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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:53:47

Titel: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:53:47
Zitat von: The Doctor am 07. August 2013, 19:35:06
Aber immerhin: seit einer Gesetzesänderung im vergangenen Jahr können Raser in der Schweiz nun endlich auch mit Haftstrafen belegt werden. Bereits ab mehr als 50km/h zuviel innerorts, 60km/h zuviel auf der Landstrasse bzw. mehr als 80km/h zuviel auf der Autobahn sind nun bis zu 5 Jahren Haft möglich. Und noch viel besser: die Behörden dürfen das "Sportgerät" einziehen und "einer Verwertung zuführen".

Was heißt denn hier "endlich"? Ich empfinde das als Überregulierung. Ein Grund mehr, die Schweiz zu meiden.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 09. August 2013, 11:57:28
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:51:19
Im Grunde kann es aber nicht anders funktionieren. Wenn Politiker keine Statements abgeben würden, wüsste man nicht, was man von ihnen halten soll. Sie würden unsichtbar bleiben. Und Entscheidungen muss letztendlich jemand treffen.
Das ist ja auch im Prinzip in Ordnung, wenn aber dabei eine sachliche Auseinandersetzung mit dem in Frage stehenden Sachverhalt schon aus ideologischen Gründen unterbleibt und Entscheidungen nur noch nach Übereinstimmung mit Glaubensinhalten getroffen werden, ist das doch bedenklich.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:07:56
Zitat von: 71hAhmed am 09. August 2013, 11:57:28
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:51:19
Im Grunde kann es aber nicht anders funktionieren. Wenn Politiker keine Statements abgeben würden, wüsste man nicht, was man von ihnen halten soll. Sie würden unsichtbar bleiben. Und Entscheidungen muss letztendlich jemand treffen.
Das ist ja auch im Prinzip in Ordnung, wenn aber dabei eine sachliche Auseinandersetzung mit dem in Frage stehenden Sachverhalt schon aus ideologischen Gründen unterbleibt und Entscheidungen nur noch nach Übereinstimmung mit Glaubensinhalten getroffen werden, ist das doch bedenklich.
Ich stimme Dir vollkommen zu und wollte nur darauf hinweisen, dass wir mit diesem Mangel leben und stehts von neuem dagegen angehen müssen.

Ein Politiker kann nicht nur anhand von Wissen agieren, denn ansonsten würde er in vielen Fällen nicht handeln (können). Insofern wird jede Entscheidung auf einer Mischung aus Glaube und Wissen beruhen. Wichtig ist nur, dass der Glaube nicht die Kontrolle übernimmt und dagegen muss man immer wieder angehen. Deswegen ist es gut, wenn Politiker ihre Statements heraushauen, auch auf die Gefahr hin, dass sich manche Menschen davon blenden lassen.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 09. August 2013, 12:19:55
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:53:47
Zitat von: The Doctor am 07. August 2013, 19:35:06
Aber immerhin: seit einer Gesetzesänderung im vergangenen Jahr können Raser in der Schweiz nun endlich auch mit Haftstrafen belegt werden. Bereits ab mehr als 50km/h zuviel innerorts, 60km/h zuviel auf der Landstrasse bzw. mehr als 80km/h zuviel auf der Autobahn sind nun bis zu 5 Jahren Haft möglich. Und noch viel besser: die Behörden dürfen das "Sportgerät" einziehen und "einer Verwertung zuführen".

Was heißt denn hier "endlich"? Ich empfinde das als Überregulierung. Ein Grund mehr, die Schweiz zu meiden.

Überregulierung? Wenn man mit 100 statt 50 km/h durch eine Ortschaft jagt, Haftandrohung? Unter Überregulierung verstehe ich was anderes. Z.B. ein Glühbirnenverbot, oder wieviel Wasser Duschköpfe durchzulassen haben.

Was sind denn die anderen Gründe, die Schweiz zu meiden?
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Typee am 09. August 2013, 12:31:45
Zitat von: Groucho am 09. August 2013, 12:19:55
Was sind denn die anderen Gründe, die Schweiz zu meiden?

Vollmilchschokolade.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Typee am 09. August 2013, 12:33:23
Und Christoph Blocher.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 09. August 2013, 12:40:49
Zitat von: Typee am 09. August 2013, 12:33:23
Und Christoph Blocher.

Das kürzt sich mit der Schokolade auf Null.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Zitat von: Groucho am 09. August 2013, 12:19:55
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:53:47
Zitat von: The Doctor am 07. August 2013, 19:35:06
Aber immerhin: seit einer Gesetzesänderung im vergangenen Jahr können Raser in der Schweiz nun endlich auch mit Haftstrafen belegt werden. Bereits ab mehr als 50km/h zuviel innerorts, 60km/h zuviel auf der Landstrasse bzw. mehr als 80km/h zuviel auf der Autobahn sind nun bis zu 5 Jahren Haft möglich. Und noch viel besser: die Behörden dürfen das "Sportgerät" einziehen und "einer Verwertung zuführen".

Was heißt denn hier "endlich"? Ich empfinde das als Überregulierung. Ein Grund mehr, die Schweiz zu meiden.

Überregulierung? Wenn man mit 100 statt 50 km/h durch eine Ortschaft jagt, Haftandrohung? Unter Überregulierung verstehe ich was anderes. Z.B. ein Glühbirnenverbot, oder wieviel Wasser Duschköpfe durchzulassen haben.

Glühbirnenverbot finde ich auch nicht toll. Aber Einzug des Fahrzeugs plus Haft erscheint mir etwas heftig, wenn man bedenkt, dass es durchaus Straßen in der Stadt gibt, bei denen 50 km/h zu viel kein Himmelfahrtskommando ist. Fehlt noch, dass die Schweiz die Prügelstrafe einführt.

Zitat von: Groucho am 09. August 2013, 12:19:55
Was sind denn die anderen Gründe, die Schweiz zu meiden?

Hauptsächlich die arrogante und überhebliche Art einiger Schweizer.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 12:51:02
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Hauptsächlich die arrogante und überhebliche Art einiger Schweizer.

Du bist Deutscher, korrekt?
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 09. August 2013, 12:52:02
Ich kenne nur sehr nette Schweizer. Es ist halt, wie man in den Wald hineinruft.

Mir sind da die Preise zu hoch, ich kanns mir schlicht nicht leisten.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:52:20
Zitat von: The Doctor am 09. August 2013, 12:51:02
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Hauptsächlich die arrogante und überhebliche Art einiger Schweizer.

Du bist Deutscher, korrekt?
Und?
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 12:52:40
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Straßen in der Stadt (...) bei denen 50 km/h zu viel kein Himmelfahrtskommando ist.

Okay, Du bist also ein Raserschwein. Na, wieviele Peesse hat denn Deine Penisprothese?

Zitat
Fehlt noch, dass die Schweiz die Prügelstrafe einführt.

Für solche Aussagen wie Deine: gerne.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 12:54:19
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:52:20
Zitat von: The Doctor am 09. August 2013, 12:51:02
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Hauptsächlich die arrogante und überhebliche Art einiger Schweizer.

Du bist Deutscher, korrekt?
Und?

Weil Du wie viele andere Deutsche auch Deine eigene Arroganz und Überheblichkeit nicht bemerkst. Du projezierst sie lieber auf andere. Dass da die Mehrheit der Schweizer eine Augenbraue hochzieht und Dich anschliessend eher abweisend behandelt, muss Dich nicht wundern.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 12:55:23
Zitat von: Robert am 09. August 2013, 12:52:02
Mir sind da die Preise zu hoch, ich kanns mir schlicht nicht leisten.

Das ist selbstverständlich ein Argument, gebe ich sofort zu.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 09. August 2013, 13:01:59
Habt ihr den Trööt jetzt umbenannt in "Manchmal fällt es leicht, die Schweizer nicht zu mögen"?  :angel:

Mein stärkstes Argument für die Schweiz ist seit Jahrzehnten dieses hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Steinberger).

Und ansonsten: Wenn schon Berge, dann Tirol  :grins2:
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 13:02:53
Zitat von: The Doctor am 09. August 2013, 12:52:40
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Straßen in der Stadt (...) bei denen 50 km/h zu viel kein Himmelfahrtskommando ist.

Okay, Du bist also ein Raserschwein. Na, wieviele Peesse hat denn Deine Penisprothese?

Zitat
Fehlt noch, dass die Schweiz die Prügelstrafe einführt.

Für solche Aussagen wie Deine: gerne.

Kann es sein, dass Du Dich wegen meiner von Dir abweichenden Meinung persönlich angegriffen fühlst? 

Ich bin übrigens noch schlimmer als ein Raserschwein: Raserschwein und Kampfradler! :rofl

Zitat von: Robert am 09. August 2013, 12:52:02
Ich kenne nur sehr nette Schweizer. Es ist halt, wie man in den Wald hineinruft.
Das ist es aber halt nicht immer. Und ich sage ja nicht, dass alle Schweizer arrogant und überheblich sind.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 09. August 2013, 13:24:58
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 13:02:53
Das ist es aber halt nicht immer. Und ich sage ja nicht, dass alle Schweizer arrogant und überheblich sind.

Beruhigt euch mal. Ich kenne beide Seiten recht gut. Die Schweizer sind ansich sehr auf Konsens bedacht. Und die Missverständnisse passieren da, wo man als Deutscher meint, die Schweiz wäre sowas wie ein etwas exotisches Bundesland von D, weil man da ja auch eine Art von Deutsch spricht.

Beispiel: Was in D. durchaus üblicher Umgangston ist (Herr Ober! Noch ein Bier!) kann einen Schweizer ziemlich auf den Geist gehen, da heißt es: Herr Ober, könnte ich noch ein Bier haben bitte?

Es sind versteckte Mentalitätsunterschiede, die auch mal zum Konflikt führen können.

Ansonsten können wir den Thread gerne auch abspalten, wenn wir das diskutieren wollen.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Typee am 09. August 2013, 13:49:32
Man sollte seine Vorurteile gegenüber Schweizern (hier bitte wahlweise sonstwen einsetzen) nicht deshalb abbauen, weil sie bessere Menschen wären, sondern weil sie nicht mehr Macken haben als wir.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 09. August 2013, 13:54:13
Zitat von: Typee am 09. August 2013, 13:49:32
Man sollte seine Vorurteile gegenüber Schweizern (hier bitte wahlweise sonstwen einsetzen) nicht deshalb abbauen, weil sie bessere Menschen wären, sondern weil sie nicht mehr Macken haben als wir.

Klar. Und der Prozentsatz an schlichten Deppen dürfte überall auf der Welt ähnlich sein.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 14:14:04
Zitat von: Groucho am 09. August 2013, 13:54:13
Zitat von: Typee am 09. August 2013, 13:49:32
Man sollte seine Vorurteile gegenüber Schweizern (hier bitte wahlweise sonstwen einsetzen) nicht deshalb abbauen, weil sie bessere Menschen wären, sondern weil sie nicht mehr Macken haben als wir.

Klar. Und der Prozentsatz an schlichten Deppen dürfte überall auf der Welt ähnlich sein.

Widerspruch: Das würde ja bedeuten, dass der Prozentsatz an schlichten Deppen von Geburt an feststeht. Ich behaupte, dass beispielsweise ein Zusammenhang zwischen Bildung und Depp sein oder nicht Depp sein besteht. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch gebildete Deppen geben kann. Ggf. müsste man das Wort "Depp" in diesem Zusammenhang definieren.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 14:34:18
Trotzdem bleibe ich dabei: wer innerorts mehr als 50km/h zuviel fährt, hat 'nen Schaden und gehört aus dem Verkehr gezogen. Es gibt ja nur 3 denkbare Szenarien:

1. Tempo-30-Zone: da sind es dann schon flotte 81km/h im Wohngebiet - viel Spass, wenn Dir ein Kind vors Auto läuft
2. normaler Stadtverkehr: da haben wir dann mind. 101km/h - wenn Du rechtzeitig am Zebrastreifen bremsen willst, musst Du schon verdammt gute Augen haben (respektive um die Ecke gucken können)
3. Stadtverkehr mit erweiterter Höchstgeschwindigkeit (70km/h): 121km/h innerorts - Respekt, Du hast es wirklich eilig. Übrigens: da vorne wird's gerade rot. Upsi, schon vorbei. Aber immerhin ein paar schöne Erinnerungsfotos geschossen.

Sorry, aber ich finde gerade keinen vernünftigen Grund, warum man so schnell unterwegs sein müsste.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 09. August 2013, 15:04:43
Zitat von: The Doctor am 09. August 2013, 14:34:18
Trotzdem bleibe ich dabei: wer innerorts mehr als 50km/h zuviel fährt, hat 'nen Schaden und gehört aus dem Verkehr gezogen. Es gibt ja nur 3 denkbare Szenarien:

1. Tempo-30-Zone: da sind es dann schon flotte 81km/h im Wohngebiet - viel Spass, wenn Dir ein Kind vors Auto läuft
2. normaler Stadtverkehr: da haben wir dann mind. 101km/h - wenn Du rechtzeitig am Zebrastreifen bremsen willst, musst Du schon verdammt gute Augen haben (respektive um die Ecke gucken können)
3. Stadtverkehr mit erweiterter Höchstgeschwindigkeit (70km/h): 121km/h innerorts - Respekt, Du hast es wirklich eilig. Übrigens: da vorne wird's gerade rot. Upsi, schon vorbei. Aber immerhin ein paar schöne Erinnerungsfotos geschossen.

Sorry, aber ich finde gerade keinen vernünftigen Grund, warum man so schnell unterwegs sein müsste.

Es gibt genug gut ausgebaute zweispurige Strassen, vorzugsweise an Ortsein- bzw. ausgängen, wo die 50 leicht überschritten werden kann, ohne jemanden zu gefährden.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand seinen Führerschein verliert und bestraft wird, wenn er sich (wiederholt) unangemessen im Straßenverkehr verhält. Die Strafe sollte aber schuldangemessen sein. Nach meiner Meinung übersteigen Haftstrafe und Entzug des Fahrzeugs das verträgliche Mass. Man stelle sich hier mal nicht den porschefahrenden Dauerraser, sondern den ortsunkundigen Kurierfahrer vor, der unter Druck steht und ein Schild übersieht. Ich finde zu schnell fahren nicht gut, aber das Strafmass sollte sorgfältig gewählt werden.

Interessant finde ich übrigens, dass Du Menschen mit anderer Meinung persönlich beleidigst. Willst Du darauf noch eingehen oder soll das so unkommentiert stehen bleiben?
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sumo am 09. August 2013, 15:10:35
ich fahre in knapp vier Wochen wieder in die Schweiz, zum wiederholten Male, und wieder nach Grindelwald. Ich fahre in der Schweiz nahezu immer tachokonform "auf dem Strich", weil mich diese-im Vergleich zu Deutschland-drakonischen Strafen abschrecken.
Bei mir hat also die Berichterstattung darüber die angestrebte Wirkung......

Manchmal wünschte ich mir in Deutschland bei derart eklatanten Verstößen wie hier zitiert auch höhere Strafen.
-----

Nochmal zum Thema Politiker: Wenn ein Politiker nicht mehr Universalgelehrter sein kann, so ist das nachvollziehbar, aber dann sollte er sich bei seinen Beratern informieren. Da es außerdem recht viele Politiker der jeweiligen Parteien gibt, sollten sich möglichst diejenigen äußern, die gerade da mehr Ahnung haben als der Durchschnitt.
Weiterhin habe ich keine Ahnung, warum völlig fachfremde Politiker ins Ressort geschoben werden, obwohl es anders ginge- Beispiel P.Rösler. Der war Gesundheitsminister und hatte als Arzt mehr Sachverstand als viele Vorgänger. Warum man die Berliner Juristin Kühnast zur Landwirtschaftsministerin machte, erschloß sich mir auch nicht. Die sich daraus und aus der parteiinternen Ideologie ergebenden Fehlentscheidungen sind eklatant.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 09. August 2013, 15:14:21
ZitatInteressant finde ich übrigens, dass Du Menschen mit anderer Meinung persönlich beleidigst. Willst Du darauf noch eingehen oder soll das so unkommentiert stehen bleiben?

Bei manchen liegt das an der Akzentuierung ihrer Persönlichkeit.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 09. August 2013, 15:27:11
Zitat von: Robert am 09. August 2013, 15:14:21
...
Bei manchen liegt das an der Akzentuierung ihrer Persönlichkeit.

Ach, so heißt das also politisch korrekt...  :angel:
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Bloedmann am 09. August 2013, 15:53:34
Ok das ist dann hier also der Grüne-Schweiz-Anschrei-Straßenverkehrs-Fred. :crazy Wobei Punkt 1 mit dem letzten Punkt ja fast schon wieder den Kreis schließt, würden die Grünen doch am liebsten aus dem Nürburgring 'ne Tempo 30-Zone machen. ;D

Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 15:04:43
Man stelle sich hier mal nicht den porschefahrenden Dauerraser, sondern den ortsunkundigen Kurierfahrer vor, der unter Druck steht und ein Schild übersieht. Ich finde zu schnell fahren nicht gut, aber das Strafmass sollte sorgfältig gewählt werden.
Den Druck kann ich bei der prekären Lage der Kurierburschen ja noch nachvollziehen. Trotzdem sind das in der Region, die mit Abstand rücksichtslosesten und gemeingefährlichsten Pistenrambos wo gibt. Da wird gar nicht erst nach irgendwelchen Schilder gekuckt. Dagegen sind Berliner Taxifahrer inzwischen ja Lämmer.

Und mit Strafen haben die Lenkradstraftäter doch nicht wirklich zu rechnen. Wo gibts denn heutzutage noch die gute alte Streife auf der Straße? Nur mein subjektiver Eindruck, zählt natürlich nicht.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 09. August 2013, 15:57:13
Zum Thema Geschwindigkeit/Unfallursachen:
Spitzenreiter sind:
-Fehler beim Abbiegen, Wenden, Rückwärtsfahren, Ein- und Anfahren (dürfte meistens eher harmlos sein)
-Nicht angepasste Geschwindigkeit (Nicht mehr harmlos, weil meistens nach oben daneben)
-Ungenügender Abstand (plus Tempo=ganz böse)
-Nichtbeachten der Vorfahrt (auch aua, wenn Punkt 2 dazukommt)
Quelle auf die Schnelle (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Tabellen/FehlverhaltenFahrzeugfuehrer.html)
Gerade Tempo- und Abstandsverstösse sind meiner Ansicht nach in D viel zu billig im Verhältnis zu den Folgen. Der Ansatz mit den Tagessätzen (und ggf. Fahrzeug weg samt Haft) erscheint mir deutlich schmerzhafter als die paar Euro, die einem nicht unbeträchtlichen Teil der Täter nicht wirklich wehtun.
Wobei es auch an konsequenter und flächendeckender Kontrolle mangelt.

Zitat...sondern den ortsunkundigen Kurierfahrer vor, der unter Druck steht und ein Schild übersieht
Da gerade "Eingeborene" häufig "etwas" schneller unterwegs sind und die meisten Kurierfahrer ihr Revier auch einigermassen kennen (sollten)... kein wirklich gutes Beispiel. Abgesehen davon bestünde hier die Möglichkeit, den Unternehmer angemessen zu beteiligen, der letztendlich für Routenplanungen verantwortlich ist und den Druck durch irreale Vorgaben erst aufbaut.
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 15:57:34
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 15:04:43
Es gibt genug gut ausgebaute zweispurige Strassen, vorzugsweise an Ortsein- bzw. ausgängen, wo die 50 leicht überschritten werden kann, ohne jemanden zu gefährden.

Und wie weit in den Ort hinein willst Du nun über 100km/h fahren?

Zitat
Nach meiner Meinung übersteigen Haftstrafe und Entzug des Fahrzeugs das verträgliche Mass.

Deine Meinung. Meiner Meinung nach nimmt jemand, der innerorts mehr als 100km/h fährt, bewusst den Tod anderer Verkehrsteilnehmer in Kauf.

Zitat
Man stelle sich hier mal nicht den porschefahrenden Dauerraser, sondern den ortsunkundigen Kurierfahrer vor, der unter Druck steht und ein Schild übersieht.

Man fährt nicht innerorts über 100km/h, weil man ein Schild übersehen hat. Und "Druck" ist schon gar kein Argument, anderer Leute Leben aufs Spiel zu setzen.

Zitat
Ich finde zu schnell fahren nicht gut, aber das Strafmass sollte sorgfältig gewählt werden.

Sehe ich auch so, und eine Haftstrafe für jemanden, der das Leben anderer Leute fahrlässig gefährdet, ist doch wohl angemessen, oder?

Zitat
Interessant finde ich übrigens, dass Du Menschen mit anderer Meinung persönlich beleidigst. Willst Du darauf noch eingehen oder soll das so unkommentiert stehen bleiben?

Du hast versucht, massive Geschwindigkeitsübertretungen zu bagatellisieren. Damit hast Du Dich mit den entsprechenden Autofahrern solidarisiert. Und für diese habe ich in der Tat nur Verachtung übrig.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Conina am 09. August 2013, 17:10:04
Thread aufgetrennt.
Hier kann jetzt die Schweiz weiterdiskutiert werden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Wiesodenn1 am 09. August 2013, 17:16:38
Vielleicht mal das (http://www.geissmannlegal.ch/fileadmin/user_upload/Dokumente/PDF/Publikationen/Aktuelle_Rechtsfragen/Hi_Beitrag_vom_11.02.2013.pdf) lesen.

Es ist ja nicht so, dass immer die Höchststrafe ausgesprochen wird.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 17:25:34
Zitat von: Wiesodenn1 am 09. August 2013, 17:16:38
Es ist ja nicht so, dass immer die Höchststrafe ausgesprochen wird.

Habe ich auch nie behauptet:

Zitat von: The Doctor am 07. August 2013, 19:35:06
Aber immerhin: seit einer Gesetzesänderung im vergangenen Jahr können Raser in der Schweiz nun endlich auch mit Haftstrafen belegt werden. Bereits ab mehr als 50km/h zuviel innerorts, 60km/h zuviel auf der Landstrasse bzw. mehr als 80km/h zuviel auf der Autobahn sind nun bis zu 5 Jahren Haft möglich. Und noch viel besser: die Behörden dürfen das "Sportgerät" einziehen und "einer Verwertung zuführen".

Man beachte die Feinheiten.    ;)


Nachtrag: ich sehe gerade in Wiesodenn1's Link, dass die Höchsttrafe 4 und nicht 5 Jahre beträgt. Info dankend angenommen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 09. August 2013, 17:28:49
In Norwegen wird auch drastisch bestraft:
Zitat
http://www.heute.at/freizeit/reisen/art23666,872323
Norwegen das teuerste Pflaster
In Norwegen gelten für viele Verstöße europaweit die höchsten Strafen. "Wer mit mehr als 20 km/h zu schnell unterwegs ist, zahlt mindestens 480 Euro Strafe. Eine Übertretung um 50 km/h kostet 1.500 Euro aufwärts. Vorsicht: Auf norwegischen Autobahnen gilt Tempo 90 bis 100", warnt Bergant.

Europäischer Vergleich:
http://www.oeamtc.at/?id=2500,1110691,,
ZitatDänemark hat die Strafsätze 2013 deutlich angehoben und es werden zum Teil gehaltsbezogene Strafen verhängt - wer mehr verdient, bezahlt mehr. Alkohol am Steuer kann in Dänemark einen ganzen Nettomonatsverdienst kosten.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 09. August 2013, 17:57:31
Ich fahre, speziell im Ausland, immer genau das, was erlaubt ist. Leider aber werde ich dabei häufig von Einheimischen gedrängelt. Besonders in Österreich fällt mir das auf.  >:(
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 09. August 2013, 18:01:19
Ich zitiere mal aus dem Link bei Wiesodenn:
ZitatMit Freiheitsstrafe von mindestens einem bis zu vier Jahren wird neu bestraft, wer durch vorsätzliche Verletzung elementarer
Verkehrsregeln das hohe Risiko eines Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich indem er durch besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit oder waghalsiges Überholen "auffällt" oder an einem nicht bewilligten Rennen mit Motorfahrzeugen teilnimmt. Gemäss Gesetz ist der Rasertatbestand immer dann erfüllt, wenn die zulässige Höchstgeschwindigkeit um 50 km/h (innerorts), 60 km/h (ausserorts) und mindestens um 80 km/h (Autobahn) überschritten wird.
[Hervorhebung durch mich]
Also, auf Deutschland übertragen: wenn Du auf der Autobahn mal ein 120er-Schild nicht gesehen oder nach 5 km wieder vergessen hast und fröhlich mit 200 auf weitgehend leerer Autobahn durch die Gegend bretterst, kannst Du, nein musst Du schon mal mit Knast rechnen?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 09. August 2013, 18:04:34
Zitat von: Robert am 09. August 2013, 17:57:31
Ich fahre, speziell im Ausland, immer genau das, was erlaubt ist. Leider aber werde ich dabei häufig von Einheimischen gedrängelt. Besonders in Österreich fällt mir das auf.  >:(
Das könnte daran liegen, dass manche Ösis eine diebische Freude daran haben, den deutschen Flachlandbewohnern auf Gebirgsstrecken zu zeigen, dass sie Schisser sind  8)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 09. August 2013, 18:17:45
Zitat von: bayle am 09. August 2013, 18:01:19
Ich zitiere mal aus dem Link bei Wiesodenn:
ZitatMit Freiheitsstrafe von mindestens einem bis zu vier Jahren wird neu bestraft, wer durch vorsätzliche Verletzung elementarer
Verkehrsregeln das hohe Risiko eines Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich indem er durch besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit oder waghalsiges Überholen "auffällt" oder an einem nicht bewilligten Rennen mit Motorfahrzeugen teilnimmt. Gemäss Gesetz ist der Rasertatbestand immer dann erfüllt, wenn die zulässige Höchstgeschwindigkeit um 50 km/h (innerorts), 60 km/h (ausserorts) und mindestens um 80 km/h (Autobahn) überschritten wird.
[Hervorhebung durch mich]
Also, auf Deutschland übertragen: wenn Du auf der Autobahn mal ein 120er-Schild nicht gesehen oder nach 5 km wieder vergessen hast und fröhlich mit 200 auf weitgehend leerer Autobahn durch die Gegend bretterst, kannst Du, nein musst Du schon mal mit Knast rechnen?

auf einer langweiligen AB mit kilometerlangen Begrenzungen kann das leicht passieren. Ok, 200 fahre ich nicht, aber mir ist das auch schon passiert und bekam ein schlechtes und teure Foto..... Vor allem, wenn viele LKWs unterwegs sind, die man überholt, hinter einem ein eiliger BMW herumnörgelt und den Kofferraum inspiziert, da gibt man außerdem schon mal Gas, um wieder seine Ruhe zu haben.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 09. August 2013, 18:21:07
Zitat von: bayle am 09. August 2013, 18:01:19
Also, auf Deutschland übertragen: wenn Du auf der Autobahn mal ein 120er-Schild nicht gesehen oder nach 5 km wieder vergessen hast und fröhlich mit 200 auf weitgehend leerer Autobahn durch die Gegend bretterst, kannst Du, nein musst Du schon mal mit Knast rechnen?

Kann man so nicht übertragen, weil auf ABs in der Schweiz generell 130 gilt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 09. August 2013, 18:23:42
Zitat von: bayle am 09. August 2013, 18:01:19
Also, auf Deutschland übertragen: wenn Du auf der Autobahn mal ein 120er-Schild nicht gesehen oder nach 5 km wieder vergessen hast und fröhlich mit 200 auf weitgehend leerer Autobahn durch die Gegend bretterst, kannst Du, nein musst Du schon mal mit Knast rechnen?
So siehts wohl aus. Wobei der eine Punkt der "Vorsatz" ist, der nicht immer einfach nachzuweisen sein dürfte. In der Schweiz existiert ja auch ein generelles Tempolimit, was eine gesetzliche Regelung erleichtert ("übersehen" oder "vergessen" zählt da nicht.

Zitat von: Robert am 09. August 2013, 18:17:45
auf einer langweiligen AB mit kilometerlangen Begrenzungen kann das leicht passieren. Ok, 200 fahre ich nicht, aber mir ist das auch schon passiert und bekam ein schlechtes und teure Foto..... Vor allem, wenn viele LKWs unterwegs sind, die man überholt, hinter einem ein eiliger BMW herumnörgelt und den Kofferraum inspiziert, da gibt man außerdem schon mal Gas, um wieder seine Ruhe zu haben.
Letzlich hast du gerade auf solchen Strecken oft die Limits, damit die Geschwindigkeitsdifferenzen nicht zu groß werden, um Unfallrisiken zu minimieren. Das Problem sind ja nicht die absoluten Geschwindigkeiten, sondern die Differenzen zwischen den Spuren/Fahrzeugen,
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 09. August 2013, 18:27:57
Das mag ja sein. Ich fahre zwar gerne schnell Auto, das gebe ich zu, aber ich will mich auch an die Regeln halten. Aber Drängler sind wirklich absolut das Allerletzte, da fühle ich mich richtig bedroht und versuche, wenn es geht, abzuhauen, Flucht nach vorne, wenn rechts nicht frei ist.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 18:36:45
Zitat von: bayle am 09. August 2013, 18:01:19
Also, auf Deutschland übertragen: wenn Du auf der Autobahn mal ein 120er-Schild nicht gesehen oder nach 5 km wieder vergessen hast und fröhlich mit 200 auf weitgehend leerer Autobahn durch die Gegend bretterst, kannst Du, nein musst Du schon mal mit Knast rechnen?

Da gibt es aber einen entscheidenden Unterschied: in der Schweiz gilt auf allen Autobahnen ein Limit von 120km/h. Also nix mit übersehenen oder vergessenen Schildern.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 18:37:49
Zitat von: Groucho am 09. August 2013, 18:21:07
Zitat von: bayle am 09. August 2013, 18:01:19
Also, auf Deutschland übertragen: wenn Du auf der Autobahn mal ein 120er-Schild nicht gesehen oder nach 5 km wieder vergessen hast und fröhlich mit 200 auf weitgehend leerer Autobahn durch die Gegend bretterst, kannst Du, nein musst Du schon mal mit Knast rechnen?

Kann man so nicht übertragen, weil auf ABs in der Schweiz generell 130 gilt.

120!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 18:44:45
Nebenbei: bevor ich in die Schweiz gekommen bin, bin ich bereits in Deutschland jahrelang auf Autobahnen Tempo 130 gefahren, nachdem ich nach jahrelangem Berufspendeln von 200km/Tag festgestellt hatte, dass sich höhere Geschwindigkeiten sowieso kaum lohnen. Da fiel mir der Umstieg auch nicht sonderlich schwer. (Allein die 80km/h auf Landstrassen (statt 100km/h in Düütschland) waren erst einmal gewöhnungsbedürftig. Wenn man im Gebirge wohnt, ist allerdings auch diese Umstellung recht schnell vollzogen.) Und es fährt sich mit Tempomat auch echt gemütlich im Alpenland.

Nur meine Frau hat da ihr ganz "spezielles" Problem - sie bringt alle 2-3 Monate ein Ticket nach Hause mit einer Überschreitung von 2-3km/h innerorts (also abzüglich der 5km/h Toleranz). Sind dann jedes Mal 40 Franken Busse. Das ist bei uns mittlerweile ein echter Running-Gag geworden, wenn wieder mal ein Brief an sie von irgendeiner Gemeinde ankommt...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 09. August 2013, 19:03:35
Zitat von: Robert am 09. August 2013, 18:27:57
Das mag ja sein. Ich fahre zwar gerne schnell Auto, das gebe ich zu, aber ich will mich auch an die Regeln halten. Aber Drängler sind wirklich absolut das Allerletzte, da fühle ich mich richtig bedroht und versuche, wenn es geht, abzuhauen, Flucht nach vorne, wenn rechts nicht frei ist.
Kann ich nachvollziehen, auch wenn ich da deutlich dickfelliger bin, ich fühle mich da nicht sonderlich bedroht ( ausserdem ist mein Bremslichtschalter seeeehr empfindlich eingestellt).
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 09. August 2013, 19:09:17
Zitat von: 71hAhmed am 09. August 2013, 19:03:35
Zitat von: Robert am 09. August 2013, 18:27:57
Das mag ja sein. Ich fahre zwar gerne schnell Auto, das gebe ich zu, aber ich will mich auch an die Regeln halten. Aber Drängler sind wirklich absolut das Allerletzte, da fühle ich mich richtig bedroht und versuche, wenn es geht, abzuhauen, Flucht nach vorne, wenn rechts nicht frei ist.
Kann ich nachvollziehen, auch wenn ich da deutlich dickfelliger bin, ich fühle mich da nicht sonderlich bedroht ( ausserdem ist mein Bremslichtschalter seeeehr empfindlich eingestellt).

Ne, und ich werde da auch nicht mehr dickfelliger. Ich hatte mal ein Auto mit zwei Nebelschlussleuchten, die sahen wie Bremslichter aus. Die hab ich kurz aufleuchten lassen, ist mir so ein Idiot zu nahe gekommen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 09. August 2013, 19:35:57
Zitat von: Robert am 09. August 2013, 19:09:17
Ne, und ich werde da auch nicht mehr dickfelliger. Ich hatte mal ein Auto mit zwei Nebelschlussleuchten, die sahen wie Bremslichter aus. Die hab ich kurz aufleuchten lassen, ist mir so ein Idiot zu nahe gekommen.

Yep, das macht immer wieder Spass. Ich habe sogar mal abends einen Drängler verscheucht, indem ich mit einer Kamera, die ich zufällig auf meinem Beifahrersitz liegen hatte, nach hinten geblitzt habe.

Was meinst Du, wie schnell der plötzlich Abstand gehalten hat...      :teufel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 10. August 2013, 06:10:19
Diese Diskussion hat Gemeinsamkeiten zur oft geführten Diskussion rund um das Thema "Todesstrafe", mit dem Unterschied, dass die Todesstrafe endgültig ist. Ich verweise in diesem Zusammenhang gerne auf Amnesty International (http://www.amnesty-todesstrafe.de/), die die Argumente gegen die Todesstrafe übersichtlich und leicht verständlich anbringt. Ich würde das so voll unterschreiben und oute mich hier nebenbei als Gegner der Todesstrafe. Die Argumente lassen sich gut analog auf die Bestrafung von Rasern anwenden.

Befürworter härtere Strafen vergessen z.B. gerne, dass damit zwangsläufig auch Menschen bestraft werden, die man eigentlich nicht so hart bestrafen wollte.

Zitat von: The DoctorDeine Meinung. Meiner Meinung nach nimmt jemand, der innerorts mehr als 100km/h fährt, bewusst den Tod anderer Verkehrsteilnehmer in Kauf.
Natürlich ist das so, wenn Du das meinst. Du hast absolut Recht.

Zitat von: The DoctorYep, das macht immer wieder Spass. Ich habe sogar mal abends einen Drängler verscheucht, indem ich mit einer Kamera, die ich zufällig auf meinem Beifahrersitz liegen hatte, nach hinten geblitzt habe.
Damit hast Du bewusst den Tod des Dränglers in Kauf genommen. Bestimme Dein Strafmass!

Zitat von: The Doctor
Du hast versucht, massive Geschwindigkeitsübertretungen zu bagatellisieren. Damit hast Du Dich mit den entsprechenden Autofahrern solidarisiert. Und für diese habe ich in der Tat nur Verachtung übrig.
Das macht mich ganz betroffen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 10. August 2013, 08:47:38
Zitat von: KranzFonz am 10. August 2013, 06:10:19
Zitat von: The Doctor
Du hast versucht, massive Geschwindigkeitsübertretungen zu bagatellisieren. Damit hast Du Dich mit den entsprechenden Autofahrern solidarisiert. Und für diese habe ich in der Tat nur Verachtung übrig.
Das macht mich ganz betroffen.
Das Betroffensein ist eine Kulturleistung, so etwas entsteht nicht spontan (im Gegensatz zur Verachtung, die ist umsonst zu haben):
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: ajki am 10. August 2013, 11:20:38
Zitat von: The Doctor am 09. August 2013, 14:34:18
Trotzdem bleibe ich dabei: wer innerorts mehr als 50km/h zuviel fährt, hat 'nen Schaden und gehört aus dem Verkehr gezogen.

... ich finde gerade keinen vernünftigen Grund, warum man so schnell unterwegs sein müsste.

Ich nehm' das mal als eine Quintessenz für den Standpunkt, oberhalb einer gewissen Schwelle an Geschwindigkeit zu "drakonischen" Strafen greifen zu sollen (unabhängig davon, ob ein Schaden eingetreten ist aufgrund der Übertretung, sogar unabhängig davon, ob die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Schadens durch die Geschwindigkeit erhöht wurde). Mit "drakonisch" ist hier natürlich eine "Haftstrafe" (-> mindestens 1 Jahr...) gemeint, die, selbst auf Bewährung ausgesetzt, einem schon durchaus schweren Delikt entspricht. Von der Beschlagnahme des (vermutlich jeweils teuren) Fahrzeugs und den mit Sicherheit erheblichen Kosten für das Verfahren mal ganz abgesehen. Wohlverstanden: nach dem hier zitierten unabhängig davon, ob ein Schaden aus dem inkriminierten Vorgang entstanden ist.

Gesetzt den Fall, diese Regel hätte vor rund (edit) drei (editend) Jahren auch in D. gegolten und ich hätte an einem Tag nicht völlig unverdientes "Glück" gehabt, dann wäre ich jetzt mindestens vorbestraft mit schwerem Delikt bzw. evtl. immer noch eingekastelt und um alles in allem etliche zigtausend Euro ärmer. Der Fall in aller Kürze: sommerlich, morgens, Norddeutschl., samstags, A1 teilgesperrt, Umleitung über die Käffer über sehr gut ausgebaute Bundesstrassen, geringer/geringster Verkehr, flaches Land, 100 ist allgemeines Limit und fährt sich in der beschriebenen Situ "von selbst". Ich ratsche angeregt mit meiner Mitfahrerin, zu besonderer Aufmerksamkeit besteht kein Anlass, es ist nix los. Auf einmal sagt sie zu mir, ob ich die Blitze gesehen hätte - öhm, nö. In diesem Moment beginnen Einzelhöfe die unveränderte Strasse links und rechts zu säumen - Tachoanzeige: bei 110 = 104/5 real. Ohne es zu bemerken, bin ich in eins dieser bäuerlichen Strassen"dörfer" eingefahren - in der Mitte der "Ortschaft" (Kirche) ist ein 50-Schild. Und wie sich nach Wende und Rückfahrt vor den "Orts"eingang herausstellt, gab es dieses gefürchtete "schnelle" Herunterregeln auf 70 ca. 300 bis 400 Meter vor dem Ortsschild, das seinerseits (noch) in der Mitte von Nichts steht, im Abstand von rund 80-100 Metern gefolgt von einer festen Blitze. Von dort bis zu den ersten Hofverdichtungen: rund anderthalb Kilometer.

Auch *ohne* die oben beschriebenen "drakonischen" Maßnahmen hätte das eigentlich bedeutet: massives Bußgeld, Punkte, Fleppe mindestens auf einige Wochen weg. Dementsprechend verlief der Rest der Fahrt ziemlich.... nuja.

Wie am Konjunktiv zu erkennen, war wahrscheinlich aufgrund der Umleitungssituation, die eben auch ortsfremde Fahrer über die Strecke führte, die Blitze entweder nicht in Betrieb oder wurde nicht ausgewertet. Ansonsten wäre ich fällig gewesen.

Hinweis 1: seit über 2 Jahrzehnten fahre ich keine Fz mehr, die irgendeine Form von "Rasen" überhaupt möglich machen würden
Hinweis 2: die Strecken, die ich in der Schweiz kenne, sind von der Anlage, vom Verkehr, von den geltenden Regeln und natürlich auch von der je eigenen Situation nicht wirklich vergleichbar mit der geschilderten Streckensituation

Hätte ich im Knast landen sollen?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 10. August 2013, 13:15:26
mein Mitgefühl hast du nicht.
Wäre mir zwar auch passiert.
Dennoch.
Sobald mal einer in so nem Kaff wohnt, weil Häuslebau in der Kölnerinnenstadt exorbintant die Kasse sprengt, ist das sehr unangenehm, wenn man den Filius zum Brötchenholen schicken will - über die Autobahn will ja keiner gehetzt werden...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 10. August 2013, 14:37:33
Zitat von: Homeboy am 10. August 2013, 13:15:26
mein Mitgefühl hast du nicht.
Mitgefühl interessiert im Strafrecht herzlich wenig. Lies mal Ziel und Zweck des Strafrechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht_%28Deutschland%29#Ziel_und_Zweck_des_Strafrechts)

Vergleich: In Singapur wird auf den Besitz ab einer bestimmten Menge Rauschgift die Todesstrafe verhängt. Und zwar ohne Rücksicht auf Situation und Gegebenheit. Ich glaube (und hoffe), dass keiner der Stammforisten diese Regelung gut finden wird. Ist die Bestrafung mit Freiheits- und Fahrzeugentzug von Rasern ohne Rücksicht auf den Grund des zu schnell fahrens nicht ähnlich zu bewerten? Wenn nein, hätte ich gerne eine stichhaltige Begründung.

