Greenpeace fordert höhere Fleischpreise

[Groucho]

2 die das Gebahren hier einem Kindergarten als würdig befinden weil hier überhaupt niemand Plan davon zu haben scheint, worum es denn eigentlich geht.

Ich mach dann mal den 2.

Warum geht man eigentlich immer davon aus, dass man einen Plan haben muss, und warum soll das hier kein Kindergarten sein?

[71hAhmed]

Warum geht man eigentlich immer davon aus, dass man einen Plan haben muss, und warum soll das hier kein Kindergarten sein?

Einen Plan zu haben ist immer gut, aber egal, wie man es macht, es ist verkehrt:

Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, daß hier genehmigte Montagepläne als unverbindliche Absichtserklärung der Bauleitung zu werten sind.

Architekt auf die Frage: "Was ist jetzt falsch, ist doch alles nach Plan."

[The Doctrix]

@ Groucho: 

:)

[The Doctrix]

warum soll das hier kein Kindergarten sein?

Weil es hier keine erkennbare Verknappung an Ganztags-Betreuungsplätzen gibt.

Wäre dieses Forum ein Muster-Kindergarten, wäre die Umsetzung des Rechtsanspruches auf einen Kindergartenplatz in Deutschland kein Problem mehr.

[Groucho]

warum soll das hier kein Kindergarten sein?

Weil es hier keine erkennbare Verknappung an Ganztags-Betreuungsplätzen gibt.

Das meinst du nur.

Wäre dieses Forum ein Muster-Kindergarten, wäre die Umsetzung des Rechtsanspruches auf einen Kindergartenplatz in Deutschland kein Problem mehr.

Du meinst, dann bekäme ihn jeder?

[The Doctrix]

Du meinst, dann bekäme ihn jeder?

In der mir eigenen verquasten Art wollte ich genau dies zum Ausdruck bringen.

[MrSpock]

In der mir eigenen verquasten Art wollte ich genau dies zum Ausdruck bringen.

Ist denn genau diese verquaste Art nicht eine der Grundvoraussetzungen, hier aufgenommen zu werden? Das bedeutet im Umkehrschluss, dass, wenn man über diese verquaste Art (auch in Varienten) nicht verfügt, hat man auch keinen Rechtsanspruch im Forum zu bleiben - oder so ähnlich oder wie auch immer...

[The Doctrix]

Das bedeutet im Umkehrschluss

Hör mir mit Umkehrschlüssen auf! Im Umkehrschluss beweise ich Dir zur Not auch, dass schwarz weiss ist, Moschus eine Apfelsorte und das Psiram-Forum in Wirklichkeit ein Abklingbecken für die unsterblichen Seelen der vereinigten Armeen von Lord Sinu.

Umkehrschlüsse, pah!

[MrSpock]

Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

[The Doctrix]

Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

Worin genau siehst Du jetzt eine Bedrohung?

[MrSpock]

Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

Worin genau siehst Du jetzt eine Bedrohung?

Auf das Thema dieses Threats bezogen oder auf den letzten Stand der Diskussion (Kindergarten)?

[The Doctrix]

Äh, wie ist noch mal der Titel dieses Threats?

Worin genau siehst Du jetzt eine Bedrohung?

Auf das Thema dieses Threats bezogen oder auf den letzten Stand der Diskussion (Kindergarten)?

Weder noch. Bzw. beides.

[Landratte]

Sorry, aber ich komme erst jetzt zu einer längeren Antwort.

Ich empfinde Deine Argumentation und die Beweisführung als unlogisch.

Aha. Aber danke, dass Du noch einmal so eingehend geantwortet hast.

a) Warum ich davon ausgehe, dass Du eine Vermutung geäußert hast.
Nehmen wir zwei Deiner Zitate:

Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi:
Kannst Du es denn in diesem konkreten Fall? Wie viel muss denn 1 kg Rindfleisch kosten? Wenn Du es nicht beziffern kannst, muss ich davon ausgehen, dass Du eine Vermutung geäußert hast. Umgekehrt werde ich Dir Recht geben, sobald Du glaubhaft belegen kannst, wie viel Kosten die Erzeugung von 1 kg Rindfleisch verursacht, wenn die von Dir geforderten Voraussetzungen erfüllt werden sollen.

