Brustamputation als Brustkrebsvorsorge?

[sweeper]

Frage an die Fachmenschen hier:

wie sehen die aktuellen gesicherten Erkenntnisse zum Auftreten eines Lymphödems nach Totalablatio aus?
Gibt es dazu überhaupt Daten?
Generell operiert man ja heutzutage meist möglichst schonend und brusterhaltend - anders als in diesem speziellen Fall also...
Gefunden habe ich auf die Schnelle nur das hier:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/6065/1/sorokina_yevgeniya.pdf

...Weiter wurde untersucht, ob Operationsart, Operationszahl, Zahl der untersuchten Lymphknoten, Tumorstadium, adjuvante Chemo-und Hormontherapie, arterielle Hypertonie und Übergewicht in unserem Patientenkollektiv das Entstehen des Lymphödem begünstigt hatten.

Als erstes wurde überprüft, ob die Operationsart die Lymphödemrate in unserem Patientenkollektiv beeinträchtigt. Die Operationsart wurde in 2 Gruppen unterteilt:
Brusterhaltende Operation (BET), erweiterte Mastektomie (ME). Zu Gruppe 2 wurden auch die Patientinnen gerechnet, die eine erweiterte Mastektomie mit Wiederaufbauplastik erhalten haben. Radikalität der Operation (Brusterhaltende Therapie versus Mastektomie) spielte keine entscheidende Rolle. Es ist wichtig zu bemerken, dass keine Operation nach Rotter-Halsted und Resektion der M. pectoralis minor unternommen wurde. Die Korrelation zwischen Operationsart und Armumfangsdifferenz wurde an den 5 obengenannten Messpunkten untersucht. In unserem Patientinnenkollektiv hat
die Art des operativen Eingriffes keinen Einfluss auf das Entstehen des Lymphödems (p nicht signifikant).
Bei der Untersuchung des Einflusses der Art des Eingriffes auf die Beweglichkeitsstörungen wurde die operierte Seite versus der nicht operierten Seite verglichen. Auch hier sind die Ergebnisse nicht signifikant.
Nachdem nicht mehr gemäss Halsted-Technik operiert wird und die modifizierte radikale Mastektomie und sogar die brusterhaltende Therapie schon längst ein ,,Goldstandard" in der operativen Therapie des Mammakarzinomes sind,
sieht man keinen bedeutsamen Unterschied mehr in der Lymphödementstehungsrate zwischen diesen beiden Techniken. Dies ist auch in unserem Patientenkollektiv der Fall.
Die Strahlentherapie, die als klassischer Faktor für das Entstehen des Lymphödems verantwortlich galt, spielte in unserem Patientinnenkollektiv keine signifikante Rolle (uni- und multivariate Analyse). Auch bei der subjektiven Lymphödemeinschätzung spielte die Strahlentherapie keine wesentliche Rolle für die Entstehung des Ödems (p nicht signifikant)...

Eine weitere Diss:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2010/7865/pdf/NetopilBarbara_2010_10_27_.pdf

[The Doctrix]

Hätten wir diese Diskussion, wenn sich die Jollie ein Muttermal oder einen Darmzotten oder einen Weisheitszahn hätte entfernen lassen?

Das ist aber auch eine Nummer kleiner. Abgesehen davon ist sie ja noch nicht mal fertig - als nächstes kommen die Eierstöcke raus (um das Risiko für Krebs noch ein bisschen zu minimieren).

[sweeper]

Hier die S-3 Leitlinie:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/S3_Brustkrebs_Update_2012_OL_Langversion.pdf

Ab S. 46...


