Winnenden: Die Medis waren schuld!

[cohen]

http://www.focus.de/panorama/welt/amoklaeufer-von-winnenden-eltern-widersprechen-berichten-ueber-therapie_aid_380229.html

[40_Fieber]

Zitat von: Hema am Heute um 09:20:15
Zur Feststellung, ob etwas erheblich ist oder (noch) nicht, bedarf es der Entscheidung von Ärzten und Juristen. Oft wird aber diese Entscheidung auch erst gar nicht getroffen, wenn man sich zurücklehnt und das erst gar nicht prüfen lässt.

Psychiater prüfen nicht immer. Aber nicht nur weil sie nachlässig sind, sondern weil Zwangsbehandlungen z.B. massiv weitere Behandlungen gefährden. Das ist ein langer Weg, den so ein Patient vor sich hat und er muß von vorne bis hinten mit Compliance gepflastert sein. Sonst ist der Patient verloren. Deswegen ziehen die sich so.

Zitat
Ist halt immer die Frage, ob man es, wenn es absehbar ist, bis zur konkreten Lebensgefahr laufen lassen muss (zum Beispiel, wenn ein Katatoner nicht mehr aus dem Bett kommt, verwahrlost und die Gefahr besteht, dass er bei nur geringer Verschlimmerung einfach verdurstet).

Verwahrlosung IST eine Lebensgefahr. Katatonie eh schon per se. Aber jemand der eine Messie-Wohnung hat und ansonsten aber ißt und trinkt, ist nicht in Lebensgefahr.

Zitat
Wichtig wäre auch, dass psychische Krankheit aus der Ecke kommt; wenn man alle Formen zusammennimmt, sind diese Sachen häufig. Vielen psychisch Erkrankten könnte früher geholfen werden, würden sich die Patienten und Angehörigen nicht dieser Erkrankung oder ihrer Erscheinungsformen schämen (wobei beim Kranken selber aber oftmals zunächst die Krankheitseinsicht fehlt). Wobei es sicher auch manchmal Abgrenzungsprobleme gibt, wenn die Erkrankung erst mal nur als Verstärkung der ohnehin vorhandenen Persönlichkeitsmerkmale erscheint.

Psychische Erkrankung ist so ehrenrührig wie Fußpilz: viele haben es, aber keiner redet darüber.

Seh ich auch so. Nutzt einem nur nichts beim Personalchef. Der freut sich nicht besonders, wenn absehbar ist, daß sein neuer Angestellter viele Fehltage haben wird. Und schon allein deswegen wird das immer ehrenrührig bleiben.

Zitat
Ich hätte in dem Abschnitt eine andere Passage markiert:
"Die Interpretation der Beschlüsse legt nahe, dass eine Zwangsbehandlung dann erlaubt ist, wenn klar ist, dass der Patient im Nachhinein, wenn er also wieder einwilligungsfähig ist, der Behandlung zustimmt.

Das spielt in der Psychiatrie kaum eine Rolle, weil keiner so genau sagen kann, was nach der Behandlung heraus kommt. Insbesondere bei Schizophrenie. Psychiater - wenn sie denn eine Zwangsbehandlung durchsetzen wollen/müssen - nehmen das nur als unterstützendes Argument. Niemals als Hauptunkt.

Zitat
Wäre das tatsächlich irrelevant, müßtest Du konsequenterweise auch die Ritalin-Behandlung von Kindern ablehnen: die werden "zwangsbehandelt", die Störung ist meistens nicht lebensbedrohlich, ihre Einsicht ist durch Jugend und Unkenntnis eingeschränkt und das Verhalten überschreitet die Grenzen der oben erwähnten Erheblichkeit meist nicht.

Der rechtlich Status von Kindern ist ein völlig anderer als der von Erwachsenen, bzw. von 17-Jährigen. Da entscheiden bis zu einem gewissen Alter auch die Eltern über den Arztbesuch. Sie sind nicht voll geschäftsfähig.

Zitat
Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Einem 17-Jährigen, der kein Ritalin nehmen will, darf das. Da beißt Du Dir im Zweifel die Zähne dran aus, wenn Du was anderes erreichen willst.


Sorry, falscher Knopp. Habs wieder hergestellt. Hema

[Hema]

Mal überlegen, was man ändern könnte (betrifft logischerweise nur die Waffen in legalem Besitz):

1. Die Schützenvereine wollen ja die Waffen nicht bei sich aufbewahren. Die Waffenbesitzkarten-Inhaber können auch mal was vergessen, zum Beispiel den Schlüssel zum Schrank liegen lassen.
Die getrennte Aufbewahrung von Waffe und Munition scheint auch nicht immer zu klappen. Was, wenn man die Munition im Verein lassen muss?

