Winnenden: Die Medis waren schuld!

[Derrick]

War  nicht durch die Medien gelaufen, dass der Täter die Behandlung abbrach schon vor Monaten?

Korrekt. Aber ich fürchte auch, daß eine Schizo mal wieder mit Depression verwechselt wurde. Kinder- und Jugendpsychiatrie ist ein schwieriger Sumpf, denn Jugendliche werden zunächst nicht klar Dies oder Jenes. Sie werden einfach nur "komisch" - um es profan auszudrücken.

Das in etwa war der Inhalt der pn von Hema an mich:

[...]Schizophrenien können auch als Depressionen fehlgedeutet werden, zum einen, weil auch depressive Symptome vorliegen können, zum anderen, weil "schlauere" Schizophrene durchaus noch checken können, dass die Umwelt "nicht reif für DIE Wahrheit" ist, will sagen, sie nehmen natürlich ihre Hallus und die Begründetheit ihrer Paranoia für wahr, erzählen sie aber nicht, weil sie denken, sie werden weggesperrt, wenn sie "die Wahrheit" sagen. Sie verschweigen dann also die deutlichen Symptome und übrig bleiben dann als kommunizierte Symptome z.B. sozialer Rückzug, Apathie etc., die eher auf was depressives hindeuten...[....]

[Conni]

Wenn das öfter vorkommt, dann wundert mich gar nichts mehr ...

[Derrick]

Freakman ist mir schon lange ein Dorn im Auge.

Wer ist Freakman? Schall und Rauch (Freeman)?

[Conni]

Freakman ist mir schon lange ein Dorn im Auge.

Wer ist Freakman? Schall und Rauch (Freeman)?

Ja, genau der

[twister]

und andere VT-Idioten.

Was heisst denn VT - Wer  ist damit gemeint 

[EsoTypo]

Verschwörungstheoretiker
Mal im Wiki die Kategorie aufmachen, da sind die alle

[Kinderarzt]

Was soll das nun wieder?

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=11430&time=1236558019

Sie verstehen doch gar nichts davon.

[Derrick]

http://www.ingo-heinemann.de/Erfurt-2002
http://www.ingo-heinemann.de/Ritalin.htm#Amok

[Hema]

Was soll das nun wieder?

http://www.kidmed.de/forum/showtopic.php?threadid=11430&time=1236558019

Sie verstehen doch gar nichts davon.

Das und auch der link helfen Schlonz nicht weiter.

Er hatte ja Fragen und um Material gebeten gegen die Behauptung, bei dem Täter (und anderen Tätern dieser Art) sei die Behandlung möglicherweise auslösend gewesen und nicht die Erkrankung.


Wenn ich es richtig mitbekommen habe, ist eine toxikologische Untersuchung der Täter-Leiche angeordnet worden. Spätestens wenn das Ergebnis dieser Untersuchung kommt, wird man genau wissen, ob und was er zum Tatzeitpunkt eingenommen hatte. Ich gehe davon aus, dass dieses Ergebnis veröffentlicht wird. Es kann sein, dass er eine zeitlang Medikamente eingenommen hatte, aber die dann eigenmächtig abgesetzt hat. Bei was Psychotischem kann es dann ja zur Wiederkehr der Symptomatik kommen.

Vielleicht wird man es nie klären können, was in dem Jungen zum Tatzeitpunkt genau vorging. Das kann ja von etwas psychotischem zum Tatzeitpunkt bis zur neurotischen Verarbeitung von Kränkungen reichen, infolge der er selber sterben wollte, aber vorher noch bei Personen sehen wollte, wie das tatsächlich ist, durch einen Schuß zu sterben (Fehlen von Moral, andere Menschen werden nicht als Personen mit Lebensrecht wahrgenommen). Alles drin im Karton.
Warten wirs ab, es liegen zu wenige Fakten vor.

Nachtrag:

Zumindest neulich muss er sich aber in einer Klassenarbeit noch in der Weise geäußert haben:

An Tims Aufsatz kann sich Zurhorst [die Lehrerin, Hema] noch genau erinnern. Tenor: Auf Menschen dürfe man nicht schießen, Regeln müssten eingehalten werden.

Zitat aus der Süddeutschen:
http://www.sueddeutsche.de/655389/389/2798672/Er-konnte-gut-mit-Kindern.html

[40_Fieber]

Ich würde mich auf die Argumentation gar nicht einlassen.

