Fährt die Weltwirtschaft an die Wand?

[Navigator2]

Vielleicht schmeißen wir mal Punkt 1 in die Tonne und diskutieren darüber:

2. Es müsste für alle Menschen ein "bedinungsloses Grundeinkommen" geschaffen werden.

BGE funktioniert prinzipiell nicht, weil es ziemlich schnell zu einer starken Inflation kommen würde, behaupte ich mal.

Wenn du das "behauptest" ist das schon ein Beweis? Wir müssen jetzt nicht rabulisieren - es gibt mittlerweile 25 Modelle, (soll es geben - ich habe es nicht nachgeprüft, aber ich halte mein Quelle (Ralph Boes) für einigermaßen vertrauenswürdig) die finanzierbar und funktionsfähig sein sollen. Ich drücke mich hier absichtlich vorsichtig aus.

Die Frage, ob sie funktionieren hängt von den Randbedingungen ab, so dass ich gar nicht die Frage "ob sie funktionieren" sondern "ob sie funktionieren können" diskutieren möchte.

Und um diese Frage zu beantworten muss man sich mit den Rahmenbedingungen userer Gesellschaft auseinandersetzen.

Und hier können wir konstatieren, dass:

1. wir hoch produktiv sind, d.h. wir produzieren immer mehr Wahren und Dienstleistungen mit immer weniger Personal

2. dass wir für diese Produktion immer weniger Personal benötigen, daraus folgt, dass immer mehr Personen von Arbeit "freigestellt" werden; also entweder rausgeworfen werden, oder erst gar keinen Job bekommen. Nebenbei sinken hier auch noch die Löhne, weil es zum Arbeitskräfteüberangebot kommt.

Das Argument, welches dafür spricht, dass sehr wahrscheinlich ein BGE funktioniert, ist unsere ungeheure Produktivität.

Das Argument, welches ein BGE rechtfertigt und gerecht macht, ist die Tatsache, dass wir *ALLE* die Erben des technologischen Fortschritts aufgrund der Menschheitsgeschichte sind.

Das es bei einem BGE auch Probleme und "Verwerfungen" geben kann - vor allem wenn man es falsch anfängt, das räume ich gerne ein.

Wenn man aber gegen ein BGE argumentiert, dann muss man sich langfristig überlegen, wie die Alternativen aussehen, wenn man die jetzige Entwicklung mal weiter in die Zukunft fortschreibt (extrapoliert).

Also: Unsere Produktivität wächst ständig --> es werden immer weniger Arbeitskräfte benötigt --> (1.) die Arbeitlosikeit wächst langfristig + (2.) Arbeit wird immer schlechter bezahlt --> aus (1 + 2 folgt) es kommt in der arbeitenden Massenbevökerung immer weniger "Geld, Kaufkraft, Vermögen" an --> die Massengesellschaft verarmt.

Das ist der langsame Weg, der schnelle Weg, und den halte ich für wahrscheinlicher, ist, dass aufgrund der immer geringeren Kaufkraft, die für die Massengesellschaft übrig bleit, die Wirtschaft kollabiert. Wir haben dann ganz schnell Verhältnisse wie 1929, und was danach passiert ist, das ist bekannt.

Übrigens - das muss nicht unbedingt in Deutschland passieren - ein neuer Faschismuss in Griechenland oder in Spanien oder wo auch sonst immer kann die gleiche Zerstörungskraft (Destruktivität) entwickeln.

Es wäre nichts anderes, als eine Kapitalblase, auf deren Mechanismen die BGE-Befürworter witzigerweise wiederum schimpfen.

Verstehe nicht, was du mit Kapitalblase meinst und auf welche Kapitalblase du dich beziehst, worüber die BGE Befürworter angeblich schimpfen würden...  ICH schimpfe darüber dass in der Massengesellschaft immer weniger Kaufkraft ankommt, während gleichzeitig die Kaufkraft "der Reichen" immer unverschämtere Ausmaße annimmt.