2. Wenn man nun auch "Sportschützen" (=Waffennarren), die nicht jagen, den Zugang zu scharfen Waffen weiterhin ermöglichen will, könnte man dafür sorgen, dass die Entsicherung der Waffe nur noch in 1 m Umkreis des Besitzers möglich ist. Der Besitzer trägt einen Chip (wie die Hunde- und Katzenchips, also unter der Haut) und die Waffe ist nur auf ihn codiert, das heißt, die Waffe sichert sich automatisch in Abwesenheit des Berechtigten.

1. wäre einfacher umzusetzen.
2. beträfe nur neue Waffen, müßte man halt die Altwaffen illegal machen.

Was meint ihr?

[rincewind]

zu 1: Da haben die Vereine völlig recht. Die Vereinshäuser sind meistens ohne Aufsicht, oft über Tage, es wäre eine Einladung für Kriminelle, die sich Waffen beschaffen wollen. Die Munition im Verein lassen ist ev. eine gute Idee.

zu 2: Egal, wie man zu Sportschützen steht, implantierte Chips sind für mich Orwell. Geht auch anders, man kann Waffen per Fingerabdruck und/oder PIn-Code sichern. Und weiterhin: Warum sollen Jäger davon ausgenommen sein? Die haben genauso Kinder oder werden psychisch krank ...

Ich mein, die Waffendiskussion geht am Wesentlichen vorbei. Gibts keine Schusswaffen mehr, lässt sich vieles andere ebenso zu tödlichen Waffen umfunktionieren (Ich geb kein Beispiel, um nicht ein "Mem" in die Welt zu setzten)

[Hema]

zu 1: Da haben die Vereine völlig recht. Die Vereinshäuser sind meistens ohne Aufsicht, oft über Tage, es wäre eine Einladung für Kriminelle, die sich Waffen beschaffen wollen. Die Munition im Verein lassen ist ev. eine gute Idee.

zu 2: Egal, wie man zu Sportschützen steht, implantierte Chips sind für mich Orwell. Geht auch anders, man kann Waffen per Fingerabdruck und/oder PIn-Code sichern. Und weiterhin: Warum sollen Jäger davon ausgenommen sein? Die haben genauso Kinder oder werden psychisch krank ...

Ich mein, die Waffendiskussion geht am Wesentlichen vorbei. Gibts keine Schusswaffen mehr, lässt sich vieles andere ebenso zu tödlichen Waffen umfunktionieren (Ich geb kein Beispiel, um nicht ein "Mem" in die Welt zu setzten)

PIN-Code etc. ist auch gut. Das mildeste Mittel halt, dass den Zugang individualisiert.
Du hast natürlich recht: auch mit einem Messer kann gemordet werden (Amok-Läufer von Berlin). Aber man hat dann doch eher ne Chance, zumindest, wenn er sich einer Gruppe nähert, ihm was an den Kopf zu werfen etc.

Zitat von: Hema am Heute um 09:20:15
Zur Feststellung, ob etwas erheblich ist oder (noch) nicht, bedarf es der Entscheidung von Ärzten und Juristen. Oft wird aber diese Entscheidung auch erst gar nicht getroffen, wenn man sich zurücklehnt und das erst gar nicht prüfen lässt.

Psychiater prüfen nicht immer. Aber nicht nur weil sie nachlässig sind, sondern weil Zwangsbehandlungen z.B. massiv weitere Behandlungen gefährden. Das ist ein langer Weg, den so ein Patient vor sich hat und er muß von vorne bis hinten mit Compliance gepflastert sein. Sonst ist der Patient verloren. Deswegen ziehen die sich so.

Compliance beim Psychotiker ist schwierig.

Zitat
Wäre das tatsächlich irrelevant, müßtest Du konsequenterweise auch die Ritalin-Behandlung von Kindern ablehnen: die werden "zwangsbehandelt", die Störung ist meistens nicht lebensbedrohlich, ihre Einsicht ist durch Jugend und Unkenntnis eingeschränkt und das Verhalten überschreitet die Grenzen der oben erwähnten Erheblichkeit meist nicht.

Der rechtlich Status von Kindern ist ein völlig anderer als der von Erwachsenen, bzw. von 17-Jährigen. Da entscheiden bis zu einem gewissen Alter auch die Eltern über den Arztbesuch. Sie sind nicht voll geschäftsfähig.

