Tempolimit Schweiz/war: Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen

[The Doctrix]

da sind so viele Ebenen voll mit Poesie und Wortspielen drin

Ich komme irgendwie ums Verrecken nicht drauf, wo.

[KranzFonz]

Kannst Du Fahrlässigkeit in allen Fällen ausschließen?

Nö. Aber kannst Du bei jeder Verfahrenseinstellung wegen Notwehr ausschliessen, dass es nicht doch ein Mord war?

Selbstverständlich nicht.

Kannst Du Messfehler ausschließen?

Relativ gut.

Das reicht mir schon. Die Antwort lautet also "nein". Ist Dir bewusst, was das bedeutet? Und bist Du wirklich damit einverstanden?

Vorsicht mit dieser Art von Begründung. Denn so könnte man auch die Todesstrafe einführen - "in bestimmten Fällen".

Dir ist wohl kein Spruch zu doof, was? ("Argument" möchte ich das nun wirklich nicht nennen.)

Einige Befürworter der Todesstrafe wollen die Todesstrafe für "Extremtaten" einführen, z.B. Kindsmord, und auch nur dann, wenn die Tat zweifelsfrei bewiesen ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deren Argumentation ähnlich ist. Mir ist das Thema "Todesstrafe" wichtig. Deswegen weise ich gerne darauf hin. Das hat nicht zwingend etwas mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Ein grundsätzliches Verständnis von Vorsatz und Grundrechte haben mit den Gegebenheiten in der Schweiz nichts zu tun.

Auch das ist eine Frage der Perspektive. Aber auch das sehen viele Deutsche ja leider nicht ein.

Was genau sollen viele Deutsche denn einsehen? Dass in der Schweiz andere Verhältnisse herrschen und deswegen grundsätzliche Rechtsbegriffe wie Vorsatz und Grundrechte grundsätzlich und vollkommen andere Bedeutung haben? Da muss ich Dich leider enttäuschen. Dem ist nicht so. Meine Argumentation hat mit Deutschland nichts zu tun, sondern beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis von Menschen- und Grundrechten, die für eine Vielzahl von Nationen, aber leider nicht für alle gilt.

Ich gebe zu, dass es Differenzen zwischen Schweizer und Deutscher Auslegung des Begriffs "Vorsatz" gibt. Dies habe ich geprüft und deswegen habe ich aus diesem Grund auch den Wikipedia-Artikel zu den Schweizer Grundrechten verlinkt. An meiner Argumentation ändert dies aber nichts. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich falsche Schlüsse gezogen haben sollte.

[sweeper]

@KranzFonz:

Was genau sollen viele Deutsche denn einsehen? Dass in der Schweiz andere Verhältnisse herrschen und deswegen grundsätzliche Rechtsbegriffe wie Vorsatz und Grundrechte grundsätzlich und vollkommen andere Bedeutung haben? Da muss ich Dich leider enttäuschen. Dem ist nicht so. Meine Argumentation hat mit Deutschland nichts zu tun, sondern beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis von Menschen- und Grundrechten, die für eine Vielzahl von Nationen, aber leider nicht für alle gilt.

Bist du sicher, dass du dich nicht grad in was reinsteigerst?
Nenn mir doch mal europäische Länder ohne Geschwindigkeitsbeschränkungen und vor allem ohne drastische Strafen für Temposünder.
Ich hatte weiter oben Quellen verlinkt, aus denen hervorgeht, dass z.B. in Dänemark - nun kein sehr dicht besiedeltes Land - die Geldstrafen inzwischen einkommensabhängig sind und bis zur Höhe eines Nettolohns betragen können.
Da sieht es mit dem Grundrecht auf freie Tempo-Entfaltung eines durchschnittlichen Familienvaters auch nicht so pralle aus bzw es ist dann teuer erkauft.

In Norwegen war man früher bei Verkehrsdelikten ganz schnell den Führerschein los, auch als Tourist. Dann konnte man sein Auto bis zum nächsten Mal dort stehen lassen.

Die drastischen Tempo-Strafen sind keine Schweizer Eigenart.
Meine Auffassung:
ein Nachbarland ist für den Touri immer "Gastland" bzw man hat sich dort als Gast nach den Gepflogenheiten zu richten. (Oder man fährt eben nicht mehr hin.) Diese Haltung der Höflichkeit  scheint Deutschen generell eher schwer zu fallen - deshalb waren sie auch lange Zeit so gut wie auf der ganzen Welt ziemlich unbeliebt.

[Homeboy]

singapur hat den boden jedweder verhältnismässigkeit vor langer zeit verlassen

Es stellt sich die Frage, ob die Schweiz auch auf diesem Weg ist.

Erst wenn Frauen nicht überall Wahlrecht haben und die Stockhiebe wieder Rechts- und Brauchtumspflege in einem sind. Also auf halbem Wege würde ich sagen ;-)

politische Kritik, Sarkasmus, Ironie

Meines Erachtens ist diese Frage hier zu bejahen, denn die Schweiz überschreitet eine empfindliche Grenze.

Du meinst die sind zu schnell, zu krass zu rücksichtslos? Das Strafmaß rast hirnlos durch Legislative zur Exekutive?

