Prism und Co

[general winter]

@Homeboy
Na dann mach schon mal deinen Koffer fertig. Die kommen ohne Voranmeldung.
Weiter vorn hast du geschrieben, dass wegen Geheimdienstspähaktionen Kriege ausgelöst wurden. Kannst du da ein Beispiel nennen?

[MrSpock]

Ich bin wütend auf einen Geheimdienstapparat, der die Abschaffung des freien Rechtsstaats mit dem Argument betreibt, den freien Rechtsstaat schützen zu wollen.

Was mich an dieser ganzen Prism-Diskussion stört, ist diese gespielte Ahnungslosigkeit vieler Journalisten und Politiker. Ich lese hier mit Genugtuung , dass es anderen genauso geht.
Nach so viel Empörung könnte man doch  mal darüber disskutieren wie ein Geheimdienst in einem freien Rechtsstaat funktionieren könnte. Gibt es da realistische Ideen?
Noch zur Stasi: Da wurde zu großen Teilen GESINNUNGSSCHNÜFFELEI betrieben. Die Forenteilnehmer bei Psiram wären bereits reiheweise vorgeladen oder eingelocht worden. Psiram wäre längst offline. Das alles ist aktuell undenkbar!.

Mein Reden! *Salutier!*

Spaß beiseite: Ich stelle mir die gleiche Frage und formuliere sie anders: Wie soll ein Geheimdienst im Internetzeitalter zwischen befreundeten Staaten funktionieren? Man muss natürlich berücksichtigen, dass die Attentäter von 9/11 in Hamburg waren. Und weiter: Wie weit darf ein Geheimdienst bei verfeindeten uns nicht so freundlich gesinnten Staaten (Iran z. B.) gehen? Privatsphäre vor Terrorismus? Wo sind die Grenzen? Kennen die uns nicht so freundlich gesinnten Staaten ebenfalls die Grenzen? Und halten sie sich an diese?

Btw: Wir jammern auf verdammt hohem Niveau! Wie der General richtig bemerkte, unter der Knechtschaft der Stasi wäre Psiram längst in Bautzen!

[general winter]

Bin z.Zt. im Urlaub und habe nur ein Handy zur Verfügung. Daher ist es mit C+P etwas schwierig.
Thema Umgang von "befreundeten"  Diensten: Anfangs wurde ja behauptet das NSA ohne das Wissen der Deutschen hier Daten abgreift. Sofort Talkshow - Gabriel und andere Überraschte = große Aufregung. Inzwischen wissen wir, dass die deutsche Spionage involviert ist. Wenn wir uns keinen VTen hingeben, sollten wir davon ausgehen, dass zumindest das zuständige Ministerium IMMER Bescheid wusste. In den anderen Bündnissstaaten läuft es gewiss genauso. Auf beschränkter Ebene wird sogar Russland eingebunden  sein. Siehe Bostonanschlag, da sollen entscheidende Hinweise aus der innerrussischen  Telefonüberwachung zu den Tätern geführt haben. Auch das Kasperletheater um den von seinen Partnern im Stich gelassenen Snowden deutet darauf hin (meine persönliche Meinung).
Die Kooperation funktioniert  wahrscheinlich intensiver als medial dargestellt. 

[MrSpock]

Die Kooperation funktioniert  wahrscheinlich intensiver als medial dargestellt.

Das sehe ich auch so. Allerdings ist dies in den Regierungskreisen längst bekannt. Und dazu zähle ich auch Regierungen vergangener Legislaturperioden. Also namentlich: CDU, CSU, SPD, FDP, die Grünen. Auch finde ich es beachtlich, dass sich trotz (oder gerade wegen) des Wahlkampfgetöses ein Herr namens Frank Walter Steinmeier auffallend zurück hält. Welches Amt hatte er nochmals inne???