Mir ging es eigentlich nicht um das, was der Gesetzgeber meint; das weiß ich. Ich wollte wissen, wie Du unter dem Gesichtspunkt der Normabweichung und deren "Korrektur" durch Ritalin diese Anpassung betrachtest. Schließlich waren die heutigen Erfordernisse, z.B. Konzentrationsfähigkeit und still sitzen müssen, vor 500 Jahren keine "Bringschuld" des Kindes an die Gesellschaft. Diejenigen, die nicht still sitzen konnten oder wollten, fielen nicht so auf, weil körperliche Arbeit am verbreitetsten war und auch Kinder schon sehr mitarbeiten mussten.

Nebenbei: Auch an sich normales Jungenverhalten führt heute schon teilweise dazu, dass Jungen die nächsten Bildungsverlierer sind. Schule muss beiden Geschlechtern gerecht werden.

Zitat
Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Einem 17-Jährigen, der kein Ritalin nehmen will, darf das. Da beißt Du Dir im Zweifel die Zähne dran aus, wenn Du was anderes erreichen willst.

Jo.
Nehmen wir einen 12 jährigen.

[cohen]

An so einer Knarre gibt es doch gar keine Elektrik.
Ein mechanisches Schloss, direkt an der Waffe wäre sicher leichter umzusetzen.
Ein Restrisiko wird immer bleiben.

Der Vater hätte wirklich besser auf die Waffen aufpassen müssen.

Es geht aber auch mit selbstgebastelteten Sachen und ohne Internet, Gewaltspiele und Jugendverrohung:
Am 11. Juni 1964 überfiel ein Weltkriegsveteran eine Kölner Volksschule. Mit einem Flammenwerfer und einer Lanze tötete der Attentäter acht Kinder und zwei Lehrerinnen. Die Überlebenden leiden noch heute an den Folgen des Amoklaufs - der wie ein unheilvoller Vorbote der Taten von Erfurt, Dunblane und Littleton erscheint.

Der Mann war aber durch den Krieg verroht und eindeutig psychotisch.

(Mem weiterverbreitet.)

[GeMa]

Die Einlassungen des Herrn Vorsitzenden sind leider nur als dummdreist zu bezeichnen. Dumm, weil sie an ausgefallenen Haaren herbeigezogen sind und dreist, weil er meint, man soll ihm das auch noch abkaufen. Leider wird auf der Basis diskutiert werden und garantiert nichts verändert werden.

Das Verwahrungsproblem ist simpel lösbar, sie wollen nur nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass und wie es uns im Anschluß ans Schießtraining möglich gewesen wäre, die Karabiner mit nach Hause zu nehmen. Sag ich mal als alter Ossi. Selbst die vom Klassenkampf schwer überzeugten Kampfgruppenfuzzis hatten weder Bedürfnis, noch Möglichkeit, sich das Zeug zu Hause in den Schrank zu stellen.

Munition im Verein lassen und Waffe mit unters Kopfkissen nach Hause nehmen bringt nichts, die gibt es doch leicht zu besorgen.

[40_Fieber]

Compliance beim Psychotiker ist schwierig.

Compliance ist immer schwierig. Auch geistig völlig Gesunde nehmen ihre Medikamente nicht. Die kann man ja auch nicht alle einbuchten, nur weil sie eine Verbesserung verweigern. Einem Hamer-Anhänger spricht ja auch keiner die Urteilsfähigkeit ab wenn er unbedingt sterben will. Wenn man psychische Erkrankungen genauso werten will wie einen Fußpilz, muß man auch ethisch beide gleich werten. Das ist tatsächlich ein Dilemma. Verhungern im Vergiftungswahn ist eben doch was anderes Fußpilz und wird es auch immer bleiben.
Und Compliance wird aber auch nicht besser, wenn ich jemanden für eine Zeit zu Medikamenten zwinge. Dann setzt er sie danach wieder ab, weil sie mit der Zwangsbehandlung verknüpft werden, oder die Nebenwirkungen sehr stören und da hab ich dann was von. Also das muß man schon sehr genau bewerten, wer von sowas profitieren könnte.

Mir ging es eigentlich nicht um das, was der Gesetzgeber meint; das weiß ich. Ich wollte wissen, wie Du unter dem Gesichtspunkt der Normabweichung und deren "Korrektur" durch Ritalin diese Anpassung betrachtest.