Wortspiel

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Anhand willkürlich festgelegter Kriterien

Ist doch staatsrechtlich alles in Butter, jedenfalls wenn man Berggorillas Staatlichkeit zugesteht. Ist also nicht willkürlicher als die Festlegung von irgend einem anderen Strafmaß - gesellschaftlicher Konses mit Mehrheitsfähigkeit.

Das ist deren STAAT, warum sollten das jetzt wegen legaler demokratischer Herrschaft willkürliche Kritierien sein?
Die Ironie ist um die Bande, aber du verstehst es nicht, weil: siehe unten. ein weiterer Punnkt, wegen dem du mir SUSPEKT bist.

wird Vorsatz unterstellt

mündige Bürger machen alles mit Vorsatz, das wissen sogar Berggorillas, die Schwarzgeld für ihre unvorsätzlichen Steuerbetrüger-Nachbarn horten - wo rührt wohl diese Erkenntnis her?

juristischer und politischer Seitenhieb - selbst Berggorillas ist dieser Zusammenhang klar. *kopfschüttel*
Doc, du bist voreingenommen, das rührt von deinem Umgang her - es sind die Primaten im Gebirge!

und in der Folge ein Grundrecht eingeschränkt.

Grundrechte sind relativ. In Singapur reden die gerne von "asiatischen Menschenrechten" und meinen damit die Kopie einer Kopie eines Kartoffeldrucks.... von Menschenrechten - gibt Leute, die behaupten, Menschenrechte gäbe es dort garnicht.
Knast fürs Erwischtwerden beim Scheißebauen ist üblich. Die Definition für Scheißebauen schwankt erheblich.

In Utah ist das Ehelichen von Cousinen wohl verbreitet und Sex mit Minderjährigen eigener Abstammung, solange die im eigenen Haushalt leben, eine Bagatelle. Woanders gibts dafür qualvolles Krepieren. In der Bananenrepublik wahrscheinlich nur Bewährungsstragen...
Ähnlich die Frage mit dem Steuerbetrug. In vielen Staaten gibts dafür Knast, in der Bananenrepublick gibts auch das Fehlverhalteneingeständnis mit Nachzahlung....
In Österreich muss man eine BWL-Prüfung ablegen um sich Unternehmensberater nennen zu dürfen. In der Bananenrepublik genügt es, wenn man die Berufsbezeichnung auf seine Visitenkarte kritzeln kann...

politischer Kommentar, juristischen Beinaheseminar.
Bananenrepublik, kann als DDR-Verarsche genutzt werden, aber wo es Bananen gibt, da gibts auch AFFEN. 

In der Bibel steht, das Sex mit den Tieren des Nachbarn verboten ist - im Umkehrschluss ist das mit den eigenen Tieren nicht zwingend so... Regeln halt.

Die Bibel, das Buch der Bücher.....

Aus Sicht eines Bewohners der Bananenrepublik ist jedweder zivilisierte sprich durch Strafen zivilisierende Umgang mit Fehlverhalten ein Skandal, aber das liegt an der Bananenrepublik

Wo leben nochmal die Affen? Was ist Zivilisation?

Der oben beschriebene Porschefahrer hätte tatsächlich niemanden vorsätzlich gefährdet, wäre aber trotzdem mit Freiheitsentzug bestraft worden.

Ich behaupte, dass eine Vielzahl von Menschen dem Porschefahrer diese Strafe gönnen würden, aber nicht weil er diese wirklich verdient hätte, sondern weil man ihn nicht leiden kann.

Und warum kann man den Porschefahrer nicht leiden? Weil er ein Arsch ist, sich eine Benzinschleuder zulegt, die unser aller Klima zerstört, sinnlos in der Gegend heizt und ein Fortbewegungsmittel mit einem Spielzeug verwechselt, das Spielzeug nicht auf der Spielwiese (Rennstrecke) sondern im öffentlichen Raum ausprobiert und dabei noch in seiner Allmacht so tut, als hätte er alles unter Kontrolle, könnte in die Zukunft schauen und sein Verhalten daran ausrichten damit niemand zuschaden kommt.

Kurzum, den Porschefahrer kann keiner leiden, weil er charakterlich sehr viel Entwicklungspotenzial bei sehr wenig Basis aufweist und mit Blick auf sein Alter zu vermuten gibt, dass er entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage ist, sich charakterlich zu einer beliebten Person zu entwickeln.

Außerdem kann er nicht wissen, das er niemanden gefährdet. Egal was er sich selbstgefällig und überheblich einredet.
Würde ich für jeden Hirni, der 10 min vor einem Unfall noch Denken simuliertend sein Verhalten als sicher einstuft - Geld bekommen, dann wäre ich in sehr wenigen Jahren sehr reich.
Ebenso für all die Vollpfosten, die sich für schlau halten und "absolut sicher" ein krummes Ding drehen...

Rant gegen Porschefahrer und andere Schlaubis. Natürlich alles nur Sozialneid LOL - Achtung, Sozialneid war IRONIE.

Schau Dir als Beispiel das Gutmenschverhalten von "The Doctor" an. Was hat das noch mit Rechtsstaatlichkeit zu tun?

Gutmenschentum hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Doctor ist Arzt, also ein berufsbedingter Gutmensch. Das macht ihn mir aus zwei Gründen suspekt: er ist Arzt und Gutmensch. Außerdem lebt er bei den Berggorillas - das ist keine vertrauensbildende Maßnahme, aber schlimmer wäre das diebische Bergvolk am Rande der Alpen....

