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Fährt die Weltwirtschaft an die Wand?

Begonnen von Navigator2, 31. Mai 2013, 07:09:29

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Navigator2

Hallo,

folgende Überlegung liegt meiner Annahme/Befürchtung zugrunde:

Die exponentielle Vermehrung von Kapital auf grund des Zins- und Zinseszinsprinzips, welches sich in den Händen von relativ wenigen Menschen befindet, führt meiner Ansicht nach zu einer ungeheuren Ansammlung von Kapital in den Händen von wenigen.

Da die Wertschöpfung - die ohnehin nur begrenzt ist, wie alles auf diesem Planeten begrenzt ist, nicht (auf Dauer) in dem gleichen Maß wie die das exponentielle Vermögenswachstum einiger Reicher mitwachsen kann, erscheint mir die Verarmung von breiten Bevölkerungsschichten und das "Wegbrechen" des "Mittelstandes" die zwangsläufige logische Folge zu sein.

Betrachtet man die Entwickungen auf der Welt - die zunehmende Staatsverschuldung fast aller Staaten und betrachtet man das immer weitere Auseinanderklaffen der Schere zwischen Arm und Reich, so befürchte ich, dass ich mit dieser Vermutung Recht habe.

Und falls ich mit dieser Einschätzung jetzt recht habe, so stellt sich einem die Frage, wie man sich zu dieser Entwicklung stellen will...

... also will "man" das so weiter laufen lassen wie bisher und in der sich ankündigen Katastrophe untergehen ... wenn das alles so kommt, wie ich es befürchte, dann gehen die meisten Menschen - auch die, die sich das heute vielleicht noch nicht vorstellen können - in dieser Katastrophe unter, oder will man etwas gegen diese Katastrophe unternehmen.

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass etwas gegen die sich abzeichnende Katastrophe getan werden sollte.

Mir persönlich fallen da 2 Maßnahmen ein, die getroffen werden müssten, und die sich gegenseitig ergänzen:

1. Es müsste eine "Reichen(vermögens)steuer" geschaffen werden, bei dem der Steuersatz sich mit zunehmendem Reichtum erhöht.

2. Es müsste für alle Menschen ein "bedinungsloses Grundeinkommen" geschaffen werden.

Die Begründungen für diese Maßnahmen sieht wie folgt aus:

zu 1.)
Da exorbitanter Reichtum und exorbitantes Wachsen von Reichtum dem Rest der Menschheit die finanziellen Grundlagen zur Existenz aufsaugt, muss der ungezügelten Vermehrung von Reichtum etwas entgegengesetzt werden.

zu 2.)
a) Aufgrund des ständigen Wachstums unserer Produktivität durch ständige Verbesserung unserer Technik werden immer weniger Menschen zur Produktion von Gütern und Dienstleistungen angestellt und immer mehr Menschen werden "freigesetzt", so dass die Erzielung von Einkommen durch bezahlte Arbeit als dominierendes Modell nicht mehr lange funktionsfähig ist, so dass man nach neuen Wegen suchen muss, um trotz Rückgangs von Arbeit ein menschenwürdiges Einkommen für die Bevölkerung organisierbar ist.

b) Außerdem - und hier ergänzen sich 1.) und 2.) ist es ja nicht damit getan, einfach nur "den Reichen" das Geld "wegzunehmen" - das Geld muss ja irgend einem sinnvollen Zweck zugeführt werden. Und hier bietet sich das bedinungslose Grundeinkommen geradezu an, so dass bedinungsloses Grundeinkommen und Reichensteuer sich wunderbar ergänzen könnten.

Darüber hinaus ist "das bedinungslose Grundeinkommen" eine gute Maßnahme, um die Wirtschaft selbst am Laufen zu halten, denn nur Menschen, die Geld haben, können etwas kaufen und halten damit die Wirtschaft lebendig.

Mich würde interessieren, was ihr von meinen Vorstellungen haltet....