Es geht aber um Recht. Für ein Kind entscheiden Eltern und sie sind nicht geschäftsfähig. Das Recht auf medizinische Betreuung sieht der Gesetzgeber da wohl auch  als höheres Rechtsgut an. Andernfalls wäre überhaupt keine Behandlung möglich. Aber Kinder werden groß. Und dann machen sie was sie wollen. Selbst in einen 10-Jährigen bekommst Du schon nichts mehr rein, wenn der nicht will. Deswegen darf aber niemand sein Kind ans Bett fesseln und irgendwas einflößen. Das ist auch Eltern nicht gestattet. Man tut gut daran, sich anders mit dem Kind zu einigen. Ich denke, das ist auch weitestgehend möglich. Alles andere läuft abermals den rechtlichen Weg.

Wie begründest Du diese Behandlung unter den von mir genannten Gesichtspunkten?

Ich veranstalte keine Grauzonen-Boxkämpfe mit Jugendlichen oder großgewachsenen 10-Jährigen um ihnen irgendwas zu geben.

[Heinz-Rüdiger]

Ich finde man sollte privaten Waffenbesitz und das ganze Sportgeballer mit scharfer Munition verbieten. Wenn diese "Sportler" eine ruhige Hand und Konzentration üben wollen, sollen sie Eierlauf trainieren, das ist genauso effektiv.

[Conni]

Unabhängig von den Waffen (ganz und gar verhindern lässt es sich nicht, dass Waffen nicht sicher genug verwahrt sind) denke ich, dass man bei den Jugendlichen selber ansetzen sollte. Es geht schnell, dass in der Schule der eine oder andere nicht bei den Gleichaltrigen ankommt, gemobbt wird, dem Druck nicht standhält.

Der eine bearbeitet es besser, der andere entwickelt eine Persönlichkeitsstörung. Man muss nicht psychotisch sein, eine narzisstische Persönlichkeitsstörung reicht da aus.

Doch ich finde die Diskussion, dass der Täter psychologisch behandelt wurde, nicht gut. Es gibt so viele, bei denen das der Fall ist, und nun kommt zu der ohnehin schon vorhandenen Stigmatisierung noch ein Vorurteil dazu.

Ein normaler Jugendlicher, der gene schießt, wird nicht auf andere Menschen ballern. Und Achter, ich mache auch Bogen schießen, doch nur auf Zielscheiben  . Warum soll man einen solchen Sport verbieten?

[Heinz-Rüdiger]

Naja, zwischen einer 9mm Beretta und einem 30 Pfund Recurve-Bogen gibt es was die Zerstörungswucht angeht einen Unterschied. Nicht nur das, kaum einer der "Helden" in Film und Fernsehen veranstaltet Totschiessen mit Pfeil und Bogen.
Würdest du mit richtig scharfen Feuerwaffen "Sport" treiben, würde ich dich schon fragen warum...

[Schau-ma-amoi]

Das ist aber irrelevant. Jeder ist faktisch in seiner Wahlfreiheit eingeschränkt, wenn man Singer folgt und nicht an ein Geistwesen Namens "Psyche" glaubt.

Nicht nur er! Das ist dann sowieso ein Pulverfass ersten Ranges.

[Schau-ma-amoi]

Psychische Erkrankung ist so ehrenrührig wie Fußpilz: viele haben es, aber keiner redet darüber.

Findest du?

[Schau-ma-amoi]

Ich mein, die Waffendiskussion geht am Wesentlichen vorbei. Gibts keine Schusswaffen mehr, lässt sich vieles andere ebenso zu tödlichen Waffen umfunktionieren (Ich geb kein Beispiel, um nicht ein "Mem" in die Welt zu setzten)

Schießeisen üben auf bestimmte Menschen eine fast schon magische Anziehungskraft aus. Darin liegt der Keim ihrer Gefährlichkeit.

Es gibt sicher auch Spinner, die ihr Vehikel, ebenfalls eine potentielle Waffe, vor jeder Ausfahrt küssen. Die wollen ihr Ding aber nicht beschädigen.

Man sollte die Sache nüchtern angehen. Wie oft kommt es vor, dass jemand, der keinen (leichten) Zugang zu einem Schießprügel hat, solche Untaten begeht?

[Conni]

Ich sehe eher die Person, die so etwas macht:

NARZISSMUS UND AMOK-GEFAHR?
Natürlich ist es nicht statthaft, ja sogar verwerflich, die ,,schrecklichste aller
menschlichen Taten, den AmokLauf",
das blindwütige Zerstören oder gar
Morden mit einer einzigen Wesensart bzw. Krankheit in Verbindung zu bringen.
Es blieb aber schon früheren Untersuchern nicht verborgen, das der Narzissmus
bei solch ,,blindwütigen Gewaltdurchbrüchen" bzw. wahllos erscheinenden
Mordattacken zumindest als auslösende TeilKomponente
diskutiert werden
muss (siehe das entsprechende Kapitel).
Nachfolgend deshalb einige Argumente im Kasten.


