Ist Zucker eine Droge?

[Groucho]

Weil man mit seinem präfrontalen Cortex nur ganz schlecht gegen das limbische System ankommt,

Das gilt für so ziemlich alle bekannten Suchtmittel...
Ich habe ja weiter am Anfang des Threads verschiedene pubmed-links gepostet, diese Effekte beobachtet man nur bei Saccharose, hingegen aber nicht bei der noch schneller(!) Energie bereitstellenden reinen Stärke. (GI von Saccharose =65; GI von Stärke = 100)
Im Kontext deiner Hypothese schon etwas widersprüchlich, oder?

Verstehe ich jetzt nicht. der GI ist doch per Def. auf Glucose (=100) und nicht auf Stärke bezogen?

[Gefährliche Bohnen]

diese Effekte beobachtet man nur bei Saccharose, hingegen aber nicht bei der noch schneller(!) Energie bereitstellenden reinen Stärke. (GI von Saccharose =65; GI von Stärke = 100)

Erstmal rein aus dem Gedächtnis geschossen:
Ein höherer GI bedeutet nicht zwangsläufig eine schnellere(!) Energiebereitstellung. Es bedeutet nur, dass insgesamt über die Zeit der Blutzuckerspiegel stärker steigt. Das kann auch dann passieren, wenn ein Stoff nur zu einem sehr langsamen Blutzuckeranstieg führt, der aber dafür länger anhält. Ich erinnere mich dunkel an ein Biochemieseminar, bei dem das "Süchtigmachen" von Saccharose (gegenüber z.B. Stärke) durch die schnellere und höhere Blutzuckerspitze erklärt wurde. Die Theorie war, dass das eher zu einem Überschießen der Insulinausschüttung führt, die danach wieder eine kleine Unterzuckerung zur Folge hat, weshalb man gleich wieder was Süßes will. So ungefähr.

[Robert]

Dann aber ist es keine Sucht.

@Dolph: Ein Disaccharid ist schneller aufgespalten, als ein Polysaccharid wie Stärke, deshalb wird bei Stärke auch der Zucker nicht schneller bereitgestellt.

[Hildegard]

Vorschlag für eine Umformulierung der Frage: Warum verlieren manche Menschen spezifisch bei Zucker *) die Kontrolle über ihr Essverhalten?

*)ggfs. Unterarten hier einsetzen

Weil man mit seinem präfrontalen Cortex nur ganz schlecht gegen das limbische System ankommt, wenn es um grundlegende, lebenserhaltende Maßnahmen geht. Könnte in dem Fall z.B. Unterzucker sein, wenn der Glukosespeicher gerade mal etwas leer wird, oder gerade zu wenig im Hirn ankommt. Mal ganz grob und vereinfachend gesagt.

Demnach müsste das limbische System also zufrieden sein, wenn der Blutzucker wieder passt, wobei dieser Zustand leider nicht eintritt, weil

Ich erinnere mich dunkel an ein Biochemieseminar, bei dem das "Süchtigmachen" von Saccharose (gegenüber z.B. Stärke) durch die schnellere und höhere Blutzuckerspitze erklärt wurde. Die Theorie war, dass das eher zu einem Überschießen der Insulinausschüttung führt, die danach wieder eine kleine Unterzuckerung zur Folge hat, weshalb man gleich wieder was Süßes will. So ungefähr.

Das ist natürlich gemein. Also sollte man vielleicht den Tag präventiv mit einem Marmeladenbrötchen beginnen und Cola statt Wasser trinken? Das wäre ja mal eine wirklich alternative Ernährungsempfehlung.

[Gefährliche Bohnen]

Nachtrag zu der Unterzuckerungstheorie:
So richtig klar scheint das allerdings nicht zu sein. Wurde uns auch eher als Vermutung präsentiert. Wikipedia z.B. schreibt:

Lebensmittel mit einem hohen GI führen zu einer starken Erhöhung des Blutzuckerspiegels, was dann zu einer starken Ausschüttung von Insulin führt. Das wiederum führt zu einer Steigerung der Aufnahme von Glukose in Muskel- und Fettzellen und regt auch die Fettspeicherung und die Kohlenhydratspeicherung in Form von Glykogen an. Deshalb nehmen einige Autoren an, dass sich als Folge des Verzehrs von Lebensmitteln mit einem hohen GI nach etwa 2 bis 4 Stunden eine Unterversorgung mit Energieträgern im Blut (Unterzucker) ergebe. Das wiederum rege den Verzehr von solchen Lebensmitteln an, die den Blutzucker schnell steigern, und führe damit angeblich in einen Teufelskreis und schließlich zu Übergewicht. Tatsächlich treten Unterzuckerungen beim Gesunden aber nicht auf, da aus den Glykogenspeichern bei Bedarf auch wieder Kohlenhydrate freigesetzt werden können. Zu dieser Theorie gibt es widersprüchliche Studien.

[Groucho]

Das ist natürlich gemein. Also sollte man vielleicht den Tag präventiv mit einem Marmeladenbrötchen beginnen und Cola statt Wasser trinken? Das wäre ja mal eine wirklich alternative Ernährungsempfehlung.

