Prism und Co

[MrSpock]

Warum wird hier Industriespionage angesprochen? Es hat doch mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Mag sein, dass dies schlimme Auswirkung haben könnte. Aber es ist eine andere Baustelle. Es macht den Datenzugriff von Geheimorganisationen auf Privatpersonen nicht besser.

Nun, offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der sich Gedanken in diesem Zusammenhang über Industriespionage macht. Das Editoral der Zeitschrift "Produktion" vom 25.07.2013, geschrieben von Eduard Altmann (Chefredakteur):

(K)eine Reaktion auf NSA
Die Träume der IT-Anbieter über die schöne, neue Unternehmenszukunft dank Cloud überschlugen sich: Fixe Kosten, weniger Personal-Kosten, eigentlich überhaupt keine teure IT mehr in Office und Fabrik. Und für die Industrie 4.0 die Firmen-Cloud quasi als Voraussetzung. Der NSA-Skandal hat zu einem bösen Erwachen geführt – bei manchen Cloud-Kunden und solchen, die es werden woll(t)en, so das Ergebnis einer Online-Umfrage unter Produktion-Lesern. Satte 50 Prozent fühlen sich in ihrer kritischen Meinung gegenüber Cloud- oder internetbasierten Diensten bestätigt und sind wieder ausgestiegen...Die bedenkliche Zahl: Nur etwa 6 Prozent wollen ihre IT-Sicherheit verstärken! Hallo? Hat sich nicht klar herausgestellt, dass die NSA unter dem Deckmäntelchen der Terroristen-Jagd gerne mal deutsche Industrie-Geheimnisse jagt? Ein schöner Freundschaftsdienst. Die IT-Anbieter zeigen sich unbeeindruckt, deutsche Cloud-Anbieter und Security-Experten freuen sich. Und was machen Sie?

Da dieser Artikel (noch) nicht digital verfügbar ist, habe ich ihn nach alter Sitte einfach abgetippt.

[KranzFonz]

Eine Antwort könnte sein: http://www.focus.de/politik/deutschland/doppelmoral-der-sozialdemokraten-schroeder-schily-oppermann-spd-empoert-sich-und-steckt-selbst-im-geheimdienst-sumpf_aid_1053000.html

Schily schnürte zwei Sicherheitspakete, landläufig ,,Otto-Katalog" genannt. Damit wurden die Befugnisse der Geheimdienste erweitert. So sieht das am 1. Januar 2002 in Kraft getretene Terrorismusbekämpfungsgesetz vor, dass der Verfassungsschutz Auskünfte von Banken, Finanzunternehmen, Postdienstleistern und Telekommunikationsanbietern einholen darf. Außerdem erhielt die in Köln ansässige Behörde die Befugnis, die Geräte- und Kartennummern von Mobilfunkgeräten einzufordern und deren Standorte zu ermitteln. Auch BND und MAD konnten fortan Daten bei Telekommunikationsunternehmen und Teledienstleistern anfordern.

Schily wollte den Amerikanern im Nachgang zum 11. September ,,alle erdenkliche Unterstützung" zuteilwerden lassen und hielt es auch für ,,zumutbar", dass den Behörden jenseits des Atlantiks die Flug-Daten europäischer Passagiere zugeleitet wurden. Beim Passagierdatenabkommen stimmte Rot-Grün nicht zuletzt deshalb zu, um die USA nicht weiter zu verärgern. Schließlich hatte Schröders Nein zur Beteiligung am Irak-Krieg bereits für hinreichend transatlantische Missstimmung gesorgt. Entschieden kämpfte der SPD-Innenminister dann auch für die Speicherung der biometrischen Daten bei den neuen Ausweispapieren der Deutschen.

Das Ganze ist 11 Jahre her. Warum wird sich jetzt empört?

Weil es ein anderer Sachverhalt ist.

Es geht nicht primär darum, dass Geheimdienste verdächtige Personen ausspionieren, sondern um die Vorhaltung von Daten unverdächtiger Personen im großen Stil. Die potentiellen Folgen sind im aktuellen Fall ungleich gravierender.

Die Stasi hat den Überwachungsapparat nur erbaut, um die eigenen Bürger im eigenen Land auszuhorchen und bei abweichender Gesinnung zu drangsalieren bzw. zu inhaftieren, zu foltern und zu töten. Das war Sinn und Zweck des Überwachungsapparates. Dies mit der aktuellen NSA Diskussion gleich zu ziehen halte ich für höchst verwerflich.

Was ist Sinn und Zweck der NSA-Überwachung? Und was passiert mit verdächtigten Terroristen?

NSA und Stasi spionier(t)en unverdächtige Personen aus und prüfen die Verdächtigkeit. Darin liegen die Parallelen. Was ist so verwerflich daran, diese Parallele zu benennen? Dass die Ausprägung unterschiedlich ist, bestreite ich ja nicht.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Dass Geheimdienste Daten ausspionieren ist sicher schon lange bekannt. Aber war es auch der Umfang? Und war man sich der Konsequenzen bewusst? Nur weil man sich bislang noch nicht empört hat, bedeutet das noch nicht, dass es jetzt falsch wäre, sich zu empören. Ich stimme Dir zu, dass da sicher eine Portion Wahlkampfgetöse dabei ist. Doch wenn dem so ist, macht es doch für die Sache keinen Unterschied.