Und ein Kommentar zu Jolies Entscheidung in der ZEIT:

http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2013-05/jolie-brustkrebs-vorbild-kommentar

[Bloedmann]

Die weltbeste, charmanteste, gebildetste, ewig jungbleibende Rohkostgöttin hat zu diesem Thema übrigens eine ähnliche Meinung:

http://rohkost.info/2013/05/14/aus-angst-vor-krebs-angelina-jolie-lies-sich-vorsorglich-die-bruste-amputieren/

Die dazugehörige "Diskussion" auf dem Fratzenbuch wurde allerdings schon ordentlich zusammengestaucht:
http://www.facebook.com/brigitte.rondholz/posts/559258667453908

Große Teile des Originals hier:
http://antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=7917

Siehe auch: http://urkostforum.de/viewtopic.php?f=2&t=13739

Nebenbei hat Frollein Rondholz natürlich auch noch ein paar passende Tipps zur Brustkrebsvorsorge parat: http://rohkost.info/2013/05/14/bewiesen-fleischessen-macht-krank-erhoht-das-brustkrebsrisiko-und-ist-wahrlich-kein-stuck-lebenskraft/

Das einzig Positive, sie hat vergessen in dem Beitrag ihre Tüten vor die Linse zu halten.

[The Doctrix]

Hier die S-3 Leitlinie:

http://www.krebsgesellschaft.de/download/S3_Brustkrebs_Update_2012_OL_Langversion.pdf

Ab S. 46...

Evidenzgrad 3a ist aber jetzt nicht so pralle...

[sweeper]

Evidenzgrad 3a ist aber jetzt nicht so pralle...

Das liegt wohl in der Natur der Sache: zu kleine Fallzahlen und zu kurzer Beobachtungszeitraum (noch...)
Immerhin ist der Eingriff eine offiziell empfohlene Option.

Ich bin sehr zwiespältig in meiner Einschätzung:
gerade weil sich hinsichtlich Früherkennung und Behandlungsoptionen vieles sehr verbessert hat - im Vergleich zu vor 20 Jahren. Dennoch gibt es trotz engmaschiger Kontrollen leider tragische und rasante Verläufe.

Die betroffenen Frauen scheinen sehr unterschiedlich mit ihrem erhöhten Risiko und der damit verbundenen psychischen Belastung zurecht zu kommen. Dazu hier ein Interview mit einer Gynäkologin von der Charité:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/2107763/

Bangemann: Es ist tatsächlich so, dass das eine Maßnahme ist, die auch in Deutschland häufig inzwischen durchgeführt wird. Es ist etwas, was dem Patienten, bei dem diese Mutation vorhanden ist, angeboten wird. Und das ist eine individuelle Entscheidung, ob die Patienten sagen, ja, ich möchte das, oder nein, ich möchte das nicht. Dazu muss man vielleicht wissen, dass man, wenn diese Mutation vorliegt, sowieso eine intensivierte Früherkennung macht, mit allen bildgebenden Möglichkeiten ab dem 25. Lebensjahr, dass aber die Wahrscheinlichkeit, dass zwischen diesen Vorsorgemaßnahmen doch eine Krebserkrankung entwickelt werden könnte, die dann, wenn sie erkannt wird, kein Frühstadium mehr ist - also nicht mehr kleiner ein Zentimeter -, dass diese Wahrscheinlichkeit doch schon bei 20 Prozent liegt bei dieser Art BRCA-Mutation.

Die Frage nach den Risiken eines Lymphödems finde ich nach wie vor wichtig für die Gesamtbeurteilung und Risiko-/Folgenabschätzung:
ob man sich schon im Alter von 35 (wie die Jolie) ein Leben lang mit diesen teilweise gravierenden Einschränkungen abfinden mag?
Ob es Prädiktoren gibt (ein erhöhter BMI scheint ein Risikofaktor zu sein), oder ob (wie es nach kurzer Sichtung der wenigen verfügbaren Studien aussieht) manche einfach Pech haben?

Gerade für jüngere Frauen mit Kindern, die (anders als die Jolie, die sich mit Haushaltsarbeit nicht belasten muss und sicher Kinderfrauen angestellt hat) Einkaufskörbe heben, putzen, Wäsche aufhängen, ihre Kinder schleppen müssen, ist ein Lymphödem und die damit verbundene Bewegungseinschränkung natürlich im Alltag sehr belastend - es "reicht", wenn man sich so was in höherem Alter einhandelt...

Bedenken sollte man außerdem, dass die Jolie das Geld hat, den besten plastischen Chirurgen zu bezahlen.
Der langfristige kosmetische Erfolg einer Brustrekonstruktion hängt eben sehr vom Geschick des Operateurs ab.

[Conina]

Müssen die Lymphknoten nicht nur raus, wenn der Krebs schon da ist?