Rant gegen Ärzte, Gutmenschen, Berggorilla-Freunde, Bayern - letzteres offenbart durch die Überspitzung und den banal-logischen Charakter Ironie und Witz, aber nur für den, der selbst welchen hat.

Rechtsstaatlicheit kann das alles abdecken. Allein der Gedanke sein Rennauto auf der Straße auszuprobieren anstatt auf der Rennstrecke ist sehr bedenklich und erweckt nicht den Eindruck einer verantwortungsbewussten Person.

Versuch von Themadarlegung.

Der Satz "Freie Fahrt für freie Bürger" ist im Kern Nicht-Demokratisch und Egoman. Außerdem ist er neoliberal, denn er verknüft egoistisches Handeln mit Freiheit und ließe sich genau so auf auf die Finanzmärkte übertragen ohne deren fragwürdigem Dogma zuwiderzulaufen. Neoliberal bedeutet aber, zu Ende gedacht, nichts anderes als sozialdarwinistisch. Sozialdarwinismus ist per se nicht unbedingt demokratienahe...
Und wer jetzt schreit, gesellschaftliche Organisation gesellschaftlicher Probleme sei Sozialismus, kommunistische Diktatur usw. und es gäbe gar keine Gesellschaft sondern nur Individuen, der sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Begriffsdiskussion

in der Gesamtschau: ein Werk von Geist und Geschmack. und wärest du ein PÖT würdst du Pösie erkennen, aber das bist du nicht, du bist ein Freund der friedliebenden Berggorillas, und das ist viel wichtiger, nicht, dass die noch von Durchreisenden und Touristen mit ihren mörderischen Maschinen gewildert werden....
[äzender Humor]

...

[KranzFonz]

Bist du sicher, dass du dich nicht grad in was reinsteigerst?

Naja, es geht hier um eine Haftstrafe. Das ist schon starker Tobak und diskussionswürdig, findest Du nicht? Im Übrigen reagiere ich nur auf übersteigerte Angriffe auf meine Person, obwohl ich niemanden persönlich angegriffen habe, und begründe meine Meinung. Würdest Du nicht genauso verfahren an meiner Stelle?

Wenn da nicht so viel Schrott dabei wäre, würde ich Dir empfehlen, den ganzen Thread zu lesen. Aber nein, lass es lieber. Es lohnt nicht. 

[Homeboy]

Was die Grundrechtseinschränkung angeht.
Jedem Staat und seiner Gesellschaft ist es unbenommen Regeln aufzustellen, ihre Einhaltung durchzusetzen und Regelverstöße zu ahnden.

Ein Beispiel: wenn ich in D zum ersten mal mit Heroin erwischt werde ist das zwar bitter, aber kein Vergleich zur Lage in der Türkei oder in Saudi Arabien.
Werde ich in D mit 2 Flaschen Wodka in der Tasche angehalten, die ich bezahlt habe, darf ich weitergehen. In Saudi Arabien wird das bitter.
Wenn ich in D mit 2 Kilo Hasch erwischt werde gehts mir schlecht, in Saudi Arabien oder in Afghanistan ist das recht locker.....

Ja, einige verbieten Alkohol (z.B. islamische Staaten), andere das Spucken auf die Straße (Singapur) andere sogar Steuerdelikte, für die hier nix passiert. Taschendiebstahl in D - unangenehm, aber harmlos. Woanders ist der Arm ab, warum auch nicht. .... Es gibt sogar Staaten, da kann man auch ab einem enormen Vermögen/Einkommen seinen Steuersatz nicht mit dem Finanzamt aushandeln - das sind dan Sozialistische Diktaturen wie die Berggorilla Schweiz, die Obama-USA usw.
Ebenso können wir diskutieren über Sex mit Minderjährigen - je nach Staat ist das sehr unterschiedlich, Sex mit Prostituierten - die sind hier in der Gewerkschaft.
Darf ich halbnackt eine Religionsstätte betreten oder nicht, in Italien ist das Küssen auf der Spanischen Treppe in Rom bußgeldbewehrt....

Andere Länder, andere Sitten, wenn ich mich dort aufhalten möchte, tue ich gut daran mich zu informieren und entsprechend zurückhaltend aufzutreten. Das ist zwar eine Einschränkung meiner Freiheit, aber wenn ich nackt furzend TV glotzen will, sollte ich das vielleicht doch Zuhause machen und nicht bei meinen Nachbarn... im Haus nebenan.... ganz zu schweigen von weiter weg.

Also Bitte!
Wo genau ist jetzt das Problem, wenn die Schweiz sagt, wer 50 km/h zu schnell ist (!) - das ist eine erhebliche Tempoüberschreitung und nicht gerade einen sehr sehr guten Grund hat (schwangere Frau verblutet auf dem Rücksitz, darum schnell ins Hospital, usw), der geht halt für ein Jahr in den Bau, Auto ist weg usw.
Wenn mir das nicht passt, sollte ich vielleicht die Schweiz umfahren, bei so einer Einstellung zum Tempolimit geht das eh recht flott. Am besten ist, ich fahre so schnell, dass ich auch in Frankreich, Tschechien und Italien nicht geblitzt werden kann, so ganz ganz ganz ganz richtig schnell 


Edit: ich will dir keinesfalls zu Nahe treten oder dich irgendwie beleidigen - bist ja auch weder Arzt, noch Gutmensch oder Berggorilla-Freund [Achtung Doc, das war Ironie]

Ich meine nur, ungeachtet des Strafmaßes ist das gut durchführbar und selbst wenns nur dazu führt, dass keiner mehr durch die Schweiz fährt, wäre das für die Bewohner ein Gewinn.