Worüber man sicher diskutieren kann, sind die Bedingungen. Da gäbe es einiges zu verbessern.

Das ist mir zu unkonkret. Davon abgesehen, dieses Spiel - ein Schritt vor, ne Zeitlang warten, drei schritte zurück und dann wieder ein Schritt vor ergibt in der Summe eine Rückwärtsbewegung. Die letzten 10 Jahre betrachtet sind hierzulande die Reallöhne zurück gegangen - in der Gesamtbetrachtung dürfte die Kaufkraft der Massengesellschaft langfristig gesehen ständig zurück gehen. Diese Entwicklung ergibt sich aufgrund der Massenarbeitslosigkeit, des wachsenden Niedriglohnsektors und der allgemein sinkenden Lohnentwicklungen. Um diese, für die Massengesellschaft unangenehmen Entwicklungen zu stoppen bedarf es eines staatlichen Eingriffs und neuer Konzepte, wie bspw. Reichensteuer + BGE.

nv.

[Navigator2]

Auf dich bezogen scheint mir eher die Fragestellung relevant zu sein, ob man sich eher solidarisch zu den Menschen oder solidarisch zu den Ausbeutern erklärt.

Könntest Du Dich bitte im Zaum halten? Anderen hier erstmal das Menschsein absprechen, ihnen dazu noch Armut an den Hals wünschen, nur weil sie zufällig eine andere Meinung haben, das ist hier definitiv nicht erwünscht.

+1..... Man darf sich im Zuge eines Kreuzzuges gegen die Armut, durchaus evidenter mal in verschiedene Reichentypen reinversetzen

...ja ich weiß, die Rechen haben auch Angst... vor allem haben sie ungeheure Phantomschmerzen, wenn sie von ihrem Reichtum etwas abgeben sollen..... dabei sind die Leute, die wirklich reich sind, so unverschämt Reich, dass die auf normalem Wege gar nicht mehr arm werden können.

Der Fehler der ganzen Sache ist nur, dass Armut und Reichtum die zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, die Reichen können nur deshalb so unverschämt Reich sein, weil es so viele Arme gibt...

Ich hatte kürzlich von einem recht anschaulichen Modell gehört (leider hab ich versessen mir die Quelle zu notieren)... wenn sich  auf einem DIN A4 Blatt eine Grafik erstellt, bei dem man das durchschnittliche Vermögen der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen als Balkendiagram auftägt, und den Maßstab so wählt dass die Balken der "oberen 90% oder 95% oder 99% (weiß nicht mehr)" gerade noch auf dieses DIN A4 Blatt passen, und man legt dieses DIN A4 Blatt am Ernst-Reuther-Platz (Berlin) ab, und mann wollte dann die Balken für die reichsten Deutschen, wie bspw die (A. Brüder und weitere), so müssten diese Balken auf dem DIN A4 Blatt am Ernst-Reuter-Platz bis zum Brandenburger Tor reichen.

nv.

[KranzFonz]

Google ist voll mit Belegen für meine vermutete Tatsachen.

Der Satz sagt eigentlich schon alles aus: Du hast Dir ein Gedankengebäude gebaut und suchst nun nach Quellen, die dies Belegen. Wenn Du ideologiefrei wärst, würdest Du genau umgekehrt vorgehen, also Quellen untersuchen und dann daraus Deine Schlüsse ziehen.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/76156/umfrage/anzahl-der-arbeitslosen-weltweit/

Darauf kann ich leider nicht zugreifen. Aber gehen wir mal davon aus, dass die Arbeitslosigkeit weltweit steigt. Welche Schlüsse zieht man daraus? Umverteilung? BGE? Macht wenig Sinn.

