Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen

[sweeper]

@KranzFonz:

ein bisschen betreibst du schon rabulistisches Hakenschlagen, finde ich.

Hier mal ein Verkehrspsychologe, der das mit der drastischen Abschreckung auch nicht so "zielführend" findet.
Aus seiner Sicht müssen die Raser alle therapiert werden. Ist das besser?

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Drastische-Strafen-fuer-Raser-fuehren-nicht-zu-weniger-Unfaellen/story/19480018

...Aber wie wird danach aus einem Temposünder ein vernünftiger Verkehrsteilnehmer?

Eine Strafe allein bewirkt keine Verhaltensänderung. Ich halte Nachschulungen, Kurse und Einzeltherapien für sinnvoll. Die meisten Raser sind sich gar nicht bewusst, was sie machen. In einer Therapie geht es darum, dass sie merken, wie sehr sie sich und andere gefährden.

Viele haben genau auf solche Typen eine riesige Wut. Da gibt es Beispiele von jungen Männern, die sich anonym sogar mit ihren «Heldentaten» brüsten.
Höchstens zwei bis drei Prozent der Raser haben eine solche Persönlichkeitsstörung. 90 Prozent von ihnen kann man gut therapieren...

edit: da Persönlichkeitsstörungen generell als schlecht therapierbar gelten, denke ich, mit den 90% meint er die Raser ohne eine solche...

[KranzFonz]

Hier mal ein Verkehrspsychologe, der das mit der drastischen Abschreckung auch nicht so "zielführend" findet.
Aus seiner Sicht müssen die Raser alle therapiert werden. Ist das besser?

Ja, das würde ich so unterschreiben. Nebenbei entstehen Arbeitsplätze zum Wohl der Gesellschaft, die von den Rasern finanziert werden. Möglicherweise wirkt sich eine Therapie nicht nur auf das Autofahren aus. Und wer nicht therapierbar ist, bekommt den Führerschein nicht zurück. Ganz einfach.

[sweeper]

@KranzFonz:

Für wie hoch schätzt du die (grundsätzliche) Therapiewilligkeit bei Rasern ein?
Fühlen sich da nicht manche pathologisiert und stigmatisiert?

Eine Therapie kann ja nur dann etwas bewirken, wenn sie keine Zwangsmaßnahme ist bzw nicht als eine solche empfunden wird.

Wie soll der "Therapieerfolg" verifiziert werden, an den die Führerscheinrückgabe geknüpft ist?

[KranzFonz]

Für wie hoch schätzt du die (grundsätzliche) Therapiewilligkeit bei Rasern ein?

Gering. Unfreiwillig freiwillig werden Raser aber natürlich einer Therapie einwilligen oder sich Schlupflöcher suchen.

Fühlen sich da nicht manche pathologisiert und stigmatisiert?

Eine Therapie kann ja nur dann etwas bewirken, wenn sie keine Zwangsmaßnahme ist bzw nicht als eine solche empfunden wird.

Wie soll der "Therapieerfolg" verifiziert werden, an den die Führerscheinrückgabe geknüpft ist?

Die erste Frage muss man wohl bejahen. Den Rest kann ich nicht einschätzen. Es ist nicht mein Fachgebiet.

Das Ziel ist eine höhere Sicherheit im Straßenverkehr (aller Verkehrsteilnehmer). Die Frage ist nun, welche Mittel man dafür einsetzt. Auf der einen Seite stehen Strafen, die nach der von Dir zitierten Quelle dauerhaft nichts bringen. Auf der anderen Seite stehen (von den Rasern finanzierte) Therapien, die - so schätze ich Deinen Kommentar ein - möglicherweise in vielen (einigen/manchen/allen ?) Fällen nichts bringen.

[KranzFonz]

Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

Tja, das solltest Du vielleicht in Zukunft kennzeichnen. Ironie im Internet ist nämlich so ein Problem, der Schuss geht oft genug nach hinten los.

Hat er in diesem Fall sogar gemacht mit den Worten "in diesem Sinne". Guckst Du:

die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

[sweeper]

@KranzFonz:

Auf der anderen Seite stehen (von den Rasern finanzierte) Therapien, die - so schätze ich Deinen Kommentar ein - möglicherweise in vielen (einigen/manchen/allen ?) Fällen nichts bringen.

