Neuigkeiten:

Wiki * German blog * Problems? Please contact info at psiram dot com

Main Menu

Fährt die Weltwirtschaft an die Wand?

Begonnen von Navigator2, 31. Mai 2013, 07:09:29

« vorheriges - nächstes »

general winter

Zitat von: sweeper am 01. Juni 2013, 18:30:30
Ohne mich in die Diskussion über dieses interessante Thema dauerhaft einschalten zu wollen (und ich habe auch noch nicht alle Beiträge genau genug gelesen, daher sorry, falls es schon irgendwo angemerkt wurde...) -

mich hat bei der Vorstellung des Armuts-und Reichtumsbericht in den Medien vor allem diese Information beunruhigt:.........

Dieser Bericht dürfte allgemein bekannt sein und wurde in diesem Faden, wenn ich es recht überblicke, gar nicht angesprochen. Dieser zugegebenermaßen nicht mehr ganz neue Artikel hat mich aber angeregt die Sache noch einmal zu beleuchten: http://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/0,2828,672577,00.html
Wenn ich das richtig verstehe wird das Vermögen so angesetzt:
Zitat...das gesammelte Geld- und Sachvermögen der Deutschen netto, also nach Abzug der Schulden....
Das bedeutet im Klartext, ein Gutverdiener ohne Goldbarren im Keller, der für 300.000 EUR eine Immobile finanziert, ist für eine ganze Weile ohne Vermögen. Mit der Tilgung seiner Schulden wird er mit der Zeit wieder vermögend, wenn nichts dazwischen kommt. Ist der arm?
Ein Mieter, der sein Geld nicht auf's Konto trägt, sondern sich lieber zum Spaß ein dickes Auto auf Pump kauft. Ist der arm?
Ein Mieter, der sein Geld nicht auf`s Konto trägt, weil er gern weite Reisen macht und sich dafür bei der Sparkasse Geld borgt. Ist der arm?
Wer mehr Schulden als Erspartes hat geht sogar mit einem negativen Wert in die Statistik ein. Solange er seine Kredite bequem bedienen kann ist er doch nicht zwangsläufig arm.
Will sagen, es sind bei weitem nicht alle Menschen arm nur weil sie nichts oder nur wenig Erspartes haben.
Wie war das mit der Statistik? Der Teich war im Schnitt 30cm tief - und trotzdem ist die Kuh ersoffen.
Im Zweifel für die Freiheit.

Robert

Wer psych. krank ist oder alt, bei dem greift immer noch die Sozialhilfe und nicht H4. Und da muss er nicht auf der Straße pennen.

bayle

Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 21:11:35
.... selbst daran Schuld dass er die Wohnung verloren hat... warum ist er auch psychisch Krank geworden...
.... selbst dran Schuld - waum ist er auch Alkoholiker geworden... weil er Probleme hat...
.... selbst dran Schuld - warum hat er auch Probleme .... andere haben auch Probleme und saufen nicht gleich
Ich kenne einen nicht ganz trockenen Alkoholiker. Er lebt in einer eigenen Wohnung, ist erkrankt, mäßig körperlich behindert und sollte in eine geschützte Umgebung ziehen. Es kommt 2x am Tag ein Pflegedienst zu ihm, ein gerichtlich bestellter Betreuer kümmert sich um seine Amtspost, seine Wohnung wird professionell gereinigt (ich habe vergessen von wem). Es kümmern sich insgesamt 5 (in Worten: fünf) Mitarbeiter verschiedener sozialer Dienste um ihn, ein Zeichen des Wildwuchses auf diesem Gebiet. Die Ärzte dreier Fachrichtungen habe ich noch nicht mitgezählt.

Er hat lächelnd den Umzug in ein geschütztes Heim abgelehnt.

ZitatAber man kann ja auf der bequemen Kautsch immer so schöne Einwände bringen...
Und Du isst hier seelenruhig dein Abendbrot, während Millionen Kinder in Afrika verhungern.