Und hier können wir konstatieren, dass:

1. wir hoch produktiv sind, d.h. wir produzieren immer mehr Wahren und Dienstleistungen mit immer weniger Personal

2. dass wir für diese Produktion immer weniger Personal benötigen, daraus folgt, dass immer mehr Personen von Arbeit "freigestellt" werden; also entweder rausgeworfen werden, oder erst gar keinen Job bekommen. Nebenbei sinken hier auch noch die Löhne, weil es zum Arbeitskräfteüberangebot kommt.

Wenn das so stimmen würde, müssten wir eine viel höhere Arbeitslosigkeit haben. Bedenke die technischen Entwicklungen der letzten 100 Jahre. Tatsache ist aber, dass die Menschen erfindungsreich sind und Nischen finden. Falls die Arbeitlosigkeit tatsächlich steigt, liegt das Problem meines Erachtens eher an mangelnder Bildung.

...ja ich weiß, die Rechen haben auch Angst... vor allem haben sie ungeheure Phantomschmerzen, wenn sie von ihrem Reichtum etwas abgeben sollen..... dabei sind die Leute, die wirklich reich sind, so unverschämt Reich, dass die auf normalem Wege gar nicht mehr arm werden können.

Wieder eine unbelegte Vermutung. Wie viel Milliarden hat Bill Gates noch mal gespendet?

Der Fehler der ganzen Sache ist nur, dass Armut und Reichtum die zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, die Reichen können nur deshalb so unverschämt Reich sein, weil es so viele Arme gibt...

Auch mit dieser Vermutung liegst Du falsch. Unverschämt Reiche könnten auch komplett durch eine Mittelschicht finanziert werden.

[KranzFonz]

Tatsache dürfte auch sein, dass die Reichen ihren Reichtum im Durchschnitt zu einen bestimmten Prozentsatz "verzinst" bekommen - egal ob als Aktionär, ob als Fabrikbesitzer oder der Sicherheit wegen als Vielfachinvestor.

Das ist auch eine sehr träumerische, ja schon kindliche Sichtweise der Dinge. Es erinnert an Wirtschaftssimulationen (Computerspiele) der 80er/90er Jahre, in denen man unendlich Geld scheffeln konnte.

• Märkte sind endlich. Man kann nicht unendlich und praktisch von allein mehr Geld verdienen. Irgendwann erreicht man den Punkt, bei dem es schwierig wird, noch mehr Geld zu erhalten. Das merkt man schon daran, dass das Vermögen einiger Superreichen stagniert. Ab einer gewissen Größe kostet es erhebliche Anstrengungen, seinen hohen Reichtum aufrecht zu erhalten. Dazu muss man andere Märkte erschliessen und das führt unweigerlich zu Fehlinvestitionen.
• Reiche Menschen haben das Geld nicht in der Tasche sitzen. Es steckt in Anlagegütern. Und so definiert sich ihr Vermögen in der Regel durch die Bewertung von Unternehmensanteilen, die Morgen schon im Keller sein können. Und mal abgesehen davon, dass es derzeit praktisch keine Festgeldzinsen gibt: Man kann vielleicht 2 Millionen Euro als Festgeld bei einer Bank anlegen, aber nicht 2 Milliarden, die zudem in Gesellschaftsanteilen stecken.

[bayle]

@bayle, die Hoffnung des Untergangs ist gerade die auf das sich anschließende Gute

Die Schilderung der Apokalypse ist im allgemeinen deutlich farbiger und brillianter als die Schilderung des Paradieses, das man sich kaum anders als öde vorstellen kann. Und eigentlich zielen diese Schilderungen immer auf das Diesseits. Ich sage nur: ,,Tut Buße!".

Also: Unsere Produktivität wächst ständig --> es werden immer weniger Arbeitskräfte benötigt --> (1.) die Arbeitlosikeit wächst langfristig + (2.) Arbeit wird immer schlechter bezahlt --> aus (1 + 2 folgt) es kommt in der arbeitenden Massenbevökerung immer weniger "Geld, Kaufkraft, Vermögen" an --> die Massengesellschaft verarmt. ...

