Prism und Co

[MrSpock]

Es geht um die Frage der Meinungsfreiheit. Ab wann gilt diese nicht mehr. In Verbindung mit der Cameron-Internetsperre und Prism ergeben sich hier ganz neue Möglichkeiten.

Aber dieses Beispiel hinkt gewaltig, denn er wurde von anderen Usern angezeigt. Dass das mit Prism vorstellbar ist, ist ein theoretisches Konstrukt. Dein genanntes Beispiel taugt daher m. E. nicht dafür.

Sag mir bescheid, wenn Tempo 100 auf den Autobahnen gilt.

Sag mir Bescheid, wo wir noch keine Beschränkung durch Schilder oder dichten Verkehrsfluss haben. Aber die generelle Tempodiskussion taugt auch nicht viel zum Thema Prism.

Dann stelle ich nochmal den Zusammenhang her:

Würden wir die letztgenannten Beispiele umsetzen, würden wir jedes Jahr mehr Menschenleben retten, als bisher durch den Terrorismus (gegen welchen die USA Krieg führen)  insgesamt umgekommen sind, möglicherweise sogar inkl. Krieghandlungen. Nur so zur Verhältnismässigkeit. Und viel billiger wäre es auch.

Ja, und wenn jeder verpflichtet werden würde, alle 2 Jahre einen Erste-Hilfe-Kurs zu absolvieren, könnten auch mehr Menschenleben gerettet werden. Hat aber nichts mit der Prism-Diskussion zu tun, den Zusammenhang kann ich immer noch nicht erkennen.

Zum Punkt Ocupy: Ich hatte den Punkt so verstanden, dass es so etwas nicht in Deutschland gibt und habe nur den Gegenbeweis angetreten. War wohl ein Missverständnis! Darüber hinaus habe ich in Deinen Behauptungen der staatlichen Liqidationslisten keine Quellenangabe gefunden. Gibt es Belege dazu?

[Homeboy]

Es geht um die Frage der Meinungsfreiheit. Ab wann gilt diese nicht mehr. In Verbindung mit der Cameron-Internetsperre und Prism ergeben sich hier ganz neue Möglichkeiten.

Aber dieses Beispiel hinkt gewaltig, denn er wurde von anderen Usern angezeigt. Dass das mit Prism vorstellbar ist, ist ein theoretisches Konstrukt. Dein genanntes Beispiel taugt daher m. E. nicht dafür.

ich hatte gehofft, dass das Beispiel ziehen würde, tuts nicht, ich zieh's zurück.

Sag mir bescheid, wenn Tempo 100 auf den Autobahnen gilt.

Sag mir Bescheid, wo wir noch keine Beschränkung durch Schilder oder dichten Verkehrsfluss haben. Aber die generelle Tempodiskussion taugt auch nicht viel zum Thema Prism.

Die Diskussion taugt durchaus. Dein Argument war, mit Überwachung gegen den Terror würden Menschenleben gerettet - oder habe ich das falsch verstanden?
Mein Argument ist, dass die Beschneidung von Freiheitsrechten an anderen Orten, etwa in der StVO, deutlich sinniger, da nützlicher und preiswerter sind, und Mengenmässig - es geht ja um große Zahlen - hilft es auch mehr. In der StVO wäre das minimaler Regelungsaufwand mit enormer Auswirkung.

Dann stelle ich nochmal den Zusammenhang her:

Würden wir die letztgenannten Beispiele umsetzen, würden wir jedes Jahr mehr Menschenleben retten, als bisher durch den Terrorismus (gegen welchen die USA Krieg führen)  insgesamt umgekommen sind, möglicherweise sogar inkl. Krieghandlungen. Nur so zur Verhältnismässigkeit. Und viel billiger wäre es auch.

Ja, und wenn jeder verpflichtet werden würde, alle 2 Jahre einen Erste-Hilfe-Kurs zu absolvieren, könnten auch mehr Menschenleben gerettet werden. Hat aber nichts mit der Prism-Diskussion zu tun, den Zusammenhang kann ich immer noch nicht erkennen.

Immernoch derselbe Zusammenhang. Mit vernünftiger Umsetzung von Reinigung und Hygiene in Krankenhäusern würden jedes Jahr aufs Neue Menschenleben in Dimensionen gerettet. Die Umsetzung wäre deutlich unkomplizierter, weil besser institutionalisierbar als in deinem Beispiel (alle 2 Jahre jeder einen Erste-Hilfe-Kurs), deutlich leichter kontrollierbar und viel billiger.
Der gegenwärtige islamistische (?) Terrorismus (weltweit) hat bisher, verglichen mit den Krankenhausbakterien (in Deutschland), nur sehr wenige Opfer gefordert - von einem Vergleich mit gleicher territorialer Ausdehnung lasse ich aus sportlichen Gründen ab - und es ist fraglich, ob der nichtstaatliche Terrorismus die Dimensionen der Krankenhausbakterien überhaupt erreichen kann.