Warum ich Deine Belege für untauglich halte.
Deine Belege erscheinen immer von außen gerichtet zu sein. Du argumentierst z.B. mit Preisentwicklungen und Schlachtpreise. Aber ich habe keinen Beleg gefunden, der mir sagt, wie viel die Erzeugung nun 1 kg Rindfleisch kosten darf. Das wäre aber aus meiner Sicht erforderlich, um belegen zu können, dass die Fleischpreise zu billig sind.

Schade dass Du die Statistiken nicht gelesen hast, die Du mir als ungeeignet um die Ohren schlägst.
Du hättest dann feststellen können, dass der gezahlte Schlachtpreis an eine Erzeugergemeinschaft etwa dem Preis entspricht, der zur Erzeugung eines Jungbullen anfällt. Hier ist noch mal eine:
  http://www.landwirtschaft.sachsen.de/landwirtschaft/601.htm
und hier ist eine Auflistung der Kosten für die Aufzucht von Färsen (Jungkühen) - die sind im Vergleich etwas teurer, aber die Auflistung zeigt trotzdem deutlich, was z.B. für Stundenlöhne (hier: 12,-€) zugrunde gelegt werden und wodurch welche Kosten verursacht werden.
http://www.elite-magazin.de/news/Jungvieh-selbst-aufziehen-vergeben-oder-zukaufen-515883.html

Ein Jungbulle bringt ungefähr 280 Kilo Fleisch auf die Waage,

80 Kg entfallen ungefähr auf nicht verwertbare Knochen, Sehnen und Schwund durch die Schlachtung.
200 kg verwertbares Fleisch kosten somit ca. 1100,-€ .
Das entspricht ca. 5,- €/Kg  - wobei nur ca. 130 kg auf Filet, Steak, Goulasch etc. entfallen, ca. 70kg sind minderwertigeres Koch- u. Verarbeitungsfleisch für Wurst und als Hackzutat.

Zu den Schlachtpreisen/Erzeugerpreisen gesellt sich dann die ganze verarbeitende Zunft, Kosten für Zwischenhandel und Einzelhändler.

Vielleicht sind meine sogenannte Vermutungen jetzt ausreichend belegt, auch wenn Zahlen auf den Cent genau fehlen. Ich finde dass in diesem Fall auch Zahlen "über den Daumen" schon einiges aussagen.

c) Warum ich Deine Herangehensweise für nicht zielführend halte.

Ich behaupte, dass Deine Herangehensweise nicht zielführend ist. Mal angenommen, Du hast Recht und Fleisch ist zu billig. Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus? Antwort: Keine.

Blödsinn, natürlich gewinnt man daraus Erkenntnisse. Die Wichtigste als erstes: Es wird zuwenig Umsatz erwirtschaftet. Wozu Umsatz wichtig ist, wissen wir alle - für die Direktkosten eines Produktes, Arbeitslöhne, Vermarktung, Steuern...

An irgendeiner dieser Stellen bleibt also zuwenig übrig.

Und nichts anderes habe ich mit diesem Satz ausgedrückt:

Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann, (...) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

Ich verzichte auf die umständliche Preisuntersuchung und gehe direkt zu Schritt 2, weil die Preisuntersuchung für Schritt 2 nicht erheblich ist. Wenn ich sicherstellen will, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein sollen, muss ich prüfen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind und muss Maßnahmen ergreifen, so dass diese Vorausetzungen erfüllt werden.

Worin ich Dir zustimme ist, dass ein zu niedriger Preis ein Indikator dafür ist, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Das bringt mir aber in der Anfangsbetrachtung nichts, sondern möglicherweise erst dann, wenn ich zur Umsetzung schreite. Und auch für Controlling-Zwecke kann ich auf diesen Indikator verzichten. 