Die letzten 10 Jahre betrachtet sind hierzulande die Reallöhne zurück gegangen - in der Gesamtbetrachtung dürfte die Kaufkraft der Massengesellschaft langfristig gesehen ständig zurück gehen. Diese Entwicklung ergibt sich aufgrund der Massenarbeitslosigkeit, des wachsenden Niedriglohnsektors und der allgemein sinkenden Lohnentwicklungen.

Ist Dir aufgefallen, dass diese Theorie auf ein ehrwürdiges Alter von mehr als 150 Jahren zurückblickt? Die Parusieverzögerung ist eine der Gemeinsamkeiten von Christentum und Marxismus.

Ich hatte kürzlich von einem recht anschaulichen Modell gehört (leider hab ich versessen mir die Quelle zu notieren)...

Bernt Engelmann, Meine Freunde die Millionäre 1968, soweit ich mich entsinne. Er war ideologisch gefestigt.

[general winter]

@navigator2  wie stellst du dir eine reichensteuer vor? Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich. Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.

[Belbo zwei]

@navigator2  wie stellst du dir eine reichensteuer vor? Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich. Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.

:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......

[bayle]

:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......

Na, schauen wir doch einfach mal in den letzten Armutsbericht:

Der Bericht nennt für Deutschland eine Armutsrisikoquote von 13 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass 87% der Bevölkerung nicht arm sind?

[general winter]

Mich interessiert dringend wie sich Navigator2 die Reichenbesteuerung vorstellt. Die vorhandenen Versuche scheinen ja weitgehend gescheitert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichensteuer
Anhand welcher Kriterien will er die Reichen besteuern? Anlage R bei der Einkommensteuer? Was wäre ein sinnvolles Modell?

[Groucho]

BGE funktioniert prinzipiell nicht, weil es ziemlich schnell zu einer starken Inflation kommen würde, behaupte ich mal.

Wenn du das "behauptest" ist das schon ein Beweis?

Nein. Deswegen schrieb ich "Behauptung". Und nicht "so ist es". Beweise gibt es übrigens nur in der Mathematik oder anderen abgeschlossenen Axiomsystemen. Die Behauptung fußt auf ökonomischen, volkswirtschaftlichen Überlegungen. Die können natürlich falsch sein.

Nur ein winziges Beispiel, was ich meine: Wer arbeitet schon gerne an der Kasse eines Supermarktes, speziell abends, am Samstag? Ein ausreichend hohes BGE würde dazu führen, dass man nur noch mit sehr viel mehr Geld Mitarbeiter bekommt. Dies wiederum schlägt sich auf die Preise nieder. Das Geld wird weniger wert. Ist ansich simpel.

Man muss das wirklich nüchtern sehen, als Einzelperson und oder Betroffener habe ich absolutes Verständnis - wozu irgendwo zu unzeiten einen schlecht bezahlten Job, wenn ich auch so über die Runden komme?

Volkswirtschaftlich funktioniert das Modell aber nicht (Behauptung). Man kann nicht einfach Geld drucken und meinen, dann würden alle reich.

Douglas Adams hat das schön beschrieben: Als die Telefondesinfizierer und Werbefachleute auf der Erde ausgesetzt wurden, erklärte deren Chef Laub als Währung/Geld. Eine unglaublich clevere Idee, denn es lag ja genug rum, und jeder konnte sich die Taschen vollstopfen und war reich ...

[Navigator2]

@navigator2  wie stellst du dir eine reichensteuer vor? Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich. Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.

:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......

Jetzt wird man schon zum Esoteriker erklärt, weil man für für Reichensteuer ist?

Spitze. Die Mechanismen um Leute zu dikreditieren, die unerwünschte Ansichten vertreten funktionieren also auch hier hervorragend!

nv.