Das wäre die nächste Frage - wer eine solche Therapie tatsächlich finanziert bzw finanzieren kann.
Wenn es sich - wie im Artikel beschrieben - in überwiegender Zahl um junge Männer, womöglich noch mit Migrationshintergrund handelt, dann könnte (zumindest in Deutschland wäre das so) ein Teil davon ohne Arbeitsverhältnis sein.
Mit welchen Autos die dann wiederum rasen, wäre eine interessante Frage.

Zu der Effizienz von verkehrspsychologisch indizierten Therapien kann ich leider auch nichts sagen.
Wenn der Psychologe für sich in Anspruch nimmt, er habe die meisten erfolgreich therapiert, dann wäre es gut, er könnte auf eine Quelle verweisen, die bescheinigt, dass seine Klienten während der nächsten ca 5 Jahre nicht rückfällig geworden sind.

Darüber hinaus finde ich es gesellschaftlich problematisch, jungen Männern mit offenbar fehlender Sozialkompetenz eine Therapie angedeihen zu lassen, wenn gleichzeitig viele Menschen mit unverschuldeten psychischen Leiden (Depressionen, ADHS) monatelang  auf eine Psychotherapie warten müssen, weil es eine Unterversorgung gibt oder weil die Kassen in manchen Fällen nicht zahlen.

Das Beschwören des (abstrakten und irgendwie "anonym gegenüber stehenden" ) "Rechtsstaats" (zu dem jeder doch auch selbst de facto anteilig gehört) im Gegensatz zu einer mit Fug und Recht erwartbaren persönlichen Verantwortungshaltung des Individuums - das ist es bei dieser Diskussion, was mich unterschwellig am meisten stört.

Letztlich riecht es nach Abschieben der individuellen Verantwortlichkeit - was auch in dem Angebot "lieber Therapie als Strafe" mit verpackt ist.

[KranzFonz]

Auf der anderen Seite stehen (von den Rasern finanzierte) Therapien, die - so schätze ich Deinen Kommentar ein - möglicherweise in vielen (einigen/manchen/allen ?) Fällen nichts bringen.

Das wäre die nächste Frage - wer eine solche Therapie tatsächlich finanziert bzw finanzieren kann.
Wenn es sich - wie im Artikel beschrieben - in überwiegender Zahl um junge Männer, womöglich noch mit Migrationshintergrund handelt, dann könnte (zumindest in Deutschland) ein Teil davon ohne Arbeitsverhältnis sein.
Mit welchen Autos die dann wiederum rasen, wäre eine interessante Frage.

Noch eine andere Überlegung dazu: Wenn ein junger Raser (Auto: 3er BMW) für 1 Jahr in Haft geht, wirst Du ihm doch am Ende nicht einfach so den Führerschein wiedergeben, oder? Die Frage nach der Therapie wäre somit unabhängig von der Strafe zu stellen.

Wenn der Raser die Therapie nicht bezahlen kann, gibt es keinen Führerschein zurück. Die Begründung ist einfach: Er hat gezeigt, dass er zum Führen eines Fahrzeugs nicht geeignet ist und muss nun selbst das Gegenteil beweisen.

Darüber hinaus finde ich es gesellschaftlich problematisch, jungen Männern mit offenbar fehlender Sozialkompetenz eine Therapie angedeihen zu lassen, wenn gleichzeitig viele Menschen mit unverschuldeten psychischen Leiden (Depressionen, ADHS) monatelang  auf eine Psychotherapie warten müssen, weil es eine Unterversorgung gibt oder weil die Kassen in manchen Fällen nicht zahlen.

Ja, die Unterversorgung könnte ein Problem sein. Wobei in Deinem Wort "angedeihen" mitschwingt, dass die Therapie als Belohnung verstanden werden kann. Das sehe ich eher weniger so.

Das Beschwören des (abstrakten und irgendwie "anonym gegenüber stehenden" ) "Rechtsstaats" (zu dem jeder doch auch selbst de facto anteilig gehört) im Gegensatz zu einer mit Fug und Recht erwartbaren persönlichen Verantwortungshaltung des Individuums - das ist es bei dieser Diskussion, was mich unterschwellig am meisten stört.