Dazu ein Kommentar von Helmut Markwort: http://www.focus.de/magazin/tagebuch/helmut-markwort-das-pony-bnd-hat-dem-elefanten-nsa-geholfen_aid_1049269.html

[bayle]

Und dazu passend auch ein Kommentar in dieser Sache von Renée Zucker, heute früh:

Die SPD verschnarcht wie immer, und mit gutem Grund

[KranzFonz]

... Ich möchte nur darauf hinweisen, das ich mir durchaus bewusst sein muss, das ich alle Daten, die ich preisgebe, auch gesammelt werden und böse Buben Unsinn damit machen können. Ich persönlich z. B. besitze keine Pay-Back Karte und gebe nur sehr genau dosiert Daten ins Netz. Eine 100%ige Sicherheit wird es nie geben. Und das es ein Leichtes ist, wenn Geheimdienste sich ins Netz einschalten, muss auch jedem halbwegs intelligentem Menschen bewusst sein. Natürlich muss das Thema aufgearbeitet werden. Aber diese Skandalisierung halte ich doch für überzogen. Mir ist das zu sehr auf Wahlkampfmodus getrimmt. Auf der einene Seite herrschte eine vollkommene Sorglosigkeit und Gleichgültigkeit, auf der anderen Seite eine vollkommen überzogene Überwachungshysterie. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen (wie so oft).

Als Stasimethoden würde ich das nicht bezeichnen, denn das verhöhnt alle Stasi-Opfer. Hier lagen ganz andere Beweggründe zu Grunde.

Die Frage ist, was man unter "preisgeben" versteht. Waren sich Nutzer bewusst, dass sie mit dem Versand von E-Mails Daten preisgeben? Um mal einen Vergleich zu ziehen: Wie würde man es bewerten, wenn alle Postkarten abgetippt und in einer Datenbank erfasst werden würden? Und wie wäre es, wenn alle Briefe unbemerkt geöffnet und elektronisch erfasst werden würden?

Warum der Stasi-Vergleich alle Stasi-Opfer verhöhnen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. In beiden Fällen wurden im großen Stil Daten von unverdächtigen Personen gesammelt und aufgrund dieser Daten wurden dann Menschen verdächtigt und verfolgt. Von der Stasi sollten wir eigentlich gelernt haben, dass man eine große Ansammlung von persönlichen Daten missbrauchen kann. Dass wir zurzeit andere Verhältnisse haben, ist mir auch klar und ich bin dankbar dafür. Trotzdem schafft die strukturierte und massenhafte Ansammlung von Daten die Grundlage für Missbrauch und das in einem Umfang, der bislang noch nicht dagewesen ist.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung, denn ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Personen vermutlich aus Unkenntnis über die technischen Möglichkeiten sich nicht klar darüber sind, worin der Unterschied zu früheren Spähaktionen besteht: Es geht nicht vornehmlich um das Spähen an sich, sondern um die Ansammlung und Vorhaltung von auswertbaren Massendaten, die Art von Informationen, die gesammelt werden können und die technischen Auswertungsmöglichkeiten. Das ist in dieser Form neu und eröffnet ganz neue Möglichkeiten.

[Nogro]

Und dazu passend auch ein Kommentar in dieser Sache von Renée Zucker, heute früh:

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/hundert_sekunden_leben/201307/192528.html

[MrSpock]

Die Frage ist, was man unter "preisgeben" versteht. Waren sich Nutzer bewusst, dass sie mit dem Versand von E-Mails Daten preisgeben? Um mal einen Vergleich zu ziehen: Wie würde man es bewerten, wenn alle Postkarten abgetippt und in einer Datenbank erfasst werden würden? Und wie wäre es, wenn alle Briefe unbemerkt geöffnet und elektronisch erfasst werden würden?

Warum der Stasi-Vergleich alle Stasi-Opfer verhöhnen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. In beiden Fällen wurden im großen Stil Daten von unverdächtigen Personen gesammelt und aufgrund dieser Daten wurden dann Menschen verdächtigt und verfolgt. Von der Stasi sollten wir eigentlich gelernt haben, dass man eine große Ansammlung von persönlichen Daten missbrauchen kann. Dass wir zurzeit andere Verhältnisse haben, ist mir auch klar und ich bin dankbar dafür. Trotzdem schafft die strukturierte und massenhafte Ansammlung von Daten die Grundlage für Missbrauch und das in einem Umfang, der bislang noch nicht dagewesen ist.