Zitat
In Berlin haben sie kürzlich eine 65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frau auf die Straße gesetzt, weil sie schon länger nicht mehr auf die Briefe des Sozialamts reagiert hatte. Hat das Sozialamt die Mietzahlung eingestell.... hat der Vermieter ihr gekündigt....wurde sie zwangsgeräumt und 2 Tage später war sie Tod.
Warum hat sie denn aber auch nicht mehr ihre Post geöffnet, diese alte, gehbeinderte, herzkranke Frau....
.... selbst dran schuld ... nicht wahr?  #) #) #) #)
Ich kenne 65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frauen nicht nur aus der Zeitung und wäre dringend an weiteren Einzelheiten interessiert. Vielleicht hast Du einen Link parat, in dem die Einzelheiten des Vorgangs noch ein bisschen ausführlicher dargestellt werden, damit ich mich von Herzen Deiner Empörung anschließen kann.

KranzFonz

Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 17:42:57
Deine Argumente sich echt spitze - und so aus ausgwogen.

Bitte unterscheide zwischen Argument und Meinung. Meine Meinung wurde durch Deine nachfolgenden Posts bestätigt, dass Du von der Materie keine Ahnung zu haben scheinst, sondern Deiner Ideologie hinterher rennst.

Ich habe viele Punkte genannt, bei denen Du es nicht für nötig hältst, darauf zu antworten. Stattdessen spielst Du die empörte Mimose. Beispielsweise habe ich mich zur Umsetzbarkeit einer Vermögenssteuer geäußert. Schreib doch mal was dazu.

P.S.: Ich wäre wirklich froh, wenn Du Dich kurz fassen könntest. Gib Dir doch bitte ein wenig Mühe, Deine Argumentation zu komprimieren. Danke!

general winter

Zitat von: bayle am 01. Juni 2013, 21:40:32.... Vielleicht hast Du einen Link parat, in dem die Einzelheiten des Vorgangs noch ein bisschen ausführlicher dargestellt werden, damit ich mich von Herzen Deiner Empörung anschließen kann.
Ich schätze, dass es sich um diesen Fall handelt.
http://www.taz.de/!114524/
Im Zweifel für die Freiheit.

bayle

General, das hättest Du ruhig dem allblickigen Navigator überlassen können :police:.

Ich zitiere mal:
ZitatIm vergangenen Jahr reicht die Vermieterin von Rosemarie F. eine Klage ein, die sie unter anderem mit nicht gezahlter Miete begründet. Zudem schaltet die Vermieterin den Sozialpsychiatrischen Dienst ein. Das Sozialamt, von dem Rosemarie F. eine Grundsicherung erhält, hat die Mietzahlungen eingestellt, nachdem die Rentnerin den Kontakt zur Behörde eingestellt hatte. Zu dem Gerichtstermin erscheint Rosemarie F. nicht, sie schickt auch keine Entschuldigung.

Die Zivilprozessordnung schreibt vor: Wer vor Gericht nicht erscheint, verliert den Prozess automatisch.
...

Laut dem Gesundheitsstadtrat von Reinickendorf, Uwe Brockhausen (SPD), hat der sozialpsychiatrische Dienst mehrfach versucht, Kontakt zu Rosemarie F. aufzunehmen. Man habe es über ihren Anwalt versucht, sie direkt angeschrieben und ihr Nachrichten an der Türe hinterlassen. Sie habe nicht reagiert. Anfang April ist Rosemarie F. auf einer Demonstration gegen eine Zwangsräumung im Berliner Bezirk Neukölln. Falls sie ihre Wohnung verliert, sagt sie, werde sie sich keine neue suchen. ,,Nie mehr" wolle sie vom Sozialamt abhängig sein. ,,Wenn ich auf der Straße lande, hat das der Staat zu verantworten."