Genau dieses "Dann sollte man" ist eben die Crux, das ist doch jeweils völlig individuell. Das, was das Physiologie im Allgemeinen beschreibt, lässt immer noch genügend Eigenheiten offen.

Der eine braucht in der Früh sein Marmeladebrötchen, der andere (ich z.B.) bekommt bis 12 eh nichts rein, und Süßes gleich gar nicht. Und Cola zum Frühstück, warum nicht? Ist auch nichts anderes wie ein schwarzer Espesso mit Zucker. Wenn man nicht völlig durch Ver- und Gebote sein Gefühl für Ernährung verloren hat, ist das doch völlig OK und sinnvoll, sich erstmal nach seinen Gelüsten zu richten.

[Groucho]

Nachtrag zu der Unterzuckerungstheorie:
So richtig klar scheint das allerdings nicht zu sein. Wurde uns auch eher als Vermutung präsentiert. Wikipedia z.B. schreibt:

damit angeblich in einen Teufelskreis und schließlich zu Übergewicht. Tatsächlich treten Unterzuckerungen beim Gesunden aber nicht auf, da aus den Glykogenspeichern bei Bedarf auch wieder Kohlenhydrate freigesetzt werden können. Zu dieser Theorie gibt es widersprüchliche Studien.

Wer mal Ausdauersport betrieben hat, kennt das: Den "Hungerast". Ist z.B. das Fiese an einem Marathon, irgendwann ist der Speicher leer, dann wird aus Fett zurück metabolisiert, kann man wohl trainieren etc. aber im normalen Alltagsbetrieb eines gesunden Menschen tritt das wohl eher nicht auf.

[Ladislav Pelc]

gehört es zu einer Sucht nicht auch, daß man beim Entzug der fraglichen Substanz Enzugserscheinungen hat?
Nun weiß ich nicht, wie man es testen soll, ob man ohne Zucker Entzugssymptome entwickelt, gibt es überhaupt eine über eine gewisse Zeit durchzuhaltende Speisenfolge, die gänzlich ohne Zucker auskommt?

Laut fraglicher RTL-Sendung kommt es, wenn ich es richtig mitbekommen habe, bei Zuckersüchtigen angeblich tatsächlich zu recht fiesen wochenlangen Entzugserscheinungen, was ja gerade einen Beweis für die Sucht darstellen soll. Den Teil habe ich aber nicht vollständig gesehen.

Selber mach ich mich eher über die Fragestellung lustig, falls Du auch mich gemeint haben solltest, die ist so schön albern.

Ich weise in diesem Zusammenhang sicherheitshalber darauf hin, dass die "alberne" Fragestellung nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern ich sie nur deshalb zur Diskussion stellen wollte, weil das auf RTL so behauptet wurde.

Nebenbei wurde übrigens nicht nur Zucker, sondern auch Fast Food eine süchtig machende Wirkung zugeschrieben.

Das ist natürlich gemein. Also sollte man vielleicht den Tag präventiv mit einem Marmeladenbrötchen beginnen und Cola statt Wasser trinken? Das wäre ja mal eine wirklich alternative Ernährungsempfehlung.

Ich beginne fast jeden Tag mit einem Marmeladen- oder Nutelabrot und einem schönen großen Glas Cola zum wach Werden. Sollte ich jetzt eine Selbsthilfegruppe der Anonymen Zuckerfresser ins Leben rufen?

Ja, so viel zum Thema "albern".)

[Omikronn]

Ich lehne mich mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte mal, dass man ab allem süchtig werden kann und dass psychologische Mechanismen hier eine grosse Rolle spielen.

Die Fragestellung ist aus meiner Sicht deshalb idiotisch, weil hier der Begriff Droge u.U. bewusst verzerrt wird. Der Begriff "Drogen" bezeichnet im Volksmund i.d.R sehr bekannte Substanzen die direkt körperlich Süchtig machen können und eine starke psychotrope Wirkung aufweisen, unabhängig von der jeweiligen psychologischen Verfassung des Konsumenten. (Kokain, Heroin, Crack usw, usf...). Aus meiner sicht stellt sich das zumindest für Lieschen Müller so dar und hier liegt der Hund begraben.

Meiner Ansicht nach wird in der öffentlichen Wahrnehmung nach Gebrauch unterschieden; dass Stoffe die zwar in geeigneter dosierung durchaus eine bewusstseins- und wahrnehmungsverändernde Wirkung aufweisen, aber als Genussmittel oder als Medikament eingestuft sind, eben keine Drogen sind, sondern das als was sie bezeichnet werden. Um nochmal auf der Fragestellung rumzutrampeln  , die Verzerrung geht m.a. nach in der Richtung dass Zucker dann mit solchen Stoffen assoziiert wird.

[Dolph]

@Dolph: Ein Disaccharid ist schneller aufgespalten, als ein Polysaccharid wie Stärke, deshalb wird bei Stärke auch der Zucker nicht schneller bereitgestellt.