Psychologische Vorbedingungen von Amok
 Eine narzisstische Persönlichkeitsstruktur scheint eine wichtige
Voraussetzung für Amok zu sein. Man sieht alles aus der Perspektive des
eigenen Ich. Positive Dinge werden als selbstverständlich hingenommen. Negative
Ereignisse werden leicht und schnell als persönliche Kränkung betrachtet.
Offenbar sind es weniger eine geringe Selbstachtung, noch ein hohes
Ausmaß an günstiger Betrachtung des eigenen Selbst, die zu
Aggressionen führen, sondern ein instabiles Selbstwertegefühl, das täglichen
Schwankungen unterliegen kann. Die höchsten AggressionensNiveaus
fanden die Wissenschaftler bei jenen Personen, die emotionale und motivationale
Investitionen in extrem günstige, grandiose Selbstbilder gemacht
hatten (Narzissten). Diese reagierten sogar aggressiv gegenüber jemandem,
der sie positiv bewertet, gelobt hatte.
Das Muster lautet also: Narzissmus  subjektiv empfundene Bedrohung des
Ich  Aggression.
Nach B. J. Bushman und R. F. Baumeister (1998) sowie S. R. Band und J. A.
Harpold (1999), zitiert nach U. Füllgrabe, 2002

 Narzissmus als Kompensation eines negativen Selbsterlebens: Je
ohnmächtiger, bedrohter, beschämter, hilfloser, schuldiger, gedemütigter das
tatsächliche SelbstErleben
eines Menschen ist, desto stärker steht er in der
Gefahr, dieses SelbstErleben
durch eine Größenphantasie von sich aus
dem bewussten Erleben abzuspalten. Die abgespaltete negative Seite des
eigenen ,,Selbst wird auf andere projiziert, die dadurch zu bedrohlichen
Feinden abgestempelt werden, die es aus der Welt zu schaffen gilt. Er selbst
kommt sich dann stark und großartig vor, seine Feinde aber sind für ihn der
letzte Dreck, dessen man sich entledigen muss.
Diese narzisstische Kompensation gibt es nicht nur bei einzelnen Menschen,
sondern auch bei Gruppen. Auf diese Weise lässt sich verstehen, warum gerade
arbeitslose und zukunftslose Jugendliche (...) ein hohes Maß an Ausländerfeindlichkeit
zeigen. Oder warum jeder Nationalismus auf ein Feindbild
angewiesen ist (,,Schurkenstaaten").
Nach R. Funk (2002) unter Bezug auf das neurosenpsychologische
Konzept
von Erich Fromm
 Explosiver Narzissmus: Die Psyche von SelbstmordAttentätern
ist
das Unverstehbare schlechthin. Im Westen wie in islamischen Ländern
gelten die Akteure vielen als Psychopathen, deren Taten absolut nicht nachvollziehbar
sind. Doch so unterschiedlich SelbstmordAttentäter
ihrer sozialen
Herkunft und ihren Lebensbedingungen nach auch sein mögen, so
sehr ähneln sie sich in ihrer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
Zu menschlichen Bomben werden traumatisierte Persönlichkeiten, die es
nicht schaffen, ihr narzisstisches Gleichgewicht mit allgemein üblichen Mitteln
zu erhalten. Sie bewältigen die verstörende Realität weder mit Beziehungen
zu anderen Menschen, noch mit tröstenden Phantasien. Statt dessen
entwickeln sie Ideen von grandioser Überlegenheit und Allmacht. Wo religiöspolitischer
Fanatismus auf diese seelische Störung trifft, keimt der
,,explosive Narzissmus". Die eigene Rechthaberei wird über das Leben
anderer und über die Gesetze gestellt – auch über das Selbstmordverbot des
Korans.
Diese These erklärt schlüssig, warum zu den SelbstmordAttentätern
nicht
nur arme verzweifelte Fanatiker zählen, sondern auch gebildete, gut situierte
Menschen mit Lebensperspektiven. Ihr extremes SchwarzweißDenken
und
ihre Rachephantasien sind Reaktionen auf Kränkungen des Alltags, auf
persönliche Verletzungen und psychische Entwicklungsstörungen.

Quelle: http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/faust1_narzissmus.pdf