Fährt die Weltwirtschaft an die Wand?

[general winter]

Ein durchaus positiver Artikel über einen Versuch mit dem BGE in Namibia:
http://hochschulanzeiger.faz.net/ein-dorf-testet-das-bedingungslose-grundeinkommen-geld-fuer-alle-12032873.html

Doch was davon kann man in ein Land wie Deutschland übertragen?

100 Dollar sind auch für namibische Verhältnisse keine riesige Summe. Dafür bekommt man etwas Maismehl, Tee, Zucker und ab und zu etwas Fleisch. Doch selbst dieser kleine Beitrag machte eine Menge aus. Es gab so gut wie keine Unterernährung mehr, die Kinder weinten nachts nicht mehr vor Hunger und konnten sich in der Schule besser konzentrieren. Auch die Kriminalitätsrate sank.....

Ausmaß und Wirkung dürften dem Hartz4-System in Deutschland entsprechen. Also hammwer schon.

Sie können natürlich nicht verhindern, dass einige Leute weniger Initiative aufbringen, als wenn sie das Geld nicht bekämen. Man kann auch nicht verhindern, dass manche Leute mehr trinken. In Otjivero haben gleich mehrere neue Kneipen aufgemacht, und da war natürlich Highlife. Aber das ist noch kein Grund, das Grundeinkommen abzulehnen. Es gibt in jeder Gesellschaft solche, die sich nicht aufraffen können oder die nicht so aktiv sind wie andere. Die müssen mit durchgezogen werden. Dafür ist Gesellschaft da, überall auf der Welt.

Wer lehnt hier Hartz4 ab?

Als Wissenschaftlerin bin ich natürlich für einen Versuch in Deutschland. Ich würde zu gern sehen, was passieren würde. Aber mit einer Empfehlung halte ich mich lieber zurück.

Ganz so optimistisch klingt das nicht.

Viele würden vielleicht die Arbeitszeit reduzieren. Dann hätten sie mehr Zeit, sich um sich selbst zu kümmern und um ihre Familien. Und das würde wieder mehr Jobs generieren.

Das ist ja dann wohl eine Illusion. Schon in den 1980er Jahren kämpften die Gewerkschaften um die 35-Stunden-Woche. Mittlerweile sind sehr viele wieder bei 40 Stunden angelangt. Man kann sehr viele Arbeitsplätze einfach nicht auf mehrere Personen aufteilen. Von 8-11 arbeitet Ingenieur A am Projekt, von 11-13 kommt B und von 13-16 übernimmt C. Das wird Murks.

Götz Werner, der Gründer der Drogeriemarktkette dm und prominenter Befürworter der Idee, plädiert für ein Grundeinkommen von 1.000 Euro. Das würde uns jährlich über 900 Milliarden kosten. 900 Milliarden!

Und das ist das volkswirtschaftliche Totschlagargument. Alternativ könnte man es kurzzeitig zur Hyperinflation kommen lassen. Wäre der ursprüngliche Geldwert bei 5% wäre es vielleicht finanzierbar.
Ich glaube das BGE ist eine schöne Utopie, birgt bei einer Umsetzung aber die Gefahr das die Volkswirtschaft gewaltig an die Wand fährt!

[Groucho]

Nun, ich denke schon, dass es tatsächlich Armut gibt, und dass sie nur relativ definiert werden kann.

Ich wollte keinefalls ausdrücken, dass es keine Armut (z.B. in D) gibt. Und auch nicht, dass die Messmethode falsch sei - nur, man muss sich eben bewusst sein, was solche Messungen aussagen, wie weit sie durch ihre Art interpretierbar sind, und wo sie zur reinen Stimmungsmache missbraucht werden können.

Und IMHO gibt es nur einen schwachen Bezug zur Gerechtigkeit. Gefühlte Ungerechtigkeit führt zu Unzufriedenheit, nicht Armut als solche.

Allgemein gesehen: Ja. Wenn jemand frieren und hungern muss, sind das wieder absolute Bezüge.

Die Summe des menschlichen Leides ist konstant. Wenn es das ,,BGE" gäbe, wäre mitnichten eine allgemeine Zufriedenheit die Folge.

Sehe ich auch so. Der Bezugspunkt wird resettet, und das gleiche Spiel geht von vorne los.
Der Mensch definiert sich über sein Umfeld in seiner Zufriedenheit, solange sich das in einem nicht-existentiellem Rahmen abspielt.

Wie schwierig übrigens das Bemühen um Gerechtigkeit ist, sieht man an der Gesetzgebung, völlig ausgeufert, ein Moloch, entstanden aus genau dem Bedürfnis, Gerechtigkeit für alle und jeden walten zu lassen. Sicher kein unehrenhaftes Motiv, aber es zeigt, wie schwer es ist, von einem Clansystem zu einem gerechten Staat zu kommen.

[general winter]

Also Navigator2, ich kann deine langen Texte nur Stück für Stück verarbeiten, sorry.

Einträglich!

Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest.