Am 9. April ist ihre eigene Zwangsräumung. 80 Protestierer sind gekommen, 150 Polizisten, eine Gerichtsvollzieherin. Rosemarie F. ist bei Bekannten. Nach 20 Minuten sind die Schlösser ausgetauscht, damit ist der Termin vorbei. Rosemarie F. hat keinen Zutritt mehr zu der Wohnung. Sie kommt in der Obdachlosenunterkunft von Zoltan Grasshoff unter, baut körperlich stark ab. Ein Spaziergang über 500 Meter dauert eine halbe Stunde, sagt Grasshoff, währenddessen habe sich Rosemarie F. mehrmals erbrochen. Die Einlieferung in ein Krankenhaus habe sie abgelehnt.

Am 11. April findet ein anderer Bewohner sie regungslos auf ihrem Bett. Rosemarie F. ist tot. Der Kampf um die politische Deutung beginnt.
Die "65(?)-jährige, gehbehinderte, herzkranke Frau" war offenbar nicht kooperationswillig. Die Frage wäre also, ob sie kooperationsfähig gewesen ist. Die Formulierung,  dass ,,aktuell keine akute Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", lässt auf eine psychiatrische Untersuchung schließen, die ihr eine Behandlung nahegelegt hat. Die hat sie nicht gewollt, und eine Zwangsbehandlung war rechtlich unmöglich. Und sie ist nicht an der Wohnungsräumung gestorben, die hat mit dem Tod gar nichts zu tun.

Ein tragischer Fall, gewiss, aber vollkommen ungeeignet, politische Forderungen abzuleiten. Im Gegenteil: die gesamte Vorgeschichte beweist, dass der Rechts- und Sozialstaat Bundesrepublik sehr gut, schon fast zu gut, organisiert ist.  Navigator, was soll Dein Kotz-Smiley?

Ach, und das war mir auch noch aufgefallen:
Zitat von: Navigator2 am 01. Juni 2013, 21:11:35
Zitat
Jeder in Not kann Hartz4 beantragen und bekommt vom Staat Wohnraum bezahlt.
Ja - im Pennerwohnheim im 4 Mann-Zimmer mit 3 schnachenden, stinkenden, , randalierenden, gewaltbereiten und diebischen Mitbewohnern.
Dann sollten wir die 3 schnachenden, stinkenden,  randalierenden, gewaltbereiten und diebischen Mitbewohner in Deinen 3 Nachbarwohnungen einquartieren, um dem bedürftigen armen Obdachlosen Platz zu machen, der als einziger Deine Anteilnahme hat. Im Übrigen ist Deine Antwort einfach sachlich falsch.

general winter

Zitat von: bayle am 02. Juni 2013, 09:43:03
General, das hättest Du ruhig dem allblickigen Navigator überlassen können :police:. .....

Das kann er nicht. Er verhält sich wie ein klassischer VT. Pauschale Vorwürfe in die Runde, Sachkenntnis = Null.
Jetzt mach ich mal eine VT. Navigator2 fährt hier unter falscher Flagge. Sein Thread zu den Nazideppen war nur Tarnung. Schlagkräftigster Beweis sein grottiger Link zu einer Infokriegerseite gleich am Anfang dieses Fadens. Weiterhin erinnert mich seine Wortwahl im Stil "dafür verachte ich dich" oder "auf zirkelschlüsse dieser Art antworte ich nicht" sehr stark an den Duktus linker Truther.
Im Zweifel für die Freiheit.

Wolleren

Navigator2 wollte ja u.a. über die Schere zwischen Arm und Reich diskutieren, hat aber leider hauptsächlich Überzeugungen mitgebracht. Dabei kann man das Thema durchaus mit Ernsthaftigkeit statt Überzeugung angehen:

1.   Schnelle Arbeitsdefinition
2.   Geht die Schere auf?
3.   Woran liegt es nicht? Woran liegt  es?
4.   Was bedeutet das Aufgehen der Schere?
5.   Wie schlimm ist das?
6.   Was wurde bereits getan, was kann man tun?