[sweeper]

Bist du sicher, dass du dich nicht grad in was reinsteigerst?

Naja, es geht hier um eine Haftstrafe. Das ist schon starker Tobak und diskussionswürdig, findest Du nicht?

Starker Tobak ist es, aber wenn die Schweizer als ziemlich basisdemokratisches Land (welches nicht EU-Recht untersteht) es bei sich so handhaben wollen, dann kannst du dich zwar darüber aufregen, aber du musst es eben akzeptieren.
Jedenfalls macht es wenig Sinn, als Nichtschweizer über Schweizer Gesetze zu diskutieren - da ohne jede Konsequenz.
Es bleibt dir nur, die Schweiz zu "boykottieren" und über Österreich nach Italien zu fahren. 

Im Übrigen reagiere ich nur auf übersteigerte Angriffe auf meine Person, obwohl ich niemanden persönlich angegriffen habe, und begründe meine Meinung. Würdest Du nicht genauso verfahren an meiner Stelle?

Würde ich.
Deshalb habe ich nicht verstanden, was du mit der Frage nach meinem Beruf bezwecken wolltest - sie hat hier im Faden nichts verloren.
Ebenso wenig habe ich verstanden, warum du mir auf mein Outing meiner persönlichen Betroffenheit mit einem billigen rhetorischen Kunstgriff geantwortet hast. Das habe ich als ein totales Nicht Ernstnehmen empfunden - zumal du ja ständig aus der Perspektive des auf (deine) Grundrechte "mit allem Recht" bestehenden Individualisten argumentierst und offensichtlich zu einem Perspektivenwechsel in die Opfersituation gar nicht fähig bist - zumindest hast du nichts getan, um diesen Eindruck zu korrigieren.
Hast du keine Kinder? - Was würdest du einem Raser sagen, der eins deiner Kinder (oder deine Mutter) versehentlich über den Haufen fährt, weil er meinte, das "Recht" in seinem Sinne auslegen zu dürfen? - Gleiches Recht für alle, oder?

Konsequenter Weise müsstest du ihm zubilligen, dass er das dann eben auch durfte - und dass dein Kind /deine Mutter den Preis für dieses Freiheitsrecht zahlt. Ich finde das - entschuldige bitte - antisozial und ziemlich pathologisch.

Wenn da nicht so viel Schrott dabei wäre, würde ich Dir empfehlen, den ganzen Thread zu lesen. Aber nein, lass es lieber. Es lohnt nicht. 

Du wirst dich wundern: ich habe so gut wie alles gelesen - und verstehe trotzdem nicht, wie du ein Problem des alltagspraktischen Zusammenlebens auf einer rein prinzipellen und theoretischen Ebene abhandeln kannst.

Denn ich mag noch nicht annehmen, dass es dir völlig egal ist, wenn jemand für dein Freiheitsrecht mit dem Leben oder auch nur einer schweren Behinderung bezahlt.
Ich mag nicht glauben, dass du so solipsistisch drauf bist zu denken, nur du dürftest dann nach Belieben selbst entscheiden, wie schnell du wo fahren darfst. Es dürften dann alle.

[The Doctrix]

Kannst Du Messfehler ausschließen?

Relativ gut.

Das reicht mir schon.

Mir nicht. Aber gut: Du kannst halt nur noch mit Cherry Picking argumentieren.

Die Antwort lautet also "nein". Ist Dir bewusst, was das bedeutet? Und bist Du wirklich damit einverstanden?

Ja.

Was genau sollen viele Deutsche denn einsehen? Dass in der Schweiz andere Verhältnisse herrschen und deswegen grundsätzliche Rechtsbegriffe wie Vorsatz und Grundrechte grundsätzlich und vollkommen andere Bedeutung haben? Da muss ich Dich leider enttäuschen. Dem ist nicht so. Meine Argumentation hat mit Deutschland nichts zu tun, sondern beruht auf einem grundsätzlichen Verständnis von Menschen- und Grundrechten, die für eine Vielzahl von Nationen, aber leider nicht für alle gilt.

Ich gebe zu, dass es Differenzen zwischen Schweizer und Deutscher Auslegung des Begriffs "Vorsatz" gibt. Dies habe ich geprüft und deswegen habe ich aus diesem Grund auch den Wikipedia-Artikel zu den Schweizer Grundrechten verlinkt. An meiner Argumentation ändert dies aber nichts. Ich lasse mich aber gerne belehren, falls ich falsche Schlüsse gezogen haben sollte.

Du kapierst es nicht, oder?   

[The Doctrix]

Edit: ich will dir keinesfalls zu Nahe treten oder dich irgendwie beleidigen - bist ja auch weder Arzt, noch Gutmensch oder Berggorilla-Freund [Achtung Doc, das war Ironie]

Schlimm genug, wenn man das dazuschreiben muss. Ein sicheres Zeichen dafür, dass das eigene Verständnis von Humor mit dem der anderen nicht kompatibel ist.