Leider kommt es nicht selten vor, dass ich mit meinen Vorstellungen teilweise mehr oder weniger auf *massive* Ablehung stoße, wobei viele, die sich so sehr meinen Vorstellungen entgegenstemmen nur selten eine in sich geschlossene Argumentation hinbekommen, wehalb sie "dagegen" sind, oder weshalb sie das "schlecht" finden.

Viele Argumente gehen in die Richtung, dass eine umfangreiche Reichensteuer wegen der "Steuerparadise", oder weil "Reichen sich wehren würden", nicht möglich wäre.

Unbeachtlich, ob diese Argumentation nun richtig oder falsch ist, scheint mir diese Art der Argumentation doch eher ein Strohmanargument zu sein; weil einer betreffenden Person die Reichensteuer oder das bedinungslose Grundeinkommen oder beides nicht gefällt, wird nach einem Argument gesucht, weshalb dieses (angeblich) nicht möglich sei, und damit wird die Diskussion auf eine andere Ebene gezogen, weg von der Frage, ob diese Maßnahmen wüschenswert seien hin zu der Ebenen, ob diese Maßnahmen möglich seien. Diese Verschiebung der Diskussionsebenen halte ich für im höchsten Maße für unredlich, weil damit von den eigentlichen (Menschheits)Problemen abgelenkt wird hin zu der rein "technischen Fragestellung" abgelenkt wird.

Und damit bin ich bei meiner zweiten Fragestellung: Ich will nicht nur wissen, wie ihr zu diesen Maßnahmen steht, ich würde auch gerne in Erfahrung bringen, *weshalb* es so viele Menschen gibt, die bei den Themen "Reichensteuer" und "bedinungsloses Grundeinkommen" eine so gravierende Ablehnung an den Tag lehnen, und zwar auch gerade von den Menschen, die von Grundeinkommen und Reichensteuer nur profitieren können, die nämlich Grundeinkommen und Reichensteuer vor dem Sturz ins Bodenlose bewahren könnte.

nv.

zwingenberger

Vielleicht erläuterst Du noch kurz, wie ein vom Staat (von wem denn sonst) finanziertes bedingungsloses Grundeinkommen gegen die Staatsverschuldung helfen soll.

In Namibia hat man in einigen Sonderwirtschaftszonen so etwas ähnliches wie ein BGE übrigens ausprobiert und desaströse Folgen beobachtet.

Sorry, aber selbst wenn ich Deine alarmistische Analyse zur Situation der Weltwirtschaft teilen würde, wären die zwei vorgeschlagenen Mittel völlig untauglich, sie wären eine Therapie, die nicht zur Diagnose passt.

Hängt bitte das Thema Staatsverschuldung tiefer, da liegt wirklich nicht das Problem. Durch die Repression der Finanzmärkte mittels Tiefstzinsen saniert sich der deutsche Fiskus gerade mit 50 bis 70 Milliarden Euro jährlich (weil die Rückzahlung alter, hochverzinslicher Staatsanleihen durch Ausgabe von neuen Anleihen für praktisch Null Zinsen finanziert wird), und daran wird sich in den nächsten zehn Jahren nichts ändern. Wenn genug Luft da ist, besorgt eine moderate Inflation den Rest.

Volkswirtschaftliche Gefahren liegen in Europa hauptsächlich in der Instabilität der Eurozone. Die behebt man aber nicht durch ein BGE oder eine Reichensteuer, das ist einfach lächerlich.

Btw.: rechne mal nach,  was ein BGE "für alle Menschen" kosten würde. Wenn Du allen Erwerbsfähigen im Inland auch nur 500 Euro monatlich in die Hand drücken würdest, hättest Du jeden Monat 30 Milliarden Euro an der Backe. Das wäre p.a. noch 60 Mrd. mehr als ein kompletter Bundeshaushalt. Und das willst Du mit einer Reichensteuer finanzieren?

general winter

@Navigator2
Zitat....Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass etwas gegen die sich abzeichnende Katastrophe getan werden sollte. ....