Was denkst du wie schnell dann deine Millionäre mit ihren Milliönchen verschwunden sind. Das hast'e gar nix. Du musst das auch global sehen. Und wie ist das moralisch. Wenn ich dich richtig verstehe, stellst du dir das wie eine Strafsteuer für Millionäre vor. Wofür willst Du die denn bestrafen? Das sind nicht alles Playboys. Da sind auch eine ganze Latte Leute dabei die mit privatem Risiko Arbeitsplätze geschaffen haben wovon in diesem Land Millionen Menschen ganz gut leben. In der DDR hat man nach dem 2.WK die Reichen vertrieben. Was ist dabei rausgekommen? Die ostdeutschen Bundesländer leiden bis heute unter dieser Ausblutung.
Warum wirfst du mir den Wikipediaeintrag vor? Ich habe ihn nicht geschrieben.
Warum "verachtest" du mich weil in meinem familiären Umfeld niemand Hartz4-Empfänger ist. Ich meine bei dir eine gehörige Portion Sozialneid heraus zu hören. Vielleicht irre ich mich?
Unter dem Brückenbogen muss in Deutschland niemand schlafen. Wer das tut hat das so für sich entschieden. Jeder in Not kann Hartz4 beantragen und bekommt vom Staat Wohnraum bezahlt.

[Wolleren]

@navigator2  wie stellst du dir eine reichensteuer vor?

Einträglich!

Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.

Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.

Hammer: Eine Steuer, deren Höhe sich nach dem Bedarf richtet. Na, dann warten wir mal bis sie höher ist als 100%. Kann nicht lange dauern.
Das ist der Alptraum eines jeden, der unter Gerechtigkeit auch Steuergerechtigkeit, Vermeidung von Doppelbesteuerung und Recht auf Eigentum versteht. Andererseits der Traum eines jeden Populisten.

Danke für das offene Wort. Denn mit diesem Vorschlag ist bereits klar, warum so viele gegen eine Reichensteuer sind: Weil in Nullkommanix ganz andere Personenkreise und ganz andere Vermögen in ganz anderer Höhe besteuert werden würden. 

[Groucho]

Und das ist das volkswirtschaftliche Totschlagargument. Alternativ könnte man es kurzzeitig zur Hyperinflation kommen lassen. Wäre der ursprüngliche Geldwert bei 5% wäre es vielleicht finanzierbar.
Ich glaube das BGE ist eine schöne Utopie, birgt bei einer Umsetzung aber die Gefahr das die Volkswirtschaft gewaltig an die Wand fährt!

Ich sehe das inzwischen auch so, trotzdem ist es nicht so einfach. Es fallen ja endlos Kosten weg, es wird keine Rente, Kindergeld etc. mehr geben, ebenso keinen riesigen Verwaltungsaparat. So argumentieren die befürworter z.T. Und diese Vereinfachung hat durchaus Charme.

Man kann dann weiterdenken: Wenn ein BGE ein zwar bescheidenes, aber sicheres Leben ermöglicht, werden das viele wahrnehmen (schließe mich nicht aus, Geld ist mir nur wichtig, um Zeit für anderes zu haben). Wer zahlt dann eigentlich Steuern, aus denen das finanziert wird? Ein Ansatz der BGE-Beführworter ist eine massive Erhöhung der MwSt. Aber all das, egal, wie man es dreht und wendet, wird in eine massive Inflation führen.

[Robert]

Und eine Erhöhung der MWSt wird gerade die treffen, die von diesem BGE leben. Was folgt? Es wird mehr an BGE gefordert, was dann wieder finanziert werden muss usw.....

[KranzFonz]

Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.

Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.

Das sind Fantasien eines Träumers, der von Steuerrecht und Volkswirtschaft offensichtlich keine Ahnung hat. Abgesehen davon ist es Enteignung, wenn sich der Staat einfach mal so bei seinen Bürgern bedient. Bei einem totalitären Staat mag das funktionieren, aber glücklicherweise leben wir in einem Rechtsstaat.

Die frühere Vermögensteuer wurde für verfassungswidrig erklärt. Ganz gleich in welcher Form man diese Steuer wieder aufleben lassen würde, es wäre ein Monstrum an Steuergesetz und würde einen erheblichen Aufwand für alle Bürger bedeuten, die nur ein wenig Vermögen haben. Denn was gerne vergessen wird ist, dass das Vermögen erst einmal ermittelt werden muss. Und in diesem Fall würde das bedeuten, dass man die Verkehrswerte aller Immobilien und übrigen relevanten Vermögensgegenstände regelmässig prüfen und ermitteln müsste. Hast Du eine Ahnung, lieber Navigator2, was das für einen Aufwand bedeutet, insbesondere für die Mittelschicht?

Es ist auch etwas lästig, sich hier wiederholen zu müssen: Das Geld der Reichen lagert nicht auf einem Bankkonto, sondern wurde investiert! Wenn Du mit einem Schlag 20% Vermögen einkassieren willst, steigen die Mieten, die Arbeitslosigkeit und die Preise. Es ist naiv zu glauben, dass ein Millionär einfach mal 200.000 Euro überweisen könnte.

[Navigator2]

:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......