[bayle]

Jetzt wird man schon zum Esoteriker erklärt, weil man für für Reichensteuer ist?

Bleib mal locker. Gemeint war, dass die persönliche Anmutung, es gehe den Leuten nicht schlecht, als Datenbasis nicht ausreiche - und dass die Foristen hier ansonsten harte Daten verlangen.

[Groucho]

:grins2:nicht nur bei Esos gilt, die Mehrzahl von Anekdote ist nicht Daten.......

Na, schauen wir doch einfach mal in den letzten Armutsbericht:

Der Bericht nennt für Deutschland eine Armutsrisikoquote von 13 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armuts-_und_Reichtumsbericht_der_Bundesregierung

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass 87% der Bevölkerung nicht arm sind?

Die Definition der Armut in dem Bericht  ist sowieso sehr problematisch, da es ein relativer Wert ist. Heißt konkret, wenn es ein paar Reiche mehr gibt, gibt es automatisch mehr "Arme", obwohl deren Einkommen absolut gesehen auch gestiegen sein könnte. Ist wie mit dem IQ: Werden viele intelligenter, werden einige dümmer, obwohl sie genauso intelligent wie vorher sind.

Dass solche Zusammenhänge nur ungern kommuniziert werden - vermutlich auch, weil die verantwortlichen Politiker eher kaum statistikaffin sind, außer es passt ihnen gerade in den Kram - ist zwar auch nicht zu belegen, aber doch sehr wahrscheilich anzunehmen.

[bayle]

Nun, ich denke schon, dass es tatsächlich Armut gibt, und dass sie nur relativ definiert werden kann. Und IMHO gibt es nur einen schwachen Bezug zur Gerechtigkeit. Gefühlte Ungerechtigkeit führt zu Unzufriedenheit, nicht Armut als solche.

Die Summe des menschlichen Leides ist konstant. Wenn es das ,,BGE" gäbe, wäre mitnichten eine allgemeine Zufriedenheit die Folge.

[Navigator2]

@navigator2  wie stellst du dir eine reichensteuer vor?

Einträglich!

Vorstellen tu ich sie mir folgendermaßen: Man überlegt sich, wieviel Geld diesem Gemeinwesen jedes Jahr zu einem ausgeglichenen Haushalt fehlt. Dann legt man eine Freibetragsgrenze - meinetwegen 1 Mio Euro fest. Und anschließend überlegt man sich für die Vermögen, die 1 Mio übersteigen eine progressive Steuerkurve fest, die anfangs ganz moderat bei 1% liegt und dann bei steigendem Vermögen auch in den Prozenten steigt, so lange bis so viel Geld "herein" kommt, dass der Staat seinen sozialen und anderen Verpflichtungen nachkommen kann, ohne sich ständig neu verschulden zu müssen.

Genaus SO stelle ich mir eine Reichen(Vermögenssteuer) vor.

Ich habe mir grad mal den wikipediaeintrag zum thema durchgelesen. Es gibt ja tatsächlich praktische versuche in dieser richtung. Jedoch ist das erzielte steueraufkommen daraus geradezu lächerlich.

Da muss ich den Spruch meiner Oma zitieren: "Wenn man will, dann kann man viel - wenn man nicht will, dann kann man gar nichts."

Die Höhe des Steuereinkommens aus der Vermögensteuer hängt davon ab, wieviel % des Vermögens man von den Reichen verlangt.

Nun sind wir "diskussionstechnisch" an dem Punkt angelangt, an dem eine von Dir und anderen ungeliebte Idee diskreditiert werden soll, in dem behauptet wird, dass es nicht ginge.

Dafür das es nicht ginge gibt es aber keinerlei substantiierte Gründe - die Drehregler für den %-Satz einer Vermögenssteuer haben keinen Anschlag, sondern können je nach Bedarf so hoch gedreht werden, wie der Bedarf ist.