Vielleicht nochmal zur Klarstellung, denn ich werde das Gefühl nicht los, dass einige Personen vermutlich aus Unkenntnis über die technischen Möglichkeiten sich nicht klar darüber sind, worin der Unterschied zu früheren Spähaktionen besteht: Es geht nicht vornehmlich um das Spähen an sich, sondern um die Ansammlung und Vorhaltung von auswertbaren Massendaten, die Art von Informationen, die gesammelt werden können und die technischen Auswertungsmöglichkeiten. Das ist in dieser Form neu und eröffnet ganz neue Möglichkeiten.

Die Stasi hat den Überwachungsapparat nur erbaut, um die eigenen Bürger im eigenen Land auszuhorchen und bei abweichender Gesinnung zu drangsalieren bzw. zu inhaftieren, zu foltern und zu töten. Das war Sinn und Zweck des Überwachungsapparates. Dies mit der aktuellen NSA Diskussion gleich zu ziehen halte ich für höchst verwerflich.

Hier geht es darum, dass ein ausländischer, aber uns wohlgesonnener Geheimdienst unsere Daten sammelt. Sinn und Zweck ist es nicht, Bundesbürger mit anti-amerikanischer Gesinnung in Internierungslager zu stecken, sondern Daten zu sammeln und zu filtern, um eine mögliche Terrorgefahr rechtzeitig abzuwenden (Stichwort Sauerlandbomber). Mit den Möglichkeiten des Internets ist das Datenvolumen exorbitant angestiegen. Daher kann man nur sammeln und filtern, eine andere Möglichkeit hat ein Geheimdienst doch gar nicht mehr. Gezielt Postkarten und Briefe abfangen und Telefone anzapfen funktioniert im Zeitalter von E-Mail und facebook nicht mehr. Andere Technik, andere Methoden. Allein die alltägliche Datenflut lässt den Geheimdiensten doch keine andere Wahl! Man kann über Sinn und Zweck und Daseinsberechtigung von Geheimdiensten diskutieren, aber das ist nicht das Thema dieses Threads.

Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.

Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

[Nogro]

Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.
Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Warum dann aber Datenschutzgesetze, Datenschutzbeauftragte usw., wenn klar ist, dass sowieso alles gespeichert wird und ausgewertet werden kann?

[general winter]

Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.
Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Warum dann aber Datenschutzgesetze, Datenschutzbeauftragte usw., wenn klar ist, dass sowieso alles gespeichert wird und ausgewertet werden kann?

Genau, da bedarf es sauberer, ideologiefreier Antworten.

[MrSpock]

Eine Antwort könnte sein: http://www.focus.de/politik/deutschland/doppelmoral-der-sozialdemokraten-schroeder-schily-oppermann-spd-empoert-sich-und-steckt-selbst-im-geheimdienst-sumpf_aid_1053000.html

Schily schnürte zwei Sicherheitspakete, landläufig ,,Otto-Katalog" genannt. Damit wurden die Befugnisse der Geheimdienste erweitert. So sieht das am 1. Januar 2002 in Kraft getretene Terrorismusbekämpfungsgesetz vor, dass der Verfassungsschutz Auskünfte von Banken, Finanzunternehmen, Postdienstleistern und Telekommunikationsanbietern einholen darf. Außerdem erhielt die in Köln ansässige Behörde die Befugnis, die Geräte- und Kartennummern von Mobilfunkgeräten einzufordern und deren Standorte zu ermitteln. Auch BND und MAD konnten fortan Daten bei Telekommunikationsunternehmen und Teledienstleistern anfordern.