Letztlich riecht es nach Abschieben der individuellen Verantwortlichkeit - was auch in dem Angebot "lieber Therapie als Strafe" mit verpackt ist.

Das verstehe ich nicht so richtig. Geht es Dir um "Auge um Auge - Zahn um Zahn"? Oder hast Du die Befürchtung, dass die Jugend sich in den weichen Fallschirm "Staat" hineinfallen lässt, wenn die Strafen nicht streng genug sind?

Noch mal zur Sicherheit sei angemerkt, dass ich nicht pro Raser, sondern pro Verkehrssicherheit argumentiere.

[sweeper]

@KranzFonz:

Oder hast Du die Befürchtung, dass die Jugend sich in den weichen Fallschirm "Staat" hineinfallen lässt, wenn die Strafen nicht streng genug sind?

Eher letzteres.
Es wird auch sonst im Blick auf den Umgang mit schwer sozialisierbaren und/oder aggressiven Jugendlichen diskutiert, wie man dem Phänomen tatsächlich begegnen kann.

http://www.dgppn.de/aktuelles/detailansicht/browse/1/select/kongress-presseservice-2010/article/249/steinert-ag.html

...Aggressionen bis hin zu brutalem gewalttätigem Verhalten bei Jugendlichen und Heranwachsenden stellen eine der schwersten Herausforderungen für Lehrer, aber auch alle anderen Beteiligten dar. Die Forderung nach Therapie und damit psychiatrisch-psychotherapeutischer Kompetenz ist vor diesem Hintergrund verständlich und in Öffentlichkeit und Presse auch allgegenwärtig. Wie alle anderen medizinischen Behandlungsverfahren bedürfen aber auch psychiatrische und psychotherapeutische Interventionen einer klaren Indikationsstellung und der informierten Zustimmung des Behandelten und können keine universale Wirksamkeit entfalten. ...

..,,Psychisch krank" impliziert einerseits Therapiebedürftigkeit, andererseits aber auch die naheliegende Vorstellung einer Schuldunfähigkeit, die bei schweren Delikten auch immer wieder von psychiatrischen Gutachtern geprüft wird. Tatsächlich ist aber die weit überwiegende Zahl gewalttätiger Heranwachsender nicht ,,psychisch krank" im eigentlichen Sinne und auch aus gutachterlicher Sicht voll schuldfähig, d.h. verantwortlich für das eigene Handeln, wie auch die beiden Täter von Solln.

Die uns immer wieder begegnende Vorstellung, derartig auffällige Jugendliche und Heranwachsende seien in erster Linie einer geeigneten Therapie für ihre psychische Erkrankung zuzuführen, bis das Problem beseitigt ist, ist deshalb unrealistisch. Die beiden hauptsächlichen Therapiemöglichkeiten des Psychiaters und Psychotherapeuten sind Medikamente und Psychotherapie. Medikamente sind zur Vorbeugung derartiger Aggressionen oft nicht ausreichend erfolgreich und werden vor allem von vielen Betroffenen nicht akzeptiert. Die wichtigste Maßnahme auf pharmakologischer Ebene, die sogar hervorragende Wirkung zeigen würde, wäre dagegen der Verzicht auf Alkohol.

Psychotherapie benötigt mehr als alle anderen Behandlungsformen Einsicht, aktive Mitarbeit und die Bereitschaft zu Verhaltensänderungen.  ...

Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.

[KranzFonz]

Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.

Ja, klingt plausibel (und nach Neukölln und 3er BMW.  ).

Das bringt mich gerade auf die Idee, den auffallenden Jugendlichen den Führerschein zu entziehen. Denn es ist anzunehmen, dass sich ihr Verhalten im Alltag auch beim Autofahren widerspiegelt. 

Jetzt erstmal was essen.

[Belbo]

Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.

Ja, klingt plausibel (und nach Neukölln und 3er BMW.  ).

Das bringt mich gerade auf die Idee, den auffallenden Jugendlichen den Führerschein zu entziehen. Denn es ist anzunehmen, dass sich ihr Verhalten im Alltag auch beim Autofahren widerspiegelt. 