[Homeboy]

im Prinzip könnte sich unser Humor ähneln,
es ist nur so, dass ich dir jetzt etwas unterstelle, das ich von mir kenne:

du lebst da, bist wahrscheinlich smart/weltmännisch/undogmatisch genug dich den Gegebenheiten und Gepflogenheiten vor Ort anzupassen, nach wenige Monaten immitierst du selbstverständlich und so gut es eben geht die Sprachmelodie deines Umfeldes, wirfst deren Worte in dein Sprechen und eigentlich ist alles gut,
bis auf die dämlichen Leute, die auch von dort kommen wie du, es aber nicht für nötig erachten ihr Verhalten ungefähr so anzupassen, wie du das tust, sich stattdessen geradezu absichtlich unhöflich verhalten usw.
Und das nervt dich, weil das irgendwie auf dich zurückfällt und wenn nur in deinem Kopf.
Du bist involviert, bist es gerne und das ist völlig ok und reagierst etwas empfindlich, wenn du den Schmonzens deiner Landsleute mitbekommst.

Konkret: meine Berggorilla-Nutzung im Originalpost war die ironische Immitation und Parodisierung. Ich wollte damit KranzFonz in milder Weise ärgern, aber nicht persönlich angreifen oder ihm etwas unterstellen.
Nachdem eben Bananenrepublik auch recht krass ist, wenn man so will - nur weil wir das selbst machen heißt das nicht, dass etwa in den 1980ern das nicht eine tödliche Beleidigung gewesen wäre...

Die Berggorilla-Nennung, in der du mich zitiert hast, war dann zum Sticheln an dich gerichtet. Aber du steckst da eben in allen Kategorien drin, eigentlich drei positive Kategorien, also wäre ihre Nennung unerheblich, aber du bist erwartungsgemäss mit allen drei Kategorien in latentem Zwist, deshalb funzt die Stichelei - ein billiger Trick meinerseits.
Üblicherweise hilft die Übertreibung von Vorurteilen diese lächerlich zu machen und vielleicht langfristig abzumildern. Aus meiner Warte ist Berggorilla für die Schweiz sowas von albern, das kannst du dir vielleicht garnicht vorstellen - zugleich ist es eben auch nicht die Standardvorurteilskannonade. Die wäre abgeschmackt, schnell ernst, politisch und eben nicht nur absurd.


zum Maß aller Dinge: es gibt nur eines, und das ist das BUCH der BÜCHER, die Heilige Schrift, das Buch MORMON, auf goldenen Tafel..... 

[KranzFonz]

Was die Grundrechtseinschränkung angeht.
Jedem Staat und seiner Gesellschaft ist es unbenommen Regeln aufzustellen, ihre Einhaltung durchzusetzen und Regelverstöße zu ahnden.

Das ist korrekt. Aber jedem Menschen bleibt es unbenommen, die Regeln eines Staates zu belächeln, sich zu empören oder auf andere Art zu bewerten.

Deshalb habe ich nicht verstanden, was du mit der Frage nach meinem Beruf bezwecken wolltest - sie hat hier im Faden nichts verloren.
Ebenso wenig habe ich verstanden, warum du mir auf mein Outing meiner persönlichen Betroffenheit mit einem billigen rhetorischen Kunstgriff geantwortet hast. Das habe ich als ein totales Nicht Ernstnehmen empfunden - zumal du ja ständig aus der Perspektive des auf (deine) Grundrechte "mit allem Recht" bestehenden Individualisten argumentierst und offensichtlich zu einem Perspektivenwechsel in die Opfersituation gar nicht fähig bist - zumindest hast du nichts getan, um diesen Eindruck zu korrigieren.

Meine Frage nach Deinem Beruf war eine spöttische Reaktion auf Deine Unterstellungen und Beleidigung mir gegenüber. Das war ich bis dato nur von The Doctor gewohnt. Mein "rhetorischer Kunstgriff" war keiner, wie ich bereits erläuterte. Es sind nicht "meine" Grundrechte. Ich habe den Begriff nicht definiert. Und dass ich zu einem Perspektivenwechsel nicht in der Lage sei, ist eine weitere Unterstellung, die Du mit Deinem letzten Absatz allerdings abmilderst. Das ist ok, ich kann damit gut leben.

Hast du keine Kinder? - Was würdest du einem Raser sagen, der eins deiner Kinder (oder deine Mutter) versehentlich über den Haufen fährt, weil er meinte, das "Recht" in seinem Sinne auslegen zu dürfen? - Gleiches Recht für alle, oder?

Konsequenter Weise müsstest du ihm zubilligen, dass er das dann eben auch durfte - und dass dein Kind /deine Mutter den Preis für dieses Freiheitsrecht zahlt. Ich finde das - entschuldige bitte - antisozial und ziemlich pathologisch.

Du hast meine Ausführungen offensichtlich nicht verstanden, s. dazu unten.

Wenn da nicht so viel Schrott dabei wäre, würde ich Dir empfehlen, den ganzen Thread zu lesen. Aber nein, lass es lieber. Es lohnt nicht. 