1.   ,,Die Schere geht auf" bedeutet: Der Anteil von Personen, der 90% des gesamten Vermögens besitzt, wird immer kleiner.
2.   Das entspricht laut wikipedia der Realität.
3.   
a) Es liegt nicht an konstanten oder proportional wachsenden Einkommen. D.h. das höhere Einkommen von ReichenTM*) oder der Zins auf ihr Vermögen führt nicht zum Aufgehen der Schere. Denn das Gesamtvermögen steigt im gleichen Maße.
b1) Faktor Sparquote: Die Sparquote der Reichen hat Einfluss darauf, wie groß ihr Anteil am Gesamtvermögen ist. Da die Reichen ihre Sparquote praktisch beliebig steigern können und die ArmenTM*) nicht, führen Crashs an den Börsen zu einer höheren Reichensparquote und damit zu einem Aufgehen der Schere.
b2) Faktor Bewertung: Eine Änderung der Bewertung (Unternehmensanteile: nach HGB oder IFRS?, Immobilien: Sachwert oder Ertragswert? Uvm.) führt zu erheblichen Schwankungen des Öffnungswinkels der Schere.
b3) Faktor bessere Konditionen: Ein überproportionales Wachstum (im Vergleich zum Gesamtvermögen) der Reichen  ergeben sich durch das Risiko und seine genaue Steuerung, das die Reichen bei der Investition fahren können. Sie können bspw. Mit einem Vermögensverwalter jemanden bezahlen, der sich damit auskennt.
4.   Für das objektive Wohlergehen einer Person bedeutet das Aufgehen der Schere nichts. Andere Auswirkungen (Weltwirtschaft?, Konzentration von Macht?) sind möglich, aber keinesfalls offensichtlich.
5.   Die Konzentration von Macht durch Reichtum ist dauerhaft demokratiegefährdend. Ein Ausgleich oder Gegensteuern ist dauerhaft notwendig. 
6.   a1) Gesetze zur Vermögensbildung (624/936 DM-Gesetz, Bausparen) gibt es seit Ewigkeiten.
a2) Progression bei Lohn- und Eigentumssteuer.
a3) Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer
b1) Erhöhung der Erbschaftssteuer auf 100%
b2) Reichensteuer
b3) Alles, was Reiche noch reicher macht, verbieten.
b4) Freigabe von Drogen.

Zu 1.   Diese Definition passt zu einer relativen Armutsdefinition. In Gesellschaften, die so arm sind, dass massenweise Menschen hungern und verhungern (das ist trotz gegenteiliger Propaganda in D nicht der Fall), wird statt der ,,Schere" die absolute Armut thematisiert. 
Zu 2.   Wenn man den Vergleich zu anderen Ländern zieht, fällt auf, dass kaum jemand die Primärliteratur der Bundesbank zur Kenntnis nimmt. Die Einbeziehung von Rentenanwartschaften und der in D speziellen Immobilien-Situation (oder kennt jemand die Auswirkungen des verblichenen Hypothekenbankgesetzes?) fällt Claqeuren schwer. Naja, wer differenziert, gehört zu DENEN.
Zu 3.   Arithmetik ist meist nicht die starke Seite von Populisten.
Zu 4.   Was Marx, der die Verelendung der Massen vor Augen hatte, wohl zu dieser neidgesteuerten Wohlstandsdebatte gesagt hätte? Hätte er sich vielleicht auf die Seite Trotzkis geschlagen  und sich mehr um Bangladesch gesorgt?
Zu 5.   Eine Skandalisierung ist unangemessen. Wer kann sich denn einen Bio-Hirsebrei weniger leisten dadurch, dass Winterkorn massenhaft Prämien einstreicht? Die Probleme von Illegalen, Obdachlosen und Unterprivilegierten, Ausgebeuteten und Ungebildeten werden ja nicht durch die Art der Beschaffung der finanziellen Mittel geringer, sondern dadurch, dass man überhaupt finanzielle Mittel bereitstellt. Eine gedankliche Trennung von Ausgabe- und Einnahmeseite ist aber einfachen Gemütern (die bevorzugten Opfer der extremistischen Verführung durch das Versprechen einfacher Lösungen für schwierige Probleme) nicht möglich. So fordern bedauernswerte ADAC-Leserbriefschreiber immer wieder, die Einnahmen aus der Mineralölsteuer ausschließlich für die Sanierung der KfZ-Infrastruktur zu verwenden.
Zu 6.   - Das BGE (egal, welche Version, insbesondere nicht die anthroposophische Version eines Götz Werner) führt keinesfalls zu einem Schließen der Schere. Es führt – wenn es üppig genug ausgestattet ist, um die angestrebte Teilhabe komplett zu gewährleisten  – zu Inflation, an die sich notwendig Enteignung anschließt, um das BGE zu retten. Wer Enteignung gut findet, findet ein BGE prima. Wahrscheinlich gilt das auch umgekehrt.
- Erbschaftssteuer: da gibt es das bekannte Bewertungsproblem. Und was macht man mit vererbten Firmen? Vorschlag: sie fallen an den Staat und werden durch verdiente Parteifunktionäre weitergeführt.
- Freigabe von Drogen: Vielleicht hilft's. Wenn nicht, sind wenigstens die Drogen freigegeben. Das muss die Reichen doch ungemein fuchsen. 