Na, schauen wir doch einfach mal in den letzten Armutsbericht:

Der Bericht nennt für Deutschland eine Armutsrisikoquote von 13 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass 87% der Bevölkerung nicht arm sind?

Die Definition der Armut in dem Bericht  ist sowieso sehr problematisch, da es ein relativer Wert ist. Heißt konkret, wenn es ein paar Reiche mehr gibt, gibt es automatisch mehr "Arme",

Nun - dann wäre ja zumindest bewiesen, dass der Reichtum wächst. Fein.

Und jetzt suchst du dir noch die durchschnittliche Reallohnentwicklung der "einfachen arbeitenden Bevölkerung", dann wirst du feststellen, dass die Tendenz über die letzten 10 Jahre fallend ist.

Und dann beachtest du vielleicht noch den Umstand, dass seit der Einführung von Hartz IV Langzeitarbeitslose erst ihr gesamtes Vermögen aufessen müssen, bevor sie ALG2 bekommen. Auch dieses Vermögen geht der Massengesellschaft flöten und landed über viele Wirtschaftsprozesse in den Taschen der "Reichen".

Und dann guckst du noch ein bischen in die Zeitung, und wirst erfahren, dass viele Industriebetriebe ihre Belegschaft erst rauswerfen und dann über eine Leiharbeiterfirmenkonstruktion wieder einstellen - aber nur noch zum halben Lohn, und wirst feststellen, dass auch eine Reduktion des Einkommens der "einfachen Massengesellschaft". Und dann schaust noch noch Griechenland, und wirst feststellen, dass dort ebenfalls überall die Löhne gesunken sind und die Obdachlosigkeit gestiegen ist.

Und dann zählst du nur noch eins (1) und eins (1) zusammen, und wirst feststellen, dass da zwei (2) dabei heraus kommt.

Von daher halte ich diesen Versuch von Euch, Tatsachen, die an jeder Ecke die Spatzen schon vom Dach pfleifen, bestreiten zu wollen, für absolut überflüssig, und frage mich, was dieses unnötige Manöver soll?

obwohl deren Einkommen absolut gesehen auch gestiegen sein könnte. Ist wie mit dem IQ: Werden viele intelligenter, werden einige dümmer, obwohl sie genauso intelligent wie vorher sind.

Dass solche Zusammenhänge nur ungern kommuniziert werden - vermutlich auch, weil die verantwortlichen Politiker eher kaum statistikaffin sind, außer es passt ihnen gerade in den Kram - ist zwar auch nicht zu belegen, aber doch sehr wahrscheilich anzunehmen.

Ich glaube auch *hier* machst du es dir zu einfach.

Zum einen sind die monetären Verhältnisse nicht maßgebend, sondern die reale Kaufkraft - ein Geldbetrag X kann in einer bestimmten Region ein "fürstliches" Auskommen ermöglichen und in einer anderen Region zu wenig zu leben und zu viel zum sterben sein.

Das andere, was nicht weniger bedeutsam ist, ist die Vorstellung, dass es zum menschenwürdigen Leben gehört, dass sie einen bestimmten Anteil an der Gesellschaft haben. Wenn also die Gesellschaft als Ganzes gesehen "wächst"(*), dann wächst auch automatisch der Anspruch, den er einzelne für ein menschenwürdigs Leben beanspruchen kann.

Auch wenn es früher für die Menschheit selbstverständlich war, in Zelten ohne Heizung oder in Erdlöchern zu hausen, so ist eine solche Existenz *heute* in einer hochindustriealisierten modernen Gesellschaft menschenunwürdig.

Und deshalb hat es vollkommen seine Berechtigung, dass wenn der Reichtum der Gesellschaft an und für sich wächst, auch die Grenze von Armut bzw von dem, was als menschenwürdig erachtet wird, angehoben wird.

Wenn also die Reichen sich Holzstühle leisten können, dann sollten für die Armen wenigsten einfache Holzkisten als Sitzgelegenheit möglich sein, und wenn die Reichen sich irgendwann ergonomische, elektrisch verstellbare Polstermöbel leisten können, dann sollte es für die Armen wenigstens für Ikea reichen.

Ich denke, das ist ein Gebot der Fairness, der Menschlichkeit und letztendlich auch der Gerechtigkeit.

Deshalb sind auch diese Argumente von älteren Leuten blödsinnig, mit denen sie moderes "Spielzeug" (Ipad, Computer, Smartfon etc pp) "verteufeln", in dem sie gegenüber Kindern argumentieren, dass sie im Krieg mit einem gebrauchten Holzsteckenpferd sich überglücklich fühlten.

Die Zeiten änden sich eben, und Smartphone und Computer sind heute kein Luxus mehr, sondern Standard.

Wer da mit der Vergangenheit argumentieren will, dass man früher auch mit ein paar Knöpfen zufrieden war, der ist in seiner Argumentation neben der Spur.