Du wirst dich wundern: ich habe so gut wie alles gelesen - und verstehe trotzdem nicht, wie du ein Problem des alltagspraktischen Zusammenlebens auf einer rein prinzipellen und theoretischen Ebene abhandeln kannst.

Ja, ich wundere mich und ich frage mich, warum man es nicht tun sollte.

Denn ich mag noch nicht annehmen, dass es dir völlig egal ist, wenn jemand für dein Freiheitsrecht mit dem Leben oder auch nur einer schweren Behinderung bezahlt.
Ich mag nicht glauben, dass du so solipsistisch drauf bist zu denken, nur du dürftest dann nach Belieben selbst entscheiden, wie schnell du wo fahren darfst. Es dürften dann alle.

Ich habe eine Vermutung, warum wir aneinander vorbei reden. Denkst Du, ich verteidige die Freiheit auf Vollgas? Wie kommst Du darauf? Das wäre nämlich falsch. Mir geht es um das Strafmass, also die gesicherte Haftstrafe, in Verbindung mit dem Aufweichen der Unschuldsvermutung. Deswegen natürlich auch der theoretische Ansatz, weil wie schon erwähnt, hier eine Grenze überschritten wird. Rechtsstaat bedeutet nicht nur, dass die Menschen zusammen kommen und sich auf Gesetze einigen. Es muss auch der Bürger vom Staat geschützt werden. In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren. Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.

Die Antwort lautet also "nein". Ist Dir bewusst, was das bedeutet? Und bist Du wirklich damit einverstanden?

Ja.

Ich finde diese Einstellung ekelhaft.

Du kapierst es nicht, oder?   

Wenn Du was zu sagen hast, sag es. Wenn nicht, lass es.

[sweeper]

@KranzFonz:
Es tut mir Leid, dass du dich von mir beleidigt fühlst:

Meine Frage nach Deinem Beruf war eine spöttische Reaktion auf Deine Unterstellungen und Beleidigung mir gegenüber.

Nichts lag mir nämlich ferner - ich verstehe immer noch nicht, was da nun beleidigend gewesen sein soll - da habe ich in diesem Thread ganz andere Dinge gelesen...
Im Gegenteil: es war mir ein Anliegen, die Diskussion möglichst sachlich zu führen. Ich hoffe nicht, dass es dich schon beleidigt, wenn jemand eine andere Meinung hat als du.

Allerdings verdichtet sich mein Eindruck, dass ein weiteres Gespräch zwischen dir und mir bei diesem Thema zu nichts führt. Das darf ja auch so sein.
Ich halte es eben im Gegensatz zu dir für sinnlos, als Nichtschweizer Bürger zu fordern, dass deine deutschen Bürgerrechte von Schweizer Gesetzen berücksichtigt würden.
Wie gesagt - die Schweiz ist (vermutlich aus gutem Grund) nicht in der EU; sie kann ihre Gesetze  in vieler Hinsicht frei von Rücksichten auf EU-Staaten beschließen, und kein Deutscher ist gezwungen, sich dort aufzuhalten, das Land zu durchfahren, sein Geld dort zu bunkern oder Schweizer Produkte zu kaufen.

Mit Menschen-und Freiheitsrechten hat die Frage nach einer angemessenen Abschreckung für Raser- nach meinem Dafürhalten - primär nichts zu tun. Du kannst doch frei entscheiden, ob du dein Fahrverhalten entsprechend adaptierst.

Du bist eben hier anderer Auffassung als die meisten, die sich bisher geäußert haben.
Insofern wurde das Thema doch diskutiert - wenn auch nicht mit dem von dir gewünschten Ergebnis ... bislang.

Mir geht es um das Strafmass, also die gesicherte Haftstrafe, in Verbindung mit dem Aufweichen der Unschuldsvermutung. Deswegen natürlich auch der theoretische Ansatz, weil wie schon erwähnt, hier eine Grenze überschritten wird. Rechtsstaat bedeutet nicht nur, dass die Menschen zusammen kommen und sich auf Gesetze einigen. Es muss auch der Bürger vom Staat geschützt werden. In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren. Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.

Das habe ich begriffen. Da die Schweiz nicht dein Staat ist und du nicht ihr Bürger, verstehe ich erst recht nicht, warum du immer noch darauf beharrst, den Schweizern in ihre Gesetzgebung reinzureden bzw warum du vor Schweizer Gesetzen geschützt werden willst.
Mir ist nichts bekannt von einer dezidierten Mehrheitsmeinung der Schweizer selbst gegen diese Gesetzgebung. Falls es tatsächlich eine Mehrheitsmeinung gibt, dürfte die Schweiz eines der wenigen europäischen Länder sein, das per Volksabstimmung das Gesetz bei nächster Gelegenheit wieder kippen kann.

Du erwartest jedoch wohl nicht, dass die Schweizer ihre eigene Mehrheitsmeinung/ ihre Gesetze hintanstellen, um deine deutschen "Menschen-und Grundrechte" besser gegen ihre eigenen Interessen schützen zu können, oder?

Aber dazu können sich etwaige Schweizer Foristen sicher kompetenter äußern als du und ich.

[Homeboy]

Was die Grundrechtseinschränkung angeht.
Jedem Staat und seiner Gesellschaft ist es unbenommen Regeln aufzustellen, ihre Einhaltung durchzusetzen und Regelverstöße zu ahnden.