Welche Katastrophe befürchtest du denn? Sorry, deine Argumentation erinnert mich an die Endzeitstimmung, wie sie sie in der VT-Szene verbreitet wird. Ich glaube nicht das die Situation bedrohlicher ist als sie je war. Denke mal an das vergangene Jahrhundert: 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Kalter Krieg, totaler Kollaps des ehem. Ostblocks. Selbst diese schwersten ökonomischen Belastungen hat die Weltökonomie ganz gut weggesteckt. Was ist heute schlimmer?
Im Zweifel für die Freiheit.

zwingenberger

Ich bezweifle, was den Gerechtigkeitsgedanken angeht, offen gesagt auch, dass das soziale und ökonomische Gefälle heute größer ist als zu feudalistischen Zeiten. Kürzlich hat es mal jemand so formuliert: Gerechtigkeit bedeutet in der großen Welt etwas anderes als bei einem Kindergeburtstag, wo man nur allen gleich viele Smarties geben muss.

KranzFonz

Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Mich würde interessieren, was ihr von meinen Vorstellungen haltet....

Bullshit. Sorry...  :grins

Das beginnt schon damit, dass Du die Annahmen nicht nachweisen können wirst. Exponentielles Wachstum von Kapital bei den Reichen? Selbst bei der berühmt-berüchtigten Schere zwischen Arm und Reich gibt es keine eindeutigen Belege, die für eine längerfristige Betrachtung taugen.

Insgesamt sind das alles sehr theoretische Ansätze. Man könnte auch sagen: Ideologie. Natürlich muss man die Frage stellen, ob eine Umsetzung möglich ist. Warum sollte man seine Kraft für eine nicht umsetzbare Idee verschwenden?

zu 1: Wie definierst Du Reichensteuer? Mach mal einen konkreten Vorschlag. Denn unter einer Vermögenssteuer leidet oftmals (auch) die Mittelschicht. Eine Vermögenssteuer lehne ich schon deswegen ab, weil sie sehr aufwendig ist.

zu 2: BGE: Der Mensch als Produktsmittel verschwindet immer mehr. Richtig. Dagegen steigt aber der Dienstleistungssektor. Insofern ist es nicht richtig, dass die Arbeitslosigkeit mit steigender Technik zwingend steigen muss, was die Vergangenheit auch zeigt. Unabhängig davon, dass ich überzeugt bin, dass es nicht funktioniert, sehe ich keinen Grund darin, mir das überhaupt zu wünschen. Die Arbeitslosenzahlen lassen nicht den Schluss zu, dass keine Arbeit nachgefragt würde, sondern dass die falsche Arbeit nachgefragt wird. Meines Erachtens ist Bildung der Schlüssel zum langfristigen Erfolg und nicht Umverteilung. Bildung würde nebenbei bemerkt auch noch ganz andere Probleme lösen.

general winter

Zitat von: KranzFonz am 31. Mai 2013, 11:14:45..... Bildung würde nebenbei bemerkt auch noch ganz andere Probleme lösen.
Sehr gut - Sehr gut!!!!!
Im Zweifel für die Freiheit.

Conina

ZitatMillenniumsziele – eine Zwischenbilanz

Zwölf Jahre ist es her, seit die Vereinten Nationen in New York die Millenniumserklärung verabschiedeten. Die Staatenvertreter setzten sich darin zum Ziel, den Hunger und die extreme Armut in der Welt zu halbieren, jedem Kind eine Grundbildung zuteil werden zu lassen, die Frauen zu stärken und schwere Krankheiten zu bekämpfen, kurzum: Die Welt ein Stück weit zu verbessern. Nun sind seit Festlegung der acht Entwicklungs- und 21 Teilziele Jahre vergangen. Eine Zwischenbilanz.