Wenn es also darum geht staatliche und überstaatliche Programme aufzuziehen, die Menschenleben retten sollen, warum dann nicht die einfachen, unkomplizierten Probleme angehen, anstelle von solchen Geheimdienstlichen, die nicht nur ressourcenintensiv sind, deren Wirksamkeit zu wünschen übrig lässt und di darüber hinaus Grund- und Menschenrechte aushebeln und damit letztlich die Legitimation demokratischer Herrschaft angreifen.
Es geht mir um die Prioritätensetzung.

Falls es bei Prism & Co wirklich um Menschenleben geht, dann ist die Wahl dieser Programme, wie oben gezeigt, höchst unzureichend, mit Blick auf die Zahlen geradezu irrational.

Falls es bei Prism & Co um etwas anderes geht, und davon gehe ich aus (z.B. Systemstabilisierung, Wahrung des Status quo, usw.), dann taugt das Argument mit der Terrorabwehr nicht. Jedenfalls, falls wir mit Terroristen Osama und die 40 Mujahidin meinen. Fall mit Terroristen 99%/Occupy usw. gemeint sind, dann natürlich ist es zwingend logisch und höchst rational, dass 100% überwacht werden. Nur dann hat das etwas mit latentem Staatsterror zu tun und ist undemokratisch im besten Sinne des Wortes.

Zum Punkt Ocupy: Ich hatte den Punkt so verstanden, dass es so etwas nicht in Deutschland gibt und habe nur den Gegenbeweis angetreten. War wohl ein Missverständnis! Darüber hinaus habe ich in Deinen Behauptungen der staatlichen Liqidationslisten keine Quellenangabe gefunden. Gibt es Belege dazu?

ich habe meine Behauptungen auch nicht belegt. Wäre dein Google-Fu nicht so unterirdisch vulkanisch, hättest du die Belege selbst gefunden, außerdem ging das vor einigen Monaten durch diverse Medien:

http://whowhatwhy.com/2013/06/27/fbi-document-deleted-plots-to-kill-occupy-leaders-if-deemed-necessary/
http://www.presstv.ir/detail/2013/07/03/312005/fbi-planned-to-kill-occupy-leaders/

[MrSpock]

Jetzt habe ich keine Lust mehr zu zitieren, daher eine kurze Zusammenfassung:

Bei der Setzung der Prioritäten bin ich dabei. Wenn es allein darum ginge, dann gibt es mit Sicherheit effektivere Programme. Aber m. E. geht es hier nicht darum, nun entweder A oder B zu wählen, sondern generell A abzulehnen.  Nun, das eine schließt das andere ja nicht zwingend aus.

Darüber hinaus sehe ich denjenigen in der Pflicht, seine Behauptungen mit Quellen zu belegen, der sie in Umlauf bringt und es nicht dem Leser zu überlassen, die Quellen sich gefälligst selber zu suchen! 

[Homeboy]

Darüber hinaus sehe ich denjenigen in der Pflicht, seine Behauptungen mit Quellen zu belegen, der sie in Umlauf bringt und es nicht dem Leser zu überlassen, die Quellen sich gefälligst selber zu suchen! 

Das wäre ja noch schöner, da könnte ja jeder kommen... deshalb habe ich ja auch nachträglich belegt, trotz und wegen deinem unterirdisch-vulkanischem Google-Fu.

Vielleicht interessiert dich auch, was der Bundesdatenschutzbeauftragte und seine Länderkollegen von Prism & Co halten:
http://www.bfdi.bund.de/DE/Home/homepage_node.html;jsessionid=292DA8AF9F2FFC00A2188DE491EB119E.1_cid354

[MrSpock]

Darüber hinaus sehe ich denjenigen in der Pflicht, seine Behauptungen mit Quellen zu belegen, der sie in Umlauf bringt und es nicht dem Leser zu überlassen, die Quellen sich gefälligst selber zu suchen! 

Das wäre ja noch schöner, da könnte ja jeder kommen... deshalb habe ich ja auch nachträglich belegt, trotz und wegen deinem unterirdisch-vulkanischem Google-Fu.

Vielleicht interessiert dich auch, was der Bundesdatenschutzbeauftragte und seine Länderkollegen von Prism & Co halten:
http://www.bfdi.bund.de/DE/Home/homepage_node.html;jsessionid=292DA8AF9F2FFC00A2188DE491EB119E.1_cid354

Klar, das sind doch Berufsbetroffene. Nennt man auch Existenzberechtigung.

PS: Ich bin Vulkanier, mich kann man nicht beleidigen!

[Homeboy]

Vulkanös ;-)

Abgesehen davon sind das Juristen (Ludwig Thoma: ,,Er war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand") , in der Regel relativ freiheitliche, sprich, in der harten Realität des politischen Geschäfts um die Verteidigung Deutschlands am Hindukusch, sozialverträglichem Ableben oder Bürokratieabbau zum Laissez-faire-Staat sind die nicht unerwünscht. Karriereendstufe.

Gelegentlich ist so eine Situation befreiend und erzeugt ganz passable Positionen.