Noch ein Beispiel: Ein Porschefahrer möchte seine PS endlich mal nutzen und gibt auf einer freien und gut ausgebauten Autobahn richtig Gas. Eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer scheint ausgeschlossen. Warum soll der Porschefahrer für eine potentielle Gefährdung bestraft werden, die er nicht heraufbeschworen hat und praktisch auch nicht existiert? Weil er Porsche fährt und man ihn nicht leiden kann?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 10. August 2013, 14:42:09
ZitatIst die Bestrafung mit Freiheits- und Fahrzeugentzug von Rasern ohne Rücksicht auf den Grund des zu schnell fahrens nicht ähnlich zu bewerten? Wenn nein, hätte ich gerne eine stichhaltige Begründung.

Na ja, in wiesodenn's Link wurde ja präzisiert:

Zitat
Mit Freiheitsstrafe von mindestens einem bis zu vier Jahren wird neu bestraft, wer durch vorsätzliche Verletzung elementarer Verkehrsregeln das hohe Risiko eines Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich indem er durch besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit oder waghalsiges Überholen "auffällt" oder an einem nicht bewilligten Rennen mit Motorfahrzeugen teilnimmt. Gemäss Gesetz ist der Rasertatbestand immer dann erfüllt, wenn die zulässige Höchstgeschwindigkeit um 50 km/h (innerorts), 60 km/h (ausserorts) und mindestens um 80 km/h (Autobahn) überschritten wird.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 10. August 2013, 14:48:12
Zitat von: sweeper am 10. August 2013, 14:42:09
ZitatIst die Bestrafung mit Freiheits- und Fahrzeugentzug von Rasern ohne Rücksicht auf den Grund des zu schnell fahrens nicht ähnlich zu bewerten? Wenn nein, hätte ich gerne eine stichhaltige Begründung.

Na ja, in wiesodenn's Link wurde ja präzisiert:

Richtig lesen (Fett von mir):
Zitat
Mit Freiheitsstrafe von mindestens einem bis zu vier Jahren wird neu bestraft, wer durch vorsätzliche Verletzung elementarer Verkehrsregeln das hohe Risiko eines Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich indem er durch besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit oder waghalsiges Überholen "auffällt" oder an einem nicht bewilligten Rennen mit Motorfahrzeugen teilnimmt. Gemäss Gesetz ist der Rasertatbestand immer dann erfüllt, wenn die zulässige Höchstgeschwindigkeit um 50 km/h (innerorts), 60 km/h (ausserorts) und mindestens um 80 km/h (Autobahn) überschritten wird.

Bedeutet: Sobald ich innerorts über 50 km/h zu schnell bin, handele ich vorsätzlich und gehe mindestens für 1 Jahr hinter Gittern.

//Edit: In der Quelle heißt es zur Klarstellung dann noch:
ZitatGünstige Umstände, welche die obgenannte Mindeststrafe von einem Jahr reduzieren würden, können nicht geltend gemacht werden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 10. August 2013, 14:52:27
Tja - du fragst nach einem stichhaltigen Grund.

Gibt es den überhaupt- außer dass es offenbar in mehreren europäischen Ländern einen Konsens zu geben scheint, Raser zu stoppen?

"Freie Fahrt für freie Bürger" gibts halt hauptsächlich in Deutschland.  :grins

Ansonsten kannst du ja einfach mal mehrere (http://2cu.at/anhalteweg/) Varianten durchrechnen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Bremsweg)

Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sumo am 10. August 2013, 15:35:24
der Gesetzgeber ist dann zum Entschluß gekommen, daß ab den genannten Überschreitungen grundsätzlich davon auszugehen ist, daß der Fahrer erstens vorsätzlich handelt und zweitens die Folgen bei unverhofft auftretenden Hindernissen von einem so schnell fahrenden Fahrer nicht mehr angemessen zu bewältigen sind. Wenn das nicht per Verordnung so gefaßt wäre, müßte es bei jedem Einzelfall eine möglicherweise langwierige Untersuchung geben. diese zahlenwerte haben in etwa die gleiche Bedeutung wie die Promillegrenze, im Beispiel Deutschland kann man folgenlos bis 0.5promille fahren, obwohl dieser Wert im Einzelfall bei einigen Menschen zu keinerlei Beeinträchtigung führt, andere jedoch schon taumeln.
Eine allgemeine Grenze bei deratigen Werten sorgt für Klarheit im Strafrecht/Ordnungswidrigkeitenrecht.
Es ist tatsächlich im Einzelfall möglich, auf einer Autobahn sein hochmotorisiertes Fahrzeug auszufahren, ohne jemanden anders als sich selbst zu gefährden, und das auch auf Autobahnabschnitten, die geschwindigkeitsbegrenzt sind.  Ich meine da solche Zeiten, wie früher Sonntagmorgen, wenn die Bahn weitgehend leer ist. Sollten dann Geschwindigkeitsbegrenzungen zeitlich koordiniert werden?
Ich weiß nun nicht, ob Freiheitsstrafen da wirksam sind, offensichtlich aber sind Geldbußen in der in Deutschland üblichen Höhe nicht unbedingt abschreckend, denn dann dürfte es nicht mehr so zahlreiche krasse Überschreitungen geben.
(Anekdotisch: Letztens in Berlin, Stadtautobahn, Fahranfänger mit über 200 bei erlaubten 80, mit Motorrad, da wirkte keinerlei Abschreckung)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: gesine2 am 10. August 2013, 17:27:36
Zitatkeine Fz mehr, die irgendeine Form von "Rasen" überhaupt möglich machen
Holder-Sulki (http://www.holderfreun.de/Holder%20Einachser%20Zubehoer/Bilder/Einachser%20Zubehoer/Sitzkarre/Sitzkarre%202.jpg), ajki (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146110#msg146110)?
Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 10. August 2013, 18:33:41
Zitat von: ajki am 10. August 2013, 11:20:38
Hätte ich im Knast landen sollen?

Abgesehen davon dass die schweizer Regelung genauso Bewährung kennt: Ich weiß es nicht.

Das Problem wird mit dem Begriff des "Rasens" verzerrt und verschlagzeilt, keiner sieht sich (zumindest hier) als "Raser".

Ein Auto ist etwas potentiell sehr Tödliches, und mir ist es letztlich egal, ob ich oder mein Kind von jemandem über den Haufen gefahren werde, der bewusst schnell gefahren ist in aller Absicht, oder einfach nur unaufmerksam. Und ganz böse gesagt: Der "echte" Raser, der es bewusst tut, hat vermutlich noch mehr Konzentration als der Abgelenkte.

Ich will nicht anklagen, habe selber schon solchen Scheiß gebaut mit Ablenkung, nicht gucken, ging immer gut, aber ich war danach immer stinksauer auf mich. Auf Glück darf man sich nicht verlassen.

Aber genau das ist es: Man muss verdammt nochmal konzentriert sein, wenn man fährt.

Dass man hier juristisch keinen großen Unterschied macht, ist in der Logik nachzuvollziehen.

Titel: Re: Re: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 10. August 2013, 19:23:34
Zitat von: ajki am 10. August 2013, 11:20:38
Ich ratsche angeregt mit meiner Mitfahrerin, zu besonderer Aufmerksamkeit besteht kein Anlass, es ist nix los.

Tja, beim Autofahren muss man immer aufmerksam sein. Ist man es nicht, muss man sich nicht wundern, wenn das bestraft wird.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 10. August 2013, 19:25:28
Zitat von: KranzFonz am 10. August 2013, 14:37:33
Ein Porschefahrer möchte seine PS endlich mal nutzen und gibt auf einer freien und gut ausgebauten Autobahn richtig Gas. Eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer scheint ausgeschlossen. Warum soll der Porschefahrer für eine potentielle Gefährdung bestraft werden, die er nicht heraufbeschworen hat und praktisch auch nicht existiert? Weil er Porsche fährt und man ihn nicht leiden kann?

Nein, weil er gegen die Regeln verstösst. Und die Autobahn ist nicht sein persönlicher Spielplatz. Wenn er Gas geben will, soll er auf den Nürburgring gehen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 10. August 2013, 19:48:00
Jawoll!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 10. August 2013, 20:13:59
Zitat von: bayle am 10. August 2013, 19:48:00
Jawoll!
Wirklich sehr schön. Ich fühle die Anspannung am ganzen Körper.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 10. August 2013, 21:27:32
Zitat von: KranzFonz am 10. August 2013, 14:37:33
Zitat von: Homeboy am 10. August 2013, 13:15:26
mein Mitgefühl hast du nicht.
Mitgefühl interessiert im Strafrecht herzlich wenig. Lies mal Ziel und Zweck des Strafrechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht_%28Deutschland%29#Ziel_und_Zweck_des_Strafrechts)

ich bezog mich auf den Post von ajki, Antwort #47

singapur hat den boden jedweder verhältnismässigkeit vor langer zeit verlassen - inkl. stockhiebe., verbot zum nächtlichen schlafen auf parkbänken - letztlich verunmöglichung dieses delikts, hohe geldstrafen für spucken, öffentliche bloßstellung im TV derer, die nach dem Benutzen öffentlicher Toiletten das Händewaschen weglassen...
Singapur diskutiere ich NICHT.

ebensowenig diskutiere ich den sinn oder unsinn von sportwagen.
kleiner tipp: mein PKW hat 3 Zylinder und fährt 155 km/h spitze bergab mit rückenwind, zum geblitzt werden reicht das auch noch und ich hatte noch nie so viel spass mit einem auto, wie mit dem.

Das eigentliche Problem
beim eigenen Auto, technisch PKW
ist ein ganz anderes:

Wer im PKW hinter dem Lenkrad sitzt ist sehr schnell sehr rücksichtslos. Erhöhte Sicherheit, bessere Technik, weniger direkte Straßenerfahrung und schon gibts ab Sichtweite mit einem Radfahrer einen kleinen Machtrausch, man ist ja gepanzert, hat mehr PS, ist nicht einfach nur stärker, sondern überlegen - Übermensch Erfahrungen sozusagen. Wer reflektiert in so einem Modus noch die Beschränktheit seiner kognitiven Fähigkeiten und Reaktionsgeschwindigkeiten?

Die Lust an der Beschleunigung, auch der Adrenalinkick, bei immer angenehmerer und leiserer Motorakustik und sehr viel höherer Sicherheit für Fahrer und Passagiere - das alles befördert Ignoranz gegenüber klassischer Mechanik.

(Wer schon mal in einem richtig alten Auto, z.B. oldtimer, 50 km/h oder sogar mal 70 km/h gefahren ist,  egal ob selbst oder als passagier, der weiß, was ich meine. da denkt man bei 50 schon, die kiste bricht auseinander, bei 70 ist das ding kaum noch beherrschbar. mit 150 durch einen innenstadt ist da einfach unmöglich...)

Autofahren ist so krass mit (Über)Identifizierung (Schwanzverlängerung, Machtrausch, usw) der Nutzer verbunden, dass eine konstruktive Diskussion ganz behutsam zu führen wäre.
Beispielsweise ist der Spruch "Freie Fahrt für freie Bürger" sowas von krass, wenn man den mal wirklich durchdekliniert, dass sogar Maden davon kotzen müssen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 10. August 2013, 22:06:13
@Homeboy:
ZitatBeispielsweise ist der Spruch "Freie Fahrt für freie Bürger" sowas von krass, wenn man den mal wirklich durchdekliniert, dass sogar Maden davon kotzen müssen.
Ja, den Spruch finde ich auch krass.

-> je schneller je freier ... oder so ...  wobei die Maden sich eher freuen
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 10. August 2013, 23:06:58
Zitat von: KranzFonz am 10. August 2013, 20:13:59
Zitat von: bayle am 10. August 2013, 19:48:00
Jawoll!
Wirklich sehr schön. Ich fühle die Anspannung am ganzen Körper.

Wenn man ausser dem Rausch der Geschwindigkeit sonst keine Befriedigung mehr im Leben findet...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 10. August 2013, 23:11:14
Zitat von: sweeper am 10. August 2013, 22:06:13
@Homeboy:
ZitatBeispielsweise ist der Spruch "Freie Fahrt für freie Bürger" sowas von krass, wenn man den mal wirklich durchdekliniert, dass sogar Maden davon kotzen müssen.
Ja, den Spruch finde ich auch krass.

-> je schneller je freier ... oder so ...  wobei die Maden sich eher freuen

Es ist schon sehr entlarvend, wenn sich in Deutschland immer wieder Menschen echauffieren, wenn aufgrund der laxen Waffengesetze in den USA mal wieder jemand im Rahmen seines ganz persönlichen Amoklaufes mehrere bzw. sogar dutzende Menschen mit ins Grab genommen hat, und dabei völlig ignorieren, dass die ebenso laxe Verkehrs-Gesetzgebung in "good ol' Tschörmanie" dieses "Recht" jedem Inhaber eines Führerscheins (wobei dies nicht einmal zwingend erforderlich ist) problemlos ebenso zugesteht.

Welch wunderbare Bigotterie!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 07:06:56
Zitat von: The Doctor am 10. August 2013, 23:11:14
Zitat von: sweeper am 10. August 2013, 22:06:13
@Homeboy:
ZitatBeispielsweise ist der Spruch "Freie Fahrt für freie Bürger" sowas von krass, wenn man den mal wirklich durchdekliniert, dass sogar Maden davon kotzen müssen.
Ja, den Spruch finde ich auch krass.

-> je schneller je freier ... oder so ...  wobei die Maden sich eher freuen

Es ist schon sehr entlarvend, wenn sich in Deutschland immer wieder Menschen echauffieren, wenn aufgrund der laxen Waffengesetze in den USA mal wieder jemand im Rahmen seines ganz persönlichen Amoklaufes mehrere bzw. sogar dutzende Menschen mit ins Grab genommen hat, und dabei völlig ignorieren, dass die ebenso laxe Verkehrs-Gesetzgebung in "good ol' Tschörmanie" dieses "Recht" jedem Inhaber eines Führerscheins (wobei dies nicht einmal zwingend erforderlich ist) problemlos ebenso zugesteht.

Welch wunderbare Bigotterie!

Nunja,

ein Führerschein in D ist schwerer zu bekommen, als ein Waffenschein in US of A - übrigens ist selbst dort der Führerschein schwerer zu bekommen als der Waffenschein.

ein weiterer Unterschied ist, dass Waffen zum Verletzen/Töten baubedingt bestimmt sind, es liegt sozusagen in ihrem Wesen dazu genutzt zu werden.

Autos (PKW) sind baubedingt zur Personenbeförderung (+ Gepäck) bestimmt.
Sie sind primär kein Spielzeug von Erwachsenen, selbst wenn es Fabrikate gibt, die diesen Eindruck fördern und Erwachsene, die diesem Eindruck aufsitzen.
Ebenso wenig sind sie primär Waffen, auch wenn sie dazu, unter erheblichen Einbußen des Gebrauchswerts, missbraucht werden können.

politisch und polemisch bleibt dir ungenommen Autos als Waffen oder 2 Tonnen-Schrott zu bezeichnen. Du nährst dich damit aber in der Diskussion den Veggis an, die von Tiermord, Kadaverplatte, Tierholocaust etc. schwadronieren. Wobei man bei Tieren da noch diskutieren kann, ob sie "baubedingt" dafür da sind, um von uns verspeist zu werden... anderes Thema.

Von härteren Strafen halte ich nicht viel, auch wenn ich mir der Folgen bewusst bin.
Höhere Bußgelder/Strafen die bei klammen Kassen auch als Bewährungsstrafen mit Bußgelder ausgesetzt werden können -  sorgen nur dafür, dass Reiche besser damit zurecht kommen, als Arme - gerecht geht anders.

wo ich ansetzen würde wäre wie folgt:
1. Führerschein ist Allgemeinbildung und ist Schulfach, damit selbstverständlich unentgeltlich und damit für alle verfügbar - diese Fahrlehrermafia ist nämlich großer Mist.
2. Temo 30 auf 80 % Straßen in Stadtgebieten (also Stadtautobahn und Umgehungsstraßen ausgenommen)
3. Kostenlose Führerscheinbefähigungsprüfung alle 5 Jahre, für jeden verpflichtend. Sowohl praktisch, als auch theoretisch - Fahrradwege sind keine Haltestreifen, durchgezogene Linien zu Fahrradwegen sind keine Fahrspurerweiterungen und Radfahrer gehören mitnichten auf den Gehweg!
4. Kostenlose Führerscheinbefähigungsprüfung und Reaktionszeitmessung für alle ab 40 Jahren Alters alle 4 Jahre, ab 60 alle 2 Jahre - wer biologiebedingt durchfällt sitzt nicht mehr hinterm Steuer oder aber in einem Fahrzeug mit einer zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h.
usw.
5. Statt Knast reicht mir bei 50 km/h innerorts zuviel Führerscheinentzug und zeitnah die MPU - dann bleibt auch keine Zeit zum lernen der richtigen Antworten - es gibt definitiv zuviele Leute mit Auto auf den Straßen... aber Moment, die deutsche Automobilindustrie, die Arbeitsplätze, wollt ihr mich produzieren? [sic!]


Alles super Ideen, die wirklich was bringen würden. Aber wenn man erstmal dabei ist Regel zu verhängen, schleicht sich der Hängt ihn höher! - Effekt ein - Konsens in einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft sieht anders aus.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 11. August 2013, 07:26:45
Zitat von: The Doctor am 10. August 2013, 23:11:14
Welch wunderbare Bigotterie!
Nach so viel gerechter Empörung usw. wird's endlich mal Zeit für Statistiken und so.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Zitat von: Homeboy am 10. August 2013, 21:27:32
singapur hat den boden jedweder verhältnismässigkeit vor langer zeit verlassen
Es stellt sich die Frage, ob die Schweiz auch auf diesem Weg ist. Meines Erachtens ist diese Frage hier zu bejahen, denn die Schweiz überschreitet eine empfindliche Grenze. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Anhand willkürlich festgelegter Kriterien wird Vorsatz unterstellt und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.

Der oben beschriebene Porschefahrer hätte tatsächlich niemanden vorsätzlich gefährdet, wäre aber trotzdem mit Freiheitsentzug bestraft worden. Ich behaupte, dass eine Vielzahl von Menschen dem Porschefahrer diese Strafe gönnen würden, aber nicht weil er diese wirklich verdient hätte, sondern weil man ihn nicht leiden kann. Schau Dir als Beispiel das Gutmenschverhalten von "The Doctor" an. Was hat das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Es stimmt: "Mitgefühl" ist in Hinblick auf meine Anekdote nicht angebracht. Ich habe die Anekdote ausgewählt (aus vielen möglichen), um eine Sache zu veranschaulichen, die dann auch im Folgenden von vielen bemerkt wurde:

Zitathabe selber schon solchen Scheiß gebaut

oder

ZitatWäre mir zwar auch passiert.

Der Punkt ist, das du, ich, Onkel Albert und Tante Erna als Autofahrer *wissen*, dass man dabei Fehler macht, selbst dann, wenn man (beispielsweise) "Sebastian Vettel" heißt und das Gerät und verkehrliche System in allen Facetten beherrscht. Von den Fehlern, die man *unvermeidlich* aufgrund eigener körperlicher/geistiger Verfasstheit macht, gehen die allermeisten (jenseits 99%) "gut" aus, weil das System in Grenzen tolerant ist und auch auf Toleranz ausgelegt ist. Das weiß auch das Regelsystem und versucht, bei Regelverletzungen "angemessen" zu reagieren.

Und bei Überlegungen zur Festlegung der "angemessenen" Ahndungen sind wir hier in dieser Diskussion. Die ist Standpunkt-abhängig und daher anfällig für alle möglichen Verzerrungen, die unbedacht/unbewußt in eine Äußerung einfliessen.

Zum Beispiel fehlt beim Ausgangsfall die Erwähnung, *warum* die Schweiz überhaupt auf solche "drakonischen" Maßnahmen verfallen ist. War es nicht so, dass hier ganz bestimmte Auffälligkeiten nach jahrzehntelanger öffentlicher Diskussion (vor allem in den Zeitungen mit den ganz dicken Schlagzeilen) die Radikalisierung erzwang? War es nicht so, dass die typischen spiessbürgerlichen Ressentiments gegenüber den paar Einzelfällen (der berühmte saudische Prinz mit Diplomatenpass und Supersportwagen, der mit 200+ durch die privatisierten gated communities brettert, in denen man bestenfalls mit Bentley/Rolls *mit* Chaffeur superleise durchzugeistern hat) hier zu einer extremistischen Rechtslegung geführt hat, die statt der Einzelfälle auf einmal potentiell alle betreffen?

Darf genau solches irrationale Wutbürgerverhalten, angestachelt durch mediale Inszenierungen, zu Regeln führen, die in sich ungerechte Folgen zeitigen können und - gesehen auf zeitliche Länge und viele Fälle - zeitigen müssen ("Hätte ich in den Knast wandern sollen?")?

Als Bürger fordere ich von dem Regelsystem *angemessene* Reaktionen auf Fehlverhalten. Wie oben erwähnt, würde das deutsche Regelsystem bei meiner geschilderten Verletzung enorme Folgen gehabt haben (für mich) - und jede einzelne davon kann ich (immer noch) mittragen (bei entsprechender Wut auf mich selbst wg. Blödheit). Ich wäre darüberhinaus auch bereit, ähnlich den laufenden Diskussionen bei den Verkehrsgerichtstagen der Juristen, weitere Eskalationen öffentlich zu diskutieren (Problem der einkommensbezogenen Relationen -> dem "Reichen" machen die Ahndungen "zu wenig" aus im Vergleich zum "Armen"; oder das Problem der Strafwirkung -> wie erreicht man irgendeine Einsicht bei Soziopathen (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/germering-unbelehrbarer-autofahrer-1.1445917)).

Aber eine "Körperstrafe" als *allgemeine* Norm bei Vorgängen "ohne Folge"? Das geht meines Erachtens und meinem moralischen Empfinden nach bestenfalls in einem System wie der Schweiz, die noch der Fiktion eines einheitlichen Volkskörperempfindens anhängen. Führt man sowas in einer "normalen" Gesellschaft ein, werde ich behaupten, dass der illusionäre Präventionsstaat (siehe hier auch: Datenhunger der Dienste oder "denkt an die Kinder!") endgültig gewonnen hat. Dann steuert die Bildzeitung und/oder das grüne Ressentimentdenken direkt die Regelfestsetzung.
Wie übrigens der Link auf den sz-Artikel auch zeigt, sind selbstverständlich auch in Deutschland mit der bestehenden Gesetzeslage *im Einzelfall* diverse Eskalationen ohne weiteres möglich (Beschlagnahme eines Fahrzeugs, lebenslanger Entzug Fahrerlaubnis, parallele Anklage auf Totschlag / gefährliche Körperverletzung, ggf. mit Todesfolge, mit der Folge von u.U. langjährigen Haftstrafen *im Schadensfall* usw.).

Man sollte sich immer genau die Folgen überlegen, bevor man Ressentiments in Gesetze gießt.

(ganz sooooo schlimm isses nicht, gesine (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146146#msg146146) ;-)  Aber als ich mir vor rund 10 Jahren meinen derzeitigen Kleinwagen kaufte, suchte ich unter der Prämisse "maximal kostengünstiges Fz" u.a. auch nach Autos, die immer noch Autos sind, aber mit so wenig wie möglich "PS". Dabei stellte ich erneut fest, dass das immer schwieriger wird, weil das allgemeine Mantra mittlerweile zu lauten scheint, dass alles unterhalb von 100 PS gegen die Menschwürde verstößt - warum auch immer. Meine "Ideal"vorstellung für ein brauchbares Fz ist die aus den 70ern überkommene Vorstellung eines "R4" mit rund 27 PS. Sowas gibts heute in dem Sinne nicht mehr. Das "nächstmögliche", das ich gefunden habe, war damals der ehemalige kleine Swift - *nicht* die seit 2004? gültige Rennsemmel, die daraus wurde, sondern die letzte "vernünftige" Version. Und ich will mir immer weniger irgendwas Neues zulegen, weil es seitdem immer *noch* bekloppter wird)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 11. August 2013, 08:39:46
Zitat von: The Doctor am 10. August 2013, 23:11:14
Zitat von: sweeper am 10. August 2013, 22:06:13
@Homeboy:
ZitatBeispielsweise ist der Spruch "Freie Fahrt für freie Bürger" sowas von krass, wenn man den mal wirklich durchdekliniert, dass sogar Maden davon kotzen müssen.
Ja, den Spruch finde ich auch krass.

-> je schneller je freier ... oder so ...  wobei die Maden sich eher freuen

Es ist schon sehr entlarvend, wenn sich in Deutschland immer wieder Menschen echauffieren, wenn aufgrund der laxen Waffengesetze in den USA mal wieder jemand im Rahmen seines ganz persönlichen Amoklaufes mehrere bzw. sogar dutzende Menschen mit ins Grab genommen hat, und dabei völlig ignorieren, dass die ebenso laxe Verkehrs-Gesetzgebung in "good ol' Tschörmanie" dieses "Recht" jedem Inhaber eines Führerscheins (wobei dies nicht einmal zwingend erforderlich ist) problemlos ebenso zugesteht.

Welch wunderbare Bigotterie!


.....welch wunderbarer Kategorienfehler  ;)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Zitat von: Homeboy am 10. August 2013, 21:27:32
singapur hat den boden jedweder verhältnismässigkeit vor langer zeit verlassen
Es stellt sich die Frage, ob die Schweiz auch auf diesem Weg ist.
Erst wenn Frauen nicht überall Wahlrecht haben und die Stockhiebe wieder Rechts- und Brauchtumspflege in einem sind. Also auf halbem Wege würde ich sagen ;-)

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Meines Erachtens ist diese Frage hier zu bejahen, denn die Schweiz überschreitet eine empfindliche Grenze.
Du meinst die sind zu schnell, zu krass zu rücksichtslos? Das Strafmaß rast hirnlos durch Legislative zur Exekutive?

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Anhand willkürlich festgelegter Kriterien
Ist doch staatsrechtlich alles in Butter, jedenfalls wenn man Berggorillas Staatlichkeit zugesteht. Ist also nicht willkürlicher als die Festlegung von irgend einem anderen Strafmaß - gesellschaftlicher Konses mit Mehrheitsfähigkeit.

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
wird Vorsatz unterstellt
mündige Bürger machen alles mit Vorsatz, das wissen sogar Berggorillas, die Schwarzgeld für ihre unvorsätzlichen Steuerbetrüger-Nachbarn horten - wo rührt wohl diese Erkenntnis her?

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.
Grundrechte sind relativ. In Singapur reden die gerne von "asiatischen Menschenrechten" und meinen damit die Kopie einer Kopie eines Kartoffeldrucks.... von Menschenrechten - gibt Leute, die behaupten, Menschenrechte gäbe es dort garnicht.
Knast fürs Erwischtwerden beim Scheißebauen ist üblich. Die Definition für Scheißebauen schwankt erheblich.

In Utah ist das Ehelichen von Cousinen wohl verbreitet und Sex mit Minderjährigen eigener Abstammung, solange die im eigenen Haushalt leben, eine Bagatelle. Woanders gibts dafür qualvolles Krepieren. In der Bananenrepublik wahrscheinlich nur Bewährungsstragen...
Ähnlich die Frage mit dem Steuerbetrug. In vielen Staaten gibts dafür Knast, in der Bananenrepublick gibts auch das Fehlverhalteneingeständnis mit Nachzahlung....
In Österreich muss man eine BWL-Prüfung ablegen um sich Unternehmensberater nennen zu dürfen. In der Bananenrepublik genügt es, wenn man die Berufsbezeichnung auf seine Visitenkarte kritzeln kann...
In der Bibel steht, das Sex mit den Tieren des Nachbarn verboten ist - im Umkehrschluss ist das mit den eigenen Tieren nicht zwingend so... Regeln halt.

Aus Sicht eines Bewohners der Bananenrepublik ist jedweder zivilisierte sprich durch Strafen zivilisierende Umgang mit Fehlverhalten ein Skandal, aber das liegt an der Bananenrepublik

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Der oben beschriebene Porschefahrer hätte tatsächlich niemanden vorsätzlich gefährdet, wäre aber trotzdem mit Freiheitsentzug bestraft worden.

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Ich behaupte, dass eine Vielzahl von Menschen dem Porschefahrer diese Strafe gönnen würden, aber nicht weil er diese wirklich verdient hätte, sondern weil man ihn nicht leiden kann.
Und warum kann man den Porschefahrer nicht leiden? Weil er ein Arsch ist, sich eine Benzinschleuder zulegt, die unser aller Klima zerstört, sinnlos in der Gegend heizt und ein Fortbewegungsmittel mit einem Spielzeug verwechselt, das Spielzeug nicht auf der Spielwiese (Rennstrecke) sondern im öffentlichen Raum ausprobiert und dabei noch in seiner Allmacht so tut, als hätte er alles unter Kontrolle, könnte in die Zukunft schauen und sein Verhalten daran ausrichten damit niemand zuschaden kommt.

Kurzum, den Porschefahrer kann keiner leiden, weil er charakterlich sehr viel Entwicklungspotenzial bei sehr wenig Basis aufweist und mit Blick auf sein Alter zu vermuten gibt, dass er entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage ist, sich charakterlich zu einer beliebten Person zu entwickeln.

Außerdem kann er nicht wissen, das er niemanden gefährdet. Egal was er sich selbstgefällig und überheblich einredet.
Würde ich für jeden Hirni, der 10 min vor einem Unfall noch Denken simuliertend sein Verhalten als sicher einstuft - Geld bekommen, dann wäre ich in sehr wenigen Jahren sehr reich.
Ebenso für all die Vollpfosten, die sich für schlau halten und "absolut sicher" ein krummes Ding drehen...

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Schau Dir als Beispiel das Gutmenschverhalten von "The Doctor" an. Was hat das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun?
Gutmenschentum hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Doctor ist Arzt, also ein berufsbedingter Gutmensch. Das macht ihn mir aus zwei Gründen suspekt: er ist Arzt und Gutmensch. Außerdem lebt er bei den Berggorillas - das ist keine vertrauensbildende Maßnahme, aber schlimmer wäre das diebische Bergvolk am Rande der Alpen....

Rechtsstaatlicheit kann das alles abdecken. Allein der Gedanke sein Rennauto auf der Straße auszuprobieren anstatt auf der Rennstrecke ist sehr bedenklich und erweckt nicht den Eindruck einer verantwortungsbewussten Person.

Der Satz "Freie Fahrt für freie Bürger" ist im Kern Nicht-Demokratisch und Egoman. Außerdem ist er neoliberal, denn er verknüft egoistisches Handeln mit Freiheit und ließe sich genau so auf auf die Finanzmärkte übertragen ohne deren fragwürdigem Dogma zuwiderzulaufen. Neoliberal bedeutet aber, zu Ende gedacht, nichts anderes als sozialdarwinistisch. Sozialdarwinismus ist per se nicht unbedingt demokratienahe...
Und wer jetzt schreit, gesellschaftliche Organisation gesellschaftlicher Probleme sei Sozialismus, kommunistische Diktatur usw. und es gäbe gar keine Gesellschaft sondern nur Individuen, der sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 09:02:34
Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Es stimmt: "Mitgefühl" ist in Hinblick auf meine Anekdote nicht angebracht. Ich habe die Anekdote ausgewählt (aus vielen möglichen), um eine Sache zu veranschaulichen, die dann auch im Folgenden von vielen bemerkt wurde:

Zitathabe selber schon solchen Scheiß gebaut

oder

ZitatWäre mir zwar auch passiert.

Der Punkt ist, das du, ich, Onkel Albert und Tante Erna als Autofahrer *wissen*, dass man dabei Fehler macht, selbst dann, wenn man (beispielsweise) "Sebastian Vettel" heißt und das Gerät und verkehrliche System in allen Facetten beherrscht. Von den Fehlern, die man *unvermeidlich* aufgrund eigener körperlicher/geistiger Verfasstheit macht, gehen die allermeisten (jenseits 99%) "gut" aus, weil das System in Grenzen tolerant ist und auch auf Toleranz ausgelegt ist. Das weiß auch das Regelsystem und versucht, bei Regelverletzungen "angemessen" zu reagieren.
Oder eben das System denkt sich, schluss mit lustig, so funzt es nicht mehr, jetzt ziehe ich andere Saiten auf. geht ja auch. Angemessenheit ist eine Frage des Blickwinkels (siehe unten)

Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Und bei Überlegungen zur Festlegung der "angemessenen" Ahndungen sind wir hier in dieser Diskussion. Die ist Standpunkt-abhängig und daher anfällig für alle möglichen Verzerrungen, die unbedacht/unbewußt in eine Äußerung einfliessen.
Alles ist Standpunkt-abhängig. Auch, dass Verbot zu Morden.

Ein Sprichwort aus dem antiken Griechenland: Wenn Kinder einen Frosch zum Spass quälen, ist es für den Frosch ernst.


Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Zum Beispiel fehlt beim Ausgangsfall die Erwähnung, *warum* die Schweiz überhaupt auf solche "drakonischen" Maßnahmen verfallen ist. War es nicht so, dass hier ganz bestimmte Auffälligkeiten nach jahrzehntelanger öffentlicher Diskussion (vor allem in den Zeitungen mit den ganz dicken Schlagzeilen) die Radikalisierung erzwang? War es nicht so, dass die typischen spiessbürgerlichen Ressentiments gegenüber den paar Einzelfällen (der berühmte saudische Prinz mit Diplomatenpass und Supersportwagen, der mit 200+ durch die privatisierten gated communities brettert, in denen man bestenfalls mit Bentley/Rolls *mit* Chaffeur superleise durchzugeistern hat) hier zu einer extremistischen Rechtslegung geführt hat, die statt der Einzelfälle auf einmal potentiell alle betreffen?

Dazu ein Zitat
ZitatDer bedauernswerte Einzelfall
Kaum hat die Kanzlerin sich über ihren Pressesprecher enttäuscht
über Uli Hoeneß gezeigt, lässt sich jetzt auch der Finanzminister
vernehmen. In einer Aktuellen Stunde im Bundestag meinte er, es
handele sich um einen "bedauernswerten Einzelfall".
Da ist er wieder, der Einzelfall. Beliebt überall dort und dann,
wenn es zu verschleiern gilt, dass da, wo er herkommt, noch mehr
von der gleichen Art sein könnten. Erwähnt in der
unausgesprochenen Hoffnung, der Rezipient werde nicht zu allzu
lange über den Sinn der Aussage nachdenken, sondern mit dem
Wort "Einzelfall" assozieren, dass es keine weiteren vergleichbaren
Fälle gäbe.
Genutzt wird das Wort daher in der Regel genau von dem, der
weiß, dass es sehr wohl zahlreiche vergleichbare Fälle gibt. Der
aber nach Möglichkeit jeglichen strukturellen Zusammenhang
zwischen den "Einzelfällen" verleugnen möchte, um nicht handeln
zu müssen.
Mit der Logik des Finanzministers gäbe es auch keine Wälder mehr.
Nur noch Bäume. Alles Einzelfälle halt. Jeder für sich. Mit dieser
Taktik hat dereinst schon die selige Margaret Thatcher (Bild)
reüssiert, als sie die Existenz der gesamten Gesellschaft als solcher
leugnete und alle sozialen Wesen kurzer Hand zu Einzelfällen
herabstufte.
Es lohnt sich durchaus, manchmal auch über den Sinn dessen, was
man sagt, etwas länger nachzudenken.

R O U G H  J U ST IC E  -  V O N  DE R  H Ä R T E ,  DE N  M E N SC H E N  R E C H T  ZU  GE BE N
NEBGEN: Der bedauernswerte Einzelfall http://nebgen.blogspot.de/2013/04/der-bedauernswerte-einzelfall.html


Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Darf genau solches irrationale Wutbürgerverhalten, angestachelt durch mediale Inszenierungen, zu Regeln führen, die in sich ungerechte Folgen zeitigen können und - gesehen auf zeitliche Länge und viele Fälle - zeitigen müssen ("Hätte ich in den Knast wandern sollen?")?
Du polemisierst. Wutbürgertum ist Polemik und bagatellisiert das berechtigte Interesse des Souveräns.
Regeln sind, solange sie Bestand haben, weshalb auch immer, einzuhalten. Deshalb sind das ja Regeln. Eigenwilige Auslegung, sozusagen Selbstjustiz, weil die Justiz (noch) nicht soweit ist, wie man selber, ist die Argumentationsgrundlage jeder kriminellen Organisation. Die finden das auch immer ungerecht, wenn sie sich nicht Rächen dürfen, sondern dem Staat die Rechtsahndung überlassen sollen und ihre Konkurrenten nciht einfach ausknipsen dürfen, sonden konkurrieren sollen ohne Brandanschlag...

Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Als Bürger fordere ich von dem Regelsystem *angemessene* Reaktionen auf Fehlverhalten. Wie oben erwähnt, würde das deutsche Regelsystem bei meiner geschilderten Verletzung enorme Folgen gehabt haben (für mich) - und jede einzelne davon kann ich (immer noch) mittragen (bei entsprechender Wut auf mich selbst wg. Blödheit). Ich wäre darüberhinaus auch bereit, ähnlich den laufenden Diskussionen bei den Verkehrsgerichtstagen der Juristen, weitere Eskalationen öffentlich zu diskutieren (Problem der einkommensbezogenen Relationen -> dem "Reichen" machen die Ahndungen "zu wenig" aus im Vergleich zum "Armen"; oder das Problem der Strafwirkung -> wie erreicht man irgendeine Einsicht bei Soziopathen (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/germering-unbelehrbarer-autofahrer-1.1445917)).
Es ist der Versuch mit wenig Polizei dennoch halbwegs Sicherheit zu erzeugen - Bestrafe einen, erziehe Hundert!
Alternative ist nämlich ganz viel Polizei auf den Straßen und die kümmern sich dann um jedes vergessene Blinkersetzen.

Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Aber eine "Körperstrafe" als *allgemeine* Norm bei Vorgängen "ohne Folge"? Das geht meines Erachtens und meinem moralischen Empfinden nach bestenfalls in einem System wie der Schweiz, die noch der Fiktion eines einheitlichen Volkskörperempfindens anhängen. Führt man sowas in einer "normalen" Gesellschaft ein, werde ich behaupten, dass der illusionäre Präventionsstaat (siehe hier auch: Datenhunger der Dienste oder "denkt an die Kinder!") endgültig gewonnen hat. Dann steuert die Bildzeitung und/oder das grüne Ressentimentdenken direkt die Regelfestsetzung.
Wie übrigens der Link auf den sz-Artikel auch zeigt, sind selbstverständlich auch in Deutschland mit der bestehenden Gesetzeslage *im Einzelfall* diverse Eskalationen ohne weiteres möglich (Beschlagnahme eines Fahrzeugs, lebenslanger Entzug Fahrerlaubnis, parallele Anklage auf Totschlag / gefährliche Körperverletzung, ggf. mit Todesfolge, mit der Folge von u.U. langjährigen Haftstrafen *im Schadensfall* usw.).
Verboten ist es also nur, wenn man erwischt wird weil man so richtig Mist gebaut hat, nicht aber, wenn man das Kind, das die Straße quert verfehlt hat... Na dann.
Wenn die ihre Gesetze so machen ist das deren Ding.
Ich finde ja die Strafen in Saudi-Arabien bei Alkoholgenuss, Diebstahl oder Ehebruch auch drakonisch. Aber wenn dort, würde ich alles machen, damit jeder immer sieht, das nichtsdavon bei mir zutrifft.

Zitat von: ajki am 11. August 2013, 08:21:27
Man sollte sich immer genau die Folgen überlegen, bevor man Ressentiments in Gesetze gießt.
Individuelle Freiheit um jeden Preis, nämlich auf Kosten aller anderen, ist auch so ein Ressentiment.

Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 11. August 2013, 10:11:03
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 07:26:45
Nach so viel gerechter Empörung usw. wird's endlich mal Zeit für Statistiken und so.
Bitte sehr:
Fundgrube (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Tabellen/FehlverhaltenFahrzeugfuehrer.html)
Wurde hier (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146008#msg146008) schon mal erwähnt.

Und grundsätzlich halte ich nicht die paar Porschefahrer für das Hauptproblem, die die Autobahn als Spielwiese benutzen, sondern sondern zum einen die recht jungen Fahrer, die (mangels niedrigmotorisierter Einstiegsvehikel) ihre neugewonnenen Allmachtsgefühle zu kraftvoll ausleben können und zum zweiten die gefühlt routinierten Fahrer, die nicht in der Lage oder willens sind, ihre Fahrtenplanungen mit einem entsprechenden Zeitpuffer zu versehen.
Seitens der zuständigen Stellen: zeitlich sinnvolle Geschwindigkeitsbegrenzungen, die zu anderen Zeiten keinen Sinn machen, aber 24/7 gelten (ein Zusatzschild würde reichen/besser wären Leitsysteme), gefühlt sinnlose Schilderaufstellung (zu weit vom erkennbaren Ort, weil auf dem Papier Ortsgrenze), vergessenen Baustellenbeschilderung usw.
Alles nicht ganz einfach, aber untrm Strich sind viele Verkehrsstrafen in D zu billig und tun den wenigsten wirklich weh.