Und von daher ist es völlig normal und gerechtfertigt, dass wenn die Gesellschaft als ganzes reicher wird, dass auch jeder Einzelne, mit dem Anstieg des gesellschaftlichen Reichtum, einen Anspruch auf seinen Anteil - und das einen höheren Reichtum hat. Wenn er aber in seinem "Vermögen" über lange Zeit gleich bleibt, selbst wenn er früher mal als vermögend galt, dann gilt er irgendwann als bettelarm.

Von daher ist es völlig gerechtfertigt und normal, die Armutsgrenze mit dem Wachstum der Gesellschaft nach oben anzupassen.

Ich muss es aber auch an der Stelle noch mal zum Ausdruck bringen, dass mir die Richtung, in man die Diskussion zu drücken versucht, nicht gefällt.

Anstatt darüber zu diskutieren, wie man mit der steigenden Armut umgehen will, wird versucht, diese Diskussion zu unterbinden, in dem man erst mal zu bestreiten versucht, dass die Armut überhaupt steigt.

Damit wird das eigentliche Theam und die von mir aufgeworfene Fragestellung zuzukleistern versucht.

Belege dafür, dass die Armut zu nimmt, die kannst du von allen Sozialverbänden, vom Armuts+Reichtumsbericht und den von mir schon geschilderten Entwickungen (Leiharbeit, Agenda 2010, dem fallenden Reallohnniveau, dem Blick nach Griechenland)  und letztendlich auch anhand von den von mir ausführlich dargebotenen logischen Wirkungsketten entnehmen. Von daher finde ich es unnöig und nicht gerade besonders nett, die Diskussion in der weise zu torpedieren.

Ich könnte jetzt ja auch - einfach um diesen Punkt mal zu übersprigen, einfach mal diese strittigen Punke damit ausschalten, in dem wir einfach mal *annähmen* dass alle von mir getroffenen Prämissen so zutreffend wären, und dann fragen, welche Maßnahmen sinnvoll wären, oder welchem Grund meine vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen (BGE, Reichensteuer) nicht zielführend ... oder vielleicht doch zielführend sind.

Damit ersparen wir uns dieses ätzende Bestreiten von den Verhältnissen. Sollten irgend wann mal die Fließbandarbeiter bei Opel nicht mehr mit dem Tretroller sondern mit der Stretchlimmusine zur Arbeit vorfahren, und das Tragen von Rollexuhren bei Arbeitslosengeldempängern zur Normalität werden, dann gestehe ich gerne meinen Irrtum ein. Derzeit zieht es allerdings nicht danach aus, und meine Eingansprämissen, der allgemein steigenden Armut und Arbeitslosigkeit in der Massengesellschaft wird vom überwiegenden Teil aller Medien so wiedergegeben, wie ich das postulliert hab.   

nv.

[bayle]

Und jetzt suchst du dir noch die durchschnittliche Reallohnentwicklung der "einfachen arbeitenden Bevölkerung", dann wirst du feststellen, dass die Tendenz über die letzten 10 Jahre fallend ist.

Das ist wahrscheinlich richtig. Und es sollte ein ernstzunehmendes Argument in Tarifverhandlungen sein, wie es ein Argument zur Einführung des Mindestlohns sein kann. Es ist kein ernstzunehmendes Argument für das BGE. Über die Reichensteuer habe ich keine feste Ansicht, aber es wäre schön, wenn Du Dich zu den bisherigen Einwänden äußern könntest.

Und dann zählst du nur noch eins (1) und eins (1) zusammen, und wirst feststellen, dass da zwei (2) dabei heraus kommt. Von daher halte ich diesen Versuch von Euch, Tatsachen, die an jeder Ecke die Spatzen schon vom Dach pfleifen, bestreiten zu wollen, für absolut überflüssig, und frage mich, was dieses unnötige Manöver soll?

Deine Logik ist nur für Dich zwingend. Ich schlage vor, klar zwischen Tatsachen und Interpretationen / Hypothesen / Prognosen / vorzuschlagenden Maßnahmen zu unterscheiden. Auch sollte es Dir vielleicht möglich sein, auf Unterstellungen zu verzichten.

[Navigator2]

Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.

Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.

Das sind Fantasien eines Träumers,

Deine Argumente sich echt spitze - und so aus ausgwogen.

Muss ich das noch weiter kommentieren? Soll ich dich überhaupt noch als respektablen Diskussionspartner wahr nehmen?

Mir scheint es eher - guter Freund - dass du mangelnde Argumente durch Diskreditierung und Pöbelei ersetzen willst.

Aber so fängt es immer an....

der von Steuerrecht

Recht wird in der Demokratie geschaffen, in dem neue Gesetze erlassen werden - auch beim Steuerrecht ist das so....

und Volkswirtschaft offensichtlich keine Ahnung hat.

Zumindest argumentiere ich logisch, während Du herumpöbelst.

Du könntest ja mal versuchen mein logischens Gebäude zum Einsturz zu bringen, anstatt die von mir angenommen Eingangsbedinungen in Frage zu stellen anstatt zu pöbeln und haltlose ekelerregende Unterstellungen abzusondern...

Abgesehen davon ist es Enteignung, wenn sich der Staat einfach mal so bei seinen Bürgern bedient.