Das ist korrekt. Aber jedem Menschen bleibt es unbenommen, die Regeln eines Staates zu belächeln, sich zu empören oder auf andere Art zu bewerten.

klar, was denn sonst.

Ich habe eine Vermutung, warum wir aneinander vorbei reden. Denkst Du, ich verteidige die Freiheit auf Vollgas?

der Eindruck ist auch bei mir entstanden, Schwamm drüber.

Mir geht es um das Strafmass, also die gesicherte Haftstrafe, in Verbindung mit dem Aufweichen der Unschuldsvermutung. Deswegen natürlich auch der theoretische Ansatz, weil wie schon erwähnt, hier eine Grenze überschritten wird.

Der Gedanke, dass du dieses meinst, schält sich bei mir erst langsam heraus.
Das es hier Gelegenheiten für Abstrusitäten gib, dem stimme ich zu. Ebenso, dass hier eine neue Qualität von Rechtsstaatlichkeit möglich wird.

Rechtsstaat bedeutet nicht nur, dass die Menschen zusammen kommen und sich auf Gesetze einigen. Es muss auch der Bürger vom Staat geschützt werden.

volle Zustimmung. Der Schutz vor staatlichem Eingriff, besser die Beschränkung desselben ist das eigentliche Ziel, alles andere, wie Schutz vor kriminellen Privatpersonen ist als Bonus zu sehen.

In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren.

Jein
Die Menschenrechte, etwa in ihrer Deklaration vor der UN sind nur programmatisch bzw. politisch von Relevanz. Außer, ein Staat hat die 1 zu 1 als seine Grundrechte/Verfassung festgelegt. In der BRD ist das nicht so, dass die Menschenrechte voll durchschlagen, erstrecht nicht bei allen, die realistischerweise als Menschen bezeichnet werden dürfen.
Das Ignorieren der Mehrheitsmeinung des staatlichen Souveräns durch den staatlichen Sachwalter (Regierung) und seinen Rat, erstrecht, wenn das staatliche Handeln aus der Legislative in die Exekutive rutscht und von der Judikative nicht wieder gebremst wird, ist eine gute Ausgangslage für Aufbegehren.
Allerdings lässt sich das über den Verweis auf Grundrechte/Verfassung, gerne vom obersten Gericht geprüft, gut steuern.

Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.

und zu recht, nur leider auch konsequenzenlos, wenn der staatliche Organisationsgrad ausreicht, staatliches Handeln und Gewaltmonopol zu sichern, machen die dann eben als was anderes, z.B. Volksdiktatur weiter...

[KranzFonz]

@KranzFonz:
Es tut mir Leid, dass du dich von mir beleidigt fühlst:

Muss Dir nicht Leid tun. Ich habe mich nicht beleidigt gefühlt und will da auch wirklich kein Drama daraus machen, sondern es nur erklären:

Und hier benutzt du nun wider besseren Wissens einen rhetorischen Hakenschlag, den ich dir zwar nicht persönlich übel nehme, den ich aber um so verdrehter und geschmackloser finde, weil du damit "dein gutes Recht" begründen willst gegenüber jemand, der dir soeben dargelegt hat, welche Folgen "dein gutes Recht" für einen anderen Menschen haben kann.

"wider besseren Wissens" kann man als böse Beleidigung ansehen. Im Grunde hat mir dieser Seitenhieb sogar gefallen, weil er erst auf dem zweiten Blick sichtbar wird. Aber möglicherweise war das von Dir garnicht beabsichtigt. Und mit dem Rest unterstellst Du mir, ich wollte mich auf Kosten anderer auf der Straße austoben. Das ist ja nun mittlerweile geklärt. Wie geschrieben, beleidigen mich diese unabsichtlich geschriebenen beleidigenden Worte nicht. 

Ich hoffe nicht, dass es dich schon beleidigt, wenn jemand eine andere Meinung hat als du.

Nein, auf keinen Fall. Wenn ich ein Forum mit Einheitsmeinung suchen würde, würde ich bei den Urköstlern anklingeln. Obwohl: Es scheint hier tatsächlich Stammforisten zu geben, die eine andere Auffassung als persönliche Beleidigung empfinden. Absurd, oder? Denn selbst wenn man deutliche Worte findet, können diese doch die Person selbst nicht treffen, wenn man diese noch nicht einmal persönlich kennt. So empfand ich die Beleidigungen und Unterstellungen von The Doctor sehr amüsant. Bin gespannt auf den nächsten "Deutschen-Vergleich" von ihm. Dabei hat er noch nicht einmal gemerkt, dass ich seine Frage, ob ich Deutscher sei, nicht beantwortet habe. Faszinierend, oder?

Allerdings verdichtet sich mein Eindruck, dass ein weiteres Gespräch zwischen dir und mir bei diesem Thema zu nichts führt.

Ich bin optimistischer, zumal wir einen Punkt bereits geklärt haben. 

Wenn ich den Begriff "Grundrechte" verwende, meine ich das hier:

Grundrechte sind wesentliche Rechte, die Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, sie können sich jedoch auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander auswirken (,,Drittwirkung").