Es ist jedem freigestellt, ob er Medikamente nehmen will oder nicht. Der Umkehrschluß "mit Medis wäre das nicht passiert", der automatisch aus einer Gegenargumentation folgt, ist ebenfalls unzulässig und stigmatisiert. Denn es laufen genug ohne Medis herum - nicht weil sie bei Scientology sind, sondern weil sie das nicht wollen. Etwas nicht zu wollen ist auch psychisch Kranken gestattet.


a.) Die Medis sind schuld --> Liegt durchaus drin
b.) Die Erkrankung ist schuld --> Liegt durchaus drin
c.) Die Waffen sind schuld --> Liegt nicht nur drin, sondern ist gesichert. Mit einer Faust ist es ausgesprochen schwierig so viele Menschen innerhalb kürzester Zeit umzubringen.

Zu b.) äußerte sich bereits der Präsident des deutschen Schützenbundes. Er fordert im Spiegel ein Zentralregister für psychisch Erkrankte, damit Seinesgleichen Waffen lagern darf. Ich glaube es hackt...
Es ist völlig indiskutabel über Medis zu sinnieren - egal was die Scientologen schreiben -  solange bewaffnete "Hobby"-Präsidenten mit Naziphantasien sowas ablassen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,613143,00.html

Man muß den Scientologen auch nicht immer hinterher rennen und zu jeder blöden Flatulenz von denen was sagen, denn Blödsinn produzieren Scientologen am Schnürchen.

[Hema]

Ich würde mich auf die Argumentation gar nicht einlassen.

Es ist jedem freigestellt, ob er Medikamente nehmen will oder nicht. Der Umkehrschluß "mit Medis wäre das nicht passiert", der automatisch aus einer Gegenargumentation folgt, ist ebenfalls unzulässig und stigmatisiert.

Sicher kann derjenige das wollen. Das findet jedoch eine Grenze bei der Fremdgefährdung oder wenn man keine Entscheidungen mehr für sich treffen kann. Die Alternative wäre dann Verwahrung.

Oder anderes Beispiel, ab von der Gewalttätigkeit: wie weit darf man jemandem mit einer ernsthaften psychischen Störung die Freiheit lassen, auch unter dem Gesichtspunkt, dass die Erkrnakung die Eigen- und Fremdwahrnehmung verändert, zu verwahrlosen (einige psychische Erkrankungen gehen ja damit einher) unter der Erkrankung ohne Medikamente und selbstbestimmt? Wie lange sollten Gesellschaft und Angehörige warten, wenn derjenige nicht mehr in der Lage ist, für sich einfachste Verrichtungen wie Körperhygiene oder die Bereitung von Mahlzeiten zu absolvieren? Soll man den verhungern lassen, wenn er nichts mehr kann? Es sind schon Katatone in ihren Betten gestorben.

Natürlich sind Medikamente keine Garantie, aber wenn Taten aus einer psychotischen Verkennung heraus erfolgen (weil zum Beispiel der Täter wähnt, die Personen, die er erschießt, sind Nazis, die ihn töten wollen, und er wehrt sich nur...) sind halt Medikamente eben die beste Option, es nicht so weit kommen zu lassen, dass er das umsetzt.

Denn es laufen genug ohne Medis herum - nicht weil sie bei Scientology sind, sondern weil sie das nicht wollen. Etwas nicht zu wollen ist auch psychisch Kranken gestattet.

Sicher, aber da ist es auch die Frage, inwieweit sie einsichts- und wahlfähig sind. Sie sind eben nicht *frei* in ihrer Entscheidung durch die Erkrankung.
Würde sich zum Beispiel der Schizophrene auch im "normalen Zustand" dafür entscheiden, seine Wahninhalte behalten zu wollen, auch wenn sie ihn beeinträchtigen? Wenn er z. B. nicht mehr ausgehen kann, weil alles draussen "feindlich" ist, oder wenn er Angst vor den Nachbarn oder der Mikrowelle hat? Bei manchen Erkrankungen (das müssen nicht nur psychisch bedingte sein, das können auch z.B. Stoffwechselprobleme sein, die gaga machen, so dass derjenige nicht ins KH will...) kann man doch gar keine vernünftige Wahl mehr treffen.

Bei mittlerenDepressionen mag das ja noch angehen, dass man sich für das Aushalten der Schwankungen entscheidet, aber bei den Sachen aus dem schizophrenen Formenkreis oder richtigen Psychosen? Na, ich weiß nicht.

a.) Die Medis sind schuld --> Liegt durchaus drin
b.) Die Erkrankung ist schuld --> Liegt durchaus drin
c.) Die Waffen sind schuld --> Liegt nicht nur drin, sondern ist gesichert. Mit einer Faust ist es ausgesprochen schwierig so viele Menschen innerhalb kürzester Zeit umzubringen.