[sweeper]

Müssen die Lymphknoten nicht nur raus, wenn der Krebs schon da ist?

Das Lymphödem entsteht nicht unbedingt, weil Lymphknoten entfernt wurden. Es reicht aus, dass Lymphabflussgefäße zerstört wurden.
Das geht aus meinen beiden verlinkten Dissertationen hervor.
Offenbar weiß man hier noch viel zu wenig - im Fall einer prophylaktischen Ablatio beidseits würde man ohnehin den Sentinel-Lymphknoten zu diagnostischen Zwecken entfernen (das würde ich jedenfalls für sinnvoll erachten, da man über evtl vorhandene Mikrotumoren ja gerade noch nichts weiß...), und es macht lt der beiden Diss. für die Entstehung eines Lymphödems keinen wesentlichen Unterschied, ob nur der Sentinel oder auch weitere NL entfernt werden.
Da die beidseitige Totalentfernung der Brustdrüse im Vergleich zu den weniger umfangreichen Teilresektionen eher selten vorkommt, gibt es vermutlich kaum Daten zur Häufigkeit der Entwicklung eines Lymphödems.
Bekannt ist aber, dass es auch bei großflächigen Reduktions-OPs bei Adipositas (z.B. im Bauchbereich) auftritt.

[Achgeh]

@Doc: Bist du sicher, dass du Arzt bist? Dermaßen unqualifizierte Kommentare erwartet man doch sonst eher aus der Ecke Blondholz.

[sweeper]

Hier äußern sich einige weitere Fachleute zu der Entscheidung von Frau Jolie:

http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article116175259/Das-sagen-Berliner-Experten-zum-Fall-Angelina-Jolie.html

http://www.ksta.de/gesundheit/brustkrebs-expertin--ich-kann-angelina-jolie-verstehen-,15938564,22770272.html

Wie häufig lassen sich Frauen an der Uniklinik Köln die Brüste entfernen?

Rhiem: Zunächst möchte ich erwähnen, dass wir seit Gründung unserer Abteilung 1996 rund 3000 Beratungen gemacht haben. Im vergangenen Jahr hatten wir 30 Amputationen. Davon wiederum haben oder hatten die meisten Fälle bereits einen einseitigen Brustkrebs. Sie haben sich also nur eine Brust aus Gründen der Vorsorge abnehmen lassen.

[Achgeh]

Marion Kiechle, Direktorin der Frauenklinik am Rechts der Isar in München,  hat natürlich auch keine Ahnung:

SPIEGEL ONLINE: Darf man als Arzt Frauen wirklich dazu raten, sich aus Vorsichtsgründen gesunde Organe entfernen zu lassen? Das widerspricht doch dem Grundsatz, Patienten niemals zu schaden.

Kiechle: Ja, das darf man und muss es in diesem Fall auch. Die vorbeugende Entfernung des noch gesunden Organs ist derzeit die einzige Möglichkeit, Frauen effektiv und nachhaltig vor dem Ausbruch der Krebserkrankung und dem Krebstod zu schützen. Wir wären keine guten Ärzte, wenn wir das unseren Frauen vorenthalten würden. Natürlich birgt jede Operation ein Risiko, aber eine derartige OP bedroht in der Regel nicht das Leben einer Frau.

SPIEGEL ONLINE: Frauen, die Mutationen in Hochrisikogenen wie BRCA 1 und BRCA2 tragen, sich aber gegen eine OP entscheiden, müssen weiter mit der Angst leben, eines Tages an Brustkrebs zu erkranken. Das ist eine psychisch große Belastung.

Kiechle: Die engmaschige Früherkennung ist ein wichtiger Schritt, den Frauen die Angst zu nehmen. Studien haben gezeigt, dass diese Maßnahme tatsächlich funktioniert: Die Brustkrebserkrankung wird in einem früheren Stadium entdeckt, im Vergleich zu Frauen aus Hochrisikofamilien, die sich nicht den Untersuchungen unterziehen. Man muss allerdings erst noch endgültig wissenschaftlich beweisen, dass man die Frauen durch die regelmäßigen Untersuchungen auch vor dem Krebstod bewahren kann. Wenn die Angst und die psychische Belastung sehr groß sind, sollten die Frauen unbedingt auch psychologisch unterstützt werden.