Und ja, ich habe meinen Teil an (auch höherpreisigen) kostenpflichtigen Ermahnungen hinter mir
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: gesine2 am 11. August 2013, 10:16:36
Zitatalles unterhalb von 100 PS gegen die Menschwürde
Ja ajki (//http://), der entsprechende Paragraph wurde auch hier schon aufgrund von Beobachtungen als existent angenommen. Genauso wie zB die neue Verkehrsregel "Grüne Ampel am Horizont hebt Tempolimit auf".
Mittlerweile bzw vor anderthalb Jahren bin ich vermittels der Einkaufsstrategie stadt-einpark-freundlich, gebraucht, günstig und haltbar bei einem 96er Starlet für 1k€ mit 75PS angekommen. Vor drei Wochen seit was weiß ich wie lange schon nicht mehr ohne jegliche Präparation und Beschwerden übern TÜV gekommen.
ZitatR4
hachja - Plattform-Rahmen, hochbeinig-geländegängig, Startkurbel-Wagenheber, Nahkampf-Schaltung, weniger als die Hälfte der aktuellen Leistung aber 20% höherer Verbrauch. Der natürliche Lebensraum des gemeinen Rostfraßes und noch mehr störende Nickeligkeiten, an die man sich gewöhnen und sie (& anderes) daher liebenswert finden mußte (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-justification). Werde ich immer vermissen...

Ein Rase-Knöllchen habe ich aber auch schon mit dem Fahrrad bekommen (und damit gleichviele wie beim Auto gesammelt): Hügelabwärts in die 30-Zone, wg Mitte-40 gestoppt. Wo ich doch grad so schön Schwung hatte für den nächsten Hügel^^
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2013, 10:11:03
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 07:26:45
Nach so viel gerechter Empörung usw. wird's endlich mal Zeit für Statistiken und so.
Bitte sehr:
Fundgrube (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/Tabellen/FehlverhaltenFahrzeugfuehrer.html)
Ich finde nicht, dass damit die bisher weitgehend moralische Diskussion schon mit Empirie unterfüttert ist. "Nicht angepasste Geschwindigkeit": kann durchaus sein, bei Regen und mit Ersatzrad innerhalb der formal erlaubten Tempogrenzen. Außerdem kann man nicht im mindesten daraus ablesen, welche Art von Veränderungen bei einer Verschärfung der Rechtslage zu erwarten wären. Mich würden auch mal Ländervergleiche interessieren; was haben denn Tempo-Limits nun konkret für Auswirkungen? Soweit ich weiß (aus dem Gedächtnis), ist der Straßenverkehr - in Europa - besonders gefährlich z. B. in Polen, wo es kaum Autobahnen gibt. Intuitiv: natürlich, mit 200 irgendwo draufkrachen klingt gefährlicher als mit 100. Ich hätte es trotzdem lieber etwas genauer, bevor ich mich mit aufrege.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 11. August 2013, 10:40:28
Hier diebStatistiken fürbDeutsxhland, etwas aufgedrösselt: http://www.adac.de/infotestrat/ratgeber-verkehr/statistiken/default.aspx

und hier ein Europäischer Vergleich: http://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/44964/

Spitzenreiter an Verkehrstoten sind Griechenaland und Portugal.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 11. August 2013, 10:44:34
... und hier für die Schweiz: http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/30122.pdf
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 10:50:11
Nur meine unmaßgebliche Meinung:

es scheint nicht so sehr darum zu gehen, dem Porschefahrer den Spaß nicht zu gönnen.
Sondern es geht um einen sicheren, stress-und lärmarmen Lebensraum in einem Bereich (Ortschaft), wo Tempo 50 gilt, für Lieferverkehr, Anwohner, Omma Eusebia und ihren Wauwau, die Katze Nina und Klein-Fritzchen sowie Opa Ernst mit dem Fahrrad auf dem Weg zu Lidl und natürlich die junge Mutti samt Kinderwagen und Kleinkind an der Hand.

Die Gültigkeit von Tempo 50 ist nun mal durch die Position des Ortsschildes geregelt. Das ist sicher ein schlimmer, total willkürlicher Akt. Aber so ist es nun mal. Wer da 100 fährt - und das kann man als mündiger Bürger eigentlich nur vorsätzlich tun - der gehört verknackt, und zwar so, dass es richtig weh tut. Am besten ist es, zur Warnung ein "Starenkästchen" aufzustellen - das klappt recht gut.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 10:55:38
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
Ich hätte es trotzdem lieber etwas genauer, bevor ich mich mit aufrege.

genauer hier:

http://www.science-skeptical.de/politik/tempolimit-aus-freude-am-verbieten/009989/ (http://www.science-skeptical.de/politik/tempolimit-aus-freude-am-verbieten/009989/)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 11. August 2013, 11:06:49
Ist das nicht der Klimaleugner-Lobby-Verein?  :teufel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 11:09:32
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 11:06:49
Ist das nicht der Klimaleugner-Lobby-Verein?  :teufel

Nö, die leugnen nix.   8)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 11. August 2013, 11:10:44
Und hier haben wir gleich den Schlenker  :police:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article118890525/Mollath-und-der-Todesfahrer-Irrsinn-in-Regensburg.html
Alles hängt mit allem zusammen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 11:13:21
Problematisch finde ich - ähnlich wie bei der Nichtraucherschutzdebatte - die Todesstatistik als Referenzwert.
Lassen wir mal die Autobahnen außen vor.
Wie das im innerörtlichen Bereich aussieht, habe ich schon versucht anzudeuten.
Schnelle Fahrzeuge erzeugen - so erlebe ich das - schon akustischen Stress bei Fußgängern und Radfahrern (für die es oft keine gute Radwegregelung gibt), und die Randstreifen incl. Gehwege sind manchmal durch parkende Autos okkupiert und machen den Übergang zwischen Fahrbahn und Gehweg völlig unübersichtlich. Das gilt auch fürs Linksabbiegen mit Fahrrad, Mofa etc. über eine belebte Straße.

Mein Vater ist übrigens Opfer eines fahrerflüchtigen Rasers geworden: er befand sich auf dem Weg zum Einkaufen (mit dem Fahrrad) und musste über eine belebte Straße nach links abbiegen an einer Stelle, wo die KFZ-Lenker gewohnheitsmäßig nach längerem Engpass wieder auf die Tube drücken.
Man fand ihn bewußtlos und am Kopf blutend (marcumarisiert) mitten auf der Straße liegend; ein Zeuge konnte Auskunft über den verdächtigen Wagen geben, der Fahrer hatte nicht mal angehalten.
Gottseidank hat mein Vater nach Klinik und erfolgreicher Reha keine bleibenden Schäden davongetragen. Und so ist er in der jährlichen Verkehrstotenstatistik eben auch nicht aufgetaucht...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 11. August 2013, 11:14:58
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 11:10:44
Und hier haben wir gleich den Schlenker  :police:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article118890525/Mollath-und-der-Todesfahrer-Irrsinn-in-Regensburg.html
Alles hängt mit allem zusammen.

:po:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 11. August 2013, 11:18:30
Zitat von: Robert am 11. August 2013, 11:14:58
:po:
Ich sag's ja: :teufel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 11:20:55
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 11:10:44
Alles hängt mit allem zusammen.

Allet is ahains. Oben wie unten. Sag ich schon immer. Auch Du, gottloser Protestant, wirst das noch erkennen!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 11:35:56
Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 11:13:21
Mein Vater ist übrigens Opfer eines fahrerflüchtigen Rasers geworden: er befand sich auf dem Weg zum Einkaufen (mit dem Fahrrad) und musste über eine belebte Straße nach links abbiegen an einer Stelle, wo die KFZ-Lenker gewohnheitsmäßig nach längerem Engpass wieder auf die Tube drücken.
Man fand ihn bewußtlos und am Kopf blutend (marcumarisiert) mitten auf der Straße liegend; ein Zeuge konnte Auskunft über den verdächtigen Wagen geben, der Fahrer hatte nicht mal angehalten.
Gottseidank hat mein Vater nach Klinik und erfolgreicher Reha keine bleibenden Schäden davongetragen. Und so ist er in der jährlichen Verkehrstotenstatistik eben auch nicht aufgetaucht...
Ich verstehe natürlich, dass Du aufgrund dieser tragischen Gegebenheit, die glücklicherweise einigermassen glimpflich ausgegangen ist, Raser gerne mit einer höheren Strafe belegen würdest. Aber: Denkst Du, der Raser hätte angehalten, wenn er ganz sicher mit einer Haftstrafe rechnen müsste?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 11. August 2013, 11:45:19
meistens reagieren doch Gesetze auf bestehende Missstände, gab es denn in der Schweiz Vorfälle mit illegalen Autorennen auf die da reagiert wurde, und die mit einer normalen Verkehrsrechtssprechung nicht mehr adäquat geahndet werden konnten?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 11:57:58
@KranzFonz:

ZitatIch verstehe natürlich, dass Du aufgrund dieser tragischen Gegebenheit, die glücklicherweise einigermassen glimpflich ausgegangen ist, Raser gerne mit einer höheren Strafe belegen würdest
Das halte  ich für eine verdrehte Sichtweise.
Ich fand rücksichtslose Autofahrer schon immer ätzend. Man muss dazu nicht erst persönlich betroffen sein; es reicht, sich vorzustellen, dass es einem Nachbarskind passiert.

ZitatDenkst Du, der Raser hätte angehalten, wenn er ganz sicher mit einer Haftstrafe rechnen müsste?

Und hier benutzt du nun wider besseren Wissens einen rhetorischen Hakenschlag, den ich dir zwar nicht persönlich übel nehme, den ich aber um so verdrehter und geschmackloser finde, weil du damit "dein gutes Recht" begründen willst gegenüber jemand, der dir soeben dargelegt hat, welche Folgen "dein gutes Recht" für einen anderen Menschen haben kann.

Die Fahrerflucht ist doch ein zusätzliches Delikt; es hatte in diesem Fall einen Rechtsstreit zur Folge - natürlich hat der Fahrer zunächst alles abgestritten. Ob es so was wie eine Entschädigung überhaupt gab, weiß ich nicht, da meine Eltern im Zweifelsfall Nerven schonen statt mit anderen Menschen um ihr Recht zu streiten.

Was hat die Fahrerflucht-Geschichte aber mit der Tempolimit-Diskussion zu tun? - Der Unfall wäre höchstwahrscheinlich nicht passiert, wenn der Fahrzeuglenker sein vorgeschriebenes Tempo eingehalten hätte.
Die Fahrerflucht veranschaulicht höchstens den Affenzahn und v.a. die Rücksichtslosigkeit, mit der er unterwegs war.

Aber ja: ich denke, dass eine potenzielle Haftstrafe Leute vom Rasen abhält, die eine Geldstrafe offensichtlich nicht juckt.
Ein intensivmedizinischer Kollege hat mir gegenüber mal damit geprotzt, dass er seinen Lappen mal wieder abgeben musste: Alkohol und zu hohe Geschwindigkeit. Soll ich ihm dazu gratulieren? - Er hat sich dann eben chauffieren lassen, und gut wars.
Ich finde diese Haltung gewissenlos und schei***.
Wer wohlhabend ist, lässt es ja auch drauf ankommen, ins Radar zu fahren und geblitzt zu werden oder zahlt seinen Parkschein nicht, weil die Knöllchen im Verhältnis zu selten anfallen. Offenbar braucht es für bestimmte Typen andere Maßnahmen, damit sie lernen, sich zivilisiert zu benehmen. Da bin ich voll bei Homeboy.

Und - Nachtrag - die "Anekdote" hatte eigentlich nur den Zweck zu verdeutlichen, dass ich für die Tempolimitdiskussion die Verkehrstotenstatistik als einzigen Referenzwert für ungeeignet halte - siehe oben (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146200#msg146200)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 11. August 2013, 12:13:48
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
Ich finde nicht, dass damit die bisher weitgehend moralische Diskussion schon mit Empirie unterfüttert ist.
War auch nur als erster Hinweis auf Quellen gedacht, weitere Untersuchungen/Quellen lassen sich leicht finden/ wurden von anderen genannt.
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
"Nicht angepasste Geschwindigkeit": kann durchaus sein, bei Regen und mit Ersatzrad innerhalb der formal erlaubten Tempogrenzen.
Durchaus richtig, deswegen steht ja in der STVO etwas von "die Geschwindigkeit ist den Verhältnissen anzupassen". Die Schwierigkeit besteht darin, nicht jeden Einzelfall explizit regeln zu können aber trotzdem ein Regelwerk mit Sanktionen für Fehlverhalten erstellen zu müssen.
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
Außerdem kann man nicht im mindesten daraus ablesen, welche Art von Veränderungen bei einer Verschärfung der Rechtslage zu erwarten wären.
Vorrausagen sind immer schwierig, wenn sie die Zukunft betreffen ;-); immerhin bestehen da komplexe technische, psychologische und politische Zusammenhänge.
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
...was haben denn Tempo-Limits nun konkret für Auswirkungen? Soweit ich weiß (aus dem Gedächtnis), ist der Straßenverkehr - in Europa - besonders gefährlich z. B. in Polen, wo es kaum Autobahnen gibt.
Gefährlich sind auch in D eher Landstrassen, weil hier vergleichsweise geringe Fehler schon gravierende Auswirkungen haben können. 20 km/h zuviel auf der kurviger Strecke können dich schnell in den Gegenverkehr/in die Prärie bringen, auf einer relativ freien Autobahn ist das Risiko eines Unfalls da noch gering.
Zitat von: bayle am 11. August 2013, 10:29:04
Intuitiv: natürlich, mit 200 irgendwo draufkrachen klingt gefährlicher als mit 100. Ich hätte es trotzdem lieber etwas genauer, bevor ich mich mit aufrege.
Hängt davon ab, wogegen man fährt. Gegenverkehr auch mit 100 ergibt auch ein Bruttotempo von 200. Auf Autobahnen ist auch nicht die absolute Geschwindigkeit das Problem, sondern die möglichen Differenzgeschwindigkeiten zwischen den Spuren, die Reaktionszeiten massiv herabsetzen können. Falsche Einschätzung der Geschwindigkeit des Hintermannes beim Überholen und du hast bei 130 einen (zulässig) 250 fahrenden im Kofferraum (entspricht 120 auf stehendes Fahrzeug). Bei einem generellen Tempolimit (Bsp. 150) wären es nur 30 km/h Differenz.

Grundsätzlich ist aber die Überlegung hinter Begrenzungen, angemessene Reaktionszeiträume zu schaffen (wenn die Limits eingehalten werden), daher in Ortschaften i.a. geringes Tempo, Steigerung je nach Randbedingungen möglich.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 12:46:37
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2013, 12:13:48
Hängt davon ab, wogegen man fährt. Gegenverkehr auch mit 100 ergibt auch ein Bruttotempo von 200.

Ähm, nein. Haben die Fahrzeuge ähnliche Masse, ist das nichts anderes, als mit 100 in eine Mauer zu fahren. Was allerdings auch völlig reicht, um nicht zu überleben.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 12:52:11
Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 11:57:58
ZitatIch verstehe natürlich, dass Du aufgrund dieser tragischen Gegebenheit, die glücklicherweise einigermassen glimpflich ausgegangen ist, Raser gerne mit einer höheren Strafe belegen würdest
Das halte  ich für eine verdrehte Sichtweise.
Ich fand rücksichtslose Autofahrer schon immer ätzend. Man muss dazu nicht erst persönlich betroffen sein; es reicht, sich vorzustellen, dass es einem Nachbarskind passiert.
Ok, Fehler meinerseits. Aber warum erzählst Du dann diese Anekdote? Dass es rücksichtlose Autofahrer gibt, bestreitet niemand.

//edit: Ok, jetzt sehe ich die editierte Antwort:
Zitat von: sweeperUnd - Nachtrag - die "Anekdote" hatte eigentlich nur den Zweck zu verdeutlichen, dass ich für die Tempolimitdiskussion die Verkehrstotenstatistik als einzigen Referenzwert für ungeeignet halte

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 11:57:58
ZitatDenkst Du, der Raser hätte angehalten, wenn er ganz sicher mit einer Haftstrafe rechnen müsste?

Und hier benutzt du nun wider besseren Wissens einen rhetorischen Hakenschlag, den ich dir zwar nicht persönlich übel nehme, aber den ich um so verdrehter und geschmackloser finde, weil du damit "dein gutes Recht" begründen willst gegenüber jemand, der dir soeben dargelegt hat, welche Folgen "dein gutes Recht" für einen anderen Menschen haben kann.
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass Strafen auch ungewollte Effekte hervorrufen können. Bist Du Arzt - vielleicht sogar ohne Doktortitel?

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 11:57:58
Aber ja: ich denke, dass eine potenzielle Haftstrafe Leute vom Rasen abhält, die eine Geldstrafe offensichtlich nicht juckt.
Ja, möglich ist das. Möglich ist aber auch, dass die Strafe Unschuldige trifft.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 11:57:58
Offenbar braucht es für bestimmte Typen andere Maßnahmen, damit sie lernen, sich zivilisiert zu benehmen. Da bin ich voll bei Homeboy.
Richtig. Am besten mit dem Rohrstock. Das hat schon immer gut geholfen.

Einen Punkt möchte ich noch einmal auf den Punkt bringen, weil ich das Gefühl habe, das er nicht verstanden oder übersehen wird: Ab einer bestimmten Geschwindigkeit wird Vorsatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz) unterstellt. Der Vorsatz bezieht sich hier nicht auf das Erreichen der überhöhten Geschwindigkeit, sondern auf die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer. Und hier ist vorstellbar, dass der Fahrer nicht vorsätzlich handelt. Dazu Wikipedia mit der Abgrenzung zur bewussten Fahrlässigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz#Abgrenzung_zur_bewussten_Fahrl.C3.A4ssigkeit):

ZitatBei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: ,,Es wird schon nichts passieren." Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: ,,Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben." Die Abgrenzung ist schwierig.

Das könnte der allseits beliebte Porschefahrer sein. Vielleicht schätzt er die Situation falsch ein. Dann handelt er aber fahrlässig und nicht vorsätzlich. Schweiz unterstellt ihm aber Vorsatz und nimmt ihm jede Möglichkeit, dagegen vorzugehen, und bestraft mit dem Entzug eines im europäischen Raum allgemein anerkannten Grundrechts. Für mein Empfinden ist dies mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 12:58:04
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 12:52:11
und bestraft mit dem Entzug eines im europäischen Raum allgemein anerkannten Grundrechts. Für mein Empfinden ist dies mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Hm. Welches Grundrecht?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 11. August 2013, 13:15:04
Zitat von: Groucho am 11. August 2013, 12:46:37
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2013, 12:13:48
Hängt davon ab, wogegen man fährt. Gegenverkehr auch mit 100 ergibt auch ein Bruttotempo von 200.
Ähm, nein. Haben die Fahrzeuge ähnliche Masse, ist das nichts anderes, als mit 100 in eine Mauer zu fahren. Was allerdings auch völlig reicht, um nicht zu überleben.
Stimmt, auf die Schnelle einen Denkfehler drin gehabt bzw. zu stark vereinfacht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 13:23:54
@KranzFonz:
ZitatIch wollte lediglich aufzeigen, dass Strafen auch ungewollte Effekte hervorrufen können.
Ja, jede Strafe kann auch ungewollte Effekte hervorrufen.
So wie ein Medikament auch Nebenwirkungen haben kann.
ZitatBist Du Arzt - vielleicht sogar ohne Doktortitel?
??  Du rechnest nicht damit, dass ich eine solche Frage kommentiere, gelle ??
ZitatMöglich ist aber auch, dass die Strafe Unschuldige trifft.
Du meinst damit Fahrer, die sich an das Tempolimit gehalten haben und zu Unrecht der Überschreitung beschuldigt wurden?
ZitatAb einer bestimmten Geschwindigkeit wird Vorsatz unterstellt. Der Vorsatz bezieht sich hier nicht auf das Erreichen der überhöhten Geschwindigkeit, sondern auf die Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer. Und hier ist vorstellbar, dass der Fahrer nicht vorsätzlich handelt. Dazu Wikipedia mit der Abgrenzung zur bewussten Fahrlässigkeit..
Es gab neulich im Blog eine endlose Diskussion mit einem notorischen Impfgegner, der ein ähnliches Argument vertrat.
So ungefähr: vorsätzliches Handeln kann man erst vorwerfen, wenn ein Schaden nachweilich eingetreten ist.
Man kann dieses Argument sehr praktisch auf alles mögliche anwenden - zum Beispiel auch auf alkoholisiertes Fahren.

Bist du so drauf, dass das ein für dich akzeptables Argument ist?

Vorsatz ist aus meiner Sicht: ich kenne die Regel und entschließe mich bewusst, sie zu übertreten.
Das nimmt dann einzelne Fälle aus, wo das Ortsschild durch irgendwas verdeckt wurde, sodass man es nicht erkennen konnte.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 13:31:50
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2013, 13:15:04
Zitat von: Groucho am 11. August 2013, 12:46:37
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2013, 12:13:48
Hängt davon ab, wogegen man fährt. Gegenverkehr auch mit 100 ergibt auch ein Bruttotempo von 200.
Ähm, nein. Haben die Fahrzeuge ähnliche Masse, ist das nichts anderes, als mit 100 in eine Mauer zu fahren. Was allerdings auch völlig reicht, um nicht zu überleben.
Stimmt, auf die Schnelle einen Denkfehler drin gehabt bzw. zu stark vereinfacht.

Kein Problem, diese Besserwisserei macht ja gerade das Sympathische an diesem Forum aus, diese Harmonie im Gleichklang.
.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 13:39:06
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Anhand willkürlich festgelegter Kriterien wird Vorsatz unterstellt und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.

Grundrecht? Auf Autofahren?!?     

:rofl
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 11. August 2013, 13:41:50
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 13:39:06
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Anhand willkürlich festgelegter Kriterien wird Vorsatz unterstellt und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.

Grundrecht? Auf Autofahren?!?     

:rofl


...doppelt so schnell zu fahren wie erlaubt?

...neh, oder? :rofl2
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 13:42:00
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Schau Dir als Beispiel das Gutmenschverhalten von "The Doctor" an. Was hat das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun?

Die Menschen im Staate vor rücksichtslosen Verkehrsrowdies zu schützen, denen ihr vermeintliches Recht auf Raserei wichtiger ist, als das Leben ihrer Mitmenschen?

Mannmannmann, überleg doch mal, was Du da schreibst...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 11. August 2013, 13:44:25
http://www.suedkurier.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/themensk/Immer-mehr-illegale-Autorennen-auf-A-81;art417921,5745148

http://www.suedkurier.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/themensk/Immer-mehr-illegale-Autorennen-auf-A-81;art417921,5745148


....der Hintergrund scheint doch der von mir weiter oben vermutete zu sein.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 13:48:23
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 13:39:06
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Anhand willkürlich festgelegter Kriterien wird Vorsatz unterstellt und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.

Grundrecht? Auf Autofahren?!?     

:rofl

Nein: auf uneingeschränkte individuelle Fortbewegungung mit generell unbegrenzter Geschwindigkeit.

Beam me up, Scotty!  :rofl2

Ansonsten fällt mir dazu nur noch Märchenhaftes (http://www.youtube.com/watch?v=40I23L5zUjc) ein...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 13:53:18
Irgendwie geil: da versuchen ein paar Sauschwoben, den Schweizern zu erklären, wie sie ihre Rechtsprechung gestalten sollen. Das Ganze noch mit höchster Arroganz ("Berggorillas"). Super!

Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen? Da steckt in jedem Teutonen ein kleiner Steinbrück, der ständig die Kavallerie losschicken will. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Jawoll!

(Pikanterweise sind das die gleichen Leute, die sich gerne echauffieren, dass viele Amerikaner ihr Land für das Mass aller Dinge halten, so dass der "American way of Life" unter allen Umständen in jeden Winkel der Welt getragen werden muss.)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 11. August 2013, 14:10:07
Können wir das ganze jetzt wieder auf ein sachlicheres Niveau steigen lassen?
Die Frage nach dem einzuschränkenden Grundrecht und nach den unschuldig mitbestraften kann man sich auch mit eher geringen Geisteskräften sachlich beantworten:
a) Freiheitsentzug
b) Familie, Papa im Knast, kein Geld im Haus etc.
und wieder sachlich, Gesetzgebung ist dazu da, Regeln aufzustellen, denen das gesellschaftliche Zusammenleben zu folgen hat und Verstösse zu sanktionieren.
Daß gerade bestimmte Verstösse in D meiner Ansicht nach viel zu billig sind, sagte ich bereits. Über die Verhältnismässigkeit, automatisch Vorsatz zu unterstellen und Haftstrafen zu verhängen, auch wenn objektiv kein Schaden angerichtet wurde, außer einem Gesetzesverstoß, kann man diskutieren, aber bitte sachlich(er).
Für den Rest könnt ihr gerne eine "Schlägerecke" im Spam aufmachen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Wiesodenn1 am 11. August 2013, 14:12:27
"Bleib ruhig Kleiner, er hat es nicht böse gemeint."

(http://www.abenteuer-regenwald.de/frontend-kids/content/wissen/regenwald-tiere-berggorilla.jpg)

Es grüsst ein Berggorilla.

Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 11. August 2013, 14:14:38
ZitatNein: auf uneingeschränkte individuelle Fortbewegungung mit generell unbegrenzter Geschwindigkeit.

Kleine Korrektur:

Nein: auf uneingeschränkte individuelle Fortbewegungung  Freiheit, Aufenthaltbestimmungsrecht, berufliche Betätigung, Hobbys usw. was ja im Knast nicht gewährleistet ist. Jemanden absichtlich falsch zu verstehen, nur um den ihn als "Raserschwein" diffamieren zu können, ist bei manchen eine beliebte Form der Rabulistik.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 11. August 2013, 14:20:57
Zitat von: Wiesodenn1 am 11. August 2013, 14:12:27
"Bleib ruhig Kleiner, er hat es nicht böse gemeint."

Es grüsst ein Berggorilla.

Tröste Dich, auf der anderen Seite gibt es Flachlandgorillas.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/WesternLowlandGorilla.jpg)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 11. August 2013, 14:31:37
Zitat von: 71hAhmed am 11. August 2013, 14:10:07
Können wir das ganze jetzt wieder auf ein sachlicheres Niveau steigen lassen?

Um darauf zurückzukommen: Um solche Gesetze zu verstehen, muss man halt auch die geographische und soziographische Situation begreifen. Die Schweiz ist klein. Und noch viel kleiner, wenn man begreift, dass man die Alpen einfach abziehen kann, was das Verkehrstechnische betrifft. Die meisten Menschen wohnen im Mittelland, im Prinzip wächst zwischen Zürich und Bern alles zu einer Stadt zusammen. Situationen, wie sie ajik beschrieben hat - endlose gerade Landstraßen, und plötzlich eine Straßensiedlung - gibt es da kaum. Die Autobahnen sind schmaler, Ein- und Ausfahrten wesentlich häufiger, Landstraßen kurviger und von Dörfern in geringster Entfernung bestimmt. Was in D. gut möglich ist, einfach mal aus Versehen mit 100 durch eine 50-Zone zu brettern, ist in CH eher unmöglich, außer, man macht es vorsätzlich.

Da muss ich dem Doc schon Recht geben, diese steinbrückesken Urteile über die Schweiz sind einfach nur völliger Unkenntnis geschuldet.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 14:39:57
Zitat von: Robert am 11. August 2013, 14:14:38
ZitatNein: auf uneingeschränkte individuelle Fortbewegungung mit generell unbegrenzter Geschwindigkeit.

Kleine Korrektur:

Nein: auf uneingeschränkte individuelle Fortbewegungung  Freiheit, Aufenthaltbestimmungsrecht, berufliche Betätigung, Hobbys usw. was ja im Knast nicht gewährleistet ist. Jemanden absichtlich falsch zu verstehen, nur um den ihn als "Raserschwein" diffamieren zu können, ist bei manchen eine beliebte Form der Rabulistik.

Nun, ich habe niemanden hier als Raserschwein bezeichnet.
Aber wir müssen jetzt nicht wieder damit anfangen, dass in einem Gemeinwesen Regeln gelten, die irgendwelche demokratisch gewählten Vertreter je nach Mehrheitsverhältnissen beschließen und/oder ändern, nicht wahr?

Und dass innerhalb eines Gemeinwesens alle auf einander Rücksicht nehmen sollen/müssen und nicht irgendwelche Individualisten den Anspruch vertreten können, für sie gelten die beschlossenen Regeln nicht bzw sie könnten diese nach eigenem Freiheitsbedürfnis zu Lasten anderer einfach abändern.

Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass auch Fußgänger, Fahrradfahrer usw. Verkehrsteilnehmer sind und dass die innerörtlichen Verkehrswege - anders als die Autobahn - ein öffentlicher Raum sind, der allen in geregelter Weise zur Nutzung offen steht und zwar so, dass die Schwächeren (nämlich die ohne Luxus-Ritterrüstung) ohne Angst, ohne Gefahr und möglichst auch ohne übermäßige Belästigung diesen Raum nutzen können.

Und ein Recht auf berufliche Betätigung, Aufenthaltsbestimmungsrecht, Hobbies etc hat auch der Familienvater, die Familienmutter, der Schüler & die Schülerin, der o.g. Opa - kurzum alle, die wegen eines verantwortungslosen Rasers im Krankenhaus landen, Gliedmaßen und Lebenszeit verlieren etc pp.

Ich hätte nicht angenommen, dass man darüber überhaupt uneinig sein könnte - aber "sag niemals nie".
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 14:41:21
Zitat von: Groucho am 11. August 2013, 12:58:04
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 12:52:11
und bestraft mit dem Entzug eines im europäischen Raum allgemein anerkannten Grundrechts. Für mein Empfinden ist dies mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Hm. Welches Grundrecht?
Guckst Du: Grundrechte (Schweiz) (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Schweiz%29#Aktueller_Katalog)

Es geht wie ich oben schon schrieb um das Recht auf persönliche Freiheit.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 13:23:54
@KranzFonz:
ZitatIch wollte lediglich aufzeigen, dass Strafen auch ungewollte Effekte hervorrufen können.
Ja, jede Strafe kann auch ungewollte Effekte hervorrufen.
So wie ein Medikament auch Nebenwirkungen haben kann.
Richtig. Und je härter die Strafe, desto größer die Nebenwirkung.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 13:23:54
ZitatBist Du Arzt - vielleicht sogar ohne Doktortitel?
??  Du rechnest nicht damit, dass ich eine solche Frage kommentiere, gelle ??
Nein, bitte entschuldige. Das war gemein von mir. Ich übertrieb.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 13:23:54
Es gab neulich im Blog eine endlose Diskussion mit einem notorischen Impfgegner, der ein ähnliches Argument vertrat.
So ungefähr: vorsätzliches Handeln kann man erst vorwerfen, wenn ein Schaden nachweilich eingetreten ist.
Man kann dieses Argument sehr praktisch auf alles mögliche anwenden - zum Beispiel auch auf alkoholisiertes Fahren.

Bist du so drauf, dass das ein für dich akzeptables Argument ist?
Nein.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 13:23:54
Vorsatz ist aus meiner Sicht: ich kenne die Regel und entschließe mich bewusst, sie zu übertreten.
Das nimmt dann einzelne Fälle aus, wo das Ortsschild durch irgendwas verdeckt wurde, sodass man es nicht erkennen konnte.
Deine Sichtweise ist interessant. Im Strafrecht (CH und D) wird es aber anders definiert.

Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 13:53:18
Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?
Ist das so?

Deine Antworten faszinieren mich immer mehr.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 11. August 2013, 14:47:25
ZitatNun, ich habe niemanden hier als Raserschwein bezeichnet.

Nun, das Wort "Raserschwein" dürfte doch genug sagen, auf wen sich das Posting bezieht. Du hast die falsche Zuordnung der Grundrechte als Recht zum Rasen nur noch einmal bestärkt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 11. August 2013, 14:49:13
Man kann das ganze auch mal umdrehen:
Warum gibt es in den USA, wo in weiten Bereichen Überland lange Strecken ohne Besiedlung zu überwinden sind, generelle Tempolimits auf Fernstrassen, die z.T. noch deutlich UNTER europäischen Regelungen liegen. Eigentlich kontraproduktiv im Sinne der Entfernungsüberwindung.
ZitatIn den USA gilt je nach Bundesstaat auf Interstate Highways (vergleichbar Autobahnen) ein Tempolimit zwischen 89 und 137 km/h (55 bis 85 mph). Auf ,,normalen" Highways (vergleichbar Landstraßen) sind 89 km/h (55 mph), teilweise auch 105 km/h (65 mph), erlaubt.
Und bei Übertretungen sind die auch nicht gerade billig/zimperlich, Knast ist da auch mal drin.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 11. August 2013, 14:49:41
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 13:53:18
Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen? Da steckt in jedem Teutonen ein kleiner Steinbrück, der ständig die Kavallerie losschicken will. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Jawoll!
Wenn Du solche Bemerkungen hier für wichtig oder für erhellend hältst: Als was siehst Du Dich? Als Deutscher oder als Schweizer?

edit: ich bitte, mich nicht als Steinbrück-Fan zu verstehen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 14:53:23
Zitat von: Groucho am 11. August 2013, 14:31:37
Um darauf zurückzukommen: Um solche Gesetze zu verstehen, muss man halt auch die geographische und soziographische Situation begreifen. Die Schweiz ist klein. Und noch viel kleiner, wenn man begreift, dass man die Alpen einfach abziehen kann, was das Verkehrstechnische betrifft. Die meisten Menschen wohnen im Mittelland, im Prinzip wächst zwischen Zürich und Bern alles zu einer Stadt zusammen. Situationen, wie sie ajik beschrieben hat - endlose gerade Landstraßen, und plötzlich eine Straßensiedlung - gibt es da kaum. Die Autobahnen sind schmaler, Ein- und Ausfahrten wesentlich häufiger, Landstraßen kurviger und von Dörfern in geringster Entfernung bestimmt. Was in D. gut möglich ist, einfach mal aus Versehen mit 100 durch eine 50-Zone zu brettern, ist in CH eher unmöglich, außer, man macht es vorsätzlich.
Kannst Du Fahrlässigkeit in allen Fällen ausschließen? Kannst Du Messfehler ausschließen?

Vorsicht mit dieser Art von Begründung. Denn so könnte man auch die Todesstrafe einführen - "in bestimmten Fällen".

Zitat von: Groucho am 11. August 2013, 14:31:37
Da muss ich dem Doc schon Recht geben, diese steinbrückesken Urteile über die Schweiz sind einfach nur völliger Unkenntnis geschuldet.
Nein, sind sie nicht. Ein grundsätzliches Verständnis von Vorsatz und Grundrechte haben mit den Gegebenheiten in der Schweiz nichts zu tun. Außerdem sage ich nicht, dass die Schweiz ihre Gesetze ändern soll. Ich sage nur, dass es mir nicht gefällt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 14:55:10
Zitat von: Robert am 11. August 2013, 14:47:25
ZitatNun, ich habe niemanden hier als Raserschwein bezeichnet.

Nun, das Wort "Raserschwein" dürfte doch genug sagen, auf wen sich das Posting bezieht. Du hast die falsche Zuordnung der Grundrechte als Recht zum Rasen nur noch einmal bestärkt.

OK. Dafür entschuldige ich mich.
Allerdings interessiert mich nun um so mehr, welches Grundrecht KranzFonz hier meint.
Denn so weit ich weiß, geht es bei allen Grundrechten, die das Zusammenleben mehrerer Menschen berühren, immer darum, dass die Grundrechte anderer nicht durch das rücksichtslose Beharren auf eigenen Grund - Rechten beeinträchtigt werden.
Zur Disposition steht hier immerhin das Recht auf körperliche Unversehrtheit anderer, das zu verletzen jemand billigend in Kauf nimmt, wenn er sich massiv über ein Tempolimit im öffentlichen Bereich hinwegsetzt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 11. August 2013, 15:00:52
Zitat von: Robert am 11. August 2013, 14:47:25
ZitatNun, ich habe niemanden hier als Raserschwein bezeichnet.

Nun, das Wort "Raserschwein" dürfte doch genug sagen, auf wen sich das Posting bezieht. Du hast die falsche Zuordnung der Grundrechte als Recht zum Rasen nur noch einmal bestärkt.


Mal davon abgesehen, war der Grundrechtsbezug mehrdeutig ich hatte das auch Fa ksch verstanden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 16:55:43
Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 14:55:10
Allerdings interessiert mich nun um so mehr, welches Grundrecht KranzFonz hier meint.

Er meint die persönliche Freiheit, die ihm entzogen wird, wenn er in der Schweiz rücksichtslos rast.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 17:00:37
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 14:53:23
Kannst Du Fahrlässigkeit in allen Fällen ausschließen?

Nö. Aber kannst Du bei jeder Verfahrenseinstellung wegen Notwehr ausschliessen, dass es nicht doch ein Mord war?

Zitat
Kannst Du Messfehler ausschließen?

Relativ gut. Zumindest wird niemand, der mit 50km/h unterwegs war, mit 105km/h gemessen werden. Und wer sich den 101km/h zu sehr annähert, muss auch damit rechnen, ein paar km/h zu hoch gemessen zu werde. Wobei ja auch immer noch Messtoleranzen zur Sicherheit vom Messergebnis abgezogen werden.

Zitat
Vorsicht mit dieser Art von Begründung. Denn so könnte man auch die Todesstrafe einführen - "in bestimmten Fällen".

Dir ist wohl kein Spruch zu doof, was? ("Argument" möchte ich das nun wirklich nicht nennen.)

ZitatEin grundsätzliches Verständnis von Vorsatz und Grundrechte haben mit den Gegebenheiten in der Schweiz nichts zu tun.

Auch das ist eine Frage der Perspektive. Aber auch das sehen viele Deutsche ja leider nicht ein.

Zitat
Außerdem sage ich nicht, dass die Schweiz ihre Gesetze ändern soll. Ich sage nur, dass es mir nicht gefällt.

Aber in einer ziemlich grossmäuligen und besserwisserischen Art. Eben typisch deutsch.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 17:01:59
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 14:41:21
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 13:53:18
Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?
Ist das so?

In der Tat.

Zitat
Deine Antworten faszinieren mich immer mehr.

Inwieweit?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 17:03:18
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 13:53:18
Irgendwie geil: da versuchen ein paar Sauschwoben, den Schweizern zu erklären, wie sie ihre Rechtsprechung gestalten sollen. Das Ganze noch mit höchster Arroganz ("Berggorillas"). Super!

Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen? Da steckt in jedem Teutonen ein kleiner Steinbrück, der ständig die Kavallerie losschicken will. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Jawoll!

(Pikanterweise sind das die gleichen Leute, die sich gerne echauffieren, dass viele Amerikaner ihr Land für das Mass aller Dinge halten, so dass der "American way of Life" unter allen Umständen in jeden Winkel der Welt getragen werden muss.)

obacht. ich benutzte das Wort Berggorillas oft und gerne. Gleichwohl, es war schon etwas komplexer in der Bedeutung, inkl. Ironie, als einfach nur diffamierend. ich verweise deshalb auf meinen Post #69

Edit: ich schrieb auch von Bananenrepublik und in #60, #64, #69 und #70 habe ich einen Teil der nachfolgenden Diskussion schon vorweggenommen. ;)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 17:15:09
@ Homeboy:

Vom eigenen Land als "Bananenrepublik" zu schreiben ist aber schon etwas anderes, als ein Nachbarvolk als "Berggorillas" zu bezeichnen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 17:20:40
ich schrieb auch vom "diebischen Bergvolk am Rande der Alpen" - wer ist damit wohl gemeint?
lies es nochmal durch, da sind so viele Ebenen voll mit Poesie und Wortspielen drin, dass dein Einwand mir das Gefühl vermittelt, du hättest den Post nicht gelesen oder nicht verstanden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 17:56:44
Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 17:20:40
da sind so viele Ebenen voll mit Poesie und Wortspielen drin

Ich komme irgendwie ums Verrecken nicht drauf, wo.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 18:03:40
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 17:00:37
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 14:53:23
Kannst Du Fahrlässigkeit in allen Fällen ausschließen?

Nö. Aber kannst Du bei jeder Verfahrenseinstellung wegen Notwehr ausschliessen, dass es nicht doch ein Mord war?
Selbstverständlich nicht.

Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 17:00:37
Zitat
Kannst Du Messfehler ausschließen?

Relativ gut.
Das reicht mir schon. Die Antwort lautet also "nein". Ist Dir bewusst, was das bedeutet? Und bist Du wirklich damit einverstanden?

Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 17:00:37
Zitat
Vorsicht mit dieser Art von Begründung. Denn so könnte man auch die Todesstrafe einführen - "in bestimmten Fällen".

Dir ist wohl kein Spruch zu doof, was? ("Argument" möchte ich das nun wirklich nicht nennen.)
Einige Befürworter der Todesstrafe wollen die Todesstrafe für "Extremtaten" einführen, z.B. Kindsmord, und auch nur dann, wenn die Tat zweifelsfrei bewiesen ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deren Argumentation ähnlich ist. Mir ist das Thema "Todesstrafe" wichtig. Deswegen weise ich gerne darauf hin. Das hat nicht zwingend etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 17:00:37
ZitatEin grundsätzliches Verständnis von Vorsatz und Grundrechte haben mit den Gegebenheiten in der Schweiz nichts zu tun.

Auch das ist eine Frage der Perspektive. Aber auch das sehen viele Deutsche ja leider nicht ein.
Was genau sollen viele Deutsche denn einsehen? Dass in der Schweiz andere Verhältnisse herrschen und deswegen grundsätzliche Rechtsbegriffe wie Vorsatz und Grundrechte grundsätzlich und vollkommen andere Bedeutung haben? Da muss ich Dich leider enttäuschen. Dem ist nicht so. Meine Argumentation hat mit Deutschland nichts zu tun, sondern beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis von Menschen- und Grundrechten, die für eine Vielzahl von Nationen, aber leider nicht für alle gilt.