Das ist Unsinn, denn ein Reicher bekommt ja nicht seinen ganzen Reichtum abgenommen, sondern nur ein verhältnismäßig kleinen Teil.

Mit der Behauptung, das sei Enteigung, würde auch jede andere Form der Steuer unmöglich werden, denn selbst wenn der Staat auch nur 1 Euro Steuer von einem Bürger verlangt, dann wird der Bürger um diesen 1 Euro enteignet.

Wo ist also die Grenze zwischen einer normalen Steuerforderung und einer Enteignung?

Du siehst, du argumentierst schlampig!

Bei einem totalitären Staat ....

Sorry, aber sinnvoll dikutieren geht anders.

Ich nehme zur Kenntnis, dass dir die Vorstellung einer Reichensteuer nicht gefällt, und dass du wie die Katze um den heißen Brei das eigentliche Diskussionsthema meidest - nämlich die Frage, wie man die ökonomischen Problem der Zukunft löst, ohne die Verelendung und sozialen Kahlschlag zu riskieren.

Und statt dieses Thema hier zu bearbeiten, weil den meisten meine Lösungsvorschläge nicht gefallen, wird

a) das Problem bestritten

b) meine Annahmen in Frage gestellt

c) gepöbelt

d) unterstellt.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

nv.

[sweeper]

Ohne mich in die Diskussion über dieses interessante Thema dauerhaft einschalten zu wollen (und ich habe auch noch nicht alle Beiträge genau genug gelesen, daher sorry, falls es schon irgendwo angemerkt wurde...) -

mich hat bei der Vorstellung des Armuts-und Reichtumsbericht in den Medien vor allem diese Information beunruhigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_BundesregierungVerteilung der Privatvermögen

Zur Verteilung der Privatvermögen in Deutschland liegen für den Berichtszeitraum Daten aus dem Jahr 2008 vor. Danach verfügen die 50 Prozent Haushalte in der unteren Hälfte der Verteilung nur über gut ein Prozent des gesamten Nettovermögens, während die vermögensstärksten zehn Prozent der Haushalte über die Hälfte des gesamten Nettovermögens auf sich vereinen. Der Vermögensanteil des obersten Dezils ist dabei im Zeitverlauf immer weiter angestiegen.[6]

↑ Quelle: Armutsbericht 2013, S. XII.

[Navigator2]

Und jetzt suchst du dir noch die durchschnittliche Reallohnentwicklung der "einfachen arbeitenden Bevölkerung", dann wirst du feststellen, dass die Tendenz über die letzten 10 Jahre fallend ist.

Das ist wahrscheinlich richtig. Und es sollte ein ernstzunehmendes Argument in Tarifverhandlungen sein,

Was soll man sich unter einem "ernstzunehmenden Argument in Tarifverhandlungen" vorstellen, und was soll man sich unter "es sollte".

Wer ist "es" und was ist, wenn dieses "es" gar keinen Bock auf faire Lohntarife hat?

Tatsächlich ist es nämlich so, dass mittlerweile reihenweise Firmen aus den Arbeitgeberorganisationen austreten, um nicht mehr an die Tarife gebunden zu sein, und um damit die Löhne drücken zu können, und sich als Ausbeuter betätigen zu können. Was nützen also tolle Tarife, wenn sich die Unternehmen einfach dieser Verpflichtung entledigen, in dem sie die Tarifpartnerschaften ablegen?

Der "neueste" Trick ist, dass die Unternehmen "ihre eigenen Gewerkschaften" wie die "christliche Gewerkschaft" gründen, und mit denen einen absoluten Dumpingtarif "aushandeln" (aushandeln heist hier festlegen), um der Ausbeutung der Arbeitnehmerschaft einen legalen Anstrich zu verpassen.

wie es ein Argument zur Einführung des Mindestlohns sein kann.

Mindestlohn ist ein mögliches Instrument, um die schlimmsten Auswüchse von Lohndumping zu bekämpfen - aber meiner Ansicht nach kein besonders gutes...

Es ist kein ernstzunehmendes Argument für das BGE.

Was ist "kein ernstzunehmendes Argument" für das BGE?

Mit wie vielen Argumente rund um das BGE hast du dich denn überhaupt auseinandergesetzt?

Was sind deine Befürchtungen, bezüglich des BGE?

Über die Reichensteuer habe ich keine feste Ansicht, aber es wäre schön, wenn Du Dich zu den bisherigen Einwänden äußern könntest.

Gerne - wenn ich die Einwände lese, antworte ich gerne darauf.

Sollte ich einen Einwand "überlesen" oder aus zeitgründen nicht darauf eingehen, dann ruhing nachfragen oder nerven, dass ich den Einwand nicht mehr überlesen kann.

Um ehrlich zu sein, einen wirklichen Einwand - der Sinn macht, konnte ich bisher hier nicht lesen. Eher so etwas wie Reichensteuer ist scheiße, weil sie scheiße ist - nun, auf zirkelschlüsse dieser Art antworte ich nicht.

Vor allem dann nicht, wenn *meine* Argumentations *KOMPLETT* ignoriert wird sehe ich es nicht ein, auf unfaire Vorhalte einzugehen.