Jein. Woran hat sich die Diskussion hier denn entzündet? An der Frage, ob Fleisch zu günstig ist oder nicht. Eine logische Vorgehensweise ist, diese Frage zu untersuchen. Daraus lassen sich Schlüsse ziehen.
Aus den Schlussfolgerungen können dann weitere Diskussionen oder Untersuchungen resultieren (Mindestlohn, Massentierhaltung, Steuergesetze, Fleischkonsum, etc.) und man kann über eine Lösung des Problems (wenn man sich denn auf eines geeinigt hat) nachdenken.

Sei doch nicht so zart besaitet. Es geht doch hier um den Austausch von Argumenten und Meinungen. Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Ich bin nicht zart besaitet. Ich mag es nicht, wenn man mir eine Sichtweise auf eine Problematik versucht aufzuzwingen – schon gar nicht über die Argumentation ,,Logik".
Das habe ich hiermit  ausgedrückt:

Ich denke grundsätzlich ist eines zu verstehen: das es immer unterschiedliche Herangehensweisen an eine Fragestellung gibt. Das ist ein Umstand, der  einem (auch mir) vielleicht nicht immer bequem sein mag, der aber eben den Tatsachen entspricht. Den Diskussionspartner permanent zu diskreditieren, nur weil dessen Herangehensweise nicht der eigenen entspricht ist schlicht unangemessen.

Wir sind unterschiedlicher Meinung und dies beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis.

Ich sehe da auch keine Missverständnisse – sondern einen unterschiedlichen Blick auf eine Sachlage. Es spricht nichts dagegen, dem Anderen seine Sichtweise deutlich zu machen, das ist ja auch Sinn einer solchen Diskussion. Das muss allerdings möglich sein, ohne dass man sich im wesentlichen darauf konzentriert dem Anderen Vernunft und Logik abzusprechen.

However:
Für mich war diese, wenn auch manchmal etwas mühevolle Auseinandersetzung hilfreich, weil ich meine Halbkenntnisse zum Thema Fleischpreis noch einmal überprüfen konnte und ich nun noch überzeugter als vorher sagen kann: Fleisch ist zu günstig. Es muss teurer werden, damit für Mensch und Tier (und Umwelt) gute Bedingungen (Arbeitsbedingungen, Haltungsbedingungen, Umweltschutzmaßnahmen usw.) erhalten bleiben/wieder geschaffen werden. Und ich bin gern bereit, dafür mehr zu bezahlen.

[Robert]

Fleisch ist zu günstig. Es muss teurer werden, damit für Mensch und Tier (und Umwelt) gute Bedingungen (Arbeitsbedingungen, Haltungsbedingungen, Umweltschutzmaßnahmen usw.) erhalten bleiben/wieder geschaffen werden. Und ich bin gern bereit, dafür mehr zu bezahlen.

Das mag zwar sein, aber ändert eine Steuer etwas an den Zuständen? Das bezweifle ich.

[Groucho]

@Landratte: Ich kann ja Deine Argumentation wirklich nachvollziehen.

Nur, etwas über den Preis steuern zu wollen, funktioniert nicht "nachhaltig". Regularien müssen idealerweise über Übereinkunft und nicht per Zwang erfolgen.

"Fleisch ist zu billig" ist ein Kategorienfehler im Sinne des Wissengewinnes, eine Aussage, zu deren Lösung man massiv differenzieren müsste, das so zusammen zu fassen ist in etwa so sinnvoll, wie dass Wasser nass ist. Es gibt wenig Erkenntnisgewinn.

Komplexe Zusammenhänge kann man nicht mit Pauschalaussagen erfassen.

Ist z.B. Ein Filet vom Kobe-Rind zu billig?

Alleine hinter der Frage steht ja eine Armada an politisch-gesellschaftlichen Interpretationen, wer entscheidet denn, was "zu billig" ist, auf welchen Grundlangen, aus welcher Sicht heraus?