Ich gebe zu, dass es Differenzen zwischen Schweizer und Deutscher Auslegung des Begriffs "Vorsatz" gibt. Dies habe ich geprüft und deswegen habe ich aus diesem Grund auch den Wikipedia-Artikel zu den Schweizer Grundrechten verlinkt. An meiner Argumentation ändert dies aber nichts. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich falsche Schlüsse gezogen haben sollte.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 18:12:16
@KranzFonz:
ZitatWas genau sollen viele Deutsche denn einsehen? Dass in der Schweiz andere Verhältnisse herrschen und deswegen grundsätzliche Rechtsbegriffe wie Vorsatz und Grundrechte grundsätzlich und vollkommen andere Bedeutung haben? Da muss ich Dich leider enttäuschen. Dem ist nicht so. Meine Argumentation hat mit Deutschland nichts zu tun, sondern beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis von Menschen- und Grundrechten, die für eine Vielzahl von Nationen, aber leider nicht für alle gilt.

Bist du sicher, dass du dich nicht grad in was reinsteigerst?
Nenn mir doch mal europäische Länder ohne Geschwindigkeitsbeschränkungen und vor allem ohne drastische Strafen für Temposünder.
Ich hatte weiter oben Quellen verlinkt, aus denen hervorgeht, dass z.B. in Dänemark - nun kein sehr dicht besiedeltes Land - die Geldstrafen inzwischen einkommensabhängig sind und bis zur Höhe eines Nettolohns betragen können.
Da sieht es mit dem Grundrecht auf freie Tempo-Entfaltung eines durchschnittlichen Familienvaters auch nicht so pralle aus bzw es ist dann teuer erkauft.

In Norwegen war man früher bei Verkehrsdelikten ganz schnell den Führerschein los, auch als Tourist. Dann konnte man sein Auto bis zum nächsten Mal dort stehen lassen.

Die drastischen Tempo-Strafen sind keine Schweizer Eigenart.
Meine Auffassung:
ein Nachbarland ist für den Touri immer "Gastland" bzw man hat sich dort als Gast nach den Gepflogenheiten zu richten. (Oder man fährt eben nicht mehr hin.) Diese Haltung der Höflichkeit  scheint Deutschen generell eher schwer zu fallen - deshalb waren sie auch lange Zeit so gut wie auf der ganzen Welt ziemlich unbeliebt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 18:19:57
Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Zitat von: Homeboy am 10. August 2013, 21:27:32
singapur hat den boden jedweder verhältnismässigkeit vor langer zeit verlassen
Es stellt sich die Frage, ob die Schweiz auch auf diesem Weg ist.
Erst wenn Frauen nicht überall Wahlrecht haben und die Stockhiebe wieder Rechts- und Brauchtumspflege in einem sind. Also auf halbem Wege würde ich sagen ;-)
politische Kritik, Sarkasmus, Ironie

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Meines Erachtens ist diese Frage hier zu bejahen, denn die Schweiz überschreitet eine empfindliche Grenze.
Du meinst die sind zu schnell, zu krass zu rücksichtslos? Das Strafmaß rast hirnlos durch Legislative zur Exekutive?
Wortspiel

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Anhand willkürlich festgelegter Kriterien
Ist doch staatsrechtlich alles in Butter, jedenfalls wenn man Berggorillas Staatlichkeit zugesteht. Ist also nicht willkürlicher als die Festlegung von irgend einem anderen Strafmaß - gesellschaftlicher Konses mit Mehrheitsfähigkeit.
:ironie: Das ist deren STAAT, warum sollten das jetzt wegen legaler demokratischer Herrschaft willkürliche Kritierien sein?
Die Ironie ist um die Bande, aber du verstehst es nicht, weil: siehe unten. ein weiterer Punnkt, wegen dem du mir SUSPEKT bist.


Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
wird Vorsatz unterstellt
mündige Bürger machen alles mit Vorsatz, das wissen sogar Berggorillas, die Schwarzgeld für ihre unvorsätzlichen Steuerbetrüger-Nachbarn horten - wo rührt wohl diese Erkenntnis her?
juristischer und politischer Seitenhieb - selbst Berggorillas ist dieser Zusammenhang klar. *kopfschüttel*
Doc, du bist voreingenommen, das rührt von deinem Umgang her - es sind die Primaten im Gebirge!

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.
Grundrechte sind relativ. In Singapur reden die gerne von "asiatischen Menschenrechten" und meinen damit die Kopie einer Kopie eines Kartoffeldrucks.... von Menschenrechten - gibt Leute, die behaupten, Menschenrechte gäbe es dort garnicht.
Knast fürs Erwischtwerden beim Scheißebauen ist üblich. Die Definition für Scheißebauen schwankt erheblich.

In Utah ist das Ehelichen von Cousinen wohl verbreitet und Sex mit Minderjährigen eigener Abstammung, solange die im eigenen Haushalt leben, eine Bagatelle. Woanders gibts dafür qualvolles Krepieren. In der Bananenrepublik wahrscheinlich nur Bewährungsstragen...
Ähnlich die Frage mit dem Steuerbetrug. In vielen Staaten gibts dafür Knast, in der Bananenrepublick gibts auch das Fehlverhalteneingeständnis mit Nachzahlung....
In Österreich muss man eine BWL-Prüfung ablegen um sich Unternehmensberater nennen zu dürfen. In der Bananenrepublik genügt es, wenn man die Berufsbezeichnung auf seine Visitenkarte kritzeln kann...
politischer Kommentar, juristischen Beinaheseminar.
Bananenrepublik, kann als DDR-Verarsche genutzt werden, aber wo es Bananen gibt, da gibts auch AFFEN.  :facepalm

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
In der Bibel steht, das Sex mit den Tieren des Nachbarn verboten ist - im Umkehrschluss ist das mit den eigenen Tieren nicht zwingend so... Regeln halt.
Die Bibel, das Buch der Bücher.....

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Aus Sicht eines Bewohners der Bananenrepublik ist jedweder zivilisierte sprich durch Strafen zivilisierende Umgang mit Fehlverhalten ein Skandal, aber das liegt an der Bananenrepublik
Wo leben nochmal die Affen? Was ist Zivilisation?

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Der oben beschriebene Porschefahrer hätte tatsächlich niemanden vorsätzlich gefährdet, wäre aber trotzdem mit Freiheitsentzug bestraft worden.

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Ich behaupte, dass eine Vielzahl von Menschen dem Porschefahrer diese Strafe gönnen würden, aber nicht weil er diese wirklich verdient hätte, sondern weil man ihn nicht leiden kann.
Und warum kann man den Porschefahrer nicht leiden? Weil er ein Arsch ist, sich eine Benzinschleuder zulegt, die unser aller Klima zerstört, sinnlos in der Gegend heizt und ein Fortbewegungsmittel mit einem Spielzeug verwechselt, das Spielzeug nicht auf der Spielwiese (Rennstrecke) sondern im öffentlichen Raum ausprobiert und dabei noch in seiner Allmacht so tut, als hätte er alles unter Kontrolle, könnte in die Zukunft schauen und sein Verhalten daran ausrichten damit niemand zuschaden kommt.

Kurzum, den Porschefahrer kann keiner leiden, weil er charakterlich sehr viel Entwicklungspotenzial bei sehr wenig Basis aufweist und mit Blick auf sein Alter zu vermuten gibt, dass er entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage ist, sich charakterlich zu einer beliebten Person zu entwickeln.

Außerdem kann er nicht wissen, das er niemanden gefährdet. Egal was er sich selbstgefällig und überheblich einredet.
Würde ich für jeden Hirni, der 10 min vor einem Unfall noch Denken simuliertend sein Verhalten als sicher einstuft - Geld bekommen, dann wäre ich in sehr wenigen Jahren sehr reich.
Ebenso für all die Vollpfosten, die sich für schlau halten und "absolut sicher" ein krummes Ding drehen...
Rant gegen Porschefahrer und andere Schlaubis. Natürlich alles nur Sozialneid LOL - Achtung, Sozialneid war IRONIE.

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 07:43:58
Schau Dir als Beispiel das Gutmenschverhalten von "The Doctor" an. Was hat das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun?
Gutmenschentum hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Doctor ist Arzt, also ein berufsbedingter Gutmensch. Das macht ihn mir aus zwei Gründen suspekt: er ist Arzt und Gutmensch. Außerdem lebt er bei den Berggorillas - das ist keine vertrauensbildende Maßnahme, aber schlimmer wäre das diebische Bergvolk am Rande der Alpen....
Rant gegen Ärzte, Gutmenschen, Berggorilla-Freunde, Bayern - letzteres offenbart durch die Überspitzung und den banal-logischen Charakter Ironie und Witz, aber nur für den, der selbst welchen hat.

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Rechtsstaatlicheit kann das alles abdecken. Allein der Gedanke sein Rennauto auf der Straße auszuprobieren anstatt auf der Rennstrecke ist sehr bedenklich und erweckt nicht den Eindruck einer verantwortungsbewussten Person.
Versuch von Themadarlegung.

Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 08:41:08
Der Satz "Freie Fahrt für freie Bürger" ist im Kern Nicht-Demokratisch und Egoman. Außerdem ist er neoliberal, denn er verknüft egoistisches Handeln mit Freiheit und ließe sich genau so auf auf die Finanzmärkte übertragen ohne deren fragwürdigem Dogma zuwiderzulaufen. Neoliberal bedeutet aber, zu Ende gedacht, nichts anderes als sozialdarwinistisch. Sozialdarwinismus ist per se nicht unbedingt demokratienahe...
Und wer jetzt schreit, gesellschaftliche Organisation gesellschaftlicher Probleme sei Sozialismus, kommunistische Diktatur usw. und es gäbe gar keine Gesellschaft sondern nur Individuen, der sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Begriffsdiskussion

in der Gesamtschau: ein Werk von Geist und Geschmack. und wärest du ein PÖT würdst du Pösie erkennen, aber das bist du nicht, du bist ein Freund der friedliebenden Berggorillas, und das ist viel wichtiger, nicht, dass die noch von Durchreisenden und Touristen mit ihren mörderischen Maschinen gewildert werden....
[äzender Humor]

...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 18:33:16
Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 18:12:16
Bist du sicher, dass du dich nicht grad in was reinsteigerst?
Naja, es geht hier um eine Haftstrafe. Das ist schon starker Tobak und diskussionswürdig, findest Du nicht? Im Übrigen reagiere ich nur auf übersteigerte Angriffe auf meine Person, obwohl ich niemanden persönlich angegriffen habe, und begründe meine Meinung. Würdest Du nicht genauso verfahren an meiner Stelle?

Wenn da nicht so viel Schrott dabei wäre, würde ich Dir empfehlen, den ganzen Thread zu lesen. Aber nein, lass es lieber. Es lohnt nicht.  ;)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 18:34:55
Was die Grundrechtseinschränkung angeht.
Jedem Staat und seiner Gesellschaft ist es unbenommen Regeln aufzustellen, ihre Einhaltung durchzusetzen und Regelverstöße zu ahnden.

Ein Beispiel: wenn ich in D zum ersten mal mit Heroin erwischt werde ist das zwar bitter, aber kein Vergleich zur Lage in der Türkei oder in Saudi Arabien.
Werde ich in D mit 2 Flaschen Wodka in der Tasche angehalten, die ich bezahlt habe, darf ich weitergehen. In Saudi Arabien wird das bitter.
Wenn ich in D mit 2 Kilo Hasch erwischt werde gehts mir schlecht, in Saudi Arabien oder in Afghanistan ist das recht locker.....

Ja, einige verbieten Alkohol (z.B. islamische Staaten), andere das Spucken auf die Straße (Singapur) andere sogar Steuerdelikte, für die hier nix passiert. Taschendiebstahl in D - unangenehm, aber harmlos. Woanders ist der Arm ab, warum auch nicht. .... Es gibt sogar Staaten, da kann man auch ab einem enormen Vermögen/Einkommen seinen Steuersatz nicht mit dem Finanzamt aushandeln - das sind dan Sozialistische Diktaturen wie die Berggorilla Schweiz, die Obama-USA usw.
Ebenso können wir diskutieren über Sex mit Minderjährigen - je nach Staat ist das sehr unterschiedlich, Sex mit Prostituierten - die sind hier in der Gewerkschaft.
Darf ich halbnackt eine Religionsstätte betreten oder nicht, in Italien ist das Küssen auf der Spanischen Treppe in Rom bußgeldbewehrt....

Andere Länder, andere Sitten, wenn ich mich dort aufhalten möchte, tue ich gut daran mich zu informieren und entsprechend zurückhaltend aufzutreten. Das ist zwar eine Einschränkung meiner Freiheit, aber wenn ich nackt furzend TV glotzen will, sollte ich das vielleicht doch Zuhause machen und nicht bei meinen Nachbarn... im Haus nebenan.... ganz zu schweigen von weiter weg.

Also Bitte!
Wo genau ist jetzt das Problem, wenn die Schweiz sagt, wer 50 km/h zu schnell ist (!) - das ist eine erhebliche Tempoüberschreitung und nicht gerade einen sehr sehr guten Grund hat (schwangere Frau verblutet auf dem Rücksitz, darum schnell ins Hospital, usw), der geht halt für ein Jahr in den Bau, Auto ist weg usw.
Wenn mir das nicht passt, sollte ich vielleicht die Schweiz umfahren, bei so einer Einstellung zum Tempolimit geht das eh recht flott. Am besten ist, ich fahre so schnell, dass ich auch in Frankreich, Tschechien und Italien nicht geblitzt werden kann, so ganz ganz ganz ganz richtig schnell  :facepalm


Edit: ich will dir keinesfalls zu Nahe treten oder dich irgendwie beleidigen - bist ja auch weder Arzt, noch Gutmensch oder Berggorilla-Freund ;) [Achtung Doc, das war Ironie]

Ich meine nur, ungeachtet des Strafmaßes ist das gut durchführbar und selbst wenns nur dazu führt, dass keiner mehr durch die Schweiz fährt, wäre das für die Bewohner ein Gewinn.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 19:01:15
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 18:33:16
Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 18:12:16
Bist du sicher, dass du dich nicht grad in was reinsteigerst?
Naja, es geht hier um eine Haftstrafe. Das ist schon starker Tobak und diskussionswürdig, findest Du nicht?
Starker Tobak ist es, aber wenn die Schweizer als ziemlich basisdemokratisches Land (welches nicht EU-Recht untersteht) es bei sich so handhaben wollen, dann kannst du dich zwar darüber aufregen, aber du musst es eben akzeptieren.
Jedenfalls macht es wenig Sinn, als Nichtschweizer über Schweizer Gesetze zu diskutieren - da ohne jede Konsequenz.
Es bleibt dir nur, die Schweiz zu "boykottieren" und über Österreich nach Italien zu fahren.  ;)

ZitatIm Übrigen reagiere ich nur auf übersteigerte Angriffe auf meine Person, obwohl ich niemanden persönlich angegriffen habe, und begründe meine Meinung. Würdest Du nicht genauso verfahren an meiner Stelle?

Würde ich.
Deshalb habe ich nicht verstanden, was du mit der Frage nach meinem Beruf bezwecken wolltest - sie hat hier im Faden nichts verloren.
Ebenso wenig habe ich verstanden, warum du mir auf mein Outing meiner persönlichen Betroffenheit mit einem billigen rhetorischen Kunstgriff geantwortet hast. Das habe ich als ein totales Nicht Ernstnehmen empfunden - zumal du ja ständig aus der Perspektive des auf (deine) Grundrechte "mit allem Recht" bestehenden Individualisten argumentierst und offensichtlich zu einem Perspektivenwechsel in die Opfersituation gar nicht fähig bist - zumindest hast du nichts getan, um diesen Eindruck zu korrigieren.
Hast du keine Kinder? - Was würdest du einem Raser sagen, der eins deiner Kinder (oder deine Mutter) versehentlich über den Haufen fährt, weil er meinte, das "Recht" in seinem Sinne auslegen zu dürfen? - Gleiches Recht für alle, oder?

Konsequenter Weise müsstest du ihm zubilligen, dass er das dann eben auch durfte - und dass dein Kind /deine Mutter den Preis für dieses Freiheitsrecht zahlt. Ich finde das - entschuldige bitte - antisozial und ziemlich pathologisch.

ZitatWenn da nicht so viel Schrott dabei wäre, würde ich Dir empfehlen, den ganzen Thread zu lesen. Aber nein, lass es lieber. Es lohnt nicht.  ;)

Du wirst dich wundern: ich habe so gut wie alles gelesen - und verstehe trotzdem nicht, wie du ein Problem des alltagspraktischen Zusammenlebens auf einer rein prinzipellen und theoretischen Ebene abhandeln kannst.

Denn ich mag noch nicht annehmen, dass es dir völlig egal ist, wenn jemand für dein Freiheitsrecht mit dem Leben oder auch nur einer schweren Behinderung bezahlt.
Ich mag nicht glauben, dass du so solipsistisch drauf bist zu denken, nur du dürftest dann nach Belieben selbst entscheiden, wie schnell du wo fahren darfst. Es dürften dann alle.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 19:04:30
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 18:03:40
Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 17:00:37
Zitat
Kannst Du Messfehler ausschließen?

Relativ gut.
Das reicht mir schon.

Mir nicht. Aber gut: Du kannst halt nur noch mit Cherry Picking argumentieren.

Zitat
Die Antwort lautet also "nein". Ist Dir bewusst, was das bedeutet? Und bist Du wirklich damit einverstanden?

Ja.

Zitat
Was genau sollen viele Deutsche denn einsehen? Dass in der Schweiz andere Verhältnisse herrschen und deswegen grundsätzliche Rechtsbegriffe wie Vorsatz und Grundrechte grundsätzlich und vollkommen andere Bedeutung haben? Da muss ich Dich leider enttäuschen. Dem ist nicht so. Meine Argumentation hat mit Deutschland nichts zu tun, sondern beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis von Menschen- und Grundrechten, die für eine Vielzahl von Nationen, aber leider nicht für alle gilt.

Ich gebe zu, dass es Differenzen zwischen Schweizer und Deutscher Auslegung des Begriffs "Vorsatz" gibt. Dies habe ich geprüft und deswegen habe ich aus diesem Grund auch den Wikipedia-Artikel zu den Schweizer Grundrechten verlinkt. An meiner Argumentation ändert dies aber nichts. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich falsche Schlüsse gezogen haben sollte.

Du kapierst es nicht, oder?   
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 11. August 2013, 19:05:43
Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 18:34:55
Edit: ich will dir keinesfalls zu Nahe treten oder dich irgendwie beleidigen - bist ja auch weder Arzt, noch Gutmensch oder Berggorilla-Freund ;) [Achtung Doc, das war Ironie]

Schlimm genug, wenn man das dazuschreiben muss. Ein sicheres Zeichen dafür, dass das eigene Verständnis von Humor mit dem der anderen nicht kompatibel ist.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 11. August 2013, 19:29:01
im Prinzip könnte sich unser Humor ähneln,
es ist nur so, dass ich dir jetzt etwas unterstelle, das ich von mir kenne:

du lebst da, bist wahrscheinlich smart/weltmännisch/undogmatisch genug dich den Gegebenheiten und Gepflogenheiten vor Ort anzupassen, nach wenige Monaten immitierst du selbstverständlich und so gut es eben geht die Sprachmelodie deines Umfeldes, wirfst deren Worte in dein Sprechen und eigentlich ist alles gut,
bis auf die dämlichen Leute, die auch von dort kommen wie du, es aber nicht für nötig erachten ihr Verhalten ungefähr so anzupassen, wie du das tust, sich stattdessen geradezu absichtlich unhöflich verhalten usw.
Und das nervt dich, weil das irgendwie auf dich zurückfällt und wenn nur in deinem Kopf.
Du bist involviert, bist es gerne und das ist völlig ok und reagierst etwas empfindlich, wenn du den Schmonzens deiner Landsleute mitbekommst.

Konkret: meine Berggorilla-Nutzung im Originalpost war die ironische Immitation und Parodisierung. Ich wollte damit KranzFonz in milder Weise ärgern, aber nicht persönlich angreifen oder ihm etwas unterstellen.
Nachdem eben Bananenrepublik auch recht krass ist, wenn man so will - nur weil wir das selbst machen heißt das nicht, dass etwa in den 1980ern das nicht eine tödliche Beleidigung gewesen wäre...

Die Berggorilla-Nennung, in der du mich zitiert hast, war dann zum Sticheln an dich gerichtet. Aber du steckst da eben in allen Kategorien drin, eigentlich drei positive Kategorien, also wäre ihre Nennung unerheblich, aber du bist erwartungsgemäss mit allen drei Kategorien in latentem Zwist, deshalb funzt die Stichelei - ein billiger Trick meinerseits.
Üblicherweise hilft die Übertreibung von Vorurteilen diese lächerlich zu machen und vielleicht langfristig abzumildern. Aus meiner Warte ist Berggorilla für die Schweiz sowas von albern, das kannst du dir vielleicht garnicht vorstellen - zugleich ist es eben auch nicht die Standardvorurteilskannonade. Die wäre abgeschmackt, schnell ernst, politisch und eben nicht nur absurd.


zum Maß aller Dinge: es gibt nur eines, und das ist das BUCH der BÜCHER, die Heilige Schrift, das Buch MORMON, auf goldenen Tafel.....  :rofl
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 18:34:55
Was die Grundrechtseinschränkung angeht.
Jedem Staat und seiner Gesellschaft ist es unbenommen Regeln aufzustellen, ihre Einhaltung durchzusetzen und Regelverstöße zu ahnden.
Das ist korrekt. Aber jedem Menschen bleibt es unbenommen, die Regeln eines Staates zu belächeln, sich zu empören oder auf andere Art zu bewerten.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 19:01:15
Deshalb habe ich nicht verstanden, was du mit der Frage nach meinem Beruf bezwecken wolltest - sie hat hier im Faden nichts verloren.
Ebenso wenig habe ich verstanden, warum du mir auf mein Outing meiner persönlichen Betroffenheit mit einem billigen rhetorischen Kunstgriff geantwortet hast. Das habe ich als ein totales Nicht Ernstnehmen empfunden - zumal du ja ständig aus der Perspektive des auf (deine) Grundrechte "mit allem Recht" bestehenden Individualisten argumentierst und offensichtlich zu einem Perspektivenwechsel in die Opfersituation gar nicht fähig bist - zumindest hast du nichts getan, um diesen Eindruck zu korrigieren.
Meine Frage nach Deinem Beruf war eine spöttische Reaktion auf Deine Unterstellungen und Beleidigung mir gegenüber. Das war ich bis dato nur von The Doctor gewohnt. Mein "rhetorischer Kunstgriff" war keiner, wie ich bereits erläuterte. Es sind nicht "meine" Grundrechte. Ich habe den Begriff nicht definiert. Und dass ich zu einem Perspektivenwechsel nicht in der Lage sei, ist eine weitere Unterstellung, die Du mit Deinem letzten Absatz allerdings abmilderst. Das ist ok, ich kann damit gut leben.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 19:01:15
Hast du keine Kinder? - Was würdest du einem Raser sagen, der eins deiner Kinder (oder deine Mutter) versehentlich über den Haufen fährt, weil er meinte, das "Recht" in seinem Sinne auslegen zu dürfen? - Gleiches Recht für alle, oder?

Konsequenter Weise müsstest du ihm zubilligen, dass er das dann eben auch durfte - und dass dein Kind /deine Mutter den Preis für dieses Freiheitsrecht zahlt. Ich finde das - entschuldige bitte - antisozial und ziemlich pathologisch.
Du hast meine Ausführungen offensichtlich nicht verstanden, s. dazu unten.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 19:01:15
ZitatWenn da nicht so viel Schrott dabei wäre, würde ich Dir empfehlen, den ganzen Thread zu lesen. Aber nein, lass es lieber. Es lohnt nicht.  ;)

Du wirst dich wundern: ich habe so gut wie alles gelesen - und verstehe trotzdem nicht, wie du ein Problem des alltagspraktischen Zusammenlebens auf einer rein prinzipellen und theoretischen Ebene abhandeln kannst.
Ja, ich wundere mich und ich frage mich, warum man es nicht tun sollte.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 19:01:15
Denn ich mag noch nicht annehmen, dass es dir völlig egal ist, wenn jemand für dein Freiheitsrecht mit dem Leben oder auch nur einer schweren Behinderung bezahlt.
Ich mag nicht glauben, dass du so solipsistisch drauf bist zu denken, nur du dürftest dann nach Belieben selbst entscheiden, wie schnell du wo fahren darfst. Es dürften dann alle.
Ich habe eine Vermutung, warum wir aneinander vorbei reden. Denkst Du, ich verteidige die Freiheit auf Vollgas? Wie kommst Du darauf? Das wäre nämlich falsch. Mir geht es um das Strafmass, also die gesicherte Haftstrafe, in Verbindung mit dem Aufweichen der Unschuldsvermutung. Deswegen natürlich auch der theoretische Ansatz, weil wie schon erwähnt, hier eine Grenze überschritten wird. Rechtsstaat bedeutet nicht nur, dass die Menschen zusammen kommen und sich auf Gesetze einigen. Es muss auch der Bürger vom Staat geschützt werden. In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren. Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.

Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 19:04:30
Zitat
Die Antwort lautet also "nein". Ist Dir bewusst, was das bedeutet? Und bist Du wirklich damit einverstanden?

Ja.
Ich finde diese Einstellung ekelhaft.

Zitat von: The Doctor am 11. August 2013, 19:04:30
Du kapierst es nicht, oder?   
Wenn Du was zu sagen hast, sag es. Wenn nicht, lass es.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 11. August 2013, 23:28:50
@KranzFonz:
Es tut mir Leid, dass du dich von mir beleidigt fühlst:
ZitatMeine Frage nach Deinem Beruf war eine spöttische Reaktion auf Deine Unterstellungen und Beleidigung mir gegenüber.
Nichts lag mir nämlich ferner - ich verstehe immer noch nicht, was da nun beleidigend gewesen sein soll - da habe ich in diesem Thread ganz andere Dinge gelesen...
Im Gegenteil: es war mir ein Anliegen, die Diskussion möglichst sachlich zu führen. Ich hoffe nicht, dass es dich schon beleidigt, wenn jemand eine andere Meinung hat als du.

Allerdings verdichtet sich mein Eindruck, dass ein weiteres Gespräch zwischen dir und mir bei diesem Thema zu nichts führt. Das darf ja auch so sein.
Ich halte es eben im Gegensatz zu dir für sinnlos, als Nichtschweizer Bürger zu fordern, dass deine deutschen Bürgerrechte von Schweizer Gesetzen berücksichtigt würden.
Wie gesagt - die Schweiz ist (vermutlich aus gutem Grund) nicht in der EU; sie kann ihre Gesetze  in vieler Hinsicht frei von Rücksichten auf EU-Staaten beschließen, und kein Deutscher ist gezwungen, sich dort aufzuhalten, das Land zu durchfahren, sein Geld dort zu bunkern oder Schweizer Produkte zu kaufen.

Mit Menschen-und Freiheitsrechten hat die Frage nach einer angemessenen Abschreckung für Raser- nach meinem Dafürhalten - primär nichts zu tun. Du kannst doch frei entscheiden, ob du dein Fahrverhalten entsprechend adaptierst.

Du bist eben hier anderer Auffassung als die meisten, die sich bisher geäußert haben.
Insofern wurde das Thema doch diskutiert - wenn auch nicht mit dem von dir gewünschten Ergebnis ... bislang.

ZitatMir geht es um das Strafmass, also die gesicherte Haftstrafe, in Verbindung mit dem Aufweichen der Unschuldsvermutung. Deswegen natürlich auch der theoretische Ansatz, weil wie schon erwähnt, hier eine Grenze überschritten wird. Rechtsstaat bedeutet nicht nur, dass die Menschen zusammen kommen und sich auf Gesetze einigen. Es muss auch der Bürger vom Staat geschützt werden. In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren. Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.

Das habe ich begriffen. Da die Schweiz nicht dein Staat ist und du nicht ihr Bürger, verstehe ich erst recht nicht, warum du immer noch darauf beharrst, den Schweizern in ihre Gesetzgebung reinzureden bzw warum du vor Schweizer Gesetzen geschützt werden willst.
Mir ist nichts bekannt von einer dezidierten Mehrheitsmeinung der Schweizer selbst gegen diese Gesetzgebung. Falls es tatsächlich eine Mehrheitsmeinung gibt, dürfte die Schweiz eines der wenigen europäischen Länder sein, das per Volksabstimmung das Gesetz bei nächster Gelegenheit wieder kippen kann.

Du erwartest jedoch wohl nicht, dass die Schweizer ihre eigene Mehrheitsmeinung/ ihre Gesetze hintanstellen, um deine deutschen "Menschen-und Grundrechte" besser gegen ihre eigenen Interessen schützen zu können, oder?

Aber dazu können sich etwaige Schweizer Foristen sicher kompetenter äußern als du und ich.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 12. August 2013, 07:54:32
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
Zitat von: Homeboy am 11. August 2013, 18:34:55
Was die Grundrechtseinschränkung angeht.
Jedem Staat und seiner Gesellschaft ist es unbenommen Regeln aufzustellen, ihre Einhaltung durchzusetzen und Regelverstöße zu ahnden.
Das ist korrekt. Aber jedem Menschen bleibt es unbenommen, die Regeln eines Staates zu belächeln, sich zu empören oder auf andere Art zu bewerten.
klar, was denn sonst.



Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
Ich habe eine Vermutung, warum wir aneinander vorbei reden. Denkst Du, ich verteidige die Freiheit auf Vollgas?
der Eindruck ist auch bei mir entstanden, Schwamm drüber.

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
Mir geht es um das Strafmass, also die gesicherte Haftstrafe, in Verbindung mit dem Aufweichen der Unschuldsvermutung. Deswegen natürlich auch der theoretische Ansatz, weil wie schon erwähnt, hier eine Grenze überschritten wird.
Der Gedanke, dass du dieses meinst, schält sich bei mir erst langsam heraus.
Das es hier Gelegenheiten für Abstrusitäten gib, dem stimme ich zu. Ebenso, dass hier eine neue Qualität von Rechtsstaatlichkeit möglich wird.


Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16Rechtsstaat bedeutet nicht nur, dass die Menschen zusammen kommen und sich auf Gesetze einigen. Es muss auch der Bürger vom Staat geschützt werden.
volle Zustimmung. Der Schutz vor staatlichem Eingriff, besser die Beschränkung desselben ist das eigentliche Ziel, alles andere, wie Schutz vor kriminellen Privatpersonen ist als Bonus zu sehen.

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren.
Jein
Die Menschenrechte, etwa in ihrer Deklaration vor der UN sind nur programmatisch bzw. politisch von Relevanz. Außer, ein Staat hat die 1 zu 1 als seine Grundrechte/Verfassung festgelegt. In der BRD ist das nicht so, dass die Menschenrechte voll durchschlagen, erstrecht nicht bei allen, die realistischerweise als Menschen bezeichnet werden dürfen.
Das Ignorieren der Mehrheitsmeinung des staatlichen Souveräns durch den staatlichen Sachwalter (Regierung) und seinen Rat, erstrecht, wenn das staatliche Handeln aus der Legislative in die Exekutive rutscht und von der Judikative nicht wieder gebremst wird, ist eine gute Ausgangslage für Aufbegehren.
Allerdings lässt sich das über den Verweis auf Grundrechte/Verfassung, gerne vom obersten Gericht geprüft, gut steuern.

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.
und zu recht, nur leider auch konsequenzenlos, wenn der staatliche Organisationsgrad ausreicht, staatliches Handeln und Gewaltmonopol zu sichern, machen die dann eben als was anderes, z.B. Volksdiktatur weiter...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 12. August 2013, 09:52:40
Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 23:28:50
@KranzFonz:
Es tut mir Leid, dass du dich von mir beleidigt fühlst:
Muss Dir nicht Leid tun. Ich habe mich nicht beleidigt gefühlt und will da auch wirklich kein Drama daraus machen, sondern es nur erklären:
ZitatUnd hier benutzt du nun wider besseren Wissens einen rhetorischen Hakenschlag, den ich dir zwar nicht persönlich übel nehme, den ich aber um so verdrehter und geschmackloser finde, weil du damit "dein gutes Recht" begründen willst gegenüber jemand, der dir soeben dargelegt hat, welche Folgen "dein gutes Recht" für einen anderen Menschen haben kann.
"wider besseren Wissens" kann man als böse Beleidigung ansehen. Im Grunde hat mir dieser Seitenhieb sogar gefallen, weil er erst auf dem zweiten Blick sichtbar wird. Aber möglicherweise war das von Dir garnicht beabsichtigt. Und mit dem Rest unterstellst Du mir, ich wollte mich auf Kosten anderer auf der Straße austoben. Das ist ja nun mittlerweile geklärt. Wie geschrieben, beleidigen mich diese unabsichtlich geschriebenen beleidigenden Worte nicht.  ;)

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 23:28:50
Ich hoffe nicht, dass es dich schon beleidigt, wenn jemand eine andere Meinung hat als du.
Nein, auf keinen Fall. Wenn ich ein Forum mit Einheitsmeinung suchen würde, würde ich bei den Urköstlern anklingeln. Obwohl: Es scheint hier tatsächlich Stammforisten zu geben, die eine andere Auffassung als persönliche Beleidigung empfinden. Absurd, oder? Denn selbst wenn man deutliche Worte findet, können diese doch die Person selbst nicht treffen, wenn man diese noch nicht einmal persönlich kennt. So empfand ich die Beleidigungen und Unterstellungen von The Doctor sehr amüsant. Bin gespannt auf den nächsten "Deutschen-Vergleich" von ihm. Dabei hat er noch nicht einmal gemerkt, dass ich seine Frage, ob ich Deutscher sei, nicht beantwortet habe. Faszinierend, oder?

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 23:28:50
Allerdings verdichtet sich mein Eindruck, dass ein weiteres Gespräch zwischen dir und mir bei diesem Thema zu nichts führt.
Ich bin optimistischer, zumal wir einen Punkt bereits geklärt haben.  ;)

Wenn ich den Begriff "Grundrechte" verwende, meine ich das hier:
ZitatGrundrechte sind wesentliche Rechte, die Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, sie können sich jedoch auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander auswirken (,,Drittwirkung").
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht)

Ich habe vorausgesetzt, dass jeder hier diesen Begriff genauso versteht, zumal es ja die Haftstrafe war, die ich angeprangert habe und ich mehrfach darauf hinwies und auch auf Quellen verlinkte. Das zweifelhafte Recht auf Rasen als Grundrecht einzustufen empfand ich als so abwegig und absurd, dass es mir nicht in den Sinn gekommen ist. Das war ein Fehler von mir.

Zur Klarstellung: Die Schweiz kann ihre Gesetze erlassen wie sie will. Ich erhebe keinerlei Ansprüche an die Schweiz. Ich nehme mir aber das Recht der Kritik heraus.

Was bringt die Diskussion darüber? Das weiß ich nicht. Frag The Doctor. Er scheint eine besondere Motivation zu haben, trollhaftes Verhalten an den Tag zu legen. Ich war nur der Auslöser des Threads und habe lediglich meine Meinung geäußert und begründet.

Zitat von: sweeper am 11. August 2013, 23:28:50
Du erwartest jedoch wohl nicht, dass die Schweizer ihre eigene Mehrheitsmeinung/ ihre Gesetze hintanstellen, um deine deutschen "Menschen-und Grundrechte" besser gegen ihre eigenen Interessen schützen zu können, oder?
Dieser Punkt ist mir wichtig, so dass ich noch einmal darauf eingehen möchte. Es geht nicht um mein persönliches Recht oder um den Schutz von Deutschen. Es geht mir um den Schutz von Menschen und um das Prinzip, dass ein Rechtsstaat seine Bürger schützen und die Menschen- und Grundrechte beachten muss, wenn er ein Rechtsstaat sein will. Und hier spielt die Unschuldsvermutung eine wesentliche Rolle.

In vielen Bereichen gilt die Unschuldsvermutung nicht und das ist aus meiner Sicht auch vollkommen in Ordnung so. Beispielsweise findet man im Steuerrecht einige Stellen, die zweifelhaft sind (z.B. bei der 1%-Regel). Hier darf der Staat "über die Stränge schlagen" zum Nachteil einiger Bürger, die dadurch zu Unrecht einen Nachteil haben. Es ist auch in Ordnung, wenn Autofahrer für Fehlverhalten und vermuteten Vorsatz ihren Führerschein verlieren und eine Geldstrafe zahlen müssen, selbst wenn sie nicht vorsätzlich gehandelt haben. Denn durch die Strafe wird kein (wesentliches) Grundrecht eingeschränkt.

Sobald aber eine Haftstrafe ins Spiel kommt geht es um die Einschränkung eines (wesentlichen) Grundrechts. Hier darf ein Staat meines Erachtens nicht anhand willkürlich festgelegter Messwerte von Vorsatz ausgehen und die Unschuldsvermutung durchbrechen, wenn - ja wenn - er als Rechtsstaat bezeichnet werden möchte. Natürlich gibt es Staaten, die sich nicht daran halten. (@Homeboy: Da hast Du vollkommen Recht.) Aber dann dürfen sich die Bewohner dieses Staates nicht über Kritik wundern.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 12. August 2013, 10:08:07
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 07:54:32
Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren.
Jein
Die Menschenrechte, etwa in ihrer Deklaration vor der UN sind nur programmatisch bzw. politisch von Relevanz. Außer, ein Staat hat die 1 zu 1 als seine Grundrechte/Verfassung festgelegt. In der BRD ist das nicht so, dass die Menschenrechte voll durchschlagen, erstrecht nicht bei allen, die realistischerweise als Menschen bezeichnet werden dürfen.
Das Ignorieren der Mehrheitsmeinung des staatlichen Souveräns durch den staatlichen Sachwalter (Regierung) und seinen Rat, erstrecht, wenn das staatliche Handeln aus der Legislative in die Exekutive rutscht und von der Judikative nicht wieder gebremst wird, ist eine gute Ausgangslage für Aufbegehren.
Allerdings lässt sich das über den Verweis auf Grundrechte/Verfassung, gerne vom obersten Gericht geprüft, gut steuern.

Zitat von: KranzFonz am 11. August 2013, 22:38:16
Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.
und zu recht, nur leider auch konsequenzenlos, wenn der staatliche Organisationsgrad ausreicht, staatliches Handeln und Gewaltmonopol zu sichern, machen die dann eben als was anderes, z.B. Volksdiktatur weiter...

Ja, da stimme ich Dir zu. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese exakte Betrachtungsweise für diese Diskussion einen Unterschied macht. Wenn ich behaupte, dass Freiheitsentzug im Verständnis aller europäischen Staaten die Einschränkung eines Grundrechts bedeutet, kann es (für diese Diskussion) dahingestellt bleiben, ob alle (anderen) Menschen- und Grundrechte grundsätzlich überall gleich durchschlagen. Trotzdem finde ich Deinen Einwand sehr wichtig. Man sollte daraus schließen, dass der Staat und die Gesetze immer wieder neu kritisch beäugt werden sollten. Handelt es sich doch hier um ein sensibles Ausgleichen zwischen Bürger und Staat mit fließenden Grenzen. Und in diesem Zusammenhang empfinde ich es auch als nützlich und wichtig, wenn man über die Landesgrenze schaut und andere Länder kritisiert. Selbstredend sollte man nicht vergessen, auch vor seiner eigenen Türe zu kehren.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 12. August 2013, 17:13:48
ok, ich habe nun auch das Vertrauen in Schweizer Behörden verloren. In puncto Knast bei Raserei schließe mich der zückhaltenden Position von KranzFonz an. Habe das aber schon mal angedeutet.

Generell - ein konstanter Tenor meiner Argumentation bei Prism & Co - ist Staatlichkeit in seiner Gewaltausübung einzuschränken.

Begründung:
ZitatEin Iraker aus Basel widersetzte sich Rekrutierungsversuchen von Schweizer Agenten. Bald darauf geriet der Vater von zwei Kleinkindern in ein Strafverfahren – und in mehr als ein Jahr U-Haft
Quelle:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schlappe-der-Schlapphuete/story/31023462 (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schlappe-der-Schlapphuete/story/31023462)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 12. August 2013, 17:39:45
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 17:13:48
ok, ich habe nun auch das Vertrauen in Schweizer Behörden verloren.

Och, da gibt es noch ganz andere Gründe:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/asylpolitik-in-der-schweiz-badeverbot-fuer-asylbewerber-a-915787.html
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 12. August 2013, 18:17:58
Das kenne ich von der Schweiz bereits.

In D lag das Existenzminimum für Aylbewerber bis vor kurzem bei einem Drittel vom Existenzminimum eines D- bzw. EU-Bürgers.

Das kennt man ja, ist halt eine Wertegemeinschaft dieser europäische Kontinent.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 12. August 2013, 18:28:45
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 18:17:58
Das kennt man ja, ist halt eine Wertegemeinschaft dieser europäische Kontinent.

Nicht die "deutsche Leitkultur" vergessen. Da weiss man doch gleich, woran man ist.    :-\
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 12. August 2013, 22:04:37
Zitat von: The Doctor am 12. August 2013, 17:39:45
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 17:13:48
ok, ich habe nun auch das Vertrauen in Schweizer Behörden verloren.