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

[MrSpock]

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Absolute Zustimmung zu diesem Passus! Dazu ein passender Kommentar aus der heutigen Ausgabe der weiter oben zitierten Zeitschrift "Produktion":

Man sollte...das Internet oder die Cloud als öffentlichen Raum betrachten und damit akzeptieren, dass Inhalte dort von jedermann gesehen werden können

Ich fürchte,wir kommen nicht umhin, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

[bayle]

Die Stasi hat den Überwachungsapparat nur erbaut, um die eigenen Bürger im eigenen Land auszuhorchen und bei abweichender Gesinnung zu drangsalieren bzw. zu inhaftieren, zu foltern und zu töten. Das war Sinn und Zweck des Überwachungsapparates.

Eine historische Bemerkung. Das ist zwar nur ein Nebenaspekt, aber hier ist zu widersprechen. Die Stasi war Schild und Schwert der Partei und eben kein autarker Staat im Staate, das war vielleicht nicht einmal der KGB. Für die SED hätte der Verzicht auf einen Inlandsgeheimdienst letztlich bedeutet, die DDR als solche aufzugeben – undenkbar. Die Verhinderung der ,,Republik-Flucht" war somit, bei dem wirtschaftlichen Gefälle zwischen den beiden deutschen Staaten, unverzichtbare und ständige Aufgabe. Die Stasi bekämpfte mit ihren Methoden im rechtsfreien Raum auch Wirtschaftskriminalität, aber selbst in der DDR musste sie dabei darauf achten, zu gerichtsverwertbaren Fakten zu kommen. Aushorchen und ggf. ,,moralische Zersetzung" aller gesellschaftlichen Bereich ja, Foltern schon eher weniger. Mord – die Fälle von nachgewiesenen Mordversuchen lassen sich wohl an den Fingern einer Hand abzählen (wenn vielleicht auch nach der Gesine-Methode  ). Sie betrafen in erster Linie die abtrünnigen Stasi-Offiziere, die der herrschenden Ideologie nach als Verräter den Tod verdient hatten. Im Übrigen ist der Mord als politische Waffe auch anderen Geheimdiensten, auch denen der freien Welt, nicht ganz fern. Aber das ist ein anderes Thema, und ich bin da auch nicht wirklich kompetent.

[Nogro]

Man konnte sich nie sicher sein ob nicht der Chef, der Kollege, der Briefträger, der Jugendfreund sonstwer ein IM war, der einen wegen der falschen Gesinnung ins Internierunglager brachte. Die NSA-Chose hat da aus meiner sicht doch einen völlig anderen Charakter.

Meines Wissens nach gab es Internierungslager anfang der 50-ger Jahre von den Russen, dass die Stasi welche hatte, ist mir unbekannt (Betonúng auf Lager). Allerdings ich halte nicht viel von einer Stasidiskussion hier zu diesem Anfangsthema.

[MrSpock]

Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

[Omikronn]

@Nogro: Ich war da etwas schnell, das stimmt. Die Stasi unterhielt plante Isolationslager (für die eigene Bevölkerung) und Internierungslager für Ausländer:
http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Aktenfunde/Isolierungslager/_node.html

Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

Sehe ich auch so, dieses m.A. nach auch nicht uninteressante Thema sollte eher in einem eigenen Thread behandelt werden.

[bayle]

Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

Irgendwie: ja und nein. Ist historisch, dennoch durchaus emotional besetzt; viele haben ja eigene, persönliche Erfahrungen. Und Generalisierungstendenzen sind wohl unvermeidlich. Wie immer: Differenzierung tut not.

Insgesamt aber, hier und jetzt: ja.

[MrSpock]

Wir sollten die ganze Stasi-Diskussion weglassen, weil diese nicht zum Eingangsthema passt. Andere Geschichte, andere Hintergründe.

Irgendwie: ja und nein. Ist historisch, dennoch durchaus emotional besetzt; viele haben ja eigene, persönliche Erfahrungen. Und Generalisierungstendenzen sind wohl unvermeidlich. Wie immer: Differenzierung tut not.

Insgesamt aber, hier und jetzt: ja.

Ich fasse mal Deine Antwort zusammen:

ja.

[bayle]

Du bist mir der Richtige: erst damit anfangen und dann kneifen.

[MrSpock]

Du bist mir der Richtige: erst damit anfangen und dann kneifen.

Nö, habe nur Deine Antwort als "Management-Summary" dargestellt. Nicht alle haben viel Zeit zu lesen! 