Insgesamt dient die Skandalisierung des Themas ,,Schere" nur Extremisten, linken wie rechten. Dabei ist das Thema zu ernst, um es an Ideologen zu verlieren. Ausgerechnet Extremisten sollen sich um die Demokratie sorgen, die durch Machtkonzentration in Gefahr gebracht wird? Lächerlich. Das Thema ,,Schere" ist ein reines Extremistentrittbrett.

*) Die ReichenTM werden durch die Reichensteuer definiert: Jeder, der noch so viel Eigentum besitzt, dass er Bedürftigen – wer das ist, definiert die Partei jeden Monat neu – etwas abgeben kann, gilt als reich.

sweeper

http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10021&pk=922655

ZitatRisiko sozialer Unruhen wächst
Die Internationale Arbeitsorganisation warnt vor Auswirkungen steigender Arbeitslosigkeit in der EU. Deutschland gehört zu den wenigen Ausnahmen.

Von Thomas Burmeister, dpa

Genf. Fünf Jahre nach dem Ausbruch der Finanzkrise nimmt die Arbeitslosigkeit und damit das Risiko sozialer Unruhen nach Ansicht von UN-Experten in vielen Industriestaaten weiter zu. Und zwar am stärksten in der Europäischen Union. Deutschland allerdings gehört laut Angaben der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) zu den wenigen Ländern, in denen die Beschäftigungsrate jene vor der Finanzkrise übersteigt. Weltweit werde die Zahl der Menschen ohne Job von jetzt 200 Millionen bis 2015 um acht Millionen wachsen, warnt die ILO in ihrem am Montag vorgelegten Weltarbeitsmarktbericht 2013...

...Das Risiko sozialer Unruhen sei in 46 von 71 untersuchten Volkswirtschaft gewachsen, erklären die ILO-Experten. In der Europäischen Union habe sich diese Gefahr – nach einem Index mit Faktoren wie Arbeitsmarktlage, Lebensstandard und Vertrauen in die jeweilige Regierung – von durchschnittlich 34 Prozent im Jahr 2006 auf 46 Prozent im Jahr 2012 erhöht. ...
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

