischen Themen berührt, aber nach meiner Erinnerung nur einen einzigen Fachaufsatz (Mumenthaler) als Beleg angeführt, der überdies nichts mit Ernährung zu tun hatte, und ein selbstgemachtes Excel-Diagramm aus Daten, die sich in der Originalpublikation nicht wiederfinden ließen. Alles übrige war aus dritter Hand Kolportiertes, Nicht-Publiziertes oder Nicht-Publizierbares.
Sweeper, was erwartest Du?
ZitatSweeper, was erwartest Du?
:blank:
Zitat von: Belbo am 10. November 2013, 09:01:09
Na dann kann man doch wunderbar den Ketonstoffwechsel der Woelfe studieren, bevor man am Menschen herumexperimentiert?
Was soll man dazu sagen? Es ist dieser Stil, der jede Diskussion abwürgt. Ich übersetze die obige Frage einmal gerade ins Deutsche: "Irgendjemand, du bist ein blödes Arschloch, und ich habe es nicht nötig, mich mit dir auseinanderzusetzen."
Zitat von: bayle am 10. November 2013, 11:25:19
Aber nicht für irgendjemand. In den inzwischen mehreren hundert Posts von ihm, die eine ad-hominem-Quote von mindestens 0,6 aufweisen, ...
Das muss ausgerechnet bayle schreiben. Deine zur Schau getragene Arroganz und Ignoranz ist doch kaum zu toppen.
Ich habe mich bisher nicht zu Wort gemeldet, weil ich von der Sache zu wenig verstehe, lese aber fleißig alle Kommentare. Was mir aufgefallen ist: Herr Peter Mersch, auch bekannt als irgendjemand und sciencelover taucht alle paar Wochen auf und versucht krampfhaft, Disskussionsstränge am Laufen zu halten, die eigentlich schon erledigt sind. Er hat verschiedene Baustellen, schreibt Bücher zu verschiedenen Themen, von denen er keine Ahnung hat (so z.B. über systemische Evolutionstheorie, wo er die ET unzulässigerweise auf gesellschaftliche Vorgänge und Unternehmen anwendet und interpretiert, wie es ihm in den Kram passt) die er verkaufen muss um ein Einkommen zu haben. Ich denke, er hofft darauf, dass durch seine ständige Präsenz hier Leser auf ihn aufmerksam werden und doch das ein oder andere Buch kaufen. Es hat sich gezeigt, dass er null Interesse an wirklichem Wissensaustausch hat, er wirbt für sich und seine Bücher und da gehört ein bischen Krawall machen halt dazu. Viel Zeit scheint er ja zu haben.
Ich war mal auf ihn gestoßen, als es irgendwo um das Konzept der Familienmanagerin ging, müsst ihr mal googeln, solche Vorschläge können eigentlich nur von einem völlig gefühllosen Menschen kommen. Auf diesen Typen sollte man m.E. gar nicht mehr eingehen.
Zitat von: Homeboy am 10. November 2013, 10:21:22
ich weiß, du kennst den unterschied nicht, aber nicht jeder halbsatz von wissenschaftlern ist gleich eine theorie, und längst nicht jede theorie ist belastbar... von der unterscheidung zwischen interessant und relevant ganz zu schweigen.
Auch hier fragt man sich: Ist es Blödheit oder nur Arroganz, die solche Sätze hervorbringt?
Zitat von: Homeboy am 10. November 2013, 10:21:22
im internet gibt es alles in unzähliger zahl, verfügbarkeit und mit unzähligen qualitätsniveaus.
Ja und an erster Stelle stehen in der Hinsicht diverse Artikel auf psiram.com, die nur peinlich sind und in der Form dort nichts zu suchen haben.
Beispiel. Im Artikel Steinzeitdiät steht:
ZitatDie Grundannahmen zur Steinzeitdiät beziehen sich auf die Altsteinzeit, also den Zeitraum vor ca. 20.000 bis 10.000 Jahren. Im Gegensatz zu den Annahmen der Steinzeitdiät ist heute bekannt, dass zur Altsteinzeit unbegrenzte Mengen an hochglykämischen Speisen wie getrocknete Datteln oder Feigen geläufig waren.
Woher kommt die Aussage mit den unbegrenzten Mengen an hochglykämischen Speisen? Sie ist völlig unbelegt. Es hört sich so an, als hätten die Menschen auf ihren Wanderungsbewegungen überall getrocknete Datteln und Feigen dabei gehabt. Und was ist mit dem Hunger? Wie versorgte sich das große Gehirn, wenn es mal wieder nichts zu essen gab, wenn man z. B. aufgrund eines Wetterumschwungs nicht vorankam?
Die Aussage zum Zeitraum ist zudem unglücklich und missverständlich.