SPIEGEL ONLINE: War die Entscheidung Jolies, an die Öffentlichkeit zu gehen, Ihrer Meinung nach die richtige?

Kiechle: Für mich als Expertin und Ärztin ist das nichts Neues. Ich erlebe derartige Entscheidungen jeden Tag. Für die betroffenen Frauen kann es ein Trost sein, wenn sie sehen, dass auch berühmte und schöne Frauen vor solchen Problemen stehen können. Viele Frauen mit derartigen Genveränderungen fühlen sich minderwertig und schuldig - weil sie es ja auch an ihre Kinder weitergeben können. Ein solches Bekenntnis von Frau Jolie hilft ihnen vielleicht, auch von den Schuldgefühlen wegzukommen. Schließlich ist diese Genmutation eine angeborene Tatsache, für die man nichts kann. Schön ist es auch zu lesen, dass Jolies Lebenspartner sie dabei unterstützt, das würde ich mir für meine Patientinnen auch wünschen.

[misfit]

EIn Lymphödem ist sicher eine Gefahr...

In anderen Bereichen würde man diese Gefahr in die Kosten-Nutzen-Beurteilung einbeziehen. Egal wie man es hier nennt, sicher ist das erfolgt. Jede Frau mit Brustamputation wird über Lymphödeme aufgeklärt, außerdem sollte nicht vergessen werden, dass praktisch jede Frau ab einem gewissen Alter Frauen kennt, die schon eine Amputation hatten. Auf jeden Fall ist ein Lympödem nicht lebensbedrohlich und bei guter ärztlicher und therapeutischer Betreuung auch gut in den Griff zu kriegen.

Ich vermute zudem, dass die Gefahr von Lymphödemen bei derartigen Amputationen ohne Krebs noch gar nicht ermittelt wurde. Da keine Notwednigkeit besteht die Lymphknoten zu entnehmen, sollte es zumindest geringer sien. Hinzu kommt, dass sich Lympödeme gut behandelt lassen. Wichtig ist nur, dass frühzeitig behandelt wird und dass kontinuierlich behandelt wird. Leider ist das eine enorme Schwachstelle in unserem Gesundheitssystem, denn leichte Schwellungen in der Anfangszeit  werden oft unbehandelt gelassen und je länger die Amputation zurück liegt, umso schwerer wird es für die Patientinnen Rezepte für Lymphdrainage zu bekommen. Es war sogar mal eine bestimmte Regelung in der Diskussion, nach 5 jahren ist Schluss oder so.... so ein Blödsinn, als wenn nach 5 Jahren die Lymphbahnen und -knoten wieder da wären...

[sweeper]

EIn Lymphödem ist sicher eine Gefahr...

In anderen Bereichen würde man diese Gefahr in die Kosten-Nutzen-Beurteilung einbeziehen.

Die krassen Verläufe, wie man sie von früher kennt, sind vermutlich wegen der generell schonenderen OP-Techniken und computergesteuerten Bestrahlungsverfahren seltener geworden.
Aber eine doppelseitige Total-Ablatio ist eben kein Pappenstil.

außerdem sollte nicht vergessen werden, dass praktisch jede Frau ab einem gewissen Alter Frauen kennt, die schon eine Amputation hatten.

Nun handelt es sich hier wirklich um vergleichsweise sehr junge und bis dato vollständig gesunde Frauen (ab 25), die auf einmal mit Lymphdrainagen, Wickeln und womöglich sportlicher Einschränkung konfrontiert sind. Psychisch nicht unbedingt leicht zu verkraften, wenn man praktisch bei jedem Handgriff an seine OP-Folgen erinnert wird... Ob man sich das - selbst bei bester Aufklärung - ausmalen kann?

Für mich wäre das wohl ein Grund, mich an Stelle einer Radikal-OP für engmaschige Kontrollen zu entscheiden und das verbleibende Risiko zu tragen.

[The Doctrix]

Ich habe mal eine Umfrage hinzugefügt, wie sich die Forenleser verhalten würden - bin gespannt auf Euer