Vielerorts besteht Grund zur Hoffnung, dass ein Teil der Ziele tatsächlich bis 2015 erreicht werden kann: So sind in der Bekämpfung der extremen Armut und des Hungers in vielen Regionen Erfolge zu verzeichnen. Die Anzahl extrem armer Menschen sank von 1,8 Milliarden im Jahr 1990 auf 1,4 Milliarden Menschen im Jahr 2008 und wird nach Schätzungen der Weltbank bis zum Jahr 2015 noch weiter auf 15 Prozent (und damit auf unter 900 Millionen) sinken. Auch der Anteil der hungernden Menschen konnte bis 2007 von 20 Prozent auf 16 Prozent der Weltbevölkerung reduziert werden. In Südostasien, Ostasien, Lateinamerika und der Karibik stehen die Chancen nach derzeitigen Schätzungen gut, die Zielvorgabe zu erreichen.

Im Bildungsbereich lassen sich vor allem in einigen der ärmsten Länder der Welt Fortschritte verzeichnen. Immer mehr Kinder gehen zur Schule. Die Kindersterblichkeit konnte durch gezielte Maßnahmen vielerorts gesenkt werden. Mehr Menschen haben Zugang zu sauberem Trinkwasser und auch im Kampf gegen HIV/Aids, Malaria und Tuberkulose ist man ein gutes Stück vorangekommen.
Die errungenen Erfolge geben Mut und zeigen, dass die richtigen Maßnahmen Früchte tragen, sie zeigen, dass weniger Menschen in extremer Armut leben müssen, weniger Mütter ihre Kinder durch frühen Tod verlieren müssen, mehr Jungen und Mädchen die Chance auf Bildung erhalten und schwere Krankheiten besser bekämpft werden können.

http://www.aktion-deutschland-hilft.de/de/fachthemen/natur-humanitaere-katastrophen/milleniumsziele/milleniumsziele-eine-zwischenbilanz/



misfit

Unabhängig von der wirtschaftlichen und finanziellen Komponente ist auch die gesellschaftliche Frage in dieser Sache noch ungeklärt.

Mit einigen Einschränkungen haben wir heute schon ein Grundeinkommen, wenn es auch nicht bedingungslos ist. Und schon hier treten Probleme auf. Siehe H4-Bashing. Alle Systeme, die darauf beruhen, dass der Mensch eigentlich gut und vernünftig ist, funktionieren einfach nicht.

Immer wenn die Leute bedingungsloses Grundeinkommen hören, dann haben sie die Vision von Milllionen Faulenzern. Daher die Ablehnung.

bayle

Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass etwas gegen die sich abzeichnende Katastrophe getan werden sollte.
Seit der Antike ist es das genuine Geschäft von Propheten, den Untergang zu prophezeien. Das ist keine Kunst. Es war, glaube ich, Elias Canetti, der gesagt hat, der wirklich kühne Prophet prophezeit Gutes. Stanislaw Lem hat mal sinngemäß gesagt: Die Leute glauben immer, die Welt wird untergehen, wenn jetzt nicht dies und jenes geschehen würde. Viel wahrscheinlicher aber ist es, dass die Welt siech bleibt - und sehr, sehr alt wird.

Conina

Zitat von: misfit am 31. Mai 2013, 12:06:42
Mit einigen Einschränkungen haben wir heute schon ein Grundeinkommen, wenn es auch nicht bedingungslos ist. Und schon hier treten Probleme auf. Siehe H4-Bashing. Alle Systeme, die darauf beruhen, dass der Mensch eigentlich gut und vernünftig ist, funktionieren einfach nicht.


Geld einfach mitzunehmen, ohne sich sehr anstrengen zu müssen, ist doch eine durchaus vernünftige Entscheidung.
Es gibt wesentlich unvernünftigere.