Ich habe dargelegt, weshalb ich eine Reichensteuer für wichtig halte, nämlich

1. um die ständig wachsende Verschuldung zu begrenzen und nach Möglichkeit langfristig abzubauen

2. um die wachsende Verarmung der Bevölkerung abzuwenden, die überall sichbar wird. (Dieses bestreiten zu wollen ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag, sondern Destruktivität, um dieses Thema zuzukleistern - es gibt jede Menge Hinweise, dass die von mir postulierte zunehmende Verarmung der Massengesellschaft eine Tatsache ist).

3. um die Wirtschaft selbst am funktionieren zu halten.

Falls jemand nicht begriffen hat, wieso ich zu diesen Schlüssen komme, so bin ich gerne bereit, meine Gedankengänge zu erläutern, und ich habe nichts dagegen, wenn es jemandem gelingen sollte, mir Denkfehler nachzuweisen oder alternative Vorschläge hat...

Und dann zählst du nur noch eins (1) und eins (1) zusammen, und wirst feststellen, dass da zwei (2) dabei heraus kommt. Von daher halte ich diesen Versuch von Euch, Tatsachen, die an jeder Ecke die Spatzen schon vom Dach pfleifen, bestreiten zu wollen, für absolut überflüssig, und frage mich, was dieses unnötige Manöver soll?

Deine Logik ist nur für Dich zwingend.

Ja, absolut - ansonsten würd ich mich hier nicht so ins Zeug legen, und bis jetzt ist es von euch noch niemandem gelungen, darzustellen weshalb meine Logik nicht zwingend ist - geschweige denn, dass jemand meine Logik bisher als grob falsch hätte 'entlarven' können.

Das was bisher diskussionsmäßig gelaufen ist, ist, dass man meine Grundannahmen, also meine Prämissen in Frage gestellt hat.

Da aber die Prämissen, von denen ich ausgehe, im Einklang mit dem steht, wass 99% aller Spatzen von den Dächern pfeifen, halte ich es für ein unfaires Verhalten, von mir "die absoluten Beweise" für meine Prämissen zu fordern.

Anders wäre es, wenn ich dich von Prämissen ausgehen würde, die völlig absurd und abwegig sind. Dann wäre es angebracht, von mir Belege zu fordern. Dafür dass die Massenbevölkerung langsam aber stetig immer mehr verarmt, dafür gibt es so irrsinnig viele Hinweise, dass es schon geradezu unverschämt und unfair ist, hierfür Beweise zu verlangen.
Unfair ist es deshalb, weil es _den absoluten Beweis_ (ausgenommen in der Mathematik) für einen Sachverhalt nicht gibt, oder fast keinen Sachverhalt gibt. Beweise mir, dass es einen Mann namens Hitler gab? Das ist eine ähnlich unfaire Forderung, denn *den* letztendlich Beweis kannst du nicht anführen, ich kann immer behaupten, dass alles erlogen und erstunken ist, dass die Buchverlage mit dem Märchen von Hitler einfach nur Kasse machen wollen, in dem sie sich ein Schauermärchen von einem Diktator und einem zweiten Weltkrieg ausgedacht haben.

Also was tun wir, um eine Abbildung der Welt zu erzeugen, so wie wir sie sehen - wir nehmen das als Wahrheit an, was am häufigsten behauptet wird. Dass wir und dabei auch irren können, das liegt in der Natur der Sache.

Von jemandem aber einen Beleg für seine Annahme zu fordern ist nur *dann* angebracht, wenn es gewichtige Zweifel an der Annahme des Betreffenden gibt.

Und damit drehe ich dann ganz einfach mal den Spieß um - wie kommen die Leute, die meine Annahme der Verarmung der Bevölkerung in zweifel ziehen, denn zu dieser Annahme, dass dieses nicht der Fall ist.

Entweder hier kommt jetzt eine plausible Antwort, oder der von euch an mich herangetragene Zweifel (oder die Zweifel) sind nichst anderes, als Destruktivität, um das Thema zu torpedieren.

Selbstverständlich kann ich mich in meinen Annahmen irren - dann bestünde immer noch die Möglichkeit, dass man das Thema dikutiert, in der Annahme, meine Annahme sei richtig.

Die Logik, die daraus folgt, die ist zwingend, zumindest wenn die Eingangsbedinungen so sind, wie ich sie angenommen hab und wenn man menschlich die Interessen der Massengesellschaft vertritt.

Man kann natürlich auch argumentieren, dass es einem scheißegal ist, ob die Hälfte der Massengesellschaft vor Hunger krepiert, weil einem außer dem Zuwachs des eigenen Vermögens sonst nix wichtig ist. Klar - kann man diesen Standpunkt einnehmen, nur darf man sich dann nicht wundern, wenn man dann von vielen Menschen verachtet und geschnitten wird...

Ich schlage vor, klar zwischen Tatsachen und Interpretationen / Hypothesen / Prognosen / vorzuschlagenden Maßnahmen zu unterscheiden.