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrecht

Ich habe vorausgesetzt, dass jeder hier diesen Begriff genauso versteht, zumal es ja die Haftstrafe war, die ich angeprangert habe und ich mehrfach darauf hinwies und auch auf Quellen verlinkte. Das zweifelhafte Recht auf Rasen als Grundrecht einzustufen empfand ich als so abwegig und absurd, dass es mir nicht in den Sinn gekommen ist. Das war ein Fehler von mir.

Zur Klarstellung: Die Schweiz kann ihre Gesetze erlassen wie sie will. Ich erhebe keinerlei Ansprüche an die Schweiz. Ich nehme mir aber das Recht der Kritik heraus.

Was bringt die Diskussion darüber? Das weiß ich nicht. Frag The Doctor. Er scheint eine besondere Motivation zu haben, trollhaftes Verhalten an den Tag zu legen. Ich war nur der Auslöser des Threads und habe lediglich meine Meinung geäußert und begründet.

Du erwartest jedoch wohl nicht, dass die Schweizer ihre eigene Mehrheitsmeinung/ ihre Gesetze hintanstellen, um deine deutschen "Menschen-und Grundrechte" besser gegen ihre eigenen Interessen schützen zu können, oder?

Dieser Punkt ist mir wichtig, so dass ich noch einmal darauf eingehen möchte. Es geht nicht um mein persönliches Recht oder um den Schutz von Deutschen. Es geht mir um den Schutz von Menschen und um das Prinzip, dass ein Rechtsstaat seine Bürger schützen und die Menschen- und Grundrechte beachten muss, wenn er ein Rechtsstaat sein will. Und hier spielt die Unschuldsvermutung eine wesentliche Rolle.

In vielen Bereichen gilt die Unschuldsvermutung nicht und das ist aus meiner Sicht auch vollkommen in Ordnung so. Beispielsweise findet man im Steuerrecht einige Stellen, die zweifelhaft sind (z.B. bei der 1%-Regel). Hier darf der Staat "über die Stränge schlagen" zum Nachteil einiger Bürger, die dadurch zu Unrecht einen Nachteil haben. Es ist auch in Ordnung, wenn Autofahrer für Fehlverhalten und vermuteten Vorsatz ihren Führerschein verlieren und eine Geldstrafe zahlen müssen, selbst wenn sie nicht vorsätzlich gehandelt haben. Denn durch die Strafe wird kein (wesentliches) Grundrecht eingeschränkt.

Sobald aber eine Haftstrafe ins Spiel kommt geht es um die Einschränkung eines (wesentlichen) Grundrechts. Hier darf ein Staat meines Erachtens nicht anhand willkürlich festgelegter Messwerte von Vorsatz ausgehen und die Unschuldsvermutung durchbrechen, wenn - ja wenn - er als Rechtsstaat bezeichnet werden möchte. Natürlich gibt es Staaten, die sich nicht daran halten. (@Homeboy: Da hast Du vollkommen Recht.) Aber dann dürfen sich die Bewohner dieses Staates nicht über Kritik wundern.

[KranzFonz]

In der Folge kann der Staat eben nicht frei seine Gesetze bestimmen, sondern muss die Menschen- und Grundrechte einhalten. Dabei muss der Staat auch mal Mehrheitsmeinungen seiner Bürger ignorieren.

Jein
Die Menschenrechte, etwa in ihrer Deklaration vor der UN sind nur programmatisch bzw. politisch von Relevanz. Außer, ein Staat hat die 1 zu 1 als seine Grundrechte/Verfassung festgelegt. In der BRD ist das nicht so, dass die Menschenrechte voll durchschlagen, erstrecht nicht bei allen, die realistischerweise als Menschen bezeichnet werden dürfen.
Das Ignorieren der Mehrheitsmeinung des staatlichen Souveräns durch den staatlichen Sachwalter (Regierung) und seinen Rat, erstrecht, wenn das staatliche Handeln aus der Legislative in die Exekutive rutscht und von der Judikative nicht wieder gebremst wird, ist eine gute Ausgangslage für Aufbegehren.
Allerdings lässt sich das über den Verweis auf Grundrechte/Verfassung, gerne vom obersten Gericht geprüft, gut steuern.

Andernfalls darf die Rechtsstaatlichkeit bezweifelt werden.

und zu recht, nur leider auch konsequenzenlos, wenn der staatliche Organisationsgrad ausreicht, staatliches Handeln und Gewaltmonopol zu sichern, machen die dann eben als was anderes, z.B. Volksdiktatur weiter...

Ja, da stimme ich Dir zu. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese exakte Betrachtungsweise für diese Diskussion einen Unterschied macht. Wenn ich behaupte, dass Freiheitsentzug im Verständnis aller europäischen Staaten die Einschränkung eines Grundrechts bedeutet, kann es (für diese Diskussion) dahingestellt bleiben, ob alle (anderen) Menschen- und Grundrechte grundsätzlich überall gleich durchschlagen. Trotzdem finde ich Deinen Einwand sehr wichtig. Man sollte daraus schließen, dass der Staat und die Gesetze immer wieder neu kritisch beäugt werden sollten. Handelt es sich doch hier um ein sensibles Ausgleichen zwischen Bürger und Staat mit fließenden Grenzen. Und in diesem Zusammenhang empfinde ich es auch als nützlich und wichtig, wenn man über die Landesgrenze schaut und andere Länder kritisiert. Selbstredend sollte man nicht vergessen, auch vor seiner eigenen Türe zu kehren.