Jetzt erstmal was essen.

...konsequent zu Ende gedacht, könnte man natürlich auch alle Sanktionen durch die Gemeinschaft abschaffen.

[The Doctrix]

@ Homeboy:

Okay, dann erzähle ich Dir mal von einem der schlimmsten Erlebnisse meiner Berufslaufbahn:

Ich wurde als Notarzt mit dem Rettungswagen zu einem Unfall vor einer Grundschule gerufen. Unser Wagen war als 4. vor Ort, als wir ankamen lief bereits die Triage, auf der Strasse lagen mehrere Körper unter Planen. Was war passiert?

Ein Mercedesfahrer war ungebremst in eine Gruppe Schüler auf einem Zebrastreifen gerast, trotz Absicherung durch Schülerlotsen und trotz diverser Warnschilder sowie wiederholter Markierungen auf der Strasse, die darauf hinwiesen, dass man sich in einer "Tempo 30"-Zone befand. Bremsspuren waren nicht vorhanden. Der Unfallwagen hatte sich fast 100m weiter in einen parkenden Wagen gebohrt, vorher noch diverse andere parkierte Fahrzeuge gestreift. Der Mercedesfahrer hatte, wie spätere Zeugenaussagen ergaben, keinerlei Anstalten gemacht, vor dem Zebrastreifen zu bremsen, stattdessen hatte er versucht, mittels intensivem Einsatz von Hupe und Lichthupe den Zebrastreifen freizuräumen. Da er (wie sich später ergab) mit mehr als 80km/h unterwegs war, klappte dies nicht wirklich gut, so dass er mehrere Kinder und einen Schülerlotsen frontal erfasste. Ergebnis: 2 Kinder und der Schülerlotse waren sofort tot, ein weiteres Kind verstarb später im Spital, ein weiteres war von da an schwerbehindert. (Und damit war das Ganze noch glimpflich ausgegangen - der verstorbene Schülerlotse hatte noch im letzten Moment mehrere Kinder aus der Gefahrenzone befördert.)

Wie sich ebenfalls später herausstellte, hatte der Fahrer ausserdem während des Unfalls telefoniert. Die Route durch das Wohngebiet hatte er übrigens deshalb gewählt, weil die Hauptstrasse durch den Berufsverkehr verstopft war.

Nach Versorgung eines schwerverletzten Opfers war es dann leider auch meine Aufgabe, mich um den (nur leicht verletzten - Airbag sei Dank!) Unfallverursacher zu kümmern. Und der hatte nichts besseres zu tun, als darüber zu lamentieren, warum die Kinder nicht aus dem Weg gegangen seien, dass er jetzt einen wichtigen Geschäftstermin verpasse und wer ihm den Schaden an seinem Auto ersetze. Ich musste mich mehrfach schwerstens zusammenreissen, diesem Idioten nicht einfach eine zu semmeln.

Noch schlimmer: in der späteren Gerichtsverhandlung verteidigte er sich fast ausschliesslich mit den Worten "ich hatte es einfach eilig". Und es stellte sich heraus, dass er regelmässig Bussgelder wegen überhöhter Geschwindigkeit kassiert hatte. Er hätte (theoretisch) auch schon mehrfach den Führerschein abgeben müssen, konnte dies jedoch stets dadurch abwenden, dass sein Anwalt schlichtweg die Korrektheit der Messung anzweifelte und die Strafe dann irgendwann aufgehoben wurde.

Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Verstehst Du jetzt, warum bei mir für rücksichtslose Fahrer schlichtweg "Zero Tolerance" gilt?

[KranzFonz]

Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.

Ja, klingt plausibel (und nach Neukölln und 3er BMW.  ).

Das bringt mich gerade auf die Idee, den auffallenden Jugendlichen den Führerschein zu entziehen. Denn es ist anzunehmen, dass sich ihr Verhalten im Alltag auch beim Autofahren widerspiegelt. 

Jetzt erstmal was essen.

...konsequent zu Ende gedacht, könnte man natürlich auch alle Sanktionen durch die Gemeinschaft abschaffen.