Zu b.) äußerte sich bereits der Präsident des deutschen Schützenbundes. Er fordert im Spiegel ein Zentralregister für psychisch Erkrankte, damit Seinesgleichen Waffen lagern darf. Ich glaube es hackt...
Es ist völlig indiskutabel über Medis zu sinnieren - egal was die Scientologen schreiben -  solange bewaffnete "Hobby"-Präsidenten mit Naziphantasien sowas ablassen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,613143,00.html

Man muß den Scientologen auch nicht immer hinterher rennen und zu jeder blöden Flatulenz von denen was sagen, denn Blödsinn produzieren Scientologen am Schnürchen.

Ist so etwas unkommentiert stehen lassen wirklich besser?
Damit überläßt man denen das Feld.

[cohen]

Gerade im DLF. Die Eltern haben über einen Anwalt erklären lassen, dass er niemals in psychiatrischer Behandlung war und, dass er keine Psychopharmaka genommen hat.

Inzwischen meldeten sich die Eltern des Amokläufers zu Wort. Sie ließen über ihren Anwalt mitteilen, dass ihr Sohn niemals in psychotherapeutischer Behandlung gewesen sei. Der Anwalt sagte dem Magazin "Focus" weiter, der Täter sei auch nie in einer Klinik behandelt worden. In den vergangenen Tagen hatten zahlreiche Medien von Depressionen und einem stationären Aufenthalt des 17-Jährigen berichtet.

http://www.dradio.de/nachrichten/200903140800/8

[Hema]

Na, das wäre ja ein Ding. Wie wäre denn dann die Meldung zustande gekommen, das soll doch auf so einem Musterungsbescheid (wobei: wird mit 17 schon gemustert?) gestanden haben, wenn ich mich recht entsinne?

[40_Fieber]

Natürlich sind Medikamente keine Garantie, aber wenn Taten aus einer psychotischen Verkennung heraus erfolgen (weil zum Beispiel der Täter wähnt, die Personen, die er erschießt, sind Nazis, die ihn töten wollen, und er wehrt sich nur...) sind halt Medikamente eben die beste Option, es nicht so weit kommen zu lassen, dass er das umsetzt.

Der Gesetzgeber hat festgelegt, wann überhaupt jemand zu Medis gezwungen werden kann. Und das ist nur in einem ganz geringen Prozentsatz erlaubt. Es muß eine erhebliche Eigen- oder Fremdgefährdung bestehen. Und wenn die keiner feststellt, kann ein Mensch tun und lassen was er mag. Das ist teils ausgesprochen lästig, wenn man "doch nur Gutes will", aber es ist auch richtig, wenn man genauer darüber nachdenkt. Dazu habe ich erst letztens eine gelobte Arbeit abgeliefert und es ist so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung

Bezüglich der ärztlichen Behandlung hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) schon 1981 klargestellt, dass Betreute in gewissen Grenzen ein Recht auf "Freiheit zur Krankheit" haben (BVerfGE 58, 208). Inzwischen wurden die Grenzen der "Freiheit zur Krankheit" durch andere höchstrichterlichen Beschlüsse des Bundesverfassungsgericht und des Bundesgerichtshofs (BGH) weitgehend benannt. Eine ambulante Zwangsbehandlung ist nicht erlaubt (BGH Beschluss XII ZB 69/ 00). Eine stationäre Zwangsbehandlung ist bei einem nicht-einwilligungsfähigen Patienten bei erheblicher Selbst- oder Fremdgefährdung nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit (§ 34 StGB) gestattet. Eine drohende Verfestigung einer Erkrankung rechtfertigt allein eine Zwangsbehandlung nicht (BVerfG Beschluss 2 BvR 2270/ 96;BGH Beschluss XII ZB 236/ 05). Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt. Ferner ist eine Zwangsbehandlung immer auch dann erlaubt, wenn eine erhebliche Gefahr für Mitpatienten oder das Krankenhauspersonal nicht mit milderen Mitteln abzuwenden ist (§ 32 StGB; § 34 StGB). Wenn in einer Patientenverfügung Festlegungen für ärztliche Maßnahmen (Behandlung oder Nicht-Behandlung) in bestimmten Situationen enthalten sind, sind diese verbindlich, wenn durch diese Festlegungen der Wille des Betreuten für eine konkrete Behandlungssituation eindeutig und sicher festgestellt werden kann. Die Ärztin oder der Arzt und der Betreuer oder Bevollmächtigte müssen eine derart verbindliche Patientenverfügung beachten. Die Missachtung des Patientenwillens, also eine Zwangsbehandlung, kann als Körperverletzung strafbar sein. Denn jede Behandlung ist immer ein Eingriff in das in Artikel 2 Absatz 2 GG garantierte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Näheres siehe Broschüre des Bundesjustizministeriums (pdf-Datei 532 kb) und BGH Beschluss XII ZB 236/ 05.