[KranzFonz]

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Absolute Zustimmung zu diesem Passus! Dazu ein passender Kommentar aus der heutigen Ausgabe der weiter oben zitierten Zeitschrift "Produktion":

Man sollte...das Internet oder die Cloud als öffentlichen Raum betrachten und damit akzeptieren, dass Inhalte dort von jedermann gesehen werden können

Ich fürchte,wir kommen nicht umhin, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es nicht um die Sorgfalt des Nutzers, sondern um den Datenschutz. Wenn ein Nutzer keine Datenspuren hinterlassen möchte, dürfte er beispielsweise kein Handy oder Smartphone mehr nutzen. Am besten sollte er auch keinen Kontakt mehr mit Personen haben, die in irgendeiner Form Zugang zum Internet pflegen, also praktisch zu niemanden mehr. Als Urköstler, der keinen Umgang mit Brigitte pflegt, wäre man da schon nah am Optimum.

[MrSpock]

Ich hingegen möchte nicht den Eindruck erwecken, panisch zu reagieren. Aber wir nutzen Soft- und Hardware, an die wir vor 10 Jahren nicht zu träumen gewagt haben. Möglicherweise war man deswegen in der Vergangenheit sorglos. Aber möglicherweise sollte man in Zeiten von Smartphone, Facebook und Picasa seine Sorglosigkeit überprüfen, insbesondere dann, wenn jemand massenweise Daten speichert.

Absolute Zustimmung zu diesem Passus! Dazu ein passender Kommentar aus der heutigen Ausgabe der weiter oben zitierten Zeitschrift "Produktion":

Man sollte...das Internet oder die Cloud als öffentlichen Raum betrachten und damit akzeptieren, dass Inhalte dort von jedermann gesehen werden können

Ich fürchte,wir kommen nicht umhin, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Mir ging es nicht um die Sorgfalt des Nutzers, sondern um den Datenschutz. Wenn ein Nutzer keine Datenspuren hinterlassen möchte, dürfte er beispielsweise kein Handy oder Smartphone mehr nutzen. Am besten sollte er auch keinen Kontakt mehr mit Personen haben, die in irgendeiner Form Zugang zum Internet pflegen, also praktisch zu niemanden mehr. Als Urköstler, der keinen Umgang mit Brigitte pflegt, wäre man da schon nah am Optimum.

Das ist ja die Crux an der Sache. In dem Moment, in dem ich als Nutzer online bin, hinterlasse ich Datenspuren, ob ich will oder nicht. Und ja, die Daten müssen geschützt werden. Aber Mißbrauch wird es immer geben. Also muss ich mir bewusst machen, das man jederzeit meine Daten missbrauchen kann. Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

[Nogro]

Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

Das Problem ist doch, dass es hier ein Datenschutzgesetz gibt, die Verletzung dessen aber offensichtlich von der Legislative zumindest billigend in Kauf genommen wird.

[KranzFonz]

Das ist ja die Crux an der Sache. In dem Moment, in dem ich als Nutzer online bin, hinterlasse ich Datenspuren, ob ich will oder nicht.

Nein, die Datenspur hinterlässt Du schon vorher. Es reicht, das Handy anzuschalten, um relevante Daten in die Umwelt zu pusten. Es reicht auch schon, sich in der Öffentlichkeit zu bewegen, um von einer Kamera erfasst zu werden. Wenn wir einigermassen so weiterleben wollen wie bisher, müssen wir uns also damit abfinden, dass Daten von uns ungewollt im Netz landen. Aber wir müssen uns nicht damit abfinden, dass Organisationen die Daten im großen Stil sammeln und zusammenfügen.

Und ja, die Daten müssen geschützt werden. Aber Mißbrauch wird es immer geben. Also muss ich mir bewusst machen, das man jederzeit meine Daten missbrauchen kann. Selbst ein noch so strenges Datenschutzgesetz hält nicht von Missbrauch ab. Einzige Konsequenz: Entweder damit leben, also akzeptieren oder nur noch analog agieren. Unbefriedigend, aber ich fürcht im Moment nicht zu ändern. Oder hast Du eine andere Idee?

Um zum Kern zurück zu kommen: Natürlich kann jemand alle meine Daten erspähen, wenn er ausreichend Energie aufwendet. Der Datenschutzlevel wirkt sich dann nur darauf aus, wie viel Energie aufgewandt werden muss, um den Schutz zu knacken. Im Zweifel setzt man nach alter Sitte einen Detektiv auf mich an, um festzustellen, wo ich mich wo aufhalte und was ich so treibe. Damit habe ich auch kein Problem, denn ich behaupte mal, dass ich für solche Aktionen nicht interessant genug bin.

Der Punkt ist, dass die Überwachungsdaten von mir nur dann wertvoll sind, wenn man mir persönlich ans Leder will. Allgemein betrachtet sind die Daten praktisch wertlos; man kann nichts damit anfangen. Erst in der gleichartigen Massenspeicherung kommt der Nutzung zum Tragen. Erst wenn dieselbe Art von Daten von vielen Personen vorgehalten und miteinander verknüpft werden, hat man die Möglichkeiten, Profile zu entwickeln und die Menschen in Schubladen zu stecken. Die Vorratsdatenspeicherung in Verbindung mit moderner Technik, wie sie bspw. bei picasa eingesetzt wird, ist gefährlich, nicht die Überwachung einzelner Personen.