Entscheiden tut das letztendlich die Gesellschaft demokratisch und hier Regierung und Parlament als Vertretung der Bevölkerung.

Gut - ich habe zur Kenntnis dass Reichensteuer hier keine beliebte Idee ist.

Die Frage sich mir allerdings stellt ist, warum ist das so?

Sind die Leute hier in der Guppe alle so vermögend, dass sie befürchten, dass sie dabei für sich finanzielle Nachteile befürchten?

Klärt mich doch mal über diesen Punkt auf, anstatt mit "Strohmanndiskussionen" a la "das geht nicht" zu versuchen, das Thema und den Gedanken kaputt zu machen. Wenn morgen das Parlament und die Regierung beschlössen, dass im Steuerjahr 2014 jeder, der mehr als 1 Mio hat, 20% seines Vermögens herauszurücken hat, dann wird es zwar ein großes Zeter und Mordio bei den Reichen geben, und die Reichen werden vielleicht versuchen, ihr Vermögen im Ausland zu verstecken - aber vom Prinzip her fällt mir nicht ein, weshalb das nicht möglich sein sollte.

BTW - um einen ausgeglichen Haushalt zu erreichen wird wohl viel weniger als 20% benötigt...

Zur armutsentwicklung: wenn ich mich im relativ großen familiären umfeld umschaue (geerdeter mittelstand), kann ich keine verarmungstendenzen feststellen. Allein wenn ich mir die wohnungsgrößen, die neubaurate von einfamilienhäusern, achsstand der familienkutschen, bildschirmdiagonalen der flatscreens ansehe, ergibt sich bei mir subjektiv ein anderer eindruck.

Dann musst du dir halt mal die Armuts - und Reichtumsberichte der Bundesregierung der letzten 4 Jahre herunterladen und miteinander vergleichen. Daraus geht hervor, dass die Armut in der Gesellschaft wächtst, wie auch der Reichtum wächst.

Ich gestehe jetzt auch, dass ich das noch nicht getan habe, und mich bisher auf die Leute verlassen hab, die behauptet haben, dass wäre so.

Wäre das aber nicht so, dann hätte die gesammelte neoliberale Geisterbahn schon lautstark "LÜGE" geschrien. Weil sie das aber nicht getan hat, scheint es in der Tat so zu sein, das die Armut in D zunimmt.

Im übrigen ist den "Beweisverfahren" nach den Autos von irgendwelchen "Mittelstandfamilien" zu gucken um ein vielfaches unseriöser als mein "Beweisverfahren" - du darfst nicht nach denen gucken, denen es noch gut geht - du musst nach denen gucken, die abstürzen oder abgestürzt sind. Auch ab und zu mal unter die Brücken gucken kann nicht verkehrt sein - wenn dort gegenwärtig im Schnitt 4 Berber unter einer Brücke nächtigen und in ein paar Jahren sind es 12 Berber, dann kannst du das als guten Anhaltspunkt dafür nehmen, dass die Armut in Deutschland zu nimmt.

Ich denke, dass ich genügend Belege zusammentragen kann, um den Nachweis zu führen, dass die Vermögen in der Massengesellschaft schrumpfen - und dass die Vermögen der Reichen in Deutschland ständig steigen - auch das belegt sich bei einer Googlerecherce von selbst.... es gibt für Deutschland nicht nur eine Verschuldensuhr, es gibt für Deutschland auch eine Vermögensuhr, welchen den Vermögenzuwachs der Reichen anzeigt.

Als könntest du es vielleicht unterlassen, Tatsachen, die an allen Ecken von den Spatzen schon von den Dächern gepfiffen werden zu bestreiten, nur weil du das Thema torpedieren willst - ich habe keine Lust für etwas einen Beweis zu führen, was so offensichtlich ist, wie dass unser Bundeskanzler weiblich ist.

Damit könnte die Diskussion vielleicht an Sinn gewinnen.

nv.