:teufel

Groucho

Nur kurz:

Zitat von: Navigator2 am 31. Mai 2013, 07:09:29
Da die Wertschöpfung - die ohnehin nur begrenzt ist, wie alles auf diesem Planeten begrenzt ist,

Wertschöpfung ist abhängig von den Ideen der Menschen, und die sind eher nicht begrenzt.

Zitat
nicht (auf Dauer) in dem gleichen Maß wie die das exponentielle Vermögenswachstum einiger Reicher mitwachsen kann, erscheint mir die Verarmung von breiten Bevölkerungsschichten und das "Wegbrechen" des "Mittelstandes" die zwangsläufige logische Folge zu sein.

Das würde stimmen, nähme man an, reich sein funktioniere nach dem Modell Dagobert Duck, bei dem das Horten von Vermögen reiner Selbstzweck wäre. Tatsache ist jedoch, dass ein Großteil schlicht wieder zurückfließt, und z.B. dadurch wieder viele in Brot und Arbeit bringt.

Belbo zwei

Zitat von: Conina am 31. Mai 2013, 12:49:58
Zitat von: misfit am 31. Mai 2013, 12:06:42
Mit einigen Einschränkungen haben wir heute schon ein Grundeinkommen, wenn es auch nicht bedingungslos ist. Und schon hier treten Probleme auf. Siehe H4-Bashing. Alle Systeme, die darauf beruhen, dass der Mensch eigentlich gut und vernünftig ist, funktionieren einfach nicht.


Geld einfach mitzunehmen, ohne sich sehr anstrengen zu müssen, ist doch eine durchaus vernünftige Entscheidung.
Es gibt wesentlich unvernünftigere.

:teufel

Stimmt oder hat ihn sich jemand beschweren hören?
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Thurn_und_Taxis_%281983%29
ZitatDas Magazin führte ihn 2009 als den jüngsten Milliardär der Welt.

general winter

Genau das Vermögen der Reichen besteuern (die Schweine) und das Geld an die Armen verteilen. Und wenn das Geld der Reichen alle ist, was dann?

Wie war es denn damals hier im Osten? Es wurde von der Substanz gelebt. Schönes Beispiel das Wohnungswesen. Die Häuser, die den Reichen einst weggenommen worden waren, verfielen zu Ruinen. In vielen anderen bereichen war es ebenso. Also ich brauche die doofen Experimente nicht noch einmal  :dagegen:.
Im Zweifel für die Freiheit.

Belbo zwei

Es sind wohl beide Extrempositionen schädlich, das menschliche Leben setzt sich eben aus dem Eigennutz (Gene weitergeben) und dem Gesellschaftschutz (ohne meine Horde geht das nicht) zusammen. Das weder ein Horrorkapitalismus noch der Sozialismus in der Lage sind den Ausgleich zwischen diesen beiden Interessen herzustellen, sollte inzwischen klar sein und vielleicht sollten wir das mal postulieren bevor wir uns hier irgendwelche Strohmänner um die Ohren hauen.  :angel:
Wie dieser Ausgleich so stattfinden kann dass ein möglichst gutes Ergebnis für möglichst viele Menschen erreicht werden kann ist ja gerade die Frage.

ZitatEine Studie des Tax Justice Network von 2012 zeigt, dass Superreiche einen großen Teil des Vermögens in Steueroasen unterbringen.[6][7][8] Eine konservative Schätzung geht davon aus, dass 21 Billionen $ in Steueroasen untergebracht ist, 9,8 Billionen allein von den weltweit Top 100 000 Vermögenden. In der Folge führe dies gegenüber der Besteuerung versteckte Vermögen zu einer massiven Unterbewertung der Vermögenswerte in den jeweiligen Ländern. Tatsächlich wären ohne diesen Vorgang wohl die meisten Länder Gläubiger und nicht Schuldner.[9]
http://de.wikipedia.org/wiki/Steueroase

Belbo zwei

Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Grundfehler der Linken ist zu glauben es gäbe zu viel Reiche, das Gegenteil ist der Fall.