Schily wollte den Amerikanern im Nachgang zum 11. September ,,alle erdenkliche Unterstützung" zuteilwerden lassen und hielt es auch für ,,zumutbar", dass den Behörden jenseits des Atlantiks die Flug-Daten europäischer Passagiere zugeleitet wurden. Beim Passagierdatenabkommen stimmte Rot-Grün nicht zuletzt deshalb zu, um die USA nicht weiter zu verärgern. Schließlich hatte Schröders Nein zur Beteiligung am Irak-Krieg bereits für hinreichend transatlantische Missstimmung gesorgt. Entschieden kämpfte der SPD-Innenminister dann auch für die Speicherung der biometrischen Daten bei den neuen Ausweispapieren der Deutschen.

Das Ganze ist 11 Jahre her. Warum wird sich jetzt empört?

[MrSpock]

Etwas liegt mir noch am Herzen:

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Diskussionen dazu führen würden, sich ernsthaft mit den Aufgaben und Befugnissen der Geheimdienste auseinander zu setzen - unter der Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten, die sowohl von Terroristen als auch von Schurkenstaaten genutzt werden. Das Thema ist viel zu komplex, um es in ein paar Wochen vor der Bundestagswahl zu behandeln.

[Groucho]

Etwas liegt mir noch am Herzen:

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Diskussionen dazu führen würden, sich ernsthaft mit den Aufgaben und Befugnissen der Geheimdienste auseinander zu setzen - unter der Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten, die sowohl von Terroristen als auch von Schurkenstaaten genutzt werden. Das Thema ist viel zu komplex, um es in ein paar Wochen vor der Bundestagswahl zu behandeln.

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[Omikronn]

Natürlich bin ich mir bewusst, dass meine unverschlüsselten E-mails mitgelesen werden können. Ich war mir auch in den 70ern und 80ern bewusst, das Postkarten mitgelesen werden können und hatte immer in ungutes Gefühl dabei. Wollte ich das nicht, so habe ich einen Brief geschrieben. Zumindest war das eine grobe Sicherheit, wenn auch keine absolute.
Will sagen, jeder, der sich dessen nicht bewusst ist, hat einen leichten Hang zur Naivität.

Warum dann aber Datenschutzgesetze, Datenschutzbeauftragte usw., wenn klar ist, dass sowieso alles gespeichert wird und ausgewertet werden kann?

Genau, da bedarf es sauberer, ideologiefreier Antworten.

Ich halte den vergleich NSA -> Stasi auch für mindestens hinkend.  Die Stasi war eine Ermittlungsbehörde für politische Straftaten und somit ein reines Unterdrückungsinstrument gegenüber der eigenen Bevölkerung. die Stasi diente m.M. nach nur zum Machterhalt einer Diktatur. Die eingesetzten Mittel hatten dabei m.A. nach die Natur des Terrors und nicht der Gefahrenabwehr und strategischen Aufklärung. Einschüchterung, Verrat und Angst waren die Mittel der Stasi. Man konnte sich nie sicher sein ob nicht der Chef, der Kollege, der Briefträger, der Jugendfreund sonstwer ein IM war, der einen wegen der falschen Gesinnung ins Internierunglager brachte. Die NSA-Chose hat da aus meiner sicht doch einen völlig anderen Charakter.

[Omikronn]

Etwas liegt mir noch am Herzen:

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich die Überwachungsmaschinerie gutheissen und würde das kritiklos hinnehmen. Mir geht es in dieser Diskussion darum aufzuzeigen, das es im Prinzip schon lange bekannt ist, sämtliche Regierungverantwortliche und Journalisten darüber Bescheid wussten und jetzt mit gespielter Ahnungslosigkeit eine wahlkampftaktische Empörung künstlich hochstilisiert wird.

Ich würde es begrüßen, wenn diese Diskussionen dazu führen würden, sich ernsthaft mit den Aufgaben und Befugnissen der Geheimdienste auseinander zu setzen - unter der Berücksichtigung der technischen Möglichkeiten, die sowohl von Terroristen als auch von Schurkenstaaten genutzt werden. Das Thema ist viel zu komplex, um es in ein paar Wochen vor der Bundestagswahl zu behandeln.

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Nachtrag, auch +1