Deine Forderung einer klaren Trennung ist illusorisch, nicht einlösbar und in letzter Konsequenz die Sabotage der Diskussion selbst, weil sich dann die Diskussion nicht mehr um das Thema selbst dreht, sondern zum Streit darüber verkommt, was ist Tatsache, was ist Interpretation und was ist Hypothese. Ich überspitze jetzt mal - vieleicht wird es dann deutlich:

Ist die Existentenz von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg nun Tatsache oder Hypothese?

Beweise mir, dass es Hitler je gegeben habe.

Beweise mir, dass morgen die Sonne wieder aufgeht, und nicht die Erde in der nächsten 1/4 Stunden von einem riesigen Kometen getroffen und aus der Erdumlaufbahn geworfen wird.

Es gibt ganz einfach mal viele Dinge, die lassen sich nicht mit 100%iger  absoluter Sicherheit beweisen.

Es ist aber in einer Diskussion ein Gebot der Fairness, dass man die Annahme, die mit ziemlicher Sicherheit zutreffend ist, als Tatsache annimmt.

Und damit hab ich so das Gefühl, dass man mit diesem Thema hier ziemlich unfair umgegangen ist.

Ok - ich hab es kapiert... ihr mögt in der großen Mehrheit weder das BGE noch eine Reichensteuer.

Das einzige, was mich jetzt vielleicht noch interessiert ist, *warum* das so ist.

Seid ihr alle so reich, dass ihr befürchtet, dass für euch persönlich Reichensteuer und BGE ein finanzieller Nachteil entsteht?

Das wäre nach meiner Vorstellung der einzig reale Grund, weshalb man gegen BGE und Reichensteuer sein könnte.

Wenn ihr aber nicht zu diesen extrem reichen Leuten gehört, dann verstehe ich euche Ablehnung nicht. Ich würde darum bitten mir zu erklären, woher eure Ablehnung kommt, denn ich verstehe nicht, wie man eine Sache, von der man persönlich nur profitieren kann, so ablehnend gegenüberstehen kann.

nv.

[Groucho]

Falls jemand nicht begriffen hat, wieso ich zu diesen Schlüssen komme, so bin ich gerne bereit, meine Gedankengänge zu erläutern, und ich habe nichts dagegen, wenn es jemandem gelingen sollte, mir Denkfehler nachzuweisen oder alternative Vorschläge hat...

Nein, Du bist zweifelsohne der Oberblicker, der zweifelsohne alle Probleme der Volkswirtschaften dieser Welt jetzt und zukünftig endgültig gelöst hat. Vor soviel Durchblick verneige ich mich natürlich.

Seid ihr alle so reich, dass ihr befürchtet, dass für euch persönlich Reichensteuer und BGE ein finanzieller Nachteil entsteht?

Das wäre nach meiner Vorstellung der einzig reale Grund, weshalb man gegen BGE und Reichensteuer sein könnte.

Ich muss jetzt leider hier aussteigen, muss mit dem Lademeister meiner Yacht noch besprechen, wie die Goldbarren am besten gelagert werden, damit sie keine Schlagseite bekommt, das Wetter ist schwierig.

Ne, ernsthaft, einen derart unterstellend-agressiven Diskussionstil tu ich mir nicht an. Werd mit deiner Erleuchtung glücklich.

[bayle]

Was soll man sich unter einem "ernstzunehmenden Argument in Tarifverhandlungen" vorstellen, und was soll man sich unter "es sollte".

Ich kenne mich mit Tarifverhandlungen nicht aus, ich weiß nur, dass sie kompliziert sind. Tut mir leid, mir fehlt einfach die Sachkenntnis, um apodiktisch sein zu können.

Wer ist "es" und was ist, wenn dieses "es" gar keinen Bock auf faire Lohntarife hat?

,,Es" ist das ,,Das" aus dem voranstehenden Satz. Es ist der Umstand, dass das Realeinkommen gesunken ist. Deine Frage verstehe ich nicht.

Tatsächlich ist es nämlich so, dass mittlerweile reihenweise Firmen aus den Arbeitgeberorganisationen austreten, um nicht mehr an die Tarife gebunden zu sein, und um damit die Löhne drücken zu können, und sich als Ausbeuter betätigen zu können. Was nützen also tolle Tarife, wenn sich die Unternehmen einfach dieser Verpflichtung entledigen, in dem sie die Tarifpartnerschaften ablegen?

Ich finde diesen Umstand auch bedauerlich/empörend, aber mir ist nicht ganz klar, wie das Problem zu lösen ist. Wie gesagt, ich bin weder Tarif- noch Sozialexperte, offenbar im Gegensatz zu Dir.

Der "neueste" Trick ist, dass die Unternehmen "ihre eigenen Gewerkschaften" wie die "christliche Gewerkschaft" gründen

Dieser Trick ist überhaupt nicht neu, sondern uralt.

Was ist "kein ernstzunehmendes Argument" für das BGE?

Bitte einfach meinen Post noch mal lesen, so lang ist er ja nicht.

Über die Reichensteuer habe ich keine feste Ansicht, aber es wäre schön, wenn Du Dich zu den bisherigen Einwänden äußern könntest.