Sicher, aber da ist es auch die Frage, inwieweit sie einsichts- und wahlfähig sind.
Würde sich zum Beispiel der Schizophrene auch im "normalen Zustand" dafür entscheiden, seine Wahninhalte behalten zu wollen, auch wenn sie ihn beeinträchtigen?

Das ist aber irrelevant. Jeder ist faktisch in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt, wenn man Singer folgt und nicht an ein Geistwesen Namens "Psyche" glaubt. Varianten von der Norm müssen dann natürlich erlaubt sein, solange sie niemandem schaden. Sonst stigmatisieren wir. Wenn freilich keiner feststellt, daß eine Erkrankung critical ist, wird auch keiner zwangsbehandelt. Ob das hier der Fall war, wird sich zeigen. Das ist halt auch manchmal schwer.

Bei manchen Erkrankungen (das müssen nicht nur psychisch bedingte sein, das können auch z.B. Stoffwechselprobleme sein, die gaga machen, so dass derjenige nicht ins KH will...) kann man doch gar keine vernünftige Wahl mehr treffen.

= erhebliche Gefahr
Alles andere ist erlaubt.

Ist so etwas unkommentiert stehen lassen wirklich besser?
Na, ich weiß nicht.

Ich meine es ist. Man kann nicht den ganzen Tag die Scientologen kommentieren. Mit dem Lügenkram kann man sich Monate beschäftigen und dann wird umgehend neuer produziert. Das ist ja schon ausreichend alles zusammengefaßt worden.

[Hema]

Natürlich sind Medikamente keine Garantie, aber wenn Taten aus einer psychotischen Verkennung heraus erfolgen (weil zum Beispiel der Täter wähnt, die Personen, die er erschießt, sind Nazis, die ihn töten wollen, und er wehrt sich nur...) sind halt Medikamente eben die beste Option, es nicht so weit kommen zu lassen, dass er das umsetzt.

Der Gesetzgeber hat festgelegt, wann überhaupt jemand zu Medis gezwungen werden kann. Und das ist nur in einem ganz geringen Prozentsatz erlaubt. Es muß eine erhebliche Eigen- oder Fremdgefährdung bestehen. Und wenn die keiner feststellt, kann ein Mensch tun und lassen was er mag. Das ist teils ausgesprochen lästig, wenn man "doch nur Gutes will", aber es ist auch richtig, wenn man genauer darüber nachdenkt.

Zur Feststellung, ob etwas erheblich ist oder (noch) nicht, bedarf es der Entscheidung von Ärzten und Juristen. Oft wird aber diese Entscheidung auch erst gar nicht getroffen, wenn man sich zurücklehnt und das erst gar nicht prüfen lässt. Ist halt immer die Frage, ob man es, wenn es absehbar ist, bis zur konkreten Lebensgefahr laufen lassen muss (zum Beispiel, wenn ein Katatoner nicht mehr aus dem Bett kommt, verwahrlost und die Gefahr besteht, dass er bei nur geringer Verschlimmerung einfach verdurstet).

Die Mehrstufigkeit des Verfahrens ist sicher richtig und gut und kommt dem Patientenschutz und dem Schutz seines mehr oder weniger freien Willens zugute. Wichtig wäre auch, dass psychische Krankheit aus der Ecke kommt; wenn man alle Formen zusammennimmt, sind diese Sachen häufig. Vielen psychisch Erkrankten könnte früher geholfen werden, würden sich die Patienten und Angehörigen nicht dieser Erkrankung oder ihrer Erscheinungsformen schämen (wobei beim Kranken selber aber oftmals zunächst die Krankheitseinsicht fehlt). Wobei es sicher auch manchmal Abgrenzungsprobleme gibt, wenn die Erkrankung erst mal nur als Verstärkung der ohnehin vorhandenen Persönlichkeitsmerkmale erscheint.

Psychische Erkrankung ist so ehrenrührig wie Fußpilz: viele haben es, aber keiner redet darüber.