Bevor also von Universitätsprofessoren autorisierte Artikel in bekannten Medien als mindere Qualität abgetan werden, sollte man zunächst einmal einen Blick auf die minderwertigen Artikel auf psiram.com werfen, z. B. den Artikel über die Steinzeitdiät. Allein schon dessen einführender Abschnitt trieft vor Polemik und einseitigen Darstellungen. Was ist in dem Bereich schon wissenschaftlich belegt? Existieren für die Empfehlungen der DGE wissenschaftliche "Beweise" (allein schon die Verwendung des Wortes Beweis lässt mich aufhorchen: typische Esoteriker-Wortwahl).
Zitat von: Homeboy am 10. November 2013, 10:21:22
passiert doch in "unzähliger" zahl auf irgendwelchen einhorn-seiten. ansonsten zu themen wie dem behaupteten alter der erde von einigen milliarden jahren - wo doch in der schrift zu lesen ist, dass es maximal 10 000 sein können, der behaupteten klimaerwärmung usw.
War das eine Antwort irgendeines Computers oder sollte sie Sinn machen?
Zitat von: Homeboy am 10. November 2013, 10:21:22
begründet heißt nicht bewiesen - auch wieder so ein formalwissenschaftliches kriterium angewandter logik...
aber, solche detail-diskussionen führen am kern des themas vorbei,
Bewiesen wird nur in der Mathematik. Nicht einmal die Allgemeine Relativitätstheorie ist "bewiesen". Allein das zeigt schon, welche Missverständnisse (und auch Halbwissen) in der Hinsicht bestehen. Es gibt Theorien, die falsifiziert sind, die kann man abtun. Aber so zu tun, man könne man Theorien, die ihre Aussagen auf wissenschaftliche Weise begründen und nicht falsifiziert sind, einfach diskreditieren, weil einem die Aussagen nicht gefallen, ist vollkommen unwissenschaftlich. Mit einem solchen Gebaren entlarvt man sich als Feind der Wissenschaften!
Zitat von: Maxi am 10. November 2013, 13:29:48
Ich war mal auf ihn gestoßen, als es irgendwo um das Konzept der Familienmanagerin ging, müsst ihr mal googeln, solche Vorschläge können eigentlich nur von einem völlig gefühllosen Menschen kommen. Auf diesen Typen sollte man m.E. gar nicht mehr eingehen.
Interessant. Man findet dann so Perlen wie diese beim Kopp-Verlag:
http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html (http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/peter-mersch/eva-herman-der-bgh-und-die-deutsche-sprache-eine-betrachtung-aus-sicht-eines-68ers.html)
Der Herr scheint
einen ziemlichen Größenwahn ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein zu haben 8)
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 13:19:36
Zitat von: Belbo am 10. November 2013, 09:01:09
Na dann kann man doch wunderbar den Ketonstoffwechsel der Woelfe studieren, bevor man am Menschen herumexperimentiert?
Was soll man dazu sagen? Es ist dieser Stil, der jede Diskussion abwürgt. Ich übersetze die obige Frage einmal gerade ins Deutsche: "Irgendjemand, du bist ein blödes Arschloch, und ich habe es nicht nötig, mich mit dir auseinanderzusetzen."
Mal davon abgesehen inwieweit sie mit dem zweiten Teil recht haben, erklärt das noch immer nicht wie Woelfe Energie verstoffwechseln, den Vergleich der Darminhalte haben ja Sie als Argument eingeführt.
Zitat von: irgendjemand am 10. November 2013, 13:53:20
Es gibt Theorien, die falsifiziert sind, die kann man abtun. Aber so zu tun, man könne man Theorien, die ihre Aussagen auf wissenschaftliche Weise begründen und nicht falsifiziert sind, einfach diskreditieren, weil einem die Aussagen nicht gefallen, ist vollkommen unwissenschaftlich. Mit einem solchen Gebaren entlarvt man sich als Feind der Wissenschaften!
Und Sie werfen anderen Halbwissen vor? LOL!
Die Behauptung einer Begründung ist noch lange keine. Sie sollten ihren Schafspelz mal zum Kürschner bringen.
Zitat von: Maxi am 10. November 2013, 13:29:48taucht alle paar Wochen auf und versucht krampfhaft, Disskussionsstränge am Laufen zu halten, die eigentlich schon erledigt sind
Klassischer Forenpilz. Ernährt sich von weggeworfenen Wörtern und bricht immer wieder aus.
Zitat von: celsus am 10. November 2013, 15:13:45
Zitat von: Maxi am 10. November 2013, 13:29:48taucht alle paar Wochen auf und versucht krampfhaft, Disskussionsstränge am Laufen zu halten, die eigentlich schon erledigt sind
Klassischer Forenpilz. Ernährt sich von weggeworfenen Wörtern und bricht immer wieder aus.
:rofl
Zitat von: celsus am 10. November 2013, 15:13:45
Zitat von: Maxi am 10. November 2013, 13:29:48taucht alle paar Wochen auf und versucht krampfhaft, Disskussionsstränge am Laufen zu halten, die eigentlich schon erledigt sind
Klassischer Forenpilz. Ernährt sich von weggeworfenen Wörtern und bricht immer wieder aus.
Gibts da nichts von Ratiopharm?