Och, da gibt es noch ganz andere Gründe:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/asylpolitik-in-der-schweiz-badeverbot-fuer-asylbewerber-a-915787.html

Ich hätte gerne eine Schweizer Quelle dazu.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: gesine2 am 13. August 2013, 03:46:39
ZitatSchweizer Quelle
Reicht ein Interview (http://de.euronews.com/2013/08/09/empoerung-ueber-bade-verbot-fuer-asylsuchende-in-der-schweiz/) mit dem Bremgartener Bürgermeister, Robert (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146473#msg146473)?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 13. August 2013, 07:11:17
Zitat von: The Doctor am 12. August 2013, 18:28:45
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 18:17:58
Das kennt man ja, ist halt eine Wertegemeinschaft dieser europäische Kontinent.

Nicht die "deutsche Leitkultur" vergessen. Da weiss man doch gleich, woran man ist.    :-\

ich habe mit Hintersinn von der europäischen Wertegemeinschaft gesprochen - die Vokabel ist älter als Leitkultur , nicht minder exklusiv - sie schließt andere sowasvonaus - und weist zugleich darauf hin, dass das mitnichten ein nur deutsches Problem ist. Es ist ein Problem, aber wahrscheinlich sind abstraktere Vorgänge, als Deutschsein, dafür ursächlich und verhängnisvoller...

hätte es die europäische Wertegemeinschaft schon zu Zeiten der franz. Revolution gegeben, hätte man Egalité in Verb. mit Liberté ersetzen müssen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 07:21:25
Zitat von: Robert am 12. August 2013, 22:04:37
Zitat von: The Doctor am 12. August 2013, 17:39:45
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 17:13:48
ok, ich habe nun auch das Vertrauen in Schweizer Behörden verloren.

Och, da gibt es noch ganz andere Gründe:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/asylpolitik-in-der-schweiz-badeverbot-fuer-asylbewerber-a-915787.html

Ich hätte gerne eine Schweizer Quelle dazu.

Bitteschön:

http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/freiamt/asylsuchende-duerfen-in-bremgarten-nicht-in-die-badi-gehen-126990619
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 08:27:06
Zitat von: Homeboy am 13. August 2013, 07:11:17
ich habe mit Hintersinn von der europäischen Wertegemeinschaft gesprochen - die Vokabel ist älter als Leitkultur , nicht minder exklusiv - sie schließt andere sowasvonaus - und weist zugleich darauf hin, dass das mitnichten ein nur deutsches Problem ist. Es ist ein Problem, aber wahrscheinlich sind abstraktere Vorgänge, als Deutschsein, dafür ursächlich und verhängnisvoller...
Das Schöne am "Deutschsein" ist, dass es immer schwerer wird, dies zu definieren. Ist es der Pass? Oder sind es die Urlauber mit Shorts und Socken in den Sandalen? Jetzt muss ich dazu sagen, dass ich in einer Großstadt lebe. Vielleicht ergäbe sich auf dem Lande ein deutlicheres Bild eines "typischen Deutschen".

Folgender Punkt ist in der vorigen Diskussion untergegangen. Vielleicht macht es Sinn, auch hier ein wenig Licht ins Dunkle zu bringen.
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 12:47:18
Zitat von: Groucho am 09. August 2013, 12:19:55
Was sind denn die anderen Gründe, die Schweiz zu meiden?

Hauptsächlich die arrogante und überhebliche Art einiger Schweizer.

Meine Erfahrungen rühren nicht von Besuchen in der Schweiz her, sondern von beruflichen Kontakten (also sozusagen auf "internationalem" Boden) und von Schweizern in Deutschland. Meine Empfindung war, dass diese Schweizer sich als etwas Besseres gesehen haben (darf ich "Herrenrasse" sagen?). Auffallend waren z.B. (großkotzige) Einladungen an der Hotelbar oder im Restaurant. Dazu ein Beispiel und sinngemäßes Zitat: "Komm lass Dein Geld stecken. Ich verdiene als Schweizer so viel, da wirken sich die paar Euro nicht aus."

Wahrscheinlich erzeugen manche Deutsche im Ausland ein ähnliches Bild, wobei hier wieder die Frage ist, was mit "Deutsche" gemeint ist.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 08:39:24
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 08:27:06
Das Schöne am "Deutschsein" ist, dass es immer schwerer wird, dies zu definieren. Ist es der Pass? Oder sind es die Urlauber mit Shorts und Socken in den Sandalen?

Die Arroganz und die Überheblichkeit.

Zitat
Meine Erfahrungen rühren nicht von Besuchen in der Schweiz her, sondern von beruflichen Kontakten (also sozusagen auf "internationalem" Boden) und von Schweizern in Deutschland. Meine Empfindung war, dass diese Schweizer sich als etwas Besseres gesehen haben (darf ich "Herrenrasse" sagen?). Auffallend waren z.B. (großkotzige) Einladungen an der Hotelbar oder im Restaurant. Dazu ein Beispiel und sinngemäßes Zitat: "Komm lass Dein Geld stecken. Ich verdiene als Schweizer so viel, da wirken sich die paar Euro nicht aus."

Keine Ahnung, mit wem Du da zu tun hattest, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Schweizer waren. Das widerspricht so ziemlich jeglicher Schweizer Gepflogenheit und Sitte. Allenfalls waren es vielleicht Auslandsschweizer, die schon seit 20 Jahren in Deutschland leben und sich dort angepasst haben. Aber ansonsten hast Du m.E. eher das typische Auftreten von Deutschen in der Schweiz beschrieben.


Nachtrag:  ein Schweizer spricht niemals über sein Gehalt oder sein Vermögen, gibt damit auch nicht an. Das gilt hierzulande als extrem ungehörig.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 13. August 2013, 08:40:14
Zitat
Gott schütze mich vor Regen, Sturm und Wind
Und Deutschen, die im Ausland sind.
Aber für "Deutschen" müsste man eine als String deklarierte Variable einsetzen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: 71hAhmed am 13. August 2013, 08:46:20
Zitat von: bayle am 13. August 2013, 08:40:14
Zitat
Gott schütze mich vor Regen, Sturm und Wind
Und ....................*, die im Ausland sind.

*persönliche Zielgruppe einsetzen

Zur flexiblen Verwendung angepasst
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 13. August 2013, 08:51:37
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 18:17:58
Das kenne ich von der Schweiz bereits.

In D lag das Existenzminimum für Aylbewerber bis vor kurzem bei einem Drittel vom Existenzminimum eines D- bzw. EU-Bürgers.

Das kennt man ja, ist halt eine Wertegemeinschaft dieser europäische Kontinent.

Merkt ihr den Bias? Da verhängt der Bürgermeister einer schweizer Kleinstadt ein Betretungsverbot, was auch die meisten Schweizer für absurd halten, aber es heißt: DIE Schweiz verbietet den Aysylsuchenden den Besuch von Schwimmbädern.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 13. August 2013, 08:56:12
Groucho, ich verstehe aber Homeboy eher so, dass er das gerade nicht allein auf die Schweizer beziehen will.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Typee am 13. August 2013, 08:58:30
Zitatich habe mit Hintersinn von der europäischen Wertegemeinschaft gesprochen - die Vokabel ist älter als Leitkultur , nicht minder exklusiv - sie schließt andere sowasvonaus - und weist zugleich darauf hin, dass das mitnichten ein nur deutsches Problem ist. Es ist ein Problem, aber wahrscheinlich sind abstraktere Vorgänge, als Deutschsein, dafür ursächlich und verhängnisvoller...

Die Bildung von Gemeinschaftsbegriffen führt eigentlich immer zum Ausschluss aller anderen. Das ist aber kein europäisches - und auch kein deutsches - Sonderproblem. In Westafrika hat der Gemeinschaftsbegriff der "Ivorität" (an der Elfenbeinküste) zu Krieg und Bürgerkrieg geführt. Andererseits sind Ordnungsbegriffe für die Organisation von Gesellschaften unabdingbar. Sinnvoll kann man also nur fragen, ob sie, die Ordnungsbegriffe, akzeptable Lebensverhältnisse unter den gegebenen Lebensumständen schaffen. Das mag bei einem Nomadenvolk in weitgehend menschenleerer Umgebung anders aussehen als bei uns.

Der sinnloseste Ordnungsbegriff der letzten Jahre, abgesehen vielleicht von solchen Ungetümen wie der "Ivorität", ist zweifellos die "Leitkultur". Mir hat noch niemand sagen können, was dazu gehört. Erst recht hat mit niemand sagen können, welche legitime Bedeutung er eigentlich haben soll. Funktional kann er eigentlich nur als Verhaltensnorm gemeint sein, ansonsten ist er bedeutungslos; und als Norm wird er ja auch in der politischen Debatte gehandhabt. Nur: wen betrifft er denn als Norm? Mich als "Volksdeutschen" in jedem erdenklichen Sinne etwa, mit einem Stammbaum, der sich im Dreißigjährigen Krieg irgendwo im Vogelsberg verliert? Wäre mir die Orientierung an einer asiatischen Leitkultur (was mir nicht so liegt) oder an einer mediterranen Leitkultur (schon besser) oder an einer anglo-amerikanischen Leitkultur (auch nicht übel) verwehrt, und mit welchen Folgen? Und wenn mir dann nichts böses passiert, wieso gelten für Ausländer andere kulturelle Verhaltensnormen? Und schließlich: wie soll denn die Sanktion im Falle eines Verstoßes aussehen, unter freundlicher Beachtung des Rechtsstaatsprinzip?

Gemeinschaftsbegriffe, und die fangen überall da an, wo "wir alle" zu irgendwas aufgerufen sind, und sei es zum Gemüseessen in der Kantine, sind nivellierend, uniformierend und gleichheitsorientiert. Zugleich sind sie individuell freiheitsfeindlich, und diese Eigenschaft teilen sie mit amorphem Leitkultur-Gerede. Dieser Antagonismus zwischen Gleichheits- und Freiheitsprinzip ist anscheinend auch bei den Grünen nicht richtig verstanden worden.

Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 13. August 2013, 08:59:12
Zitat von: bayle am 13. August 2013, 08:56:12
Groucho, ich verstehe aber Homeboy eher so, dass er das gerade nicht allein auf die Schweizer beziehen will.

Ah. Ist noch früh am Morgen  :grins2:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Robert am 13. August 2013, 09:00:00
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 08:39:24
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 08:27:06
Das Schöne am "Deutschsein" ist, dass es immer schwerer wird, dies zu definieren. Ist es der Pass? Oder sind es die Urlauber mit Shorts und Socken in den Sandalen?

Die Arroganz und die Überheblichkeit.

Zitat
Meine Erfahrungen rühren nicht von Besuchen in der Schweiz her, sondern von beruflichen Kontakten (also sozusagen auf "internationalem" Boden) und von Schweizern in Deutschland. Meine Empfindung war, dass diese Schweizer sich als etwas Besseres gesehen haben (darf ich "Herrenrasse" sagen?). Auffallend waren z.B. (großkotzige) Einladungen an der Hotelbar oder im Restaurant. Dazu ein Beispiel und sinngemäßes Zitat: "Komm lass Dein Geld stecken. Ich verdiene als Schweizer so viel, da wirken sich die paar Euro nicht aus."

Keine Ahnung, mit wem Du da zu tun hattest, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Schweizer waren. Das widerspricht so ziemlich jeglicher Schweizer Gepflogenheit und Sitte. Allenfalls waren es vielleicht Auslandsschweizer, die schon seit 20 Jahren in Deutschland leben und sich dort angepasst haben. Aber ansonsten hast Du m.E. eher das typische Auftreten von Deutschen in der Schweiz beschrieben.


Nachtrag:  ein Schweizer spricht niemals über sein Gehalt oder sein Vermögen, gibt damit auch nicht an. Das gilt hierzulande als extrem ungehörig.

Es gibt überall Idioten. Dass DIE [sic!] Schweizer da eine Ausnahme sein sollen, ist ein ebenso absurder Gedanke.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 09:02:36
Zitat von: Groucho am 13. August 2013, 08:51:37
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 18:17:58
Das kenne ich von der Schweiz bereits.

In D lag das Existenzminimum für Aylbewerber bis vor kurzem bei einem Drittel vom Existenzminimum eines D- bzw. EU-Bürgers.

Das kennt man ja, ist halt eine Wertegemeinschaft dieser europäische Kontinent.

Merkt ihr den Bias? Da verhängt der Bürgermeister einer schweizer Kleinstadt ein Betretungsverbot, was auch die meisten Schweizer für absurd halten, aber es heißt: DIE Schweiz verbietet den Aysylsuchenden den Besuch von Schwimmbädern.
Im Fußball ist das Gang und Gäbe: Wenn die Deutsche 11 gewonnen hat, haben die Deutschen gewonnen. Wenn nicht, hat die Deutsche Mannschaft verloren.  ;D

Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 08:39:24
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 08:27:06
Das Schöne am "Deutschsein" ist, dass es immer schwerer wird, dies zu definieren. Ist es der Pass? Oder sind es die Urlauber mit Shorts und Socken in den Sandalen?

Die Arroganz und die Überheblichkeit.
Wahrscheinlich hast Du Recht. Du musst es ja wissen.

Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 08:39:24
Zitat
Meine Erfahrungen rühren nicht von Besuchen in der Schweiz her, sondern von beruflichen Kontakten (also sozusagen auf "internationalem" Boden) und von Schweizern in Deutschland. Meine Empfindung war, dass diese Schweizer sich als etwas Besseres gesehen haben (darf ich "Herrenrasse" sagen?). Auffallend waren z.B. (großkotzige) Einladungen an der Hotelbar oder im Restaurant. Dazu ein Beispiel und sinngemäßes Zitat: "Komm lass Dein Geld stecken. Ich verdiene als Schweizer so viel, da wirken sich die paar Euro nicht aus."

Keine Ahnung, mit wem Du da zu tun hattest, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Schweizer waren. Das widerspricht so ziemlich jeglicher Schweizer Gepflogenheit und Sitte. Allenfalls waren es vielleicht Auslandsschweizer, die schon seit 20 Jahren in Deutschland leben und sich dort angepasst haben. Aber ansonsten hast Du m.E. eher das typische Auftreten von Deutschen in der Schweiz beschrieben.


Nachtrag:  ein Schweizer spricht niemals über sein Gehalt oder sein Vermögen, gibt damit auch nicht an. Das gilt hierzulande als extrem ungehörig.
Du hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 13. August 2013, 09:08:14
@KranzFonz:

ZitatDu hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.

                                                                       :Sandkasten:

Wenn dir langweilig ist (was ich vermute), erzähl mir lieber was über die günstigste Zeit zum Giersch-Ernten und schreib ein Rezept auf  :grins
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 09:10:42
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 09:02:36
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 08:39:24
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 08:27:06
Das Schöne am "Deutschsein" ist, dass es immer schwerer wird, dies zu definieren. Ist es der Pass? Oder sind es die Urlauber mit Shorts und Socken in den Sandalen?

Die Arroganz und die Überheblichkeit.

Wahrscheinlich hast Du Recht. Du musst es ja wissen.

Kein Grund für einen sarkastischen Unterton.

Man merkt es übrigens erst nach einiger Zeit (bei mir war es etwa nach einem halben Jahr), wie nervig die eigenen Landsleute doch gewesen sind. Und was für eine Meckerkultur sich in Deutschland inzwischen ausgebreitet hat.

Zitat
Du hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.

Jau, und noch ein Rundumschlag. Kannst Du eigentlich noch etwas anderes, ausser zu beleidigen?     :rotekarte:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 09:12:59
Zitat von: sweeper am 13. August 2013, 09:08:14
@KranzFonz:

ZitatDu hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.

                                                                       :Sandkasten:

Wenn dir langweilig ist (was ich vermute), erzähl mir lieber was über die günstigste Zeit zum Giersch-Ernten und schreib ein Rezept auf  :grins
Moment. Ich frag mal Igitte (, ob ich das hier veröffentlichen darf).
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Brutha am 13. August 2013, 09:22:54
Hier gibt es einen lesenswerten Text bezüglich Geschwindigkeit, Auslegung der Straßen und der Fahrzeuge
http://www.science-skeptical.de/politik/tempolimit-aus-freude-am-verbieten/009989/
Grüße Brutha
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 09:29:04
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 09:10:42
Kein Grund für einen sarkastischen Unterton.
Wie wäre denn die korrekte Reaktion nach Schweizer Art auf die Aussage von Dir, dass man alle Deutschen an deren Arroganz und Überheblichkeit erkennen würde?

Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 09:10:42
Zitat
Du hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.

Jau, und noch ein Rundumschlag. Kannst Du eigentlich noch etwas anderes, ausser zu beleidigen?     :rotekarte:
Wen habe ich beleidigt? Und womit? Und wenn Du Recht haben solltest: Sind denn nicht alle Deutschen so?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 09:35:58
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 09:29:04
Sind denn nicht alle Deutschen so?

Zum Glück nicht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Was hat der Homo Sapiens-Club doch für Luxus-Probleme! Wir müssen uns mit den Klingonen und Romulanern rumärgern, wen interessieren da schon die Animositäten zwischen den Schweizern und Deutschen?

Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 10:13:20
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Wer hat denn mit den Berggorillas angefangen?    :angel:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 13. August 2013, 10:39:39
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Was hat der Homo Sapiens-Club doch für Luxus-Probleme! Wir müssen uns mit den Klingonen und Romulanern rumärgern, wen interessieren da schon die Animositäten zwischen den Schweizern und Deutschen?

Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Ich finde es aus Metasicht recht spannend, man kann einiges über die Funktion von Vorurteilen und Kommunikationsproblemen lernen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 13. August 2013, 10:50:37
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 10:13:20
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Wer hat denn mit den Berggorillas angefangen?    :angel:

Ich war´s nicht! >:(
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 13. August 2013, 10:51:53
Zitat von: Groucho am 13. August 2013, 10:39:39
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Was hat der Homo Sapiens-Club doch für Luxus-Probleme! Wir müssen uns mit den Klingonen und Romulanern rumärgern, wen interessieren da schon die Animositäten zwischen den Schweizern und Deutschen?

Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Ich finde es aus Metasicht recht spannend, man kann einiges über die Funktion von Vorurteilen und Kommunikationsproblemen lernen.

Du meinst die Vorurteile über die beiden Wurmfortsätze von Deutschland??? :schreck
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 13. August 2013, 10:55:57
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 10:51:53
Du meinst die Vorurteile über die beiden Wurmfortsätze von Deutschland??? :schreck
Ein chauvinistischer Großrusse. Wahrscheinlich stammt er gar nicht aus Russland, sondern aus Georgien.  :police:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 10:58:19
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 10:51:53
Zitat von: Groucho am 13. August 2013, 10:39:39
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Was hat der Homo Sapiens-Club doch für Luxus-Probleme! Wir müssen uns mit den Klingonen und Romulanern rumärgern, wen interessieren da schon die Animositäten zwischen den Schweizern und Deutschen?

Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Ich finde es aus Metasicht recht spannend, man kann einiges über die Funktion von Vorurteilen und Kommunikationsproblemen lernen.

Du meinst die Vorurteile über die beiden Wurmfortsätze von Deutschland??? :schreck
Und umgekehrt.

Aber dass die Schweizer Vorurteile gegen die Deutschen hegen (und umgekehrt), ist ein böses Vorurteil. Das stimmt nicht!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 13. August 2013, 12:57:49
*bisschen Öl nachkipp:

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1176360_616549841723589_104401654_n.png)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 13:03:30
@ Groucho:

Der Witz ist: in der Schweiz wird viel weniger für Sozialbeiträge abgezogen, trotzdem stehen die Sozialkassen wesentlich besser da als in Deutschland.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 13. August 2013, 13:07:44
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 13:03:30
@ Groucho:

Der Witz ist: in der Schweiz wird viel weniger für Sozialbeiträge abgezogen, trotzdem stehen die Sozialkassen wesentlich besser da als in Deutschland.

Vermutlich, weil ALLE einzahlen müssen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 13:23:28
Zitat von: Groucho am 13. August 2013, 13:07:44
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 13:03:30
@ Groucho:

Der Witz ist: in der Schweiz wird viel weniger für Sozialbeiträge abgezogen, trotzdem stehen die Sozialkassen wesentlich besser da als in Deutschland.

Vermutlich, weil ALLE einzahlen müssen.

Wobei die KV in der Grafik wohl noch nicht drin sein dürfte, oder?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 13:25:30
Zitat von: Groucho am 13. August 2013, 13:07:44
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 13:03:30
@ Groucho:

Der Witz ist: in der Schweiz wird viel weniger für Sozialbeiträge abgezogen, trotzdem stehen die Sozialkassen wesentlich besser da als in Deutschland.

Vermutlich, weil ALLE einzahlen müssen.
und weil es keine Beitragsbemessungsgrenze gibt. Umgekehrt gelten für geringere Einkommen sogar geringere Beitragssätze. Sicher gibt es noch zig andere Gründe. Insofern ist der OECD-Vergleich wenig aussagekräftig.

Die Schweizer Sozialversicherung gefällt mir ganz gut. Dagegen ist das System in Deutschland wirklich ätzend.

Soweit ich mich erinnere, gibt es in Belgien übrigens auch keine Beitragsbemessungsgrenzen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 13. August 2013, 18:01:37
Zitat von: Groucho am 13. August 2013, 08:51:37
Zitat von: Homeboy am 12. August 2013, 18:17:58
Das kenne ich von der Schweiz bereits.

In D lag das Existenzminimum für Aylbewerber bis vor kurzem bei einem Drittel vom Existenzminimum eines D- bzw. EU-Bürgers.

Das kennt man ja, ist halt eine Wertegemeinschaft dieser europäische Kontinent.

Merkt ihr den Bias? Da verhängt der Bürgermeister einer schweizer Kleinstadt ein Betretungsverbot, was auch die meisten Schweizer für absurd halten, aber es heißt: DIE Schweiz verbietet den Aysylsuchenden den Besuch von Schwimmbädern.

mein erster Satz war darauf bezogen, dass mir bereits seit geraumer Zeit bekannt ist, dass auch in der Schweiz der Umgang mit Fremden, gerne Schwarz und Asylsuchend, am besten noch Moslems, bestenfalls problematisch zu nennen ist.
Ich mache hierbei keine Vergleiche, wo es alles noch schlechter ist usw. ich stelle das nur fest.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 13. August 2013, 18:05:21
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 10:13:20
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Wer hat denn mit den Berggorillas angefangen?    :angel:

ich habe mit berggorillas angefangen, und du hast es nicht verstanden, warum auch immer. Ansonsten lies es bitte nach, ich habe die Bayern auch als Diebe bezeichnet, deshalb kommt steigt jetzt der Seehofer auch nicht von seiner weiteren geheimen Trulla runter, mit der er im begriff ist ein weiteres uneheliches Kind zu zeugen, um mir jetzt Verunglimpfung des bajuvarischen Volksstammes zu maßregeln!

Edit: ich bin mir sogar sicher, das Horst es aushält mich wegen der Äußerungen hier im Forum nicht gleich verfolgen, verschleppen, folter und verscharren zu lassen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 18:35:58
Zitat von: Homeboy am 13. August 2013, 18:05:21
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 10:13:20
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Wer hat denn mit den Berggorillas angefangen?    :angel:

ich habe mit berggorillas angefangen, und du hast es nicht verstanden, warum auch immer.

Ich habe schon kapiert, dass Du das witzig fandest. Ich jedoch nicht.

Zitat
Ansonsten lies es bitte nach, ich habe die Bayern auch als Diebe bezeichnet, deshalb kommt steigt jetzt der Seehofer auch nicht von seiner weiteren geheimen Trulla runter, mit der er im begriff ist ein weiteres uneheliches Kind zu zeugen, um mir jetzt Verunglimpfung des bajuvarischen Volksstammes zu maßregeln!

Trotzdem. Im selben Atemzug noch jemand anderes zu beleidigen, macht eine vorangegangene Beleidigung nicht wirklich besser.

Zitat
Edit: ich bin mir sogar sicher, das Horst es aushält mich wegen der Äußerungen hier im Forum nicht gleich verfolgen, verschleppen, folter und verscharren zu lassen.

Woher weisst Du, dass ich nicht undercover vom bayrischen Staatsschutz bin? Und mittlerweile Deinen Namen und Deine Adresse kenne?    :police:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 13. August 2013, 19:45:09
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 18:35:58
Zitat von: Homeboy am 13. August 2013, 18:05:21
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 10:13:20
Zitat von: MrSpock am 13. August 2013, 09:56:36
Mal im Ernst, diese Diskussion driftet in Realsatiere ab.

Wer hat denn mit den Berggorillas angefangen?    :angel:

ich habe mit berggorillas angefangen, und du hast es nicht verstanden, warum auch immer.

Ich habe schon kapiert, dass Du das witzig fandest. Ich jedoch nicht.

Zitat
Ansonsten lies es bitte nach, ich habe die Bayern auch als Diebe bezeichnet, deshalb kommt steigt jetzt der Seehofer auch nicht von seiner weiteren geheimen Trulla runter, mit der er im begriff ist ein weiteres uneheliches Kind zu zeugen, um mir jetzt Verunglimpfung des bajuvarischen Volksstammes zu maßregeln!

Trotzdem. Im selben Atemzug noch jemand anderes zu beleidigen, macht eine vorangegangene Beleidigung nicht wirklich besser.

Zitat
Edit: ich bin mir sogar sicher, das Horst es aushält mich wegen der Äußerungen hier im Forum nicht gleich verfolgen, verschleppen, folter und verscharren zu lassen.

Woher weisst Du, dass ich nicht undercover vom bayrischen Staatsschutz bin? Und mittlerweile Deinen Namen und Deine Adresse kenne?    :police:

Doc, du hast es nicht verstanden. Wie bedauerlich.
Ich habe versucht es dir zu erklären, ich bin gescheitert.
Wie bedauerlich.

So langsam erinnert mich deine Reaktion an die Sache mit dem Geist - der ist nämlich auch nur für jene erkennbar, die über ihn verfügen.


Edit: ich habe auch angedeutet, warum ich vermute, dass du das nicht verstehst, aber was solls. Genieß deinen Kreuzzug.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 13. August 2013, 20:13:58
Findest Du nicht, dass Du immer wahnsinnig viel erklären müsst nachdem Du was gepostet hast, und wäre es nicht einfacher Deine Beiträge so,zu schreiben, dass auch Normalsterbliche sie verstehen? ;)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 13. August 2013, 20:19:43
nope, finde ich nicht.
in der regel muss ich nichts erklären.
gelegentlich schiebe ich weitere informationen nach, die ich davor, um die komplexität überschaubar zu halten, weglasse.
bei nachfrage stehe ich gerne rede und antwort - das ist ja wohl das mindeste.

wenn du dich an dem begriff "berggorilla" aus dem originalpost störst, sei mein gast und erkläre mir, was genau dich in diesem zusammenhang und in dem post stört.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 13. August 2013, 21:36:38
Ist nicht böse gemeint mir war nur aufgefallen dass Du oft eine zweite Ründe brauchst, ob das nun an Dir oder an den Rezipienten liegt.......?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 21:43:33
Zitat von: Homeboy am 13. August 2013, 19:45:09
Doc, du hast es nicht verstanden. Wie bedauerlich.
Ich habe versucht es dir zu erklären, ich bin gescheitert.
Wie bedauerlich.

An wem liegt es denn nun - an Dir oder an mir?

ZitatSo langsam erinnert mich deine Reaktion an die Sache mit dem Geist - der ist nämlich auch nur für jene erkennbar, die über ihn verfügen.

Schon wieder ein "ad hominem" - ist mal langsam gut.

Zitat
Edit: ich habe auch angedeutet, warum ich vermute, dass du das nicht verstehst, aber was solls. Genieß deinen Kreuzzug.

Welcher Kreuzzug?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 13. August 2013, 22:10:48
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 18:35:58
Trotzdem. Im selben Atemzug noch jemand anderes zu beleidigen, macht eine vorangegangene Beleidigung nicht wirklich besser.

Wenn ein Vielposter in diesem Forum die Aussage macht, Schweizer wären Berggorillas, fällt es mir schwer, dies als Beleidigung zu verstehen - insbesondere in diesem Thread mit dieser Historie. Homeboy hat es dann ja auch aufgeklärt. Entsprechend ist natürlich auch dieser Satz von mir Ironie:

Zitat
Du hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.

Beleidigungen sehen für mich eher so aus:

ZitatOkay, Du bist also ein Raserschwein. Na, wieviele Peesse hat denn Deine Penisprothese?

Und nebenbei gefragt: Wie soll ich eigentlich solche Aussagen deuten?

ZitatVersteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?

Ist das Ironie? Wenn ja, warum wird dann der Berggorilla falsch verstanden?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 13. August 2013, 23:10:18
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 22:10:48
Wenn ein Vielposter [i.e. "Homeboy"] in diesem Forum die Aussage macht, Schweizer wären Berggorillas, fällt es mir schwer, dies als Beleidigung zu verstehen

Stand 14.8.2013, Systemzeit 02:04 Uhr
Homeboy 312 Beiträge
The Doctor 3'567 Beiträge

Nicht, dass ich mir darauf etwas einbilden würde - aber das Thema hast ja Du ins Spiel gebracht...


Zitat
Zitat
Du hast Recht. Waren wohl doch Ösis. Oder Bayern. Naja, egal. Sind sowieso alle vom selben Schlag.

Beleidigungen sehen für mich eher so aus:

ZitatOkay, Du bist also ein Raserschwein. Na, wieviele Peesse hat denn Deine Penisprothese?

Nö, das war eine Tatsachenfeststellung (basierend auf den vorangegangenen Kommentaren).

Zitat
Und nebenbei gefragt: Wie soll ich eigentlich solche Aussagen deuten?

s.o.

Zitat
ZitatVersteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?

Ist das Ironie? Wenn ja, warum wird dann der Berggorilla falsch verstanden?

Wie soll er denn verstanden werden?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 13. August 2013, 23:33:27
@The Doctor:

Na, hinsichtlich der Anzahl der Postings würde ich an deiner Stelle ggfs nicht so kleinlich sein ...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 05:38:18
Zitat von: The Doctor am 13. August 2013, 23:10:18
Zitat von: KranzFonz am 13. August 2013, 22:10:48
Wenn ein Vielposter [i.e. "Homeboy"] in diesem Forum die Aussage macht, Schweizer wären Berggorillas, fällt es mir schwer, dies als Beleidigung zu verstehen

Stand 14.8.2013, Systemzeit 02:04 Uhr
Homeboy 312 Beiträge
The Doctor 3'567 Beiträge

Nicht, dass ich mir darauf etwas einbilden würde - aber das Thema hast ja Du ins Spiel gebracht...

Ist Homeboy kein Vielposter, weil Du mehr Beiträge geschrieben hast? Bestechende Logik. Aber selbstverständlich wird Dir die Krone der Poster überlassen. Da wird Homeboy ganz bei mir sein.

Zitat
ZitatOkay, Du bist also ein Raserschwein. Na, wieviele Peesse hat denn Deine Penisprothese?

Nö, das war eine Tatsachenfeststellung (basierend auf den vorangegangenen Kommentaren).

Das ist faszinierend. Welche Eigenschaften kannst Du noch aus meinen Postings lesen? Arrogant, überheblich und typisch deutsch hatten wir schon. Aber das war doch wohl noch nicht alles, oder?

Zitat
Zitat
ZitatVersteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?

Ist das Ironie? Wenn ja, warum wird dann der Berggorilla falsch verstanden?

Wie soll er denn verstanden werden?
Es war Dein Spruch. Deswegen frage ich Dich mit der höflichen Bitte um Aufklärung.

//Edit: Jetzt sehe ich, dass ich den Bezug falsch hergestellt habe. Den Berggorilla verstehe ich als ironischen Wink mit dem Zaunpfahl, dass nicht alle Bewohner eines Staates gleich und über einen Kamm zu scheren sind.

Nochmal: War Dein Spruch "Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?" Ironie?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 06:33:11
Zitat von: sweeper am 13. August 2013, 23:33:27
@The Doctor:

Na, hinsichtlich der Anzahl der Postings würde ich an deiner Stelle ggfs nicht so kleinlich sein ...

Bin ich auch gar nicht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 06:53:06
     
                                    ;D

Belbo hat ja auch nicht sehr viele Postings. Oder Robert zum Bleistift.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 07:28:07
Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 05:38:18
Das ist faszinierend. Welche Eigenschaften kannst Du noch aus meinen Postings lesen? Arrogant, überheblich und typisch deutsch hatten wir schon. Aber das war doch wohl noch nicht alles, oder?

Du hast massive Raserei verteidigt, hast sogar behauptet, man könne innerorts einfach aus Versehen mehr als 50km/h zu schnell fahren - was soll ich da wohl von Dir denken?

Zitat
Jetzt sehe ich, dass ich den Bezug falsch hergestellt habe. Den Berggorilla verstehe ich als ironischen Wink mit dem Zaunpfahl, dass nicht alle Bewohner eines Staates gleich und über einen Kamm zu scheren sind.

Ich kann da eine Menge hineinlesen, aber das nun wirklich nicht.

Zitat
Nochmal: War Dein Spruch "Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?" Ironie?

Nein. Und es war kein "Spruch".


Nebenbei: ich habe den Link zu diesem Thread gestern mal an ein paar Schweizer Freunde gemailt - es herrscht allgemeine Fassungslosigkeit, wie jemand seine eigenen Schwächen so konsequent auf andere projeziert, wie Du. Und auch sonst entsprichst Du voll und ganz dem Klischéebild des Deutschen hier in der Schweiz.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 14. August 2013, 08:49:10
Die ganze Diskussion hier ist nicht logisch!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Bloedmann am 14. August 2013, 08:55:16
... aber faszinierend. :crazy
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 14. August 2013, 08:57:29
Zitat von: Bloedmann am 14. August 2013, 08:55:16
... aber faszinierend. :crazy

:rock
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 08:57:46
@KranzFonz:

Wann war noch mal die beste Jahreszeit, den Giersch (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11726.msg146514#msg146514) zu ernten?
Und krieg ich jetzt das Rezept oder ja?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 09:00:55
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 05:38:18
Das ist faszinierend. Welche Eigenschaften kannst Du noch aus meinen Postings lesen? Arrogant, überheblich und typisch deutsch hatten wir schon. Aber das war doch wohl noch nicht alles, oder?

Du hast massive Raserei verteidigt, hast sogar behauptet, man könne innerorts einfach aus Versehen mehr als 50km/h zu schnell fahren - was soll ich da wohl von Dir denken?
Wie wäre es mit: "Wie hat er das gemeint?"

Im Folgenden habe ich dann auch aufgeklärt, worum es mir geht. Das war garnicht so einfach, weil Dein beleidigendes Verhalten allgemeine Verwirrung stiftete und den Thread sprengte. Erläuterungen meinerseits wurden schnell durch trollhaft anmutende Beiträge nach hinten geschoben. Da frage ich mich doch ernsthaft, wie das mit Deinen 3.500+ Beiträgen zusammenpasst. Worum geht es Dir hier eigentlich bei psiram? Qualität oder Quantität?

Und noch eine vollkommen ernst gemeinte Frage: Sind alle Menschen, die Deine Meinung bezüglich der hohen Bestrafung nicht teilen, arrogante und überhebliche Raserschweine - typisch deutsch eben? Glaubst Du dann, dass Du mit Deiner vorverurteilenden Art und Weise in diesem Forum richtig bist? Ich mag das garnicht glauben, aber wenn Du schreibst, dass Du das aus meinen kurzen Beiträgen so gelesen hast und jetzt immer noch nicht von der Meinung abkommst, bleibt mir garnichts anderes übrig als so zu denken.

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Zitat
Jetzt sehe ich, dass ich den Bezug falsch hergestellt habe. Den Berggorilla verstehe ich als ironischen Wink mit dem Zaunpfahl, dass nicht alle Bewohner eines Staates gleich und über einen Kamm zu scheren sind.

Ich kann da eine Menge hineinlesen, aber das nun wirklich nicht.
Schön. Der Punkt wurde doch aber jetzt geklärt. Du hast ein anderes Humorverständnis als Homeboy und offensichtlich auch als ich. Macht ja nichts. Du kannst doch aber jetzt nicht ernsthaft weiter behaupten, dass Homeboy Dich persönlich mit dem Berggorilla beleidigen wollte, oder?

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Zitat
Nochmal: War Dein Spruch "Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?" Ironie?

Nein. Und es war kein "Spruch".

Also ernst gemeint? Alle Schweizer mögen Deutsche grundsätzlich nicht?

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Nebenbei: ich habe den Link zu diesem Thread gestern mal an ein paar Schweizer Freunde gemailt - es herrscht allgemeine Fassungslosigkeit, wie jemand seine eigenen Schwächen so konsequent auf andere projeziert, wie Du. Und auch sonst entsprichst Du voll und ganz dem Klischéebild des Deutschen hier in der Schweiz.
Welche Schwächen? Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Ich kann aus meinen Beiträgen keine erwähnenswerte Schwäche erkennen und bin gespannt, was alles zwischen meinen Zeilen gelesen wird.

Zitat von: MrSpock am 14. August 2013, 08:49:10
Die ganze Diskussion hier ist nicht logisch!
Jetzt verlangst Du aber auch ein bisschen viel...  ;)

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 08:57:46
@KranzFonz:

Wann war noch mal die beste Jahreszeit, den Giersch zu ernten?
Und krieg ich jetzt das Rezept oder ja?
Sorry, Igitte antwortet mir nicht. Sie hat gerade zu viel zu tun.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 09:24:03
@KranzFonz:
ZitatIm Folgenden habe ich dann auch aufgeklärt, worum es mir geht.
Das hast du, und ich hoffe, es jetzt auch begriffen zu haben.
Damit sich die Diskussion wieder ent-hakt:

was mich nachdenklich stimmt ist, dass gerade die Schweiz, die ja für ihre oft per Volksabstimmung basisdemokratisch gefassten Beschlüsse bekannt ist, zu einer so drastischen Maßnahme greift.
Ich vermute, hier geht es nicht primär um Strafe, sondern um Abschreckung. Das wiederum deutet darauf hin, dass man meint, das Problem nicht mit Ordnungsstrafen in den Griff zu bekommen.

Die Dänen haben, wie erwähnt, ein anderes Abschreckungsmodell gewählt: ein Netto-Monatslohn darf es bei krassen Verstößen schon sein.

Das alles deutet m.E. darauf hin, dass leider immer mehr Menschen (aufgrund fehlenden sozialen Bewusstseins ? ) ihre individuellen Freiheitsrechte (oder das, was sie dafür halten) rücksichtslos auf Kosten der Schwächeren (kleine Autos, die beim Aufprall als Knautschzone dienen müssen; Kinder; alte Menschen) ausleben - und sich dann womöglich noch beschweren, wenn sie dafür hart bestraft werden um weitere egomane Exzesse zu verhindern.

Dass es dabei leider auch mal den Falschen treffen könnte, ist blöd - angesichts eines drastischen kollektiven Problems aber vielleicht das kleinere Übel?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 09:28:29
Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 09:00:55
Wie wäre es mit: "Wie hat er das gemeint?"

Das würde voraussetzen, dass ich nicht verstanden habe, was Du gesagt hast. Ich habe aber sehr gut verstanden: Du bist der Meinung, dass man in bestimmten Situationen durchaus mehr als 100km/h innerorts fahren kann (ohne dabei ein Blaulicht auf dem Dach zu haben - aber nicht mal Polizei und Ambulanz fahren so schnell).
Und Du bist der Meinung, dass das nicht so schlimm ist, solange niemand zu Schaden kommt.

Zitat
Im Folgenden habe ich dann auch aufgeklärt, worum es mir geht. Das war garnicht so einfach, weil Dein beleidigendes Verhalten allgemeine Verwirrung stiftete und den Thread sprengte. Erläuterungen meinerseits wurden schnell durch trollhaft anmutende Beiträge nach hinten geschoben. Da frage ich mich doch ernsthaft, wie das mit Deinen 3.500+ Beiträgen zusammenpasst. Worum geht es Dir hier eigentlich bei psiram? Qualität oder Quantität?

Strohmann!

Zitat
Und noch eine vollkommen ernst gemeinte Frage: Sind alle Menschen, die Deine Meinung bezüglich der hohen Bestrafung nicht teilen, arrogante und überhebliche Raserschweine - typisch deutsch eben?

Nein. Aber das habe ich auch niemals gesagt. Ich bezog mich lediglich auf Menschen, die rücksichtsloses Rasen noch verteidigen - die sind nämlich im Regelfall selber rücksichtslose Raser.

Zitat
Glaubst Du dann, dass Du mit Deiner vorverurteilenden Art und Weise in diesem Forum richtig bist? Ich mag das garnicht glauben, aber wenn Du schreibst, dass Du das aus meinen kurzen Beiträgen so gelesen hast und jetzt immer noch nicht von der Meinung abkommst, bleibt mir garnichts anderes übrig als so zu denken.

Wenn Du meinst...

Zitat
Du hast ein anderes Humorverständnis als Homeboy und offensichtlich auch als ich.

Nicht nur ich, viele andere Leute auch.

Zitat
Macht ja nichts. Du kannst doch aber jetzt nicht ernsthaft weiter behaupten, dass Homeboy Dich persönlich mit dem Berggorilla beleidigen wollte, oder?

Habe ich ebenfalls nie behauptet.