sumo

bei der kruden Argumentation von Navigator2 fehlt unter anderem auch mal der Hinweis darauf, daß man die Steuern nicht nur erhöhen kann, daß man nicht nur die bösen Reichen zur Kasse bitten will (bitten? nein, zwingen!).
Vielleicht könnte er sich ja auch mal mit dem Wortungetüm "Staatsaufgabenkritik" befassen, also schlicht feststellen, daß der Staat sich um allerlei Dinge kümmert, um die er sich nicht zu kümmern hat. Es leben nicht nur viele Menschen direkt von H4, sondern es leben auch viele Verbände und Gruppen davon, sich um vermeintlich bedürftige H4er zu kümmern.
Ohne jetzt eine besondere Diskussion zum speziellen Fall "Ladenschluß" anzureißen, aber ich habe die Meinung, daß es den Staat herzlich wenig angeht, wann jemand wie lange seinen Laden öffnet, die Entscheidung darüber obliegt grundsätzlich den Vertragspartnern.
Aber vielleicht bin für Navigator2 dann viel zu liberal, oder sogar neoliberal, das ist ja sogar ein Schimpfwort geworden....

Belbo

Zitat von: sumo am 03. Juni 2013, 17:13:47
bei der kruden Argumentation von Navigator2 fehlt unter anderem auch mal der Hinweis darauf, daß man die Steuern nicht nur erhöhen kann, daß man nicht nur die bösen Reichen zur Kasse bitten will (bitten? nein, zwingen!).
Vielleicht könnte er sich ja auch mal mit dem Wortungetüm "Staatsaufgabenkritik" befassen, also schlicht feststellen, daß der Staat sich um allerlei Dinge kümmert, um die er sich nicht zu kümmern hat. Es leben nicht nur viele Menschen direkt von H4, sondern es leben auch viele Verbände und Gruppen davon, sich um vermeintlich bedürftige H4er zu kümmern.
Ohne jetzt eine besondere Diskussion zum speziellen Fall "Ladenschluß" anzureißen, aber ich habe die Meinung, daß es den Staat herzlich wenig angeht, wann jemand wie lange seinen Laden öffnet, die Entscheidung darüber obliegt grundsätzlich den Vertragspartnern.
Aber vielleicht bin für Navigator2 dann viel zu liberal, oder sogar neoliberal, das ist ja sogar ein Schimpfwort geworden....


Alter threat aber lustig zum Thema

https://www.maz-online.de/Brandenburg/Hohenzollern-fordern-Tausende-Kunstwerke-zurueck-und-wollen-ins-Schloss-Cecilienhof-ziehen

ZitatGerade hat der Chef des Hauses Hohenzollern den Prozess um die Rückgabe von Burg Rheinfels verloren, da werden neue Ansprüche bekannt: Der Ururenkel des letzten Deutschen Kaisers erhebt einem Medienbericht zufolge Anspruch auf tausende Kunstwerke – und auf ein Wohnrecht für Schloss Cecilienhof.


Belbo

Zitat von: sumo am 03. Juni 2013, 17:13:47
bei der kruden Argumentation von Navigator2 fehlt unter anderem auch mal der Hinweis darauf, daß man die Steuern nicht nur erhöhen kann, daß man nicht nur die bösen Reichen zur Kasse bitten will (bitten? nein, zwingen!).
Vielleicht könnte er sich ja auch mal mit dem Wortungetüm "Staatsaufgabenkritik" befassen, also schlicht feststellen, daß der Staat sich um allerlei Dinge kümmert, um die er sich nicht zu kümmern hat. Es leben nicht nur viele Menschen direkt von H4, sondern es leben auch viele Verbände und Gruppen davon, sich um vermeintlich bedürftige H4er zu kümmern.
Ohne jetzt eine besondere Diskussion zum speziellen Fall "Ladenschluß" anzureißen, aber ich habe die Meinung, daß es den Staat herzlich wenig angeht, wann jemand wie lange seinen Laden öffnet, die Entscheidung darüber obliegt grundsätzlich den Vertragspartnern.
Aber vielleicht bin für Navigator2 dann viel zu liberal, oder sogar neoliberal, das ist ja sogar ein Schimpfwort geworden....


Vielleicht sollte mal Macron fragen ob er noch irgendwo eine Guillotine rumstehen hat, da ging wohl 1918 einiges schief.