Theoretisch ist natürlich alles denkbar. Mit einer Strafe verfolgt man in der Regel jedoch mehrere unterschiedliche und teilweise gegenläufige Ziele, s. dazu beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Strafe. Darüber hinaus hat ein Staat noch gewisse andere Pflichten zu erfüllen, die mit den Zielen einer Strafe ebenfalls nicht zusammenpassen können. Letztendlich läuft es immer auf eine Kompromisslösung hinaus.

[Ridcully]

Aber immerhin: seit einer Gesetzesänderung im vergangenen Jahr können Raser in der Schweiz nun endlich auch mit Haftstrafen belegt werden. Bereits ab mehr als 50km/h zuviel innerorts, 60km/h zuviel auf der Landstrasse bzw. mehr als 80km/h zuviel auf der Autobahn sind nun bis zu 5 Jahren Haft möglich. Und noch viel besser: die Behörden dürfen das "Sportgerät" einziehen und "einer Verwertung zuführen".

Was heißt denn hier "endlich"? Ich empfinde das als Überregulierung. Ein Grund mehr, die Schweiz zu meiden.

Mir ist schleierhaft wie ihr dazu so viel schreiben könnt und hab das auch nicht alles gelesen, nur ein Hinweis: das ist in Deutschland nicht anders. Siehe §315c StGB:

(1) Wer im Straßenverkehr ... 2. grob verkehrswidrig und rücksichtslos ... d) an unübersichtlichen Stellen, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen oder Bahnübergängen zu schnell fährt, ... und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das Auto kann dann als Tatwerkzeug eingezogen werden, § 74 StGB.

[The Doctrix]

@ Ridcully:

Woran sich hier manche stören, ist der Umstand, dass ab 51km/h zuviel innerorts automatisch mind. 1 Jahr Freiheitsstrafe folgt, unabhängig davon, ob jemand konkret gefährdet wurde (weil davon ausgegangen wird, dass eine solch massive Geschwindigkeitsübertretung per se bereits eine allgemeine Gefährdung darstellt).

[Habra]

Mir ist schleierhaft wie ihr dazu so viel schreiben könnt und hab das auch nicht alles gelesen, nur ein Hinweis: das ist in Deutschland nicht anders. Siehe §315c StGB:

(1) Wer im Straßenverkehr ... 2. grob verkehrswidrig und rücksichtslos ... d) an unübersichtlichen Stellen, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen oder Bahnübergängen zu schnell fährt, ... und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das Auto kann dann als Tatwerkzeug eingezogen werden, § 74 StGB.

Das ist leider bei uns nicht bekannt, weil es nicht wirklich angewendet wird:

Beispiel:
Unfall auf B33 (autobahnähnlich ohne Geschwindigkeitsbeschränkung) im Jahre 2007
Illegales Autorennen zwischen Porsche und und aufgemotztem Golf. Unfall bei > 220 km/h. Ein unbeteiligter Opel mit 4 Insassen war im Wege und konnte sich allerdings in die Böschung retten. Der Opel war Schrott, aber es gab keine Verletzten. Im Golf 1 Schwerverletzter, 1 Toter. Der Porschefahrer hat den Unfall bemerkt, fuhr aber weiter und mischte sich auf dem Rückweg unter die Schaulustigen.
Rettungsdienst und freiwillige Feuerwehr ca. 4 Stunden im Einsatz (anstelle gemütliches Wochenende)

Strafe: 18 Monate mit Bewährung, nach Einspruch einer höheren Instanz: 24 Monate mit Bewährung. Die Beifahrer jeweils 8 Monate mit Bewährung. Jeweils zuzüglich Geldstrafe.

Zu finden unter google nach Eingabe "B33" "Autorennen"

@ The Doctor

Irgendwo ist eine Grenze, fahre ich zum Beispiel außerorts 44 km/h zu schnell (> 40km/h + 3 km/h Toleranz), laufe ich einen Monat und habe 3 Punkte. Mache ich das 6 mal innerhalb von 2 oder 3 Jahren, muss ich halt für einen längeren Zeitraum laufen. (Bitte nicht auf die genauen Zahlen festnageln)
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube auch in der Schweiz gibt es so was wie Bewährung. Man sollte dann vielleicht den Warnschuß ernstnehmen.