Zitat
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Zitat
Nochmal: War Dein Spruch "Versteht Ihr jetzt, warum die Schweizer die Deutschen nicht so wirklich mögen?" Ironie?

Nein. Und es war kein "Spruch".

Also ernst gemeint? Alle Schweizer mögen Deutsche grundsätzlich nicht?

Viele Schweizer haben grosse Vorbehalte. Und zwar in erster Linie wegen der Deutschen, die in der Schweiz genauso auftreten, wie Du hier im Forum.

Zitat
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Nebenbei: ich habe den Link zu diesem Thread gestern mal an ein paar Schweizer Freunde gemailt - es herrscht allgemeine Fassungslosigkeit, wie jemand seine eigenen Schwächen so konsequent auf andere projeziert, wie Du. Und auch sonst entsprichst Du voll und ganz dem Klischéebild des Deutschen hier in der Schweiz.
Welche Schwächen? Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Ich kann aus meinen Beiträgen keine erwähnenswerte Schwäche erkennen und bin gespannt, was alles zwischen meinen Zeilen gelesen wird.

Auch schon mehrfach geschrieben: Deine herablassende Art, Dein überzogenes Auftreten und Dein sehr, sehr seltsamer Sinn für Humor.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 09:30:54
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:24:03
Die Dänen haben, wie erwähnt, ein anderes Abschreckungsmodell gewählt: ein Netto-Monatslohn darf es bei krassen Verstößen schon sein.

Och, in der Stufe unterhalb der Haftstrafe, bei 40-49km/h zuviel innerorts, sind in der Schweiz sogar 120 Tagessätze drin.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 09:35:20
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:30:54
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:24:03
Die Dänen haben, wie erwähnt, ein anderes Abschreckungsmodell gewählt: ein Netto-Monatslohn darf es bei krassen Verstößen schon sein.

Och, in der Stufe unterhalb der Haftstrafe, bei 40-49km/h zuviel innerorts, sind in der Schweiz sogar 120 Tagessätze drin.
Das könnte daran liegen:
a) der Durchschnittsdäne verdient ohnehin weniger und kann sich im Zweifelsfall keinen rase-tauglichen Schlitten leisten

b) Dänemark ist ein Flächenland, ist bis auf Kopenhagen dünn besiedelt (und dort gibt es sehr guten ÖPNV - inclusive Wasserbus  :grins2:), hatte immer schon Tempolimits, die einen Deutschen auf dem Weg zur Öresundbrücke oder nach Skagen zum Verzweifeln brachten - und den Leutchen dient ihr Fahrzeug hauptsächlich als Fortbewegungsmittel und nicht als Statussymbol.


edit: ich finde das dänische Modell vom Prinzip her gerechter, weil es einkommensangepasst bestraft
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 14. August 2013, 09:38:25
Ein Außendienstmitarbeiter sagte mal zu mir: Den Firmenwagen hat man nur wegen der Nachbarn. Soviel zum Thema Statussymbol, wobei ich mich da nicht ausdrücklich ausschliesse.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 09:41:12
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:35:20
der Durchschnittsdäne verdient ohnehin weniger und kann sich im Zweifelsfall keinen rase-tauglichen Schlitten leisten

Was lernt uns das? Kaufe Dir keinen Wagen, für den Du nicht die Strafzettel bezahlen kannst.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 14. August 2013, 09:48:22
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:41:12
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:35:20
der Durchschnittsdäne verdient ohnehin weniger und kann sich im Zweifelsfall keinen rase-tauglichen Schlitten leisten

Was lernt uns das? Kaufe Dir keinen Wagen, für den Du nicht die Strafzettel bezahlen kannst.

Das funzt nicht, mit einem Smart oder Dacia kann ich auch zu schnell fahren.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Bloedmann am 14. August 2013, 09:51:43
Zitat von: MrSpock am 14. August 2013, 09:48:22
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:41:12
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:35:20
der Durchschnittsdäne verdient ohnehin weniger und kann sich im Zweifelsfall keinen rase-tauglichen Schlitten leisten

Was lernt uns das? Kaufe Dir keinen Wagen, für den Du nicht die Strafzettel bezahlen kannst.

Das funzt nicht, mit einem Smart oder Dacia kann ich auch zu schnell fahren.
Oder mit dem Ford Transit. (http://www.youtube.com/watch?v=IqXZXMceMwA) ;D
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 09:55:36
Zitat von: MrSpock am 14. August 2013, 09:48:22
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:41:12
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:35:20
der Durchschnittsdäne verdient ohnehin weniger und kann sich im Zweifelsfall keinen rase-tauglichen Schlitten leisten

Was lernt uns das? Kaufe Dir keinen Wagen, für den Du nicht die Strafzettel bezahlen kannst.

Das funzt nicht, mit einem Smart oder Dacia kann ich auch zu schnell fahren.
Ich hörte, die Norweger seien da sehr pragmatisch (gewesen?):
im Zweifelsfall wurden einfach die Nummernschilder abgeschraubt und erst mal eingezogen - Führerschein sowieso.
Aber das funktioniert leider nur in Flächenländern - ohne dein Pferd kannst du deine Ranch nicht mehr erreichen...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 10:02:42
Zitat von: MrSpock am 14. August 2013, 09:48:22
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:41:12
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:35:20
der Durchschnittsdäne verdient ohnehin weniger und kann sich im Zweifelsfall keinen rase-tauglichen Schlitten leisten

Was lernt uns das? Kaufe Dir keinen Wagen, für den Du nicht die Strafzettel bezahlen kannst.

Das funzt nicht, mit einem Smart oder Dacia kann ich auch zu schnell fahren.

Das erinnert mich an den einen Tag, an dem ich mal auf freier Autobahn die Tachonadel meines Fiat Panda (mit viel Anlauf und Rückenwind) auf Anschlag bei 160km/h gebracht habe. Kein wirklich schöner Moment - der Motor dröhnte wie ein Rasenmäher auf Ecstasy, die ganze "tolle Kiste" zitterte wie ein Epileptiker im Stroboskop-Laden und zum Schluss hätte ich noch fast "Doc Air" gründen können, aber immerhin: das Begräbnis der Tachonadel war vollzogen.

Ein paar Wochen später - beim Versuch, das Erreichte zu wiederholen - hat sich dann der Motor für immer verabschiedet.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 10:15:05
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:28:29
Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 09:00:55
Wie wäre es mit: "Wie hat er das gemeint?"

Das würde voraussetzen, dass ich nicht verstanden habe, was Du gesagt hast. Ich habe aber sehr gut verstanden: Du bist der Meinung, dass man in bestimmten Situationen durchaus mehr als 100km/h innerorts fahren kann (ohne dabei ein Blaulicht auf dem Dach zu haben - aber nicht mal Polizei und Ambulanz fahren so schnell).
Und Du bist der Meinung, dass das nicht so schlimm ist, solange niemand zu Schaden kommt.

Deine Antwort sagt mir, dass Du mich immer noch nicht verstehst. Trotzdem versuchst Du mir einmal mehr zu erklären, welche Meinung ich habe. Du nervst.  ::)

Ich bin der Meinung, dass man erheblich zu schnell fahren kann, ohne andere Verkehrsteilnehmer gefährden zu wollen oder eine Gefährdung bewusst in Kauf zu nehmen (Eventualvorsatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz#Rechtslage_in_der_Schweiz)). Ich bin der Meinung, dass ein Staat vor Verhängen einer Haftstrafe den Vorsatz zu prüfen hat und nicht einfach davon ausgehen darf, wenn er sich als Rechtsstaat bezeichnen möchte.

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:28:29
Zitat
Und noch eine vollkommen ernst gemeinte Frage: Sind alle Menschen, die Deine Meinung bezüglich der hohen Bestrafung nicht teilen, arrogante und überhebliche Raserschweine - typisch deutsch eben?

Nein. Aber das habe ich auch niemals gesagt. Ich bezog mich lediglich auf Menschen, die rücksichtsloses Rasen noch verteidigen - die sind nämlich im Regelfall selber rücksichtslose Raser.

Hier hat niemand rücksichtsloses Rasen verteidigt.

Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 09:28:29
Zitat
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 07:28:07
Nebenbei: ich habe den Link zu diesem Thread gestern mal an ein paar Schweizer Freunde gemailt - es herrscht allgemeine Fassungslosigkeit, wie jemand seine eigenen Schwächen so konsequent auf andere projeziert, wie Du. Und auch sonst entsprichst Du voll und ganz dem Klischéebild des Deutschen hier in der Schweiz.
Welche Schwächen? Die Frage ist durchaus ernst gemeint. Ich kann aus meinen Beiträgen keine erwähnenswerte Schwäche erkennen und bin gespannt, was alles zwischen meinen Zeilen gelesen wird.

Auch schon mehrfach geschrieben: Deine herablassende Art, Dein überzogenes Auftreten und Dein sehr, sehr seltsamer Sinn für Humor.
Nein, das mit dem überzogenen Auftreten und dem Humor ist neu. Aber danke für das Feedback. Ich weiß zwar nicht, was ich jetzt Deiner Meinung nach ändern sollte (typisch deutsch - wie sollte ich auch?), aber ich arbeite trotzdem daran.

@sweeper: Zu Deinem Beitrag. Das ist übrigens genau die Art von sachlicher Diskussion, die ich mir gewünscht hätte. Wie viel Abschreckung ist ok, kann man das objektiv bestimmen und nützt es überhaupt etwas bzw. gibt es Nebenwirkungen, die noch tolerierbar sind? Was ist höher zu bewerten: Der Schutz der Bürger vor dem Staat oder der Schutz der Bürger vor anderen Bürgern? Wie weit sollte ein Staat gehen dürfen?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 10:28:41
@KranzFonz:
Zitat
Ich bin der Meinung, dass man erheblich zu schnell fahren kann, ohne andere Verkehrsteilnehmer gefährden zu wollen oder eine Gefährdung bewusst in Kauf zu nehmen (Eventualvorsatz).

Theoretisch hast du Recht - unter der Voraussetzung, dass einer allein - im konkreten Fall z.B. du - das situationsangepasst entscheidet, und zwar unter der Voraussetzung, dass alle anderen sich an die Richt-bzw Höchstgeschwindigkeit halten.
Wenn aber jeder diesen Ermessensspielraum für sich beansprucht, wird es völlig unberechenbar.

Ich habe große Schwierigkeiten mit solcherlei Argumentation.
Ähnlich könnte dann ein Alkoholiker für sich in Anspruch nehmen, er benötige einen gewissen Blutalkoholspiegel, um überhaupt verkehrssicher zu fahren - was auch in vielen Fällen stimmt.
Trotzdem würde man nicht auf die Idee kommen, hier einen individuellen Ermessensspielraum zuzubilligen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 14. August 2013, 10:46:21
 :rofl

zum Vielposter-Dasein: ich bin wahrscheinlich seit einen Burchteil der Zeit in diesem Torum wie du Doc. Rechnest du meine Postanzahl in Relation zu den 3 Monaten, die ich nun hier bin, dann hast du schnell eine andere Zahl. Da ich nicht weiß, wie lange du hier schon schreibst, kann ich dir bei deinen Rechenspielen nicht weiter helfen.

allgemein zum Thread hier:
die Diskussion hier geht über so viele Ebenen und Themenfelder die zwar alle irgendwie mit dem Topic verbunden sind, aber eben durcheinander, dass es wirklich schwer fällt, dem Faden nutzbringend zu folgen.

zum besseren Verständnis:
hätte ich nichts zu tun, würde ich den Thread nochmal durchlesen und aufarbeiten - sprich unzulässige Verallgemeinerung und Behauptung (z.B. "alle Deutschen", "alle Schweitzer", etc), ebenso Unterstellungen (wer jetzt welche Staasbürgerschaft/Nationalität hat, usw. - ich vermute mal einige, die Doc hier als Deutsche annimmt sind es mitnichten).
Ganz hilfreich wäre auch das Herausstellen der Beleidigungen und Polemiken, wer beleidigt wen?
Und letztlich wer missversteht und reagiert daraufhin heftig, anstatt nachzufragen oder wenigstens milde zu ironisieren? - und ich meine hier nicht nur Berggorilla-Rhetorik sondern schon noch ein Bisschen mehr.

Leider, sind meine Prioritäten anderweitig gesetzt, als dass ich mich dazu überwinden könnte hierüber eine wissenschaftliche Abhandlung zu verfassen.

Was hilfts?
die, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.

Mahlzeit,  :facepalm

Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 10:51:47
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:24:03
was mich nachdenklich stimmt ist, dass gerade die Schweiz, die ja für ihre oft per Volksabstimmung basisdemokratisch gefassten Beschlüsse bekannt ist, zu einer so drastischen Maßnahme greift.
Mich wundert es nicht, dass Volksabstimmungen zu drastischen Ergebnissen führen können. Denk beispielsweise an Sokrates.

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 09:24:03
Das alles deutet m.E. darauf hin, dass leider immer mehr Menschen (aufgrund fehlenden sozialen Bewusstseins ? ) ihre individuellen Freiheitsrechte (oder das, was sie dafür halten) rücksichtslos auf Kosten der Schwächeren (kleine Autos, die beim Aufprall als Knautschzone dienen müssen; Kinder; alte Menschen) ausleben - und sich dann womöglich noch beschweren, wenn sie dafür hart bestraft werden um weitere egomane Exzesse zu verhindern.

Dass es dabei leider auch mal den Falschen treffen könnte, ist blöd - angesichts eines drastischen kollektiven Problems aber vielleicht das kleinere Übel?
Ich kann nicht einschätzen, ob immer mehr Menschen rücksichtslos sind. Hier spielen noch ganz andere Faktoren mit hinein, z.B. bessere Autos, bessere Straßenverhältnisse, mehr Fahrzeuge. Früher brauchte man die Mittel, um richtig schnell und rücksichtslos fahren zu können. Das ist heute anders.

Ich weiß nicht, ob es das kleinere Übel ist. 50 zu viel ist schon ein starkes Stück. Vielleicht führt das aber auch zur langsamen Aufweichung des Rechtsstaates und demnächst wird schon ab 40, 30, 20, ... härter betraft, weil es sich ja bewährt hat?

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 10:28:41
@KranzFonz:
Zitat
Ich bin der Meinung, dass man erheblich zu schnell fahren kann, ohne andere Verkehrsteilnehmer gefährden zu wollen oder eine Gefährdung bewusst in Kauf zu nehmen (Eventualvorsatz).

Theoretisch hast du Recht - unter der Voraussetzung, dass einer allein - im konkreten Fall z.B. du - das situationsangepasst entscheidet, und zwar unter der Voraussetzung, dass alle anderen sich an die Richtgeschwindigkeit halten.
Wenn aber jeder diesen Ermessensspielraum für sich beansprucht, wird es völlig unberechenbar.

Ich habe große Schwierigkeiten mit solcherlei Argumentation.
Ähnlich könnte dann ein Alkoholiker für sich in Anspruch nehmen, er benötige einen gewissen Blutalkoholspiegel, um überhaupt verkehrssicher zu fahren - was auch in vielen Fällen stimmt.
Trotzdem würde man nicht auf die Idee kommen, hier einen individuellen Ermessensspielraum zuzubilligen.

Einen Ermessensspielraum würde ich auch nicht zubilligen. Menschen sind aber manchmal fahrlässig, machen Fehler und gelangen unbeabsichtigt in schlimme Situationen. Es ist ok, wenn dann eine angemessene Strafe folgt.

Zitat von: Homeboyich vermute mal einige, die Doc hier als Deutsche annimmt sind es mitnichten
Ich zumindest habe mich nicht dazu geäußert.  :grins
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 14. August 2013, 10:52:18
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 10:28:41
@KranzFonz:
Zitat
Ich bin der Meinung, dass man erheblich zu schnell fahren kann, ohne andere Verkehrsteilnehmer gefährden zu wollen oder eine Gefährdung bewusst in Kauf zu nehmen (Eventualvorsatz).

Theoretisch hast du Recht - unter der Voraussetzung, dass einer allein - im konkreten Fall z.B. du - das situationsangepasst entscheidet, und zwar unter der Voraussetzung, dass alle anderen sich an die Richt-bzw Höchstgeschwindigkeit halten.
Wenn aber jeder diesen Ermessensspielraum für sich beansprucht, wird es völlig unberechenbar.

Ich habe große Schwierigkeiten mit solcherlei Argumentation.
Ähnlich könnte dann ein Alkoholiker für sich in Anspruch nehmen, er benötige einen gewissen Blutalkoholspiegel, um überhaupt verkehrssicher zu fahren - was auch in vielen Fällen stimmt.
Trotzdem würde man nicht auf die Idee kommen, hier einen individuellen Ermessensspielraum zuzubilligen.

Das ist ähnlich wie mit Ampelregelungen, 99 mal siehst Du das Kind das Grün hat......, zumal Lärm, Verbrauch etc. Ja auch damit geregelt werden....
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 10:55:55
@KranzFonz:

Zur Erinnerung:
nicht nur Autofahrer sind Verkehrsteilnehmer (aber sie sind - sozialdarwinistisch betrachtet - die stärksten Verkehrsteilnehmer).

Wir sprechen hier vom öffentlichen Raum innerhalb der Ortsschildgrenzen, der allen gleichermaßen sicher zugänglich sein muss - mal ganz abgesehen von den Anwohnern, die die Lärmbelästigung (und sei es durch abruptes Bremsen und Anfahren) ertragen müssen.

Aber ich klinke mich nun aus.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Roadrunner am 14. August 2013, 12:27:06
Nur mal so als Einwurf: 

http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/muttenz-rollstuhlfahrer-auf-autobahn-536847.html    8)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 12:33:37
Zitat von: Roadrunner am 14. August 2013, 12:27:06
Nur mal so als Einwurf: 

http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/muttenz-rollstuhlfahrer-auf-autobahn-536847.html    8)

Ich finde ja, man sollte dringend die Rollstühle aufmotzen, da man Senioren nicht das Freiheitsrecht verweigern darf, auf der Autobahn zu fahren. Vor allem, weil die Senioren bald in einer komfortablen Mehrheit sein werden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 13:07:52
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 10:55:55
@KranzFonz:

Zur Erinnerung:
nicht nur Autofahrer sind Verkehrsteilnehmer (aber sie sind - sozialdarwinistisch betrachtet - die stärksten Verkehrsteilnehmer).
Schon klar. Wobei LKW noch stärker als Autos sind. Die überfahren übrigens regelmässig Fahrradfahrer beim Rechtsabbiegen (zumindest ist das die Todesursache Nr. 1 von Radfahrern in Berlin - das kann natürlich in der Schweiz ganz anders sein).

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 10:55:55
Wir sprechen hier vom öffentlichen Raum innerhalb der Ortsschildgrenzen,
Nicht nur
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 10:55:55
der allen gleichermaßen sicher zugänglich sein muss
Das ist die Idealvorstellung, die nie erreicht werden kann.

Meines Erachtens erreicht man mit so hohen Strafen nicht zwangsläufig höhere Sicherheit. Der notorische Raser fährt dann halt "nur" 45 km/h zu schnell und schaut die ganze Zeit, dass er die magische 50 nicht überschreitet (nebenbei schaut er natürlich nach Blitzer und nicht nach Kinder). Ich weiß nicht, ob das wirklich besser ist. Im Ergebnis glaube ich, dass mit der hohen Strafe die Volkseele beruhigt werden soll, aber das eigentliche Ziel "mehr Sicherheit" nicht erreicht wird.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 13:12:21
@KranzFonz:

ein bisschen betreibst du schon rabulistisches Hakenschlagen, finde ich.

Hier mal ein Verkehrspsychologe, der das mit der drastischen Abschreckung auch nicht so "zielführend" findet.
Aus seiner Sicht müssen die Raser alle therapiert werden. Ist das besser?

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Drastische-Strafen-fuer-Raser-fuehren-nicht-zu-weniger-Unfaellen/story/19480018

Zitat...Aber wie wird danach aus einem Temposünder ein vernünftiger Verkehrsteilnehmer?

Eine Strafe allein bewirkt keine Verhaltensänderung. Ich halte Nachschulungen, Kurse und Einzeltherapien für sinnvoll. Die meisten Raser sind sich gar nicht bewusst, was sie machen. In einer Therapie geht es darum, dass sie merken, wie sehr sie sich und andere gefährden.

Viele haben genau auf solche Typen eine riesige Wut. Da gibt es Beispiele von jungen Männern, die sich anonym sogar mit ihren «Heldentaten» brüsten.
Höchstens zwei bis drei Prozent der Raser haben eine solche Persönlichkeitsstörung. 90 Prozent von ihnen kann man gut therapieren...


edit: da Persönlichkeitsstörungen generell als schlecht therapierbar gelten, denke ich, mit den 90% meint er die Raser ohne eine solche...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 13:45:46
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 13:12:21
Hier mal ein Verkehrspsychologe, der das mit der drastischen Abschreckung auch nicht so "zielführend" findet.
Aus seiner Sicht müssen die Raser alle therapiert werden. Ist das besser?

Ja, das würde ich so unterschreiben. Nebenbei entstehen Arbeitsplätze zum Wohl der Gesellschaft, die von den Rasern finanziert werden. Möglicherweise wirkt sich eine Therapie nicht nur auf das Autofahren aus. Und wer nicht therapierbar ist, bekommt den Führerschein nicht zurück. Ganz einfach.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 13:58:42
@KranzFonz:

Für wie hoch schätzt du die (grundsätzliche) Therapiewilligkeit bei Rasern ein?
Fühlen sich da nicht manche pathologisiert und stigmatisiert?

Eine Therapie kann ja nur dann etwas bewirken, wenn sie keine Zwangsmaßnahme ist bzw nicht als eine solche empfunden wird.

Wie soll der "Therapieerfolg" verifiziert werden, an den die Führerscheinrückgabe geknüpft ist?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 14:52:28
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 13:58:42
Für wie hoch schätzt du die (grundsätzliche) Therapiewilligkeit bei Rasern ein?

Gering. Unfreiwillig freiwillig werden Raser aber natürlich einer Therapie einwilligen oder sich Schlupflöcher suchen.

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 13:58:42
Fühlen sich da nicht manche pathologisiert und stigmatisiert?

Eine Therapie kann ja nur dann etwas bewirken, wenn sie keine Zwangsmaßnahme ist bzw nicht als eine solche empfunden wird.

Wie soll der "Therapieerfolg" verifiziert werden, an den die Führerscheinrückgabe geknüpft ist?

Die erste Frage muss man wohl bejahen. Den Rest kann ich nicht einschätzen. Es ist nicht mein Fachgebiet.

Das Ziel ist eine höhere Sicherheit im Straßenverkehr (aller Verkehrsteilnehmer). Die Frage ist nun, welche Mittel man dafür einsetzt. Auf der einen Seite stehen Strafen, die nach der von Dir zitierten Quelle dauerhaft nichts bringen. Auf der anderen Seite stehen (von den Rasern finanzierte) Therapien, die - so schätze ich Deinen Kommentar ein - möglicherweise in vielen (einigen/manchen/allen ?) Fällen nichts bringen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 15:05:03
Zitat von: The Doctor am 14. August 2013, 14:39:34
Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 14:12:11
Edit: ich habe diese Aussage nämlich zynisch/ironisch gemeint.

Tja, das solltest Du vielleicht in Zukunft kennzeichnen. Ironie im Internet ist nämlich so ein Problem, der Schuss geht oft genug nach hinten los.

Hat er in diesem Fall sogar gemacht mit den Worten "in diesem Sinne". Guckst Du:

Zitat von: Homeboydie, meiner Ansicht nach, fruchtbarste Ebene dieser Diskussion - die juristische Ebene (gefolgt von der Politischen) - fällt permanent Polemiken und fehlendem Rechtsstaatsverständnis zum Opfer. In diesem Sinne: Hängt sie höher, allesamt! - Die Logik dahinter: irgendwann gibts dann tatsächlich (auch) keine Raser mehr, wenn man das nur konsequent genug weiterverfolgt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 15:06:27
@KranzFonz:
ZitatAuf der anderen Seite stehen (von den Rasern finanzierte) Therapien, die - so schätze ich Deinen Kommentar ein - möglicherweise in vielen (einigen/manchen/allen ?) Fällen nichts bringen.

Das wäre die nächste Frage - wer eine solche Therapie tatsächlich finanziert bzw finanzieren kann.
Wenn es sich - wie im Artikel beschrieben - in überwiegender Zahl um junge Männer, womöglich noch mit Migrationshintergrund handelt, dann könnte (zumindest in Deutschland wäre das so) ein Teil davon ohne Arbeitsverhältnis sein.
Mit welchen Autos die dann wiederum rasen, wäre eine interessante Frage.

Zu der Effizienz von verkehrspsychologisch indizierten Therapien kann ich leider auch nichts sagen.
Wenn der Psychologe für sich in Anspruch nimmt, er habe die meisten erfolgreich therapiert, dann wäre es gut, er könnte auf eine Quelle verweisen, die bescheinigt, dass seine Klienten während der nächsten ca 5 Jahre nicht rückfällig geworden sind.

Darüber hinaus finde ich es gesellschaftlich problematisch, jungen Männern mit offenbar fehlender Sozialkompetenz eine Therapie angedeihen zu lassen, wenn gleichzeitig viele Menschen mit unverschuldeten psychischen Leiden (Depressionen, ADHS) monatelang  auf eine Psychotherapie warten müssen, weil es eine Unterversorgung gibt oder weil die Kassen in manchen Fällen nicht zahlen.

Das Beschwören des (abstrakten und irgendwie "anonym gegenüber stehenden" ) "Rechtsstaats" (zu dem jeder doch auch selbst de facto anteilig gehört) im Gegensatz zu einer mit Fug und Recht erwartbaren persönlichen Verantwortungshaltung des Individuums - das ist es bei dieser Diskussion, was mich unterschwellig am meisten stört.

Letztlich riecht es nach Abschieben der individuellen Verantwortlichkeit - was auch in dem Angebot "lieber Therapie als Strafe" mit verpackt ist.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 15:36:13
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 15:06:27
ZitatAuf der anderen Seite stehen (von den Rasern finanzierte) Therapien, die - so schätze ich Deinen Kommentar ein - möglicherweise in vielen (einigen/manchen/allen ?) Fällen nichts bringen.

Das wäre die nächste Frage - wer eine solche Therapie tatsächlich finanziert bzw finanzieren kann.
Wenn es sich - wie im Artikel beschrieben - in überwiegender Zahl um junge Männer, womöglich noch mit Migrationshintergrund handelt, dann könnte (zumindest in Deutschland) ein Teil davon ohne Arbeitsverhältnis sein.
Mit welchen Autos die dann wiederum rasen, wäre eine interessante Frage.

Noch eine andere Überlegung dazu: Wenn ein junger Raser (Auto: 3er BMW) für 1 Jahr in Haft geht, wirst Du ihm doch am Ende nicht einfach so den Führerschein wiedergeben, oder? Die Frage nach der Therapie wäre somit unabhängig von der Strafe zu stellen.

Wenn der Raser die Therapie nicht bezahlen kann, gibt es keinen Führerschein zurück. Die Begründung ist einfach: Er hat gezeigt, dass er zum Führen eines Fahrzeugs nicht geeignet ist und muss nun selbst das Gegenteil beweisen.

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 15:06:27
Darüber hinaus finde ich es gesellschaftlich problematisch, jungen Männern mit offenbar fehlender Sozialkompetenz eine Therapie angedeihen zu lassen, wenn gleichzeitig viele Menschen mit unverschuldeten psychischen Leiden (Depressionen, ADHS) monatelang  auf eine Psychotherapie warten müssen, weil es eine Unterversorgung gibt oder weil die Kassen in manchen Fällen nicht zahlen.

Ja, die Unterversorgung könnte ein Problem sein. Wobei in Deinem Wort "angedeihen" mitschwingt, dass die Therapie als Belohnung verstanden werden kann. Das sehe ich eher weniger so.

Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 15:06:27
Das Beschwören des (abstrakten und irgendwie "anonym gegenüber stehenden" ) "Rechtsstaats" (zu dem jeder doch auch selbst de facto anteilig gehört) im Gegensatz zu einer mit Fug und Recht erwartbaren persönlichen Verantwortungshaltung des Individuums - das ist es bei dieser Diskussion, was mich unterschwellig am meisten stört.

Letztlich riecht es nach Abschieben der individuellen Verantwortlichkeit - was auch in dem Angebot "lieber Therapie als Strafe" mit verpackt ist.

Das verstehe ich nicht so richtig. Geht es Dir um "Auge um Auge - Zahn um Zahn"? Oder hast Du die Befürchtung, dass die Jugend sich in den weichen Fallschirm "Staat" hineinfallen lässt, wenn die Strafen nicht streng genug sind?

Noch mal zur Sicherheit sei angemerkt, dass ich nicht pro Raser, sondern pro Verkehrssicherheit argumentiere.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 14. August 2013, 15:44:25
@KranzFonz:

ZitatOder hast Du die Befürchtung, dass die Jugend sich in den weichen Fallschirm "Staat" hineinfallen lässt, wenn die Strafen nicht streng genug sind?

Eher letzteres.
Es wird auch sonst im Blick auf den Umgang mit schwer sozialisierbaren und/oder aggressiven Jugendlichen diskutiert, wie man dem Phänomen tatsächlich begegnen kann.

http://www.dgppn.de/aktuelles/detailansicht/browse/1/select/kongress-presseservice-2010/article/249/steinert-ag.html
Zitat
...Aggressionen bis hin zu brutalem gewalttätigem Verhalten bei Jugendlichen und Heranwachsenden stellen eine der schwersten Herausforderungen für Lehrer, aber auch alle anderen Beteiligten dar. Die Forderung nach Therapie und damit psychiatrisch-psychotherapeutischer Kompetenz ist vor diesem Hintergrund verständlich und in Öffentlichkeit und Presse auch allgegenwärtig. Wie alle anderen medizinischen Behandlungsverfahren bedürfen aber auch psychiatrische und psychotherapeutische Interventionen einer klaren Indikationsstellung und der informierten Zustimmung des Behandelten und können keine universale Wirksamkeit entfalten. ...

..,,Psychisch krank" impliziert einerseits Therapiebedürftigkeit, andererseits aber auch die naheliegende Vorstellung einer Schuldunfähigkeit, die bei schweren Delikten auch immer wieder von psychiatrischen Gutachtern geprüft wird. Tatsächlich ist aber die weit überwiegende Zahl gewalttätiger Heranwachsender nicht ,,psychisch krank" im eigentlichen Sinne und auch aus gutachterlicher Sicht voll schuldfähig, d.h. verantwortlich für das eigene Handeln, wie auch die beiden Täter von Solln.

Die uns immer wieder begegnende Vorstellung, derartig auffällige Jugendliche und Heranwachsende seien in erster Linie einer geeigneten Therapie für ihre psychische Erkrankung zuzuführen, bis das Problem beseitigt ist, ist deshalb unrealistisch. Die beiden hauptsächlichen Therapiemöglichkeiten des Psychiaters und Psychotherapeuten sind Medikamente und Psychotherapie. Medikamente sind zur Vorbeugung derartiger Aggressionen oft nicht ausreichend erfolgreich und werden vor allem von vielen Betroffenen nicht akzeptiert. Die wichtigste Maßnahme auf pharmakologischer Ebene, die sogar hervorragende Wirkung zeigen würde, wäre dagegen der Verzicht auf Alkohol.

Psychotherapie benötigt mehr als alle anderen Behandlungsformen Einsicht, aktive Mitarbeit und die Bereitschaft zu Verhaltensänderungen.  ...

Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 14. August 2013, 16:21:20
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 15:44:25
Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.
Ja, klingt plausibel (und nach Neukölln und 3er BMW.  8) ).

Das bringt mich gerade auf die Idee, den auffallenden Jugendlichen den Führerschein zu entziehen. Denn es ist anzunehmen, dass sich ihr Verhalten im Alltag auch beim Autofahren widerspiegelt.  :crazy

Jetzt erstmal was essen (http://de.wikipedia.org/wiki/Giersch).
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 14. August 2013, 17:12:25
Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 16:21:20
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 15:44:25
Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.
Ja, klingt plausibel (und nach Neukölln und 3er BMW.  8) ).

Das bringt mich gerade auf die Idee, den auffallenden Jugendlichen den Führerschein zu entziehen. Denn es ist anzunehmen, dass sich ihr Verhalten im Alltag auch beim Autofahren widerspiegelt.  :crazy

Jetzt erstmal was essen (http://de.wikipedia.org/wiki/Giersch).

...konsequent zu Ende gedacht, könnte man natürlich auch alle Sanktionen durch die Gemeinschaft abschaffen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 14. August 2013, 19:31:31
@ Homeboy:

Okay, dann erzähle ich Dir mal von einem der schlimmsten Erlebnisse meiner Berufslaufbahn:

Ich wurde als Notarzt mit dem Rettungswagen zu einem Unfall vor einer Grundschule gerufen. Unser Wagen war als 4. vor Ort, als wir ankamen lief bereits die Triage, auf der Strasse lagen mehrere Körper unter Planen. Was war passiert?

Ein Mercedesfahrer war ungebremst in eine Gruppe Schüler auf einem Zebrastreifen gerast, trotz Absicherung durch Schülerlotsen und trotz diverser Warnschilder sowie wiederholter Markierungen auf der Strasse, die darauf hinwiesen, dass man sich in einer "Tempo 30"-Zone befand. Bremsspuren waren nicht vorhanden. Der Unfallwagen hatte sich fast 100m weiter in einen parkenden Wagen gebohrt, vorher noch diverse andere parkierte Fahrzeuge gestreift. Der Mercedesfahrer hatte, wie spätere Zeugenaussagen ergaben, keinerlei Anstalten gemacht, vor dem Zebrastreifen zu bremsen, stattdessen hatte er versucht, mittels intensivem Einsatz von Hupe und Lichthupe den Zebrastreifen freizuräumen. Da er (wie sich später ergab) mit mehr als 80km/h unterwegs war, klappte dies nicht wirklich gut, so dass er mehrere Kinder und einen Schülerlotsen frontal erfasste. Ergebnis: 2 Kinder und der Schülerlotse waren sofort tot, ein weiteres Kind verstarb später im Spital, ein weiteres war von da an schwerbehindert. (Und damit war das Ganze noch glimpflich ausgegangen - der verstorbene Schülerlotse hatte noch im letzten Moment mehrere Kinder aus der Gefahrenzone befördert.)

Wie sich ebenfalls später herausstellte, hatte der Fahrer ausserdem während des Unfalls telefoniert. Die Route durch das Wohngebiet hatte er übrigens deshalb gewählt, weil die Hauptstrasse durch den Berufsverkehr verstopft war.

Nach Versorgung eines schwerverletzten Opfers war es dann leider auch meine Aufgabe, mich um den (nur leicht verletzten - Airbag sei Dank!) Unfallverursacher zu kümmern. Und der hatte nichts besseres zu tun, als darüber zu lamentieren, warum die Kinder nicht aus dem Weg gegangen seien, dass er jetzt einen wichtigen Geschäftstermin verpasse und wer ihm den Schaden an seinem Auto ersetze. Ich musste mich mehrfach schwerstens zusammenreissen, diesem Idioten nicht einfach eine zu semmeln.

Noch schlimmer: in der späteren Gerichtsverhandlung verteidigte er sich fast ausschliesslich mit den Worten "ich hatte es einfach eilig". Und es stellte sich heraus, dass er regelmässig Bussgelder wegen überhöhter Geschwindigkeit kassiert hatte. Er hätte (theoretisch) auch schon mehrfach den Führerschein abgeben müssen, konnte dies jedoch stets dadurch abwenden, dass sein Anwalt schlichtweg die Korrektheit der Messung anzweifelte und die Strafe dann irgendwann aufgehoben wurde.

Und jetzt das "Beste": der Unfallfahrer kam mit einer Geldstrafe davon!

Verstehst Du jetzt, warum bei mir für rücksichtslose Fahrer schlichtweg "Zero Tolerance" gilt?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:48:49
Zitat von: Belbo am 14. August 2013, 17:12:25
Zitat von: KranzFonz am 14. August 2013, 16:21:20
Zitat von: sweeper am 14. August 2013, 15:44:25
Das ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, beschreibt aber ganz gut, worum es mir geht.
Ja, klingt plausibel (und nach Neukölln und 3er BMW.  8) ).

Das bringt mich gerade auf die Idee, den auffallenden Jugendlichen den Führerschein zu entziehen. Denn es ist anzunehmen, dass sich ihr Verhalten im Alltag auch beim Autofahren widerspiegelt.  :crazy

Jetzt erstmal was essen (http://de.wikipedia.org/wiki/Giersch).

...konsequent zu Ende gedacht, könnte man natürlich auch alle Sanktionen durch die Gemeinschaft abschaffen.

Theoretisch ist natürlich alles denkbar. Mit einer Strafe verfolgt man in der Regel jedoch mehrere unterschiedliche und teilweise gegenläufige Ziele, s. dazu beispielsweise http://de.wikipedia.org/wiki/Strafe (http://de.wikipedia.org/wiki/Strafe). Darüber hinaus hat ein Staat noch gewisse andere Pflichten zu erfüllen, die mit den Zielen einer Strafe ebenfalls nicht zusammenpassen können. Letztendlich läuft es immer auf eine Kompromisslösung hinaus.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Ridcully am 15. August 2013, 17:54:51
Zitat von: KranzFonz am 09. August 2013, 11:53:47
Zitat von: The Doctor am 07. August 2013, 19:35:06
Aber immerhin: seit einer Gesetzesänderung im vergangenen Jahr können Raser in der Schweiz nun endlich auch mit Haftstrafen belegt werden. Bereits ab mehr als 50km/h zuviel innerorts, 60km/h zuviel auf der Landstrasse bzw. mehr als 80km/h zuviel auf der Autobahn sind nun bis zu 5 Jahren Haft möglich. Und noch viel besser: die Behörden dürfen das "Sportgerät" einziehen und "einer Verwertung zuführen".

Was heißt denn hier "endlich"? Ich empfinde das als Überregulierung. Ein Grund mehr, die Schweiz zu meiden.

Mir ist schleierhaft wie ihr dazu so viel schreiben könnt und hab das auch nicht alles gelesen, nur ein Hinweis: das ist in Deutschland nicht anders. Siehe §315c StGB:

Zitat(1) Wer im Straßenverkehr ... 2. grob verkehrswidrig und rücksichtslos ... d) an unübersichtlichen Stellen, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen oder Bahnübergängen zu schnell fährt, ... und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das Auto kann dann als Tatwerkzeug eingezogen werden, § 74 StGB.

Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 15. August 2013, 18:50:11
@ Ridcully:

Woran sich hier manche stören, ist der Umstand, dass ab 51km/h zuviel innerorts automatisch mind. 1 Jahr Freiheitsstrafe folgt, unabhängig davon, ob jemand konkret gefährdet wurde (weil davon ausgegangen wird, dass eine solch massive Geschwindigkeitsübertretung per se bereits eine allgemeine Gefährdung darstellt).
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Habra am 15. August 2013, 19:09:15

Zitat von: Ridcully am 15. August 2013, 17:54:51

Mir ist schleierhaft wie ihr dazu so viel schreiben könnt und hab das auch nicht alles gelesen, nur ein Hinweis: das ist in Deutschland nicht anders. Siehe §315c StGB:

Zitat(1) Wer im Straßenverkehr ... 2. grob verkehrswidrig und rücksichtslos ... d) an unübersichtlichen Stellen, an Straßenkreuzungen, Straßeneinmündungen oder Bahnübergängen zu schnell fährt, ... und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das Auto kann dann als Tatwerkzeug eingezogen werden, § 74 StGB.



Das ist leider bei uns nicht bekannt, weil es nicht wirklich angewendet wird:

Beispiel:
Unfall auf B33 (autobahnähnlich ohne Geschwindigkeitsbeschränkung) im Jahre 2007
Illegales Autorennen zwischen Porsche und und aufgemotztem Golf. Unfall bei > 220 km/h. Ein unbeteiligter Opel mit 4 Insassen war im Wege und konnte sich allerdings in die Böschung retten. Der Opel war Schrott, aber es gab keine Verletzten. Im Golf 1 Schwerverletzter, 1 Toter. Der Porschefahrer hat den Unfall bemerkt, fuhr aber weiter und mischte sich auf dem Rückweg unter die Schaulustigen.
Rettungsdienst und freiwillige Feuerwehr ca. 4 Stunden im Einsatz (anstelle gemütliches Wochenende)

Strafe: 18 Monate mit Bewährung, nach Einspruch einer höheren Instanz: 24 Monate mit Bewährung. Die Beifahrer jeweils 8 Monate mit Bewährung. Jeweils zuzüglich Geldstrafe.

Zu finden unter google nach Eingabe "B33" "Autorennen"

@ The Doctor

Irgendwo ist eine Grenze, fahre ich zum Beispiel außerorts 44 km/h zu schnell (> 40km/h + 3 km/h Toleranz), laufe ich einen Monat und habe 3 Punkte. Mache ich das 6 mal innerhalb von 2 oder 3 Jahren, muss ich halt für einen längeren Zeitraum laufen. (Bitte nicht auf die genauen Zahlen festnageln)
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube auch in der Schweiz gibt es so was wie Bewährung. Man sollte dann vielleicht den Warnschuß ernstnehmen.


Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Ridcully am 15. August 2013, 19:36:52
Mal ins Gesetz kucken:

ZitatArt 90 Verletzung der Verkehrsregeln
1 Mit Busse wird bestraft, wer Verkehrsregeln dieses Gesetzes oder der Vollziehungsvorschriften des Bundesrates verletzt.
2 Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe wird bestraft, wer durch grobe Verletzung der Verkehrsregeln eine ernstliche Gefahr für die Sicherheit anderer hervorruft oder in Kauf nimmt.
3 Mit Freiheitsstrafe von einem bis zu vier Jahren wird bestraft, wer durch vorsätzliche Verletzung elementarer Verkehrsregeln das hohe Risiko eines Unfalls mit Schwerverletzten oder Todesopfern eingeht, namentlich durch besonders krasse Missachtung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit, waghalsiges Überholen oder Teilnahme an einem nicht bewilligten Rennen mit Motorfahrzeugen.
4 Absatz 3 ist in jedem Fall erfüllt, wenn die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten wird um:
a. mindestens 40 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 30 km/h beträgt;
b. mindestens 50 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 50 km/h beträgt;
c. mindestens 60 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit höchstens 80 km/h beträgt;
d. mindestens 80 km/h, wo die Höchstgeschwindigkeit mehr als 80 km/h beträgt.
http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19580266/index.html

Hmm den Katalog in Absatz 4 finde ich im Grunde in Ordnung, denn da kann man wirklich generell von einem hohen Risiko ausgehen. Das Mindestmass von einem Jahr ist allerdings ein bisschen drastisch und unflexibel. Vor allem wenn man bedenkt, dass ansonsten das schweizer Strafrecht eher gemässigter ist als das deutsche. In Deutschland gilt z.B. für jeden banalen Handtaschenraub ein Jahr Mindeststrafe, in der Schweiz hingegen nur 180 Tagessätze Geldstrafe.

Bei Tätern hintern Steuerrad stehen Gerichte allgemein vor dem Problem, dass sie meist sozial integriert sind und ein Knastaufenthalt nicht gerade zu ihrer Sozialisierung beitragen wird. Das tut er bei sozial weniger erfolgreichen Menschen zwar auch nicht, aber da haben die Richter nicht das Gefühl noch was kaputt zu machen. Deshalb kommt wer ein paar Leute totfährt eher mit Bewährung davon als jemand der ein paar Wohnungen ausräumt.

@ Habra: Und vermutlich war das auch in dem Fall so. Zwei Jahre auf Bewährung plus Geldstrafe ist halt das Maximum was ohne Knastaufenhalt mit entsprechenden sozialen Folgen geht.


Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 15. August 2013, 19:53:08
Zitat von: Habra am 15. August 2013, 19:09:15
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube auch in der Schweiz gibt es so was wie Bewährung. Man sollte dann vielleicht den Warnschuß ernstnehmen.

Nennt sich hierzulande "bedingte Strafe", ist aber prinzipiell dasselbe. Und im Gesetz wird die Bewährung ja auch nicht ausgeschlossen. Von daher verstehe ich die Aufregung hier auch gar nicht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 16. August 2013, 10:05:33
Zitat von: Homeboy am 16. August 2013, 07:11:24
Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 17:16:17
Zitat von: KranzFonz am 15. August 2013, 16:56:51
Aber die hohe Geschwindigkeitsübertretung allein ist noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Nehmen wir mal an, wir beide treffen uns im Real Life. Du machst plötzlich eine seltsame Bewegung, ich erschrecke mich und semmel Dir mit voller Wucht die Faust ins Gesicht. Vor Gericht sage ich später, dass ich mich durch Deine seltsame Bewegung angegriffen gefühlt habe und komme deshalb mit Notwehr davon.

Am nächsten Tag hau ich Dir zweimal in die Kauleiste. Wieder plädiere ich auf Notwehr, wieder mit Erfolg. Am nächsten Tag hau ich Dir dreimal eine rein, komme wieder mit Notwehr davon, weil mein Anwalt argumentiert, die Anzahl meiner Schläge sei allein noch kein Beweis für vorsätzliches Handeln.

Merkst Du jetzt, wie dämlich Deine Argumentation ist?

Dein Beispiel hinkt an dieser Stelle gewaltig. Denn es scheint aufgrund rechtstaatlichen Prozederes eben nicht so zu sein, dass hier die Wiederholung tatsächlich stattfindet, von ein und derselben Person. Denn wenn das passiert und das auch gerichtsfest dokumentiert wurde, dann gehts bald zur MPU.
Und dass die Sache gerichtsfest sein muss und nicht dem subjektiven Empfinden, was wohl schon vorsätzlich, usw. stattfand ist ja wohl klar.

Geschwindigkeitsüberschreitungen, gut gemacht, nicht verwackelt, Fahrer und Kennzeichen gut erkennbar, können üblicherweise in D wegen 4 Kriterien nicht geahndet werden:

(Edit: natürlich unter der Bedingung, dass der Beschuldigte einen Widerspruch einlegt.)

1. zwischen Tat und der Erlass des Bußgeldes vergehen mehr als 3 Monate - verjährt (außer es geht vors Gericht, dann kommen 2, 3, und 4 in betracht)
2. Lebensakte des Messgerätes ist nicht einsehbar - sprich, wann war die letzte Wartung, wurde das Gerät danach wieder geeicht? Wann war die letzte Eichung - alle 12 Monate ist vorgesehen, kostet aber Geld, ansonsten gilts aber nicht.
3. Wie findet die Messung statt? In einem öffentlichen Verfahren sind die Gründe, die zu einer Verurteilung führen ebenso öffentlich. Die Art der Messung wird vom Hersteller aber ungern herausgegeben - Patente, Angst vor Konkurrenten usw. Der Hersteller versichert, die Messung sei korrekt, aber aufgrund sowas jemanden Verurteilen ist bissi schwach. Das Messverfahren ist öffentlich zu machen, dem Gericht und dem Rechtsanwalt. Geschieht das nicht, gibts regelmässig Freispruch - aber nicht überall in D. Ich vermute, langfristig wird sich das durchsetzen, wenn hier die Hersteller nicht endlich dem Rechtstaat genüge tun.
4. Bedienungsanleitung und zu Messung qualifiziertes Personal. Durch sog. "Verziehen" können Spassvögel locker 30 km/h draufsetzen. Ist das Personal also geschult, nicht zu verziehen, und das Gerät ordnungsgemäs einzusetzen - bei Sport begeisterten und ansonsten eingeschränkt technikafinen Polizeibeamten nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass bitte beide Polizeibeamten die Messung zu beobachten haben, den Messwert zu erfassen haben. Nicht, dass einer misst, notiert und abzeichnet, und der andere zeichnet einfach mit ab, obwohl es einen Zahlendreher gibt, etc.

Man sollte meinen, dass im 21. Jh. alle 4 Punkte routinemässig keine Bedeutung hätten, weil wir hier alle Internet haben, moderne Verwaltung, usw. Bedauerlicherweise ist das die Sachlage.
Und klar müsste doch sein, wenn einer nicht verurteilt wurde - auch aus verfahrensrechtlichen Gründen - dann wurde er eben nicht verurteilt und das aus gutem Grund, denn es gab erhebliche Zweifel entweder an seiner Schuld und/oder an der Rechtsstaatlichkeit des Verfahrens. Wahrheitsfindung geht eben so.

Die guten Gründe, auch die Historischen, für rechtstaatliche Strafverfolgung hebe ich mir für einen anderen Post auf.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: grober_unfug am 16. August 2013, 10:18:00
Hallo,

Zitat
3. Wie findet die Messung statt? In einem öffentlichen Verfahren sind die Gründe, die zu einer Verurteilung führen ebenso öffentlich. Die Art der Messung wird vom Hersteller aber ungern herausgegeben - Patente, Angst vor Konkurrenten usw. Der Hersteller versichert, die Messung sei korrekt, aber aufgrund sowas jemanden Verurteilen ist bissi schwach. Das Messverfahren ist öffentlich zu machen, dem Gericht und dem Rechtsanwalt. Geschieht das nicht, gibts regelmässig Freispruch - aber nicht überall in D. Ich vermute, langfristig wird sich das durchsetzen, wenn hier die Hersteller nicht endlich dem Rechtstaat genüge tun.
hier in der Gegend sind das alles Lidar-Systeme. http://www.vitronic.de/verkehr/geschwindigkeitsmessung/
Die sind erschreckend effektiv. Gegen angehen kann man, weil oft nicht klar ist wies mit der Eichung nach Softwareupdates aussieht, also im Fall des Falles Einspruch einlegen und der Dinge harren die da kommen oder eben auch nicht kommen.
Afaik arbeitet man an diesem Problem aber schon.  :police:

Zitat
4. Bedienungsanleitung und zu Messung qualifiziertes Personal. Durch sog. "Verziehen" können Spassvögel locker 30 km/h draufsetzen. Ist das Personal also geschult, nicht zu verziehen, und das Gerät ordnungsgemäs einzusetzen - bei Sport begeisterten und ansonsten eingeschränkt technikafinen Polizeibeamten nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass bitte beide Polizeibeamten die Messung zu beobachten haben, den Messwert zu erfassen haben. Nicht, dass einer misst, notiert und abzeichnet, und der andere zeichnet einfach mit ab, obwohl es einen Zahlendreher gibt, etc.
Modernere Systeme brauchen die Polizisten nur noch als Aufpasser damit das Equipment nicht geklaut wird. Die Auswertung kann dann am nächsten Tag im Büro gemacht werden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 11:06:44
Zitat von: grober_unfug am 16. August 2013, 10:18:00
Zitat
4. Bedienungsanleitung und zu Messung qualifiziertes Personal. Durch sog. "Verziehen" können Spassvögel locker 30 km/h draufsetzen. Ist das Personal also geschult, nicht zu verziehen, und das Gerät ordnungsgemäs einzusetzen - bei Sport begeisterten und ansonsten eingeschränkt technikafinen Polizeibeamten nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass bitte beide Polizeibeamten die Messung zu beobachten haben, den Messwert zu erfassen haben. Nicht, dass einer misst, notiert und abzeichnet, und der andere zeichnet einfach mit ab, obwohl es einen Zahlendreher gibt, etc.
Modernere Systeme brauchen die Polizisten nur noch als Aufpasser damit das Equipment nicht geklaut wird. Die Auswertung kann dann am nächsten Tag im Büro gemacht werden.

Ich schätze, da war eher die Messung mit der "Laserpistole" gemeint, die ist in der Tat recht fehleranfällig.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 16. August 2013, 11:07:11
Da haben wir noch immer nicht über die Freiheitskämpfer mit Radarwarnern gesprochen......
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 11:07:11
Da haben wir noch immer nicht über die Freiheitskämpfer mit Radarwarnern gesprochen......

Ha, jetzt komme ich in´s Spiel! Ich verfüge über solch eine App auf meinem Smartphone. Man kann jetzt in die ergebnislose, formaljuristische Korinthenkackerei über die Rechtmäßigkeit verfallen oder ich stelle einfach mal meine Beweggründe dar:

Da ich ein beruflicher Vielfahrer bin habe das ein oder ander Knöllchen wegen Geschwindigkeitsübertretung kassiert. Passiert meist in mir fremden Orten bei der Konzentration auf das Navi. In der Regel beläuft sich die Strafe auf max. 20,00 EUR, also alles kein grober Verstoß. Einmal hatte ich aus Unachtsamkeit das Auto in einer menschenleeren Talsenke mitten in der Pampa mit Beschränkung auf 60 km/h auslaufen lassen und drei Punkte kassiert (32 km/h zu schnell). Ärgerlich, seit dem achte ich noch verstärkter auf die Tachonadel - auch auf die Gefahr hin, das so mancher frustrierter LKW-Fahrer hinter mir in der Baustelle ausflippt. Dennoch habe ich die App in mir fremden Orten aktiviert, um noch sicherer zu gehen, dass mein Punktestand nicht anwächst. Ich sehe es eher als Gürtel+Hosenträger-Mentalität, da ich nicht immer zu 150% gewährleisten kann, jedes Schild sofort bewußt wahrgenommen zu haben. Dazu gibt es viel zu viele Störfaktoren: Fremde Stadt, Konzentration aufs Navi, Telefonieren über Freisprecheinrichtung, Konzentration auf den Radfahrer...

Klar kann man nun einwerfen, dass man immer voll konzentriert sein muss, aber wer wirft jetzt den ersten Stein?

Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 12:24:47
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Klar kann man nun einwerfen, dass man immer voll konzentriert sein muss, aber wer wirft jetzt den ersten Stein?

Ich! Ich! Gebt mir einen Stein!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 16. August 2013, 12:28:59
....wie kann man denn "trotz" Radarwarner einen Unfall verursachen?  :gruebel :gruebel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 12:58:15
Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 12:28:59
....wie kann man denn "trotz" Radarwarner einen Unfall verursachen?  :gruebel :gruebel

Durch überhöhte Geschwindigkeit trotz Radarwarner! Bitte nicht immer die Sätze aus dem Zusammenhang reissen!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 16. August 2013, 12:58:53
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:24:47
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Klar kann man nun einwerfen, dass man immer voll konzentriert sein muss, aber wer wirft jetzt den ersten Stein?

Ich! Ich! Gebt mir einen Stein!

Das war mir klar!  :fechtel:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 13:08:34
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 12:58:53
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:24:47
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Klar kann man nun einwerfen, dass man immer voll konzentriert sein muss, aber wer wirft jetzt den ersten Stein?

Ich! Ich! Gebt mir einen Stein!

Das war mir klar!  :fechtel:

:schlaeger
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Ridcully am 16. August 2013, 13:43:41
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58Da ich ein beruflicher Vielfahrer bin habe das ein oder ander Knöllchen wegen Geschwindigkeitsübertretung kassiert. Passiert meist in mir fremden Orten bei der Konzentration auf das Navi.

Mein Navi piept wenn ich zu schnell fahre.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 16. August 2013, 13:47:24
Zitat von: Ridcully am 16. August 2013, 13:43:41
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58Da ich ein beruflicher Vielfahrer bin habe das ein oder ander Knöllchen wegen Geschwindigkeitsübertretung kassiert. Passiert meist in mir fremden Orten bei der Konzentration auf das Navi.

Mein Navi piept wenn ich zu schnell fahre.

ist das ausgereift? Kann man sich darauf verlassen? Denke grad an Ortsschilder.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Ridcully am 16. August 2013, 13:54:49
Das ist erstaunlich genau und oft recht nervig.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 16. August 2013, 13:59:14
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 12:58:15
Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 12:28:59
....wie kann man denn "trotz" Radarwarner einen Unfall verursachen?  :gruebel :gruebel

Durch überhöhte Geschwindigkeit trotz Radarwarner! Bitte nicht immer die Sätze aus dem Zusammenhang reissen!


Sorry hatte ich überlesen, ergibt aber trotzdem für mich keinen Sinn. das muss doch wegen und nicht trotz heißen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 16. August 2013, 13:59:22
@ Groucho:

Bei uns hilft da noch eine kleine Kamera im Rückspiegel mit, die scannt den Strassenrand permanent nach Verkehrszeichen (und steuert ausserdem den Spur- und den Fernlichtassistenten).
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 16. August 2013, 14:15:34
Zitat von: Ridcully am 16. August 2013, 13:43:41
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58Da ich ein beruflicher Vielfahrer bin habe das ein oder ander Knöllchen wegen Geschwindigkeitsübertretung kassiert. Passiert meist in mir fremden Orten bei der Konzentration auf das Navi.

Mein Navi piept wenn ich zu schnell fahre.

Mein Navi spricht mit mir und sagt: "Du bist zu schnell." oder "Vorsicht. Hier ist eine Schule." ...allerdings habe ich es schon länger nicht mehr aktualisiert, so dass mich das Ding in der Regel unberechtigterweise anblökt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 17. August 2013, 08:53:57
Zitat von: Ridcully am 16. August 2013, 13:54:49
Das ist erstaunlich genau und oft recht nervig.

mein navi kann ich sogar einstellen, ab wieviel km/h zuviel es mich auf meine Geschwindigkeit hinweist. ich bleibe bei der 0 km/h zuviel variante und höre mir ansonsten das penetrante gequake an.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 17. August 2013, 09:09:04
Zitat von: grober_unfug am 16. August 2013, 10:18:00
Zitat
3. Wie findet die Messung statt? In einem öffentlichen Verfahren sind die Gründe, die zu einer Verurteilung führen ebenso öffentlich. Die Art der Messung wird vom Hersteller aber ungern herausgegeben - Patente, Angst vor Konkurrenten usw. Der Hersteller versichert, die Messung sei korrekt, aber aufgrund sowas jemanden Verurteilen ist bissi schwach. Das Messverfahren ist öffentlich zu machen, dem Gericht und dem Rechtsanwalt. Geschieht das nicht, gibts regelmässig Freispruch - aber nicht überall in D. Ich vermute, langfristig wird sich das durchsetzen, wenn hier die Hersteller nicht endlich dem Rechtstaat genüge tun.
hier in der Gegend sind das alles Lidar-Systeme. http://www.vitronic.de/verkehr/geschwindigkeitsmessung/
Die sind erschreckend effektiv. Gegen angehen kann man, weil oft nicht klar ist wies mit der Eichung nach Softwareupdates aussieht, also im Fall des Falles Einspruch einlegen und der Dinge harren die da kommen oder eben auch nicht kommen.
Afaik arbeitet man an diesem Problem aber schon.  :police:

die Effektivität, prinzipiell beworbene Genauigkeit etc. sind vor Gericht nicht entscheidend.
Die Eichung ist halt die Frage mit der Lebensakte.
Wesentlich ist aber auch, ob das Messverfahren (insbesondere technisch) öffentlich und damit transparent ist oder ob der Hersteller solches aus Überlegungen zum erweiterten Schutz seines Patents für sich behält. Dann ist es nämlich arkan und das Ergebnis der Messung ist (eigentlich) aus rechtsstaatlichen Gründen zu verwerfen.

Zitat von: grober_unfug am 16. August 2013, 10:18:00
Zitat
4. Bedienungsanleitung und zu Messung qualifiziertes Personal. Durch sog. "Verziehen" können Spassvögel locker 30 km/h draufsetzen. Ist das Personal also geschult, nicht zu verziehen, und das Gerät ordnungsgemäs einzusetzen - bei Sport begeisterten und ansonsten eingeschränkt technikafinen Polizeibeamten nicht unerheblich. Hinzu kommt, dass bitte beide Polizeibeamten die Messung zu beobachten haben, den Messwert zu erfassen haben. Nicht, dass einer misst, notiert und abzeichnet, und der andere zeichnet einfach mit ab, obwohl es einen Zahlendreher gibt, etc.
Modernere Systeme brauchen die Polizisten nur noch als Aufpasser damit das Equipment nicht geklaut wird. Die Auswertung kann dann am nächsten Tag im Büro gemacht werden.
Moderne Systeme vielleicht nicht. Altbackene Rechtsstaatlichkeit braucht etwas mehr, etwa zertifiziertes Personal - so soll wohl Kommunen geben, sogar in D, die lassen für teuer Geld nur 2 Beamte zur Bedienung moderner Systeme schulen und die machen das das mit dem Rest der Besatzung; kommt es dann zum Verfahren, dann waren es angeblich immer diese 2 zertifizierten Beamten, die die Messung vorgenommen haben. Immer lustig, wenn dem Gericht auffällt, dass die am gleichen Tag noch ganz wo anders ebenfalls gemessen haben und der eine Kollege ausserdem noch im Urlaub war ode der andere krank. Dann sind schnell mal berechtigte Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit der Messung wesentlich und der Bockmist fliegt vom Tisch.
Da ginge dann auch die Polemik zur Winkeladvokatur am Thema vorbei, denn diesen Mist verursacht dann so eine pfiffige schwäbische Gemeinde.

Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 11:06:44
Ich schätze, da war eher die Messung mit der "Laserpistole" gemeint, die ist in der Tat recht fehleranfällig.
Die Messung mit der Laserpistole ist besonders voraussetzungsintensiv um vor Gericht zu bestehen, aber die anderen Stilblüten moderner Kommunalverwaltung gibt es auch nicht gerade knapp.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 18. August 2013, 21:00:55
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 13:08:34
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 12:58:53
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 12:24:47
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Klar kann man nun einwerfen, dass man immer voll konzentriert sein muss, aber wer wirft jetzt den ersten Stein?

Ich! Ich! Gebt mir einen Stein!

Das war mir klar!  :fechtel:

:schlaeger

:Sandkasten:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 08:35:49
Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 13:59:14
Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 12:58:15
Zitat von: Belbo am 16. August 2013, 12:28:59
....wie kann man denn "trotz" Radarwarner einen Unfall verursachen?  :gruebel :gruebel

Durch überhöhte Geschwindigkeit trotz Radarwarner! Bitte nicht immer die Sätze aus dem Zusammenhang reissen!


Sorry hatte ich überlesen, ergibt aber trotzdem für mich keinen Sinn. das muss doch wegen und nicht trotz heißen.

"Trotz" ist schon richtig. Der Radarwarner weist den Fahrer auf die überhöhte Geschwindigkeit hin. Wenn man dies ignoriert, die Geschwindigkeit nicht drosselt und einen Unfall verursacht, verursacht man trotz der Warnung des Radarwarners einen Unfall (durch überhöhte Geschwindigkeit). "Wegen" ist natürlich auch möglich, denn die Dinger können vom Fahren ablenken. Dieser Fall war aber offensichtlich hier nicht gemeint.

Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.

Das ist ein wesentlicher Knackpunkt dieser Diskussion. Ich behaupte, dass ein solcher Raser in der Regel nicht die Absicht hat, andere Menschen zu gefährden. Man kann wohl davon ausgehen, dass der Raser schnell ans Ziel kommen will oder Spaß am Rasen hat, nicht aber, dass er die Lust verspürt, andere Menschen zu überfahren. Er schätzt also in der Regel die Situation falsch ein. Deswegen hinkt auch der Vergleich mit dem Handtaschenraub, denn hier fügt der Täter dem Opfer absichtlich Schaden zu.

Zitat von: The Doctor am 15. August 2013, 18:50:11
Woran sich hier manche stören, ist der Umstand, dass ab 51km/h zuviel innerorts automatisch mind. 1 Jahr Freiheitsstrafe folgt, unabhängig davon, ob jemand konkret gefährdet wurde (weil davon ausgegangen wird, dass eine solch massive Geschwindigkeitsübertretung per se bereits eine allgemeine Gefährdung darstellt).

Nicht ganz korrekt: Ich störe mich daran, dass eine Freiheitsstrafe unabhängig davon erfolgt, ob der Fahrer eine Gefährdung herbeiführen wollte und unabhängig von der Prüfung, ob der Fahrer überhaupt die Absicht hatte, die Geschwindigkeit in dieser Form zu überschreiten.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 08:39:56
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 08:35:49

Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.

Das ist ein wesentlicher Knackpunkt dieser Diskussion. Ich behaupte, dass ein solcher Raser in der Regel nicht die Absicht hat, andere Menschen zu gefährden. Man kann wohl davon ausgehen, dass der Raser schnell ans Ziel kommen will oder Spaß am Rasen hat, nicht aber, dass er die Lust verspürt, andere Menschen zu überfahren. Er schätzt also in der Regel die Situation falsch ein. Deswegen hinkt auch der Vergleich mit dem Handtaschenraub, denn hier fügt der Täter dem Opfer absichtlich Schaden zu.


Man kann nicht von Vorsatz reden, da er nicht die Absicht hatte, jemanden mit seinem Auto zu töten. Aber er hat es durch sein Verhalten billigend in Kauf genommen. Und das gehört bestraft.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 09:25:22
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 08:39:56
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 08:35:49

Zitat von: MrSpock am 16. August 2013, 11:22:58
Fest steht für mich aber auch: Verursache ich trotz Radar-App einen Unfall bedingt durch eigene überhöhte Geschwindigkeit, so ist das Vorsatz und muss entsprechend hart geahndet werden. Denn dann kann ich mich nicht mehr rausreden, ich habe das Schild nicht gesehen.

Das ist ein wesentlicher Knackpunkt dieser Diskussion. Ich behaupte, dass ein solcher Raser in der Regel nicht die Absicht hat, andere Menschen zu gefährden. Man kann wohl davon ausgehen, dass der Raser schnell ans Ziel kommen will oder Spaß am Rasen hat, nicht aber, dass er die Lust verspürt, andere Menschen zu überfahren. Er schätzt also in der Regel die Situation falsch ein. Deswegen hinkt auch der Vergleich mit dem Handtaschenraub, denn hier fügt der Täter dem Opfer absichtlich Schaden zu.


Man kann nicht von Vorsatz reden, da er nicht die Absicht hatte, jemanden mit seinem Auto zu töten. Aber er hat es durch sein Verhalten billigend in Kauf genommen. Und das gehört bestraft.

Dass der Raser bestraft gehört, bestreitet ja niemand. Die Frage ist, wie viel Strafe ist angemessen und wie bestimme ich das Strafmass. Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. 

Vielleicht noch zu den Anekdoten eine Anmerkung: Ich weiß nicht, warum wir hierüber überhaupt diskutieren. Die meines Erachtens beste Antwort darauf war die von Homeboy:

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 19:36:38
jep, alles tragisch.
ändert nichts an der diskutierten problematik.
Link (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11743.msg146754#msg146754)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 19. August 2013, 09:36:36

Zitat von: Homeboy am 14. August 2013, 19:36:38
jep, alles tragisch.
ändert nichts an der diskutierten problematik.
Link (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11743.msg146754#msg146754)
[/quote]

...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen?  :gruebel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 10:40:49
Zitat von: Belbo am 19. August 2013, 09:36:36
...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen?  :gruebel

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen?  :gruebel

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: grober_unfug am 19. August 2013, 10:47:54
Moin,
Zitat von: Homeboy am 17. August 2013, 09:09:04

die Effektivität, prinzipiell beworbene Genauigkeit etc. sind vor Gericht nicht entscheidend.
Die Eichung ist halt die Frage mit der Lebensakte.
Wesentlich ist aber auch, ob das Messverfahren (insbesondere technisch) öffentlich und damit transparent ist oder ob der Hersteller solches aus Überlegungen zum erweiterten Schutz seines Patents für sich behält. Dann ist es nämlich arkan und das Ergebnis der Messung ist (eigentlich) aus rechtsstaatlichen Gründen zu verwerfen.
Die Lebensakte sollte bei den Systemen eigentlich lückenlos zu bekommen sein, allerdings kenne ich den bürokratischen Aufwand dazu nicht, fraglich ob sich der Aufwand bei 50€ Strafe lohnt.
Ich muss auch zugeben das ich meine Bekannten in dem Bereich schon gefragt habe warum nachträglich Updates gemacht werden obwohl eigentlich klar sein müsste das damit die Eichung in Frage gestellt werden kann. Das betrifft die Geräte unabhängig vom Hersteller, wahrscheinlich wurde die Rechtsabteilung nicht befragt, solche juristischen Schlupfwinkel müssten die eigentlich aufzeigen können...  :gruebel

Zitat
Moderne Systeme vielleicht nicht. Altbackene Rechtsstaatlichkeit braucht etwas mehr, etwa zertifiziertes Personal - so soll wohl Kommunen geben, sogar in D, die lassen für teuer Geld nur 2 Beamte zur Bedienung moderner Systeme schulen und die machen das das mit dem Rest der Besatzung; kommt es dann zum Verfahren, dann waren es angeblich immer diese 2 zertifizierten Beamten, die die Messung vorgenommen haben. Immer lustig, wenn dem Gericht auffällt, dass die am gleichen Tag noch ganz wo anders ebenfalls gemessen haben und der eine Kollege ausserdem noch im Urlaub war ode der andere krank. Dann sind schnell mal berechtigte Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit der Messung wesentlich und der Bockmist fliegt vom Tisch.
Da ginge dann auch die Polemik zur Winkeladvokatur am Thema vorbei, denn diesen Mist verursacht dann so eine pfiffige schwäbische Gemeinde.
So gehts natürlich nicht. Das sind zwar "Turn-Key Systeme" aber das heisst nicht, dass jeder Depp ungeschulte Mitarbeiter den Schlüssel drehen kann und dann fehlerfreie Messungen bekommt.

Zitat
Zitat von: The Doctor am 16. August 2013, 11:06:44
Ich schätze, da war eher die Messung mit der "Laserpistole" gemeint, die ist in der Tat recht fehleranfällig.
Die Messung mit der Laserpistole ist besonders voraussetzungsintensiv um vor Gericht zu bestehen, aber die anderen Stilblüten moderner Kommunalverwaltung gibt es auch nicht gerade knapp.
Dabei kosten brauchbare Stative keine 100€ im Selbstbau.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 19. August 2013, 10:57:36
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 10:40:49
Zitat von: Belbo am 19. August 2013, 09:36:36
...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen?  :gruebel

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen?  :gruebel

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.
Es ging wohl lediglich darum, am konkreten Beispiel zu zeigen, dass die Abschreckung per Geldstrafe bei denen nicht funktioniert, die genügend Geld und Einfluss besitzen, um sich "freizukaufen".

Dass es solche antisozialen Raserpersönlichkeiten gibt, die billigend in Kauf nehmen, andere durch ihr aggressives Fahrverhalten zu schädigen, ist ja nichts Neues:
Zitathttp://www.sueddeutsche.de/panorama/toedlicher-unfall-autobahnraser-ist-mitarbeiter-von-daimlerchrysler-1.658893
Dem 34-Jährigen sei wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung, Gefährdung des Straßenverkehrs und Fahrerflucht bereits der Führerschein entzogen worden, teilten Staatsanwaltschaft und Polizei am Montag gemeinsam mit. Es sei sicher, dass mit dem 34-Jährigen der fieberhaft gesuchte Fahrer eines dunklen Mercedes gefunden worden sei, hieß es. Haftgründe lägen aber keine vor.

Der Verdächtige bestreitet eine Verwicklung in den folgenschweren Unfall, bei dem am 14. Juli eine 21-Jährige und deren zwei Jahre alte Tochter starben. Laut Polizei will der 34-Jährige den Vorfall auf der A5 zwischen Bruchsal und Karlsruhe gar nicht bemerkt haben. Fest steht aber laut Polizei, dass er zur fraglichen Zeit mit einem dunkelblauen Mercedes CL 600 auf der Autobahn unterwegs war.

Da er nichts bemerkt haben will, kann von Vorsatz nicht ausgegangen werden.
Da ihm die Tat damals nicht eindeutig nachgewiesen werden konnte (den aktuellen Stand kenne ich nicht), kann man ihn vermutlich auch nicht haftbar machen. Was das für die Hinterbliebenen bedeutet, weiß ich nicht.

Hier ein weiterer Fall, diesmal mit tödlichem Ausgang für den Fahrer - es wird umfänglich auf den o.g. Fall Bezug genommen und über den Fortgang berichtet:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/unfall-eines-porsche-testfahrers-unter-die-leitplanke-1770936.html
ZitatVor fast genau fünf Jahren war ein Testfahrer von Daimler-Chrysler, der am 14. Juli 2003 ebenfalls für sein Unternehmen auf dem Weg zu einem abgesperrten Testgelände im niedersächsischen Papenburg auf der A 5 unterwegs war, vom Karlsruher Amtsgericht wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger Gefährdung des Straßenverkehrs zu 18 Monaten Gefängnis verurteilt worden. Das Gericht hatte den von seinen Kollegen ,,Turbo-Rolf" genannten Versuchsingenieur für schuldig befunden, durch Raserei und Drängeln bei Weingarten nahe Karlsruhe einen Unfall mit zwei Toten verursacht zu haben. Eine junge Mutter, die in ihrem Kleinwagen mit ihrer zwei Jahre alten Tochter auf der Überholspur fuhr, hatte sich über den mit mindestens 220 Stundenkilometern auf sie zuschießenden Mercedes CL 600 derart erschrocken, dass sie das Lenkrad verriss, in ein Waldstück raste und dort gegen einen Baum prallte. Im Berufungsverfahren vor dem Landgericht Karlsruhe war das Urteil dann in eine einjährige Bewährungsstrafe abgemildert worden.

Mich interessiert wirklich, was du selbst vorschlägst, KranzFonz, um solchen Fällen wirksam vorzubeugen.
Hier handelt es sich schließlich nicht um wild gewordene Jugendliche.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 19. August 2013, 11:11:12
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 10:40:49
Zitat von: Belbo am 19. August 2013, 09:36:36
...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen?  :gruebel

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen?  :gruebel

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.

In der Schweiz scheinen sich die Menge solcher "Anekdoten" zumindest zu einer Änderung des Strafmasses verdichtet zu haben. Was sagt uns das?


Apropos ...so zwei BMW Testfahrer hätten mich auch beinahe mal um die Ecke gebracht....
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:01:54
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 10:57:36
Es ging wohl lediglich darum, am konkreten Beispiel zu zeigen, dass die Abschreckung per Geldstrafe bei denen nicht funktioniert, die genügend Geld und Einfluss besitzen, um sich "freizukaufen".
Ja, die abschreckende Wirkung einer Strafe funktioniert nicht immer. Das ist aber keine Überraschung und dafür bedarf es keiner Anekdote.

Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 10:57:36
Mich interessiert wirklich, was du selbst vorschlägst, KranzFonz, um solchen Fällen wirksam vorzubeugen.
Hier handelt es sich schließlich nicht um wild gewordene Jugendliche.

Ich denke, dass es nicht sinnvoll ist, Einzelfälle anzuschauen und daraufhin eine allgemeingültige Lösung umzusetzen. Für mich klingt die Erhöhung der Strafe nach einer Beruhigungspille für das Volk, nach dem Motto: "Wir haben keine Ahnung, was am besten ist oder nicht die Mittel, eine bessere Lösung umzusetzen. Dann erhöhen wir halt die Strafen und der Großteil der Bevölkerung ist beruhigt und glücklich." Statt zu fragen, wie man vermögende Raser vom Rasen abhält, sollte man besser fragen, wie man den Verkehr insgesamt sicherer gestalten kann.

Einen pauschalen Vorschlag zu Verbesserung kann ich Dir nicht geben. Möglicherweise wäre es ein guter Weg, die Gefahrenstellen einzeln zu prüfen und punktuell unterschiedliche Maßnahmen zu ergreifen. Oder vielleicht sollte ein Führerscheinentzug öfter eine Nachschulung zur Folge haben. Oder weniger Schilder, mehr Blitzer an den richtigen Stellen und mehr Polizeistreifen? Ich weiß es nicht.

Man sollte sich bei allen Maßnahmen immer bewusst sein, dass es immer eine Kompromisslösung bleiben wird. 100%ige Sicherheit ist nicht erreichbar.

Zitat von: Belbo am 19. August 2013, 11:11:12
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 10:40:49
Zitat von: Belbo am 19. August 2013, 09:36:36
...eine Geschichte die beschreibt, dass die derzeitigen Strafmasse nicht abschrecken soll nichts zur Debatte der Strafmasse beitragen?  :gruebel

Öhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen?  :gruebel

Gegenbeispiel: Ich kenne jemanden, der fährt auf deutschen Autobahnen maximal 20 km/h zu schnell, weil er keinen Punkt in Flensburg riskieren will. Und was sagt uns das jetzt? Richtig: nüscht.

In der Schweiz scheinen sich die Menge solcher "Anekdoten" zumindest zu einer Änderung des Strafmasses verdichtet zu haben. Was sagt uns das?
Ich weiß es nicht. Vielleicht dass das zuvor bestehende Strafmass auch schon nichts gebracht hat? Oder die Schweizer Presse sich besonders auf solche Geschichten stürzt?

Belbo, Du veralberst mich doch jetzt. Du willst doch hier nicht ernsthaft Anekdoten hochhalten und als Begründung anführen, oder?

Zitat von: Belbo am 19. August 2013, 11:11:12
Apropos ...so zwei BMW Testfahrer hätten mich auch beinahe mal um die Ecke gebracht....
Dann ist es ja gut, dass es noch einmal gut gegangen ist.

Noch eine Geschichte: Meine Mutter ist beim flotten Auffahren auf die Autobahn beinahe mit einem Polizeiauto zusammen gestossen, weil sie den Schulterblick erst sehr spät gemacht hat. Das war ein Spaß...  :grins
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 19. August 2013, 12:08:16
@KranzFonz:
ZitatStatt zu fragen, wie man vermögende Raser vom Rasen abhält, sollte man besser fragen, wie man den Verkehr insgesamt sicherer gestalten kann.

Was nützt es, "den Verkehr insgesamt sicherer zu gestalten", wenn es Egomanen gibt, die sich nicht an die Regeln halten?

Strohmann.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 12:20:01
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 12:08:16
@KranzFonz:
ZitatStatt zu fragen, wie man vermögende Raser vom Rasen abhält, sollte man besser fragen, wie man den Verkehr insgesamt sicherer gestalten kann.

Was nützt es, "den Verkehr insgesamt sicherer zu gestalten", wenn es Egomanen gibt, die sich nicht an die Regeln halten?

Strohmann.

Die Antworten von KranzFonz auf konkrete Fragen erinnern mich eher an das typische Politker-Geschwätz im Wahlkampfmodus: Nur hohle Phrasen.

ZitatEinen pauschalen Vorschlag zu Verbesserung kann ich Dir nicht geben. Möglicherweise wäre es ein guter Weg, die Gefahrenstellen einzeln zu prüfen und punktuell unterschiedliche Maßnahmen zu ergreifen. Oder vielleicht sollte ein Führerscheinentzug öfter eine Nachschulung zur Folge haben. Oder weniger Schilder, mehr Blitzer an den richtigen Stellen und mehr Polizeistreifen? Ich weiß es nicht.

Man sollte sich bei allen Maßnahmen immer bewusst sein, dass es immer eine Kompromisslösung bleiben wird. 100%ige Sicherheit ist nicht erreichbar.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 12:08:16
ZitatStatt zu fragen, wie man vermögende Raser vom Rasen abhält, sollte man besser fragen, wie man den Verkehr insgesamt sicherer gestalten kann.

Was nützt es, "den Verkehr insgesamt sicherer zu gestalten", wenn es Egomanen gibt, die sich nicht an die Regeln halten?

Ich hatte Beispiele genannt. Dabei geht es nicht (nur) um Regeln.

Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 12:08:16
Strohmann.

Inwiefern? Ich sage nur, dass die Verfolgung vermögender Raser ein zu eng gefasstes Ziel ist - meiner Meinung nach.

Aber wenn es Dich beruhigt, gebe ich gerne zu, dass ich keine Lösung dafür anbieten kann.

Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 12:20:01
Die Antworten von KranzFonz auf konkrete Fragen erinnern mich eher an das typische Politker-Geschwätz im Wahlkampfmodus: Nur hohle Phrasen.
Was ist denn Dein Vorschlag?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 13:18:44
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Was ist denn Dein Vorschlag?

Konkret: Höhere Strafen. Wobei ich nicht unbedingt Geldstrafen meine, sondern eher Führerscheinentzug. Nun kann man mit der Todesstrafe kommen, welche als Abschreckung nicht wirkungsvoll ist. Aber ich darf Mörder und Verkehrssünder nicht in einen Topf werfen. Ein Vorsatz ist immer noch etwas anderes wie ein billigendes in Kauf nehmen. Ich bin davon überzeugt, dass ein drohender Führerscheinentzug bei den "billigenden-in-Kauf-nehmern" eine deutlich abschreckende Wirkung hat. Geschieht dies in Kombination mit dem Einkommen angepassten, empfindlichen Geldstrafen, wird die Quote der Verkehrsverstöße rückläufig sein.

Ein generelles und starres Tempolimit auf bundesdeutschen Autobahnen halte ich für wenig zielführend. Sinnvoller finde ich die flächendeckende Einführung von flexiblen Tempolimits (Schilderbrücken), welche die Geschwindigkeit den Verkehrsverhältnissen anpassen. Auslastung, Sicht- und Witterungsverhältnisse werden berücksichtigt. Dies führt zu einem flüssigeren Verkehr und weniger Frust, welches sich direkt auf die Fahrweise einzelner Zeitgenossen auswirkt. Selbstverständlich einhergehend mit einer Geschwindigkeitskontrolle und entsprechend empfindlichen Strafen bei Verstößen. Ein flexibles Tempolimit ist nun mal keine Empfehlung.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 13:48:36
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:18:44
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Was ist denn Dein Vorschlag?

Konkret: Höhere Strafen. Wobei ich nicht unbedingt Geldstrafen meine, sondern eher Führerscheinentzug.

Für den Führerscheinentzug habe ich mich auch schon irgendwo im Beiträgedschungel ausgesprochen. Das macht Sinn, weil man durch (mehrmaliges) Rasen zeigt, dass man zum Führen eines Fahrzeuges nicht geeignet ist.

Aber das haben wir doch schon. Glaubst Du, wenn der Führerschein noch länger entzogen würde, dass dann die Abschreckungswirkung größer wäre? Das überzeugt mich ehrlich gesagt wenig.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 13:48:36
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:18:44
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Was ist denn Dein Vorschlag?

Konkret: Höhere Strafen. Wobei ich nicht unbedingt Geldstrafen meine, sondern eher Führerscheinentzug.

Für den Führerscheinentzug habe ich mich auch schon irgendwo im Beiträgedschungel ausgesprochen. Das macht Sinn, weil man durch (mehrmaliges) Rasen zeigt, dass man zum Führen eines Fahrzeuges nicht geeignet ist.

Aber das haben wir doch schon. Glaubst Du, wenn der Führerschein noch länger entzogen würde, dass dann die Abschreckungswirkung größer wäre? Das überzeugt mich ehrlich gesagt wenig.

Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 19. August 2013, 14:09:59
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Aber wenn es Dich beruhigt, gebe ich gerne zu, dass ich keine Lösung dafür anbieten kann.

Nee, Du versuchst lieber, Lösungen anderer schlechtzumachen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 19. August 2013, 14:18:44
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.

Auch das wird einen Gutverdiener nicht unbedingt schrecken - bezahlt er halt einen Monat lang einen Chauffeur. Während der Zeit auf dem Rücksitz hat er dann genügend Gelegenheit, seinen Hass auf die "Scheiss-Bullen" und das "Scheiss-Gericht" zu kultivieren, so dass er nach der Zwangspause umso mehr Gas geben und umso mehr andere Verkehrsteilnehmer drangsalieren wird.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 14:24:39
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 13:48:36
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:18:44
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Was ist denn Dein Vorschlag?

Konkret: Höhere Strafen. Wobei ich nicht unbedingt Geldstrafen meine, sondern eher Führerscheinentzug.

Für den Führerscheinentzug habe ich mich auch schon irgendwo im Beiträgedschungel ausgesprochen. Das macht Sinn, weil man durch (mehrmaliges) Rasen zeigt, dass man zum Führen eines Fahrzeuges nicht geeignet ist.

Aber das haben wir doch schon. Glaubst Du, wenn der Führerschein noch länger entzogen würde, dass dann die Abschreckungswirkung größer wäre? Das überzeugt mich ehrlich gesagt wenig.

Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.

Wenn ich mir die Regeln in Deutschland anschaue, sind diese aber nicht soweit davon entfernt. Siehe § 4 Abs. 2 Satz 2 BKatV (http://www.gesetze-im-internet.de/bkatv_2013/__4.html):

ZitatEin Fahrverbot kommt in der Regel in Betracht, wenn gegen den Führer eines Kraftfahrzeugs wegen einer Geschwindigkeitsüberschreitung von mindestens 26 km/h bereits eine Geldbuße rechtskräftig festgesetzt worden ist und er innerhalb eines Jahres seit Rechtskraft der Entscheidung eine weitere Geschwindigkeitsüberschreitung von mindestens 26 km/h begeht.

2 mal mehr als 25 km/h innerhalb eines Jahres (also in diesem Punkt sogar strenger als Dein Vorschlag) führt also auch zum Verlust des Führerscheins.

Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 14:09:59
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 12:41:01
Aber wenn es Dich beruhigt, gebe ich gerne zu, dass ich keine Lösung dafür anbieten kann.

Nee, Du versuchst lieber, Lösungen anderer schlechtzumachen.

Schlimmer noch: Ich behaupte sogar, dass nicht gesagt ist, dass die "Lösungsansätze" anderer überhaupt zur Lösung des Problems beitragen.

Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 14:18:44
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.

Auch das wird einen Gutverdiener nicht unbedingt schrecken - bezahlt er halt einen Monat lang einen Chauffeur. Während der Zeit auf dem Rücksitz hat er dann genügend Gelegenheit, seinen Hass auf die "Scheiss-Bullen" und das "Scheiss-Gericht" zu kultivieren, so dass er nach der Zwangspause umso mehr Gas geben und umso mehr andere Verkehrsteilnehmer drangsalieren wird.

Deswegen muss es also die Haftstrafe sein. Verstehe.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 19. August 2013, 14:25:52
...vielleicht kommt das daher, dass das Problem nicht zu lösen sondern nur zu verringern ist?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 14:47:39
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 14:18:44
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.

Auch das wird einen Gutverdiener nicht unbedingt schrecken - bezahlt er halt einen Monat lang einen Chauffeur. Während der Zeit auf dem Rücksitz hat er dann genügend Gelegenheit, seinen Hass auf die "Scheiss-Bullen" und das "Scheiss-Gericht" zu kultivieren, so dass er nach der Zwangspause umso mehr Gas geben und umso mehr andere Verkehrsteilnehmer drangsalieren wird.

Mag sein, aber den Großteil der Verkehrsteilnehmer wird es abschrecken - meinethalben auch nach einem Verstoss >20 km/h. Die Menge macht´s!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: bayle am 19. August 2013, 14:50:18
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 14:18:44
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.
Auch das wird einen Gutverdiener nicht unbedingt schrecken - bezahlt er halt einen Monat lang einen Chauffeur. Während der Zeit auf dem Rücksitz hat er dann genügend Gelegenheit, seinen Hass auf die "Scheiss-Bullen" und das "Scheiss-Gericht" zu kultivieren, so dass er nach der Zwangspause umso mehr Gas geben und umso mehr andere Verkehrsteilnehmer drangsalieren wird.
Kennst Du dafür empirische Belege oder ist das gefühlte Küchenpsychologie?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 19. August 2013, 14:53:58
Zitat von: bayle am 19. August 2013, 14:50:18
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 14:18:44
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 13:55:01
Nicht länger, sondern bereits früher. Beispielweise dann, wenn jemand zum zweiten Mal binnen 6 Monate schneller als 20 km/h gefahren ist. Die Strafe muss m. E. früher greifen. Punkte werden eher riskiert wie der Verlust des Führerscheins.
Auch das wird einen Gutverdiener nicht unbedingt schrecken - bezahlt er halt einen Monat lang einen Chauffeur. Während der Zeit auf dem Rücksitz hat er dann genügend Gelegenheit, seinen Hass auf die "Scheiss-Bullen" und das "Scheiss-Gericht" zu kultivieren, so dass er nach der Zwangspause umso mehr Gas geben und umso mehr andere Verkehrsteilnehmer drangsalieren wird.
Kennst Du dafür empirische Belege oder ist das gefühlte Küchenpsychologie?

Das ist ausnahmsweise mal Küchenpsychologie. Bei einem notorischen Verkehrsrowdy aber gut vorstellbar.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 19. August 2013, 16:11:45
Das Ulkige an der Diskussion ist, dass die naheliegendste Forderung nicht kommt.

Wenn man schon bereit ist, Leute wegen zu schnellen Fahrens einzubuchten, warum dann nicht auch für die Schweiz fordern, dass, abgesehen von Polizei etc., Fahrzeuge dauerhaft technisch in der Geschwindigkeit zu drosseln sind, und Neuzulassungen nur mit einer Drosselung der Motorleistung auf z.B. 130 km/h möglich sind. Insbesondere bei den modernen Autos ist das überhaupt kein Problem und würde sich auch positiv auf zu hohe Geschwindigkeiten in Stadtgebieten auswirken.
Kann man auch für Touristenfahrzeuge machen - denn wenn die Schweiz schon die Autobahnmaut macht und einbuchtet, ist das kein Thema, dass hier ebenfalls Reisevorbereitungspotential liegt - und wer in die Schweiz will, soll halt seinen PKW in der Werkstatt drosseln lassen, dann in der Schweiz Urlaub machen, und wenn er wieder zurück ist, kann er die Drosselung gerne wieder Rückgängig machen - kostet halt, aber Urlaub kostet immer, und er es sich nicht leisten kann, meidet die Schweiz dann eben.
Und weil der Aufwand so hoch ist, hätte das vielleicht auch positive Auswirkungen auf die Autobahngeschwindigkeiten auch außerhalb der Schweiz - eine win-win-Situation die Synergieeffekte nutzt oder wie Goldkettchen-Gerd sagen würde: Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Lol

Also liebe Autofreunde, liebe Härtere-Strafen-Fans, warum nicht konsequent auf beiden Seiten regeln. Denn Fakt ist doch, solange es Fahrzeuge gibt, die sehr schnell fahren können, wird es auch Leute geben, die - egal ob mit oder ohne gültigen Führerschein - diese auch nutzen werden.

Aber bitte, der ADAC ist das deutsche Äquivalent zur us-amerikanischen NRA.

Edit: und wer erwischt wird, dass er/sie ohne Tempodrossel in der Schweiz unterwegs ist geht wahlweise in den Knast (1 Jahr) [Satire an:], 6 Monate Guantanamo, wird im Vatikan von der Schweizer Garde erst misshandelt und dann im Tiber versenkt [Satire aus]

jedenfalls könnte ich mir vorstellen, dass unter solchen Bedingungen viele Leute, insbesondere die Raser DAS ihrem Auto nicht antun wollen würden, und die Schweiz hiervon mit deutlich weniger Aufwand profitieren würde, denn der Aufwand läge, qua Gesetzt, bei denen, die in die Schweiz mit PKW / LKW einreisen wollen...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 19. August 2013, 16:17:37
@ Homeboy:

Wäre sofort dabei!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:26:32
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 16:11:45
Wenn man schon bereit ist, Leute wegen zu schnellen Fahrens einzubuchten, warum dann nicht auch für die Schweiz fordern, dass, abgesehen von Polizei etc., Fahrzeuge dauerhaft technisch in der Geschwindigkeit zu drosseln sind, und Neuzulassungen nur mit einer Drosselung der Motorleistung auf z.B. 130 km/h möglich sind.

Die Sache hat einen Haken: Dann würde ich mir den Kick halt innerorts holen. Wenn Hindernisse im Weg sind, fühlen sich 130 gleich viel schneller an.  :P
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 19. August 2013, 16:29:23
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:26:32
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 16:11:45
Wenn man schon bereit ist, Leute wegen zu schnellen Fahrens einzubuchten, warum dann nicht auch für die Schweiz fordern, dass, abgesehen von Polizei etc., Fahrzeuge dauerhaft technisch in der Geschwindigkeit zu drosseln sind, und Neuzulassungen nur mit einer Drosselung der Motorleistung auf z.B. 130 km/h möglich sind.

Die Sache hat einen Haken: Dann würde ich mir den Kick halt innerorts holen. Wenn Hindernisse im Weg sind, fühlen sich 130 gleich viel schneller an.  :P

Du brauchst Therapie - das ist es....   :teufel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:37:13
Zitat von: sweeper am 19. August 2013, 16:29:23
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 16:26:32
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 16:11:45
Wenn man schon bereit ist, Leute wegen zu schnellen Fahrens einzubuchten, warum dann nicht auch für die Schweiz fordern, dass, abgesehen von Polizei etc., Fahrzeuge dauerhaft technisch in der Geschwindigkeit zu drosseln sind, und Neuzulassungen nur mit einer Drosselung der Motorleistung auf z.B. 130 km/h möglich sind.

Die Sache hat einen Haken: Dann würde ich mir den Kick halt innerorts holen. Wenn Hindernisse im Weg sind, fühlen sich 130 gleich viel schneller an.  :P

Du brauchst Therapie - das ist es....   :teufel

Bringt das denn was bei mir?  :teufel

Jetzt könnten wir eigentlich auf das Thema "Kampfradler" umschwenken und das auch noch gleich mit abhandeln.
--
Schönen Abend
KranzFonz (, der gleich mit dem Rad unterwegs sein wird und bei Rot grundsätzlich nicht anhält)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 19. August 2013, 16:39:46
ZitatBringt das denn was bei mir?  :teufel
Ohne Motivation wahrscheinlich null.
Wenn du das erste Mal als Kampfradler über die Kühlerhaube gegangen bist (vielleicht sogar ohne Helm - der sieht ja scheiße aus!), dann könnte die Motivation sich ereignen...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 16:44:03
Wir müssen unbedingt über Haftstrafen für Rotlichtsünder auf Fahrrädern sprechen!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 19. August 2013, 16:48:22
Zitat von: MrSpock am 19. August 2013, 16:44:03
Wir müssen unbedingt über Haftstrafen für Rotlichtsünder auf Fahrrädern sprechen!

...in diesem speziellen Fall wäre auch wieder
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sumo am 19. August 2013, 17:29:15
wollen wir einen neuen Faden eröffnen zum Thema Radfahrer und deren Verhalten auf den Straßen?
Als Berliner, der im Jahr so um die 5000-7000km per Rad in dieser Stadt unterwegs ist, kann ich dazu schön viel Irrsinn beitragen....

--

Ernstlich zum Thema: Die Gefahr, die von einem bei rot fahrenden Radler ausgeht, ist erheblich geringer als das bei einem PKW-Fahrer der Fall ist, noch mehr Betriebsgefahr hat ein LKW. Deswegen sind die Vergleiche nicht immer aussagekräftig.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 18:27:53
Zitat von: sumo am 19. August 2013, 17:29:15
wollen wir einen neuen Faden eröffnen zum Thema Radfahrer und deren Verhalten auf den Straßen?
Als Berliner, der im Jahr so um die 5000-7000km per Rad in dieser Stadt unterwegs ist, kann ich dazu schön viel Irrsinn beitragen....

--

Ernstlich zum Thema: Die Gefahr, die von einem bei rot fahrenden Radler ausgeht, ist erheblich geringer als das bei einem PKW-Fahrer der Fall ist, noch mehr Betriebsgefahr hat ein LKW. Deswegen sind die Vergleiche nicht immer aussagekräftig.

Ich will nicht vergleichen, ich will meinen klischeebeladenen Vorurteilen gegen Radfahrer freien Lauf lassen!  :teufel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 19. August 2013, 18:45:28
Zitat von: sumo am 19. August 2013, 17:29:15
Ernstlich zum Thema: Die Gefahr, die von einem bei rot fahrenden Radler ausgeht, ist erheblich geringer als das bei einem PKW-Fahrer der Fall ist, noch mehr Betriebsgefahr hat ein LKW. Deswegen sind die Vergleiche nicht immer aussagekräftig.

Da irrst du. Ich finde solche Vergleiche ausserordentlich aussagekräftig, denn - und ich weiß, dass wir alle aus demselben Grund hier sind - letztlich geht es darum - was getan werden muss - und - wie wir uns danach fühlen werden, wenn es endlich vollbracht ist...

Oder in einer anderen fragwürdigen Anlehnung:

ich finde es schon offenbarend, wenn ein Kastratbonse im SUW sich über die Gefährung im Straßenverkehr, die von Anarcho-Radfahrern ausgeht, aufregt, während er gerade den durchgezogenen Streifen zum Fahrradweg überfährt, weil sich dann besser zum Rechtsabbiegen einordnen lässt. Und diese Chaoten haben noch die Chuzpe ihm an seine Schwanzverlängerung zu schlagen, so ganz ohne Knauschzone - das sind ja kommunistische Kamikaze-Radler-Selbstmord-Moslem-Terroristen-Linke, da muss man doch mal sagen dürfen, was man von denen hält, es darf keine Tabus geben, wenn die den Verkehr blockieren indem sie die zulässige Höchstgeschwindigkeit unterschreiten oder überhaupt da sind - auf dem Gehweg haben die ja erstrecht nichts verloren.
Und überhaupt, wiRRR bRRRauchen mehRRR RRRadwege, die Idee der RRRadwege beRRRuht schließlich auf foRRRtgleichschRRRittlichem Denken, jedeRRR FoRRRtbewegungsaRRRt ihRRRe Bahn, wiRRRRR müssen tRRRRennen, sonst heRRRRRscht AnaRRRchie, wo kämen wiRRR da denn hin?


Edit: ja, es geht beim Konflikt Auto vs. Fahrrad primär um Machtgefälle und Verletzungsmächtigkeit, sprich: Gewalt. Sowas muss auch ausgekostet werden.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Nogro am 19. August 2013, 18:54:07
Wenn ich Auto fahre, schimpfe ich immer auf die Kampfradler, beim Fahrradfahren dann noch kräftiger auf die rücksichtslosen Autofahrer und als Fußgänger auf beide.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 19:01:14
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 18:45:28
Zitat von: sumo am 19. August 2013, 17:29:15
Ernstlich zum Thema: Die Gefahr, die von einem bei rot fahrenden Radler ausgeht, ist erheblich geringer als das bei einem PKW-Fahrer der Fall ist, noch mehr Betriebsgefahr hat ein LKW. Deswegen sind die Vergleiche nicht immer aussagekräftig.

Da irrst du. Ich finde solche Vergleiche ausserordentlich aussagekräftig, denn - und ich weiß, dass wir alle aus demselben Grund hier sind - letztlich geht es darum - was getan werden muss - und - wie wir uns danach fühlen werden, wenn es endlich vollbracht ist...

Oder in einer anderen fragwürdigen Anlehnung:

ich finde es schon offenbarend, wenn ein Kastratbonse im SUW sich über die Gefährung im Straßenverkehr, die von Anarcho-Radfahrern ausgeht, aufregt, während er gerade den durchgezogenen Streifen zum Fahrradweg überfährt, weil sich dann besser zum Rechtsabbiegen einordnen lässt. Und diese Chaoten haben noch die Chuzpe ihm an seine Schwanzverlängerung zu schlagen, so ganz ohne Knauschzone - das sind ja kommunistische Kamikaze-Radler-Selbstmord-Moslem-Terroristen-Linke, da muss man doch mal sagen dürfen, was man von denen hält, es darf keine Tabus geben, wenn die den Verkehr blockieren indem sie die zulässige Höchstgeschwindigkeit unterschreiten oder überhaupt da sind - auf dem Gehweg haben die ja erstrecht nichts verloren.
Und überhaupt, wiRRR bRRRauchen mehRRR RRRadwege, die Idee der RRRadwege beRRRuht schließlich auf foRRRtgleichschRRRittlichem Denken, jedeRRR FoRRRtbewegungsaRRRt ihRRRe Bahn, wiRRRRR müssen tRRRRennen, sonst heRRRRRscht AnaRRRchie, wo kämen wiRRR da denn hin?


Edit: ja, es geht beim Konflikt Auto vs. Fahrrad primär um Machtgefälle und Verletzungsmächtigkeit, sprich: Gewalt. Sowas muss auch ausgekostet werden.

Gustl? Bist es Du?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 19. August 2013, 19:21:28
ich habe so viele Andeutungen in meiner kleinen Prosa-Einlage - Literatur-Begeisterten gehen da fast die Augen über. Für Banausen habe ich keine Zeit.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sweeper am 19. August 2013, 19:23:14
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 19:21:28
ich habe so viele Andeutungen in meiner kleinen Prosa-Einlage - Literatur-Begeisterten gehen da fast die Augen über. Für Banausen habe ich keine Zeit.

Precht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 19. August 2013, 19:24:30
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 19:21:28
ich habe so viele Andeutungen in meiner kleinen Prosa-Einlage - Literatur-Begeisterten gehen da fast die Augen über. Für Banausen habe ich keine Zeit.

Oh, ein intellektueller Messias am Prosa-Himmel!  :anbeten:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 19. August 2013, 20:22:42
Zitat von: Nogro am 19. August 2013, 18:54:07
Wenn ich Auto fahre, schimpfe ich immer auf die Kampfradler, beim Fahrradfahren dann noch kräftiger auf die rücksichtslosen Autofahrer und als Fußgänger auf beide.


Ich stimme soweit zu, dass in deutschen Städten auch so mancher Radfahrer dringend aus dem Verkehr gezogen gehört.

Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 19. August 2013, 20:23:42
Zitat von: Homeboy am 19. August 2013, 18:45:28
Und überhaupt, wiRRR bRRRauchen mehRRR RRRadwege, die Idee der RRRadwege beRRRuht schließlich auf foRRRtgleichschRRRittlichem Denken, jedeRRR FoRRRtbewegungsaRRRt ihRRRe Bahn, wiRRRRR müssen tRRRRennen, sonst heRRRRRscht AnaRRRchie, wo kämen wiRRR da denn hin?

STONK!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 19. August 2013, 22:01:59
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Ich stimme soweit zu, dass in deutschen Städten auch so mancher Radfahrer dringend aus dem Verkehr gezogen gehört.
Nur in deutschen Städten?

Zitat
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Och nö, ich sage nur: Überregulierung!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Homeboy am 20. August 2013, 06:57:16
und ich sag nur, Wege nur für Fahrräder, das ist altbewährter Fortschritt, der Mehrheiten schafft..... LOL
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 20. August 2013, 07:47:02
Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 22:01:59
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Ich stimme soweit zu, dass in deutschen Städten auch so mancher Radfahrer dringend aus dem Verkehr gezogen gehört.
Nur in deutschen Städten?

Punkt für Dich.

Zitat
Zitat
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Och nö, ich sage nur: Überregulierung!

Scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 20. August 2013, 08:30:10
Zitat von: The Doctor am 20. August 2013, 07:47:02

Zitat
Zitat
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Och nö, ich sage nur: Überregulierung!

Scheint eines Deiner Lieblingswörter zu sein.

Eigentlich nicht. Allerdings gebe ich zu, dass es in letzter Zeit häufiger zum Einsatz kommt. Liegt das nur an mir?

Aber ernsthaft zum Thema und (der Einfachheit wegen) nur auf Deutschland bezogen: Wie viele Fahrräder gibt es in Deutschland? 50 Millionen? Überleg mal, was es für einen bürokratischen Aufwand bedeutet, alle Fahrräder mit Nummernschilder auszurüsten. Und dann wird es vielleicht zig Leute geben, die harmlose Radfahrer anzeigen, nur weil sie sich nicht ganz regelgerecht verhalten haben. Lohnt sich der ganze Aufwand, nur um ein paar sogenannte "Kampfradler" herauszufischen? Ich empfinde das als den berücktigten Schuss mit Kanonen auf Spatzen.

Ich würde eher auf ein wenig mehr Polizei setzen. In Berlin habe ich es schon erlebt, wie eine Fahrrad-Polizeistreife einen Rotlichtradler stellte. Wenn man das ein wenig öfter sehen würde, könnte das schon eine gute Wirkung erzielen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 20. August 2013, 08:32:36
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)
Und zur AU!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: grober_unfug am 20. August 2013, 08:45:30
Morgen,
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)
Jawoll, dann könnte man auch endlich diese Blender und Blitzer aus dem Verkehr ziehen die sich an ihr Fahrrad wirksame Lampen oder ungeprüfte Selbstbauten schrauben.

Zitat von: KranzFonz am 20. August 2013, 08:32:36
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)
Und zur AU!
Alkoholtesterpflicht. 50€ wenn er nicht mitgeführt wird.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 20. August 2013, 09:48:31
Zitat von: grober_unfug am 20. August 2013, 08:45:30
Morgen,
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)
Jawoll, dann könnte man auch endlich diese Blender und Blitzer aus dem Verkehr ziehen die sich an ihr Fahrrad wirksame Lampen oder ungeprüfte Selbstbauten schrauben.

Zitat von: KranzFonz am 20. August 2013, 08:32:36
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)
Und zur AU!
Alkoholtesterpflicht. 50€ wenn er nicht mitgeführt wird.

Vergesst nicht die Warnwestenpfllicht! Und Helmpflicht! Und Hosenklammernpflicht!
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 20. August 2013, 10:13:42
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)

Eine Velo-Haftpflichtversicherung mit entsprechender Plakette am Fahrrad war in der Tat hier in der Schweiz bis vor wenigen Jahren Pflicht.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 20. August 2013, 10:29:27
Wobei ich eine Helmpflicht für Radfahrer gar nicht so blöd finde. Wäre ein neuer Thread.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Groucho am 20. August 2013, 10:34:57
Zitat von: MrSpock am 20. August 2013, 10:29:27
Wobei ich eine Helmpflicht für Radfahrer gar nicht so blöd finde. Wäre ein neuer Thread.

Ich glaube, das wurde im restlichen Netz seit Jahren mit Millionen von Beiträgen ausreichend diskutiert  :grins2:

Viel interessanter wäre ev. eine Helmpflicht im Haushalt, z.B. beim Treppensteigen ober bei Leiterbenutzung. Bekanntlich geschehen ja die meisten Unfälle im Haushalt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 20. August 2013, 10:38:48
Zitat von: Groucho am 20. August 2013, 10:34:57
Zitat von: MrSpock am 20. August 2013, 10:29:27
Wobei ich eine Helmpflicht für Radfahrer gar nicht so blöd finde. Wäre ein neuer Thread.

Ich glaube, das wurde im restlichen Netz seit Jahren mit Millionen von Beiträgen ausreichend diskutiert  :grins2:

Viel interessanter wäre ev. eine Helmpflicht im Haushalt, z.B. beim Treppensteigen ober bei Leiterbenutzung. Bekanntlich geschehen ja die meisten Unfälle im Haushalt.

Was ist mit der gestiegenen Anzahl an Sex-Unfällen? Welche Pflicht sollte da "eingeführt" werden?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Belbo am 20. August 2013, 10:43:40
Man sollte auch dringend die Gurtpflicht wieder abschaffen, ich kenne mindestens 3Personen die jemanden kennen der nur überlebt hat weil er aus dem Auto geschleudert wurde..... und ich habe meine Kindheit auf der Hutablage verbracht Kindersitze sind Freiheitsberaubung.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: grober_unfug am 20. August 2013, 11:03:13
'jour,
Zitat von: MrSpock am 20. August 2013, 09:48:31
Vergesst nicht die Warnwestenpfllicht! Und Helmpflicht! Und Hosenklammernpflicht!
In Frankreich hat man darauf angemessen reagiert und deswegen ist das wieder gekippt. ;)
(http://www.fema-online.eu/uploads/images/news/French%20protests%202011/resized/clermont-ferrand.JPG)
Das letzte Bild zeigt was dir bei Warnwestenpflicht blüht: http://ukfrancebikers.com/2011/06/18/france-completely-paralysed-by-almost-100000-bikers/
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 20. August 2013, 11:06:05
Zitat von: grober_unfug am 20. August 2013, 11:03:13
'jour,
Zitat von: MrSpock am 20. August 2013, 09:48:31
Vergesst nicht die Warnwestenpfllicht! Und Helmpflicht! Und Hosenklammernpflicht!
In Frankreich hat man darauf angemessen reagiert und deswegen ist das wieder gekippt. ;)
(http://www.fema-online.eu/uploads/images/news/French%20protests%202011/resized/clermont-ferrand.JPG)
Das letzte Bild zeigt was dir bei Warnwestenpflicht blüht: http://ukfrancebikers.com/2011/06/18/france-completely-paralysed-by-almost-100000-bikers/

:schreck
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 20. August 2013, 11:09:11
Man ist als beruflicher Vielfahrer aber auch manchmal ein wenig abgelenkt:
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 20. August 2013, 12:46:54
Zitat von: The Doctor am 20. August 2013, 10:13:42
Zitat von: Nogro am 20. August 2013, 08:31:01
Zitat von: The Doctor am 19. August 2013, 20:22:42
Für den Anfang wären schon einmal Nummernschilder an Velos ganz nett - dann kann man die gröbsten Deppen zumindest mal identifizieren.
Dann aber mit Haftpflichtversicherung und 2x im Jahr zum TÜV sowie einer Fahrradsteuer! (Ironie off)

Eine Velo-Haftpflichtversicherung mit entsprechender Plakette am Fahrrad war in der Tat hier in der Schweiz bis vor wenigen Jahren Pflicht.

Dass spricht ja dann nicht unbedingt für die Einführung von Nummernschilder für Fahrräder. Wen es interessiert: Wikipedia zur Velovignette (http://de.wikipedia.org/wiki/Velovignette). Demnach gab es auch Blechschilder für Fahrräder. Die wurden aber aus Kostengründen durch Vignetten ersetzt.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: The Doctrix am 20. August 2013, 17:59:26
Zitat von: KranzFonz am 20. August 2013, 08:30:10
Ich würde eher auf ein wenig mehr Polizei setzen. In Berlin habe ich es schon erlebt, wie eine Fahrrad-Polizeistreife einen Rotlichtradler stellte. Wenn man das ein wenig öfter sehen würde, könnte das schon eine gute Wirkung erzielen.

Wie hoch schätzt Du denn die Chance ein, dass ein durchschnittlicher Verkehrspolizist einen Fahrradkurier erwischt, wenn der gerade keine Lust/Zeit hat, sich anhalten zu lassen?

(Und die Fahrradkuriere sind m.E. mittlerweile ein echtes Gefahrenpotential geworden.)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sumo am 20. August 2013, 19:05:53
hier in Berlin sind die Fahrradkuriere diejenigen, denen wenig bis nichts im Straßenverkehr passiert, und die zwar äußerlich wahnwitzig fahren, aber wissen, was sie tun. Die gefährlichsten Radler sind diejenigen, die nachts in schwarzer jacke und Hose unbeleuchtet nebeneinander fahren und diejenigen, die über Bürgersteige brettern.
Ein durchschnittlicher Verkehrspolizist in Berlin kann einem Kurier sicher nicht folgen, aber es gibt einige Radpolizisten in Berlin, die mit recht vernünftiger Bekleidung und durchaus ansprechenden Rädern unterwegs sind, meist fahren die auch noch privat viel rad, und dann denen wegzufahren, das ist nicht mehr so einfach.....
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 21. August 2013, 10:25:57
Zitat von: sumo am 20. August 2013, 19:05:53
hier in Berlin sind die Fahrradkuriere diejenigen, denen wenig bis nichts im Straßenverkehr passiert, und die zwar äußerlich wahnwitzig fahren, aber wissen, was sie tun.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.

Zitat von: sumo am 20. August 2013, 19:05:53
Die gefährlichsten Radler sind diejenigen, die nachts in schwarzer jacke und Hose unbeleuchtet nebeneinander fahren und diejenigen, die über Bürgersteige brettern.
Gefährlich (also zumindest für sich selbst) sind auch die Radler, die unbedingt auf ihr Vorfahrtsrecht pochen und den rechtsabbiegenden LKW nicht vorbei lassen... Ist das was für den Darwin-Award oder zu böse?

Zitat von: The Doctor am 20. August 2013, 17:59:26
Zitat von: KranzFonz am 20. August 2013, 08:30:10
Ich würde eher auf ein wenig mehr Polizei setzen. In Berlin habe ich es schon erlebt, wie eine Fahrrad-Polizeistreife einen Rotlichtradler stellte. Wenn man das ein wenig öfter sehen würde, könnte das schon eine gute Wirkung erzielen.

Wie hoch schätzt Du denn die Chance ein, dass ein durchschnittlicher Verkehrspolizist einen Fahrradkurier erwischt, wenn der gerade keine Lust/Zeit hat, sich anhalten zu lassen?

Es kommt darauf an, wie die Polizisten vorgehen. Ich habe es so erlebt, dass sie plötzlich hinter parkenden Autos hervorkommen und den Überraschungsmoment ausnutzen. Da müsste der Radler schon Gewalt anwenden, um zu entkommen.

Sicher kann die Polizei aber nicht jeden "Kampfradler" schnappen. Das war aber auch nicht meine Intention. Es geht mir um die Abschreckungswirkung. Wenn man weiß, dass die Polizei kontrolliert, werden sich viele Radler wenig rücksichtslos verhalten.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 21. August 2013, 11:11:15
Zitat von: KranzFonz am 21. August 2013, 10:25:57
Zitat von: sumo am 20. August 2013, 19:05:53
hier in Berlin sind die Fahrradkuriere diejenigen, denen wenig bis nichts im Straßenverkehr passiert, und die zwar äußerlich wahnwitzig fahren, aber wissen, was sie tun.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.


Ah ja, bei meiner Tante mütterlicherseits habe ich beobachtet, dass die vom Heilpraktiker verschriebenen Globuli geholfen haben.

Zitat von: KranzFonz am 19. August 2013, 10:40:49
ZitatÖhm... Wollen wir uns jetzt Anekdoten um die Ohren hauen? 

ZitatEs geht mir um die Abschreckungswirkung. Wenn man weiß, dass die Polizei kontrolliert, werden sich viele Radler wenig rücksichtslos verhalten.


Weiter:

ZitatIch denke, dass es nicht sinnvoll ist, Einzelfälle anzuschauen und daraufhin eine allgemeingültige Lösung umzusetzen. Für mich klingt die Erhöhung der Strafe nach einer Beruhigungspille für das Volk, nach dem Motto: "Wir haben keine Ahnung, was am besten ist oder nicht die Mittel, eine bessere Lösung umzusetzen. Dann erhöhen wir halt die Strafen und der Großteil der Bevölkerung ist beruhigt und glücklich."

Wie passen diese Aussagen in ein- und dem selben Thread von Dir zusammen? Radfahrer werden durch Polizeipräsenz abgeschreckt aber Autofahrer durch höhere Strafen (und Polizeipräsenz - mittelbar oder unmittelbar - mittels Radarfallen) nicht?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 21. August 2013, 11:53:28
Zitat von: KranzFonz am 21. August 2013, 10:25:57
Zitat von: sumo am 20. August 2013, 19:05:53
hier in Berlin sind die Fahrradkuriere diejenigen, denen wenig bis nichts im Straßenverkehr passiert, und die zwar äußerlich wahnwitzig fahren, aber wissen, was sie tun.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
...sind m.E. adäquate Antworten auf
Zitat von: The Doctor am 20. August 2013, 17:59:26
(Und die Fahrradkuriere sind m.E. mittlerweile ein echtes Gefahrenpotential geworden.)

Zitat von: MrSpock am 21. August 2013, 11:11:15
Zitat von: KranzFonzEs geht mir um die Abschreckungswirkung. Wenn man weiß, dass die Polizei kontrolliert, werden sich viele Radler wenig rücksichtslos verhalten.

Weiter:
Zitat von: KranzFonzIch denke, dass es nicht sinnvoll ist, Einzelfälle anzuschauen und daraufhin eine allgemeingültige Lösung umzusetzen. Für mich klingt die Erhöhung der Strafe nach einer Beruhigungspille für das Volk, nach dem Motto: "Wir haben keine Ahnung, was am besten ist oder nicht die Mittel, eine bessere Lösung umzusetzen. Dann erhöhen wir halt die Strafen und der Großteil der Bevölkerung ist beruhigt und glücklich."

Wie passen diese Aussagen in ein- und dem selben Thread von Dir zusammen? Radfahrer werden durch Polizeipräsenz abgeschreckt aber Autofahrer durch höhere Strafen (und Polizeipräsenz - mittelbar oder unmittelbar - mittels Radarfallen) nicht?

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Wenn das Strafmass schon recht hoch ist und sich trotzdem bestimmte Raser davon nicht abschrecken lassen, darf man hinterfragen, ob eine weitere Erhöhung des Strafmasses sinnvoll ist. Denn wenn man denkt, dass man sowieso nicht erwischt wird, kann die Strafe noch so hoch sein. Stattdessen könnte die Abschreckungswirkung durch Kontrollen erheblich sein, insbesondere dann, wenn zuvor sehr wenig kontrolliert wird. Siehst Du da keinen Unterschied?
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 21. August 2013, 11:56:18
Hier mal ein Bericht dazu wie es ablaufen könnte:

http://www.welt.de/regionales/hamburg/article106151754/Poebelnde-Radfahrer-und-dreiste-Autofahrer.html (http://www.welt.de/regionales/hamburg/article106151754/Poebelnde-Radfahrer-und-dreiste-Autofahrer.html)
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sumo am 21. August 2013, 15:40:40
klingt vielversprechend.

In Berlin gibt es immer wieder tödliche Unfälle zwischen Radler und LKW beim Rechtsabbiegen. Auffallend ist hierbei, daß es sich bei den Opfern selten um "Kampfradler" handelt (also um die Raser mit Fixies oder MTBs, die sich ohne Regeln durch die Stadt bewegen), sondern um ältere Menschen jenseits des 60-65en Lebensjahres, die wohl die Fahrweise eines LKW oder Sattelaufliegers unterschätzen.
Es ist ein Problem, daß LKW oft keine besonderen Spiegel nachgerüstet haben, die den Toten Winkel verkleinern oder gänzlich ausschalten.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: MrSpock am 21. August 2013, 15:48:08
Zitat von: KranzFonz am 21. August 2013, 11:53:28

Ich sehe darin keinen Widerspruch. Wenn das Strafmass schon recht hoch ist und sich trotzdem bestimmte Raser davon nicht abschrecken lassen, darf man hinterfragen, ob eine weitere Erhöhung des Strafmasses sinnvoll ist. Denn wenn man denkt, dass man sowieso nicht erwischt wird, kann die Strafe noch so hoch sein. Stattdessen könnte die Abschreckungswirkung durch Kontrollen erheblich sein, insbesondere dann, wenn zuvor sehr wenig kontrolliert wird. Siehst Du da keinen Unterschied?

Ich denke, die Kombination aus beidem macht es aus. Was nutzen viele Kontrollen, wenn die Strafen zu niedrig sind? Wenn jemand fleissig Tickets sammelt, welche sich alle im 20,00 € Bereich bewegen, macht dem das relativ wenig aus. Sind jedes Mal statt der 20,00 € bei gleichem Vergehen 100,00 € fällig, überlegt er es sich das nächste Mal.

Reicht die Geldstrafe, weil sie schon recht hoch ist, nicht aus, dann folgt der Führerscheinentzug. Danach die Haftstrafe.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 21. August 2013, 16:23:57
Berlin will wohl eine E-Bike-Truppe einrichten:

ZitatAls Konsequenz aus den stark gestiegenen Zahlen der Radunfälle kündigte Kandt die Schaffung einer eigenen Fahrradstaffel an. Diese solle für mehr Sicherheit im Radverkehr sorgen. "Damit wird ein Einsatz auf Augenhöhe ermöglicht", sagte der Polizeipräsident. Geplant sei, die Staffel ab Sommer 2014 in der Innenstadt einzusetzen, um Verkehrsvergehen zu ahnden und das Verletzungsrisiko zu minimieren. "Damit sich die Beamten nicht abstrampeln müssen, sondern sich voll auf den Verkehr konzentrieren können, werden wir voraussichtlich Elektroräder einsetzen", sagte Kandt. Berlins Polizeipräsident verwies auf die guten Erfahrungen der Polizei in Hamburg. Dort gebe es die Fahrradstaffel bereits.
Link (http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article114207038/Berlins-Fahrradfahrer-leben-aeusserst-gefaehrlich.html)

Falls noch jemand Statistiken sehen möchte. Hier steht so ziemlich alles drin:
Link (http://www.berlin.de/imperia/md/content/polizei/strassenverkehr/unfaelle/statistik/radfahrer2012.pdf?start&ts=1363169313&file=radfahrer2012.pdf)

Demnach sind Radfahrer mit 49 Prozent die größten Unfallverursacher bei Unfällen mit Radlern. Und Radler zwischen 25-45 fahren am sichersten (dazu gehöre ich  ;D ).

Ach ja, für Dich DOCTOR noch ein Zitat aus dem oben genannten Morgenpost-Artikel:
ZitatMit Tempo 159 – 109 Stundenkilometer schneller als die erlaubten 50 Stundenkilometer – war ein Autofahrer auf der Straße des 17.Juni geblitzt worden.

Jetzt muss man dazu sagen: Auf der Straße des 17. Juni kann man durchaus schneller als 100 fahren, ohne jemanden vorsätzlich gefährden zu wollen...  :teufel
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: sumo am 21. August 2013, 17:36:26
Stadtautobahn okay, aber Straße des 17.Juni?? Einspruch, Euer Ehren, dort ist es zwar möglich, mal 70-80 zu fahren, aber 159 OHNE Gefährdung? Da kommen wir wieder ins Rechtstheoretische, denn wer dort, in dem Gebiet eines größeren Parkes, so schnell rast, der hat zumindest die billigende Inkaufnahme im Hinterkopf. Er hat den Vorsatz, so schnell zu fahren, denn dort geht es nicht, mal eben irgendein Schild zu übersehen, in der Stadt gilt 50. In solch einem Falle würde ich dem Fahrer unterstellen, billigend einen Schaden inkaufzunehmen.
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: Onkel Heinz am 21. August 2013, 19:51:03
Grundsatz im Straßenverkehr ist doch das Gebot der gegenseitigen Rücksichtnahme.
Ich sage mal, wer mit 160 Sachen durch eine mit Ampeln, Kreuzungen und Fußgängerüberwegen versehene Straße saust, kann wohl schwerlich glaubhaft machen, dieses Gebot zu beachten – es in Anspruch nehmen ist er aber quasi gezwungen. Bisschen egoistisch...
Aber wichtiger ist: es ist schlicht eine Frage der Reaktionszeiten und Bremswege... Es muss ja nur einer aus dem Parkplatz in der Mitte rausgeschossen kommen, ohne zu gucken. Da würde ich sumo Recht geben.

Ich sehe da einen großen Unterschied zur Autobahn.

Obwohl ich im Prinzip gegen ein Tempolimit bin, muss ich aber auch die Vorzüge des Reisens im Rest Europas immer wieder feststellen. Außer, dass es entspannter ist, komme ich auch auf fast 2 l/100km weniger Spritverbrauch (gut, da sind auch weit weniger Stadtfahrten in der Rechnung).
Allerdings fehlt mir dann wirklich ein Tempomat...
Titel: Re: Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen
Beitrag von: KranzFonz am 22. August 2013, 05:31:21
Zitat von: sumo am 21. August 2013, 17:36:26
Stadtautobahn okay, aber Straße des 17.Juni?? Einspruch, Euer Ehren, dort ist es zwar möglich, mal 70-80 zu fahren, aber 159 OHNE Gefährdung?

Ich schrieb "schneller als 100" und bezog mich auf das Ursprungsthema. Aber der:  :teufel sollte eigentlich deutlich machen, dass ich das nicht ganz ernst meine...  ;)  ...aber wir können es ja gerne mal ausprobieren. Treffen wir uns heute Nacht um 3 am Stern? Bring Deinen Porsche mit.  ;D

Zitat von: Noddy am 21. August 2013, 19:51:03
Ich sehe da einen großen Unterschied zur Autobahn.

Jein. Es gibt Stellen auf der Stadtautobahn, da würde ich Rasen für gefährlicher halten, einfach deswegen, weil man die Strecke weniger einsehen kann.