Dazu habe ich erst letztens eine gelobte Arbeit abgeliefert und es ist so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung

Bezüglich der ärztlichen Behandlung hat das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) schon 1981 klargestellt, dass Betreute in gewissen Grenzen ein Recht auf "Freiheit zur Krankheit" haben (BVerfGE 58, 208). Inzwischen wurden die Grenzen der "Freiheit zur Krankheit" durch andere höchstrichterlichen Beschlüsse des Bundesverfassungsgericht und des Bundesgerichtshofs (BGH) weitgehend benannt. Eine ambulante Zwangsbehandlung ist nicht erlaubt (BGH Beschluss XII ZB 69/ 00). Eine stationäre Zwangsbehandlung ist bei einem nicht-einwilligungsfähigen Patienten bei erheblicher Selbst- oder Fremdgefährdung nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit (§ 34 StGB) gestattet.Eine drohende Verfestigung einer Erkrankung rechtfertigt allein eine Zwangsbehandlung nicht (BVerfG Beschluss 2 BvR 2270/ 96;BGH Beschluss XII ZB 236/ 05). Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt. Ferner ist eine Zwangsbehandlung immer auch dann erlaubt, wenn eine erhebliche Gefahr für Mitpatienten oder das Krankenhauspersonal nicht mit milderen Mitteln abzuwenden ist (§ 32 StGB; § 34 StGB). Wenn in einer Patientenverfügung Festlegungen für ärztliche Maßnahmen (Behandlung oder Nicht-Behandlung) in bestimmten Situationen enthalten sind, sind diese verbindlich, wenn durch diese Festlegungen der Wille des Betreuten für eine konkrete Behandlungssituation eindeutig und sicher festgestellt werden kann. Die Ärztin oder der Arzt und der Betreuer oder Bevollmächtigte müssen eine derart verbindliche Patientenverfügung beachten. Die Missachtung des Patientenwillens, also eine Zwangsbehandlung, kann als Körperverletzung strafbar sein. Denn jede Behandlung ist immer ein Eingriff in das in Artikel 2 Absatz 2 GG garantierte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Näheres siehe Broschüre des Bundesjustizministeriums (pdf-Datei 532 kb) und BGH Beschluss XII ZB 236/ 05.

Ich hätte in dem Abschnitt eine andere Passage markiert:
"Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt. Ferner ist eine Zwangsbehandlung immer auch dann erlaubt, wenn eine erhebliche Gefahr für Mitpatienten oder das Krankenhauspersonal nicht mit milderen Mitteln abzuwenden ist (§ 32 StGB; § 34 StGB). "

Sicher, aber da ist es auch die Frage, inwieweit sie einsichts- und wahlfähig sind.
Würde sich zum Beispiel der Schizophrene auch im "normalen Zustand" dafür entscheiden, seine Wahninhalte behalten zu wollen, auch wenn sie ihn beeinträchtigen?

Das ist aber irrelevant. Jeder ist faktisch in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt, wenn man Singer folgt und nicht an ein Geistwesen Namens "Psyche" glaubt. Varianten von der Norm müssen dann natürlich erlaubt sein, solange sie niemandem schaden. Sonst stigmatisieren wir. Wenn freilich keiner feststellt, daß eine Erkrankung critical ist, wird auch keiner zwangsbehandelt. Ob das hier der Fall war, wird sich zeigen. Das ist halt auch manchmal schwer.

Nein, das steht auch in Deinem eigenen Zitat so:

"Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt."

Immer unter dem Gesichtspunkt der Erheblichkeit.
Nichts anderes als dieses Dein Zitat sagte ich sinngemäß aus.

Wäre das tatsächlich irrelevant, müßtest Du konsequenterweise auch die Ritalin-Behandlung von Kindern ablehnen: die werden "zwangsbehandelt", die Störung ist meistens nicht lebensbedrohlich, ihre Einsicht ist durch Jugend und Unkenntnis eingeschränkt und das Verhalten überschreitet die Grenzen der oben erwähnten Erheblichkeit meist nicht.

Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Ist so etwas unkommentiert stehen lassen wirklich besser?
Na, ich weiß nicht.

Ich meine es ist. Man kann nicht den ganzen Tag die Scientologen kommentieren. Mit dem Lügenkram kann man sich Monate beschäftigen und dann wird umgehend neuer produziert. Das ist ja schon ausreichend alles zusammengefaßt worden.

Ist ja nicht "den ganzen Tag", sondern nur hin und wieder. Und gerade in der "Kinder und "Pharma-Drogen"-Debatte sind die fett dabei und versuchen, Stimmung zu machen. BTW, an die Sachen mit den "Schüler-Hilfen" erinnerst Du Dich noch?

P.S.: Du hast PN.