Gerne - wenn ich die Einwände lese, antworte ich gerne darauf.

Ja, das ist genau mein Eindruck von Dir: Du hast einfach die Posts mit den Argumenten nicht gelesen, sondern hast nur einzelne Reizworte entnommen, bei denen Du Dich so herrlich im Recht fühlen kannst. Try it again:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138862#msg138862
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138864#msg138864
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138865#msg138865
http://forum.psiram.com/index.php?topic=11335.msg138866#msg138866
Mich beschleicht der Verdacht, dass Du die Argumente nicht ernst nimmst, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, was sie konkret bedeuten, im Gegensatz zu einigen Foristen hier.

Ich schlage vor, klar zwischen Tatsachen und Interpretationen / Hypothesen / Prognosen / vorzuschlagenden Maßnahmen zu unterscheiden.

Deine Forderung einer klaren Trennung ist illusorisch, nicht einlösbar und in letzter Konsequenz die Sabotage der Diskussion selbst, weil sich dann die Diskussion nicht mehr um das Thema selbst dreht, sondern zum Streit darüber verkommt, was ist Tatsache, was ist Interpretation und was ist Hypothese. Ich überspitze jetzt mal - vieleicht wird es dann deutlich:
Ist die Existentenz von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg nun Tatsache oder Hypothese?
Beweise mir, dass es Hitler je gegeben habe.
[...]

Wer nicht in der Lage ist, Befunde von Beurteilungen zu unterscheiden, dem könnte vielleicht noch geholfen werden. Wer aber dazu nicht gewillt ist, dem nicht. Die Entlarvungsattitüde kannst Du Dir sparen.

Seid ihr alle so reich, dass ihr befürchtet, dass für euch persönlich Reichensteuer und BGE ein finanzieller Nachteil entsteht?
Das wäre nach meiner Vorstellung der einzig reale Grund, weshalb man gegen BGE und Reichensteuer sein könnte.

Nein, viel einfacher: wir sind alle bezahlte Claqueure des Finanzkapitals.

Leider sind Deine Beiträge einfach zu lang, und ich bin nicht ausreichend motiviert, aus den zahlreichen Redundanzen und Empörungsfloskeln die spärlichen Argumente herauszuklauben. Kann also sein, dass mir was Substanzielles entgangen ist.

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Unter dem Brückenbogen muss in Deutschland niemand schlafen.

Kurzintervention! DAS STIMMT NICHT!

Die Leute, die bei uns unter Brückenbögen schlafen, die tun das nicht aus der Romantik heraus oder weil das so ein tolles freiheitliches Gefühl ist, sondern weil sie obdachlos geworden sind, und weil die Pennerpensionen aka Obdachlosenasyle so versifft und restriktiv sind -- 4 Mannbettzimmer und um 10 Uhr geht das Licht aus, dass sie lieber unter einer Brücke "platte" machen.

Und obdachlos - dass wird man hierzulande unter umständen schneller, als man gucken kann.

Da reicht es aus, psychisch zu erkranken, in folge dessen wird der psychisch Kranke, der es nicht mehr auf die Reihe bekommte, zu den "Einladungen" (...die in Wirklichkeit Vorladungen sind!) zu erscheinen. Er wird dann zunächst mit 10%, dann mit 30%, 60%, 90% und am Ende mit 100% - dem Wegfall von Mietzahlung und Krankenkasse sanktioniert!

Aber man kann ja auf der bequemen Kautsch immer so schöne Einwände bringen...

.... selbst daran Schuld dass er die Wohnung verloren hat... warum ist er auch psychisch Krank geworden...

.... selbst dran Schuld - waum ist er auch Alkoholiker geworden... weil er Probleme hat...

.... selbst dran Schuld - warum hat er auch Probleme .... andere haben auch Probleme und saufen nicht gleich

usw....

Wer das tut hat das so für sich entschieden.

Nein, das ist nicht so! Ich kennen niemanden, der "das so für sich entschieden hat".

Jeder in Not kann Hartz4 beantragen und bekommt vom Staat Wohnraum bezahlt.

Ja - im Pennerwohnheim im 4 Mann-Zimmer mit 3 schnachenden, stinkenden, randalierenden, gewaltbereiten und diebischen Mitbewohnern. Schönen dank auch.

Bei diesen Aussichen verwundert es nicht, das eine große Anzahl von Obdachlosen lieber in irgend einer Betonritze oder einem anderen Versteck pennen...

Aber klar, die haben sich das ja alles so ausgesucht...

In Berlin haben sie kürzlich eine 65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frau auf die Straße gesetzt, weil sie schon länger nicht mehr auf die Briefe des Sozialamts reagiert hatte. Hat das Sozialamt die Mietzahlung eingestell.... hat der Vermieter ihr gekündigt....wurde sie zwangsgeräumt und 2 Tage später war sie Tod.

Warum hat sie denn aber auch nicht mehr ihre Post geöffnet, diese alte, gehbeinderte, herzkranke Frau....

.... selbst dran schuld ... nicht wahr?