[MrSpock]

Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

[71hAhmed]

Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Das könnte aber auch daran liegen, daß du als Nichtjurist gar nicht in der Lage bist, eine juristisch eindeutige Frage zu formulieren...
Abgesehen davon, wo kämen wir hin, wenn Anwälte (und noch einige andere Gruppen) klare und eindeutige Antworten geben würden.

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?
Weil keine Juristen und Politiker daran beteiligt waren.

[MrSpock]

Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Das könnte aber auch daran liegen, daß du als Nichtjurist gar nicht in der Lage bist, eine juristisch eindeutige Frage zu formulieren...
Abgesehen davon, wo kämen wir hin, wenn Anwälte (und noch einige andere Gruppen) klare und eindeutige Antworten geben würden.

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?
Weil keine Juristen und Politiker daran beteiligt waren.

Da ist viel wahres dran. Ein anderes Beispiel: Je komplexer unser Steuersystem ist, desto größer wird die Existenzberechtigung der Steuerberater. Oder sind wir einfach nur zu doof, eine Steuererklärung auszufüllen? Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

[KranzFonz]

Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Es soll tatsächlich Privatpersonen geben, die das glauben...

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?

Klar formuliert? Nee. Beispiel: "Du sollst nicht töten!" Es klingt zwar verständlich, aber wer darf nicht getötet werden? Und wer ist "Du"? Da gab und gibt es doch so einige Meinungsverschiedenheiten...

[MrSpock]

Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Es soll tatsächlich Privatpersonen geben, die das glauben...

Na ja, mit der richtigen Software und einer kaufmännischen Grundausbildung kann man schon was machen.

Klar formuliert? Nee. Beispiel: "Du sollst nicht töten!" Es klingt zwar verständlich, aber wer darf nicht getötet werden? Und wer ist "Du"? Da gab und gibt es doch so einige Meinungsverschiedenheiten...

Erzähl das mal einem Veganer, für den ist das klar formuliert! 

[The Doctrix]

Aber das mit dem "Du sollst nicht" ist schon juristisch sehr vorausschauend formuliert. Weil: wenn es die eigene Gottheit verlangt, dann ist das Töten (z.B. von pöhsen Heiden) natürlich völlig in Ordnung.

[MrSpock]

Jeder weiß doch, dass es ursprünglich 15 Gebote waren:

http://www.youtube.com/watch?v=Um8AjhVTy7Y

[KranzFonz]

Für den Privatmann an und für sich kein Problem, aber melde mal ein Gewerbe an.

Es soll tatsächlich Privatpersonen geben, die das glauben...

Na ja, mit der richtigen Software und einer kaufmännischen Grundausbildung kann man schon was machen.

Die Wortwahl "...kann man schon was machen" würde ich unterschreiben. Nur mal am Rande: Welche Software empfiehlst Du?

Aber das mit dem "Du sollst nicht" ist schon juristisch sehr vorausschauend formuliert. Weil: wenn es die eigene Gottheit verlangt, dann ist das Töten (z.B. von pöhsen Heiden) natürlich völlig in Ordnung.

"Du sollst" finde ich juristisch in Ordnung. Schlimm wäre "Du solltest".

[Homeboy]

Ich finde es faszinierend, immer wenn ich beruflich mit Juristen zu tun habe. Ich stelle eine eindeutige Frage und bekomme in gefühlten 99% aller Fälle immer dieselbe Antwort: Ein klares und eindeutiges: JEIN!

Mag auch an unserem Rechtssystem liegen...

Das könnte aber auch daran liegen, daß du als Nichtjurist gar nicht in der Lage bist, eine juristisch eindeutige Frage zu formulieren...
Abgesehen davon, wo kämen wir hin, wenn Anwälte (und noch einige andere Gruppen) klare und eindeutige Antworten geben würden.

Oder auch: Warum sind die Zehn Gebote so klar formuliert?
Weil keine Juristen und Politiker daran beteiligt waren.

Von der anektdotenhaften Übertreibung abgesehen liegt es noch an etwas anderem:
kurz: es liegt an Dir und Deiner deformation professionelle - dem Binären richtig-falsch-Denken von Naturwissenschaftlern.

lang: die Antwort ist eindeutig, wird aber wegen der enormen Komplexität, Unwägbarkeiten, Interpretationsspielräume etc. relativiert. Das macht eine Antwort nicht uneindeutig. Im besten Fall ist es der Versuch redlich und transparent einen Lösungsweg aufzuzeigen, weder den einzig Möglichen, noch den einzig Richtigen, sondern in der Regel einen guten Weg.

oder aber deine Juristen sind kacke. ich bin mit der Arbeit der von mir Beauftragten höchst zufrieden. ;-)


EDIT: was ist mit so einer Aussage: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/08/01/die-andere-seite-3/  - passt wenigstens zum Thema, gibt da auch ein Paar andere nicht ganz abwegige Stellungnahmen zu Prism & Co - auch wenn man nicht alles glauben oder für gut befinden braucht - der Trend geht bekanntlich zum selber denken.

ansonsten auch noch hier ein netter Link zum Thema Schlagwortsuche der Geheimdienste: https://medium.com/something-like-falling/2e7d13e54724