Mit Verlaub, aber das stimmt eben nicht! Reine Stärke hat den gleichen GI wie Glukose, 100 eben. Und der GI von z.B. Weißbrot ist im Versuch nicht von dem von reiner Stärke oder Glukose zu unterscheiden. Stärke wird ergo SCHNELLER aufgespalten als Saccharose. Das hat sich allerdings bei so manchem H&E-Mäuschen auch nach nunmehr gefühlt 50 Jahren noch nicht rumgesprochen...

[Robert]

Nein, der GI sagt doch nichts daüber aus, wie schnell die Enzyme arbeiten, wie das Gef. Bohnen auch schrieb.

Dass der GI von Stärke und Glucose gleich ist, ist logisch, weil Stärke ein Polysaccharid aus  vielen Glucosemolekülen ist, also chemisch quasi gleich, nur eben glycosidisch verbunden. und Saccharose  besteht aus je einem Molekül Glucose und Fructose (die im Soffwechsel in Glc umgewandelt wird).

Glucose geht vom Darm quasi sofort ins Blut und erhöht den BZS auch dementsprechend schnell, während aus den längeren Ketten die Glc erst nach und nach enzymatisch freigesetzt wird. Und das dauert eben länger, bringt aber in der Summe die gleiche Energie, nur eben über einen längeren Zeitraum hinweg.

[Gefährliche Bohnen]

Reine Stärke hat den gleichen GI wie Glukose, 100 eben. Und der GI von z.B. Weißbrot ist im Versuch nicht von dem von reiner Stärke oder Glukose zu unterscheiden. Stärke wird ergo SCHNELLER aufgespalten als Saccharose. Das hat sich allerdings bei so manchem H&E-Mäuschen auch nach nunmehr gefühlt 50 Jahren noch nicht rumgesprochen...

Kommt mir irgendwie komisch vor. Hast du dazu irgendwo Quellen?
Der GI von Weißbrot liegt so ungefähr bei 70, jedenfalls in dieser Tabelle. Und selbst wenn man von dem 100er-GI von reiner Stärke ausgeht, wieso folgt dann daraus, dass Stärke schneller aufgespalten wird als Saccharose? Selbst wenn die Kettenlänge und die Verzweigungen keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Abbaus haben sollten: Nach deiner Theorie müsste es dann doch gleich schnell ablaufen (bei gleichem GI)?

Glucose geht vom Darm quasi sofort ins Blut und erhöht den BZS auch dementsprechend schnell, während aus den längeren Ketten die Glc erst nach und nach enzymatisch freigesetzt wird. Und das dauert eben länger, bringt aber in der Summe die gleiche Energie, nur eben über einen längeren Zeitraum hinweg.

Dachte ich bisher auch immer.

[bayle]

Ich habe noch mal schnell in der Google-Universität nachstudiert:

Vorsicht ist geboten bei der Suche nach GI-Werten etwa im Internet. Vor allem in Amerika sind Tabellen im Umlauf, die den GI im Verhältnis zu Weißbrot setzen, das dann einen GI von 100 hat. Die Werte lassen sich allerdings durch den Faktor 0,7 ineinander umrechnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index

[Gefährliche Bohnen]

Ach so, ich sehe gerade, dass ich weiter oben Saccharose mit Glucose verwechselt habe. Deshalb nochmal aufgedröselt:

Dolph ging von einem GI von Stärke von 100 aus und für Saccharose von 65. Den GI von Stärke selbst hab ich nirgendwo gefunden, der von Saccharose kommt so hin. Weißbrot hingegen hat einen GI von 70 (also ungefähr so wie Saccharose), nicht 100:

Vorsicht ist geboten bei der Suche nach GI-Werten etwa im Internet. Vor allem in Amerika sind Tabellen im Umlauf, die den GI im Verhältnis zu Weißbrot setzen, das dann einen GI von 100 hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index


EDIT: bayle war schneller

[Gefährliche Bohnen]

Ach so und:

Kohlenhydrathaltige Lebensmittel, die einen schnellen und hohen Blutzuckeranstieg auslösen, besitzen aber nicht zwangsläufig einen hohen glykämischen Index. Fällt der Blutzuckerspiegel nach dem hohen Anstieg schnell wieder ab, kann der Index trotz des kurzzeitig hohen Blutzuckerspiegels gering sein. Lebensmittel, nach deren Genuss sich der Blutzuckerspiegel geringfügig bzw. langsam erhöht, haben nicht zwangsläufig einen niedrigen glykämischen Index. Hält die geringe Erhöhung lange an, kann der Index trotzdem hoch sein. Für eine zuverlässige Aussage über die Wirkung eines Lebensmittels auf den Blutzuckerspiegel einer Person ist daher das Blutzuckerspiegel-Diagramm maßgebend und weit aussagekräftiger als der Index.

http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index

Wie auch immer die Werte sind, der GI allein taugt nicht sonderlich viel, um die Frage nach der Geschwindigkeit des Abbaus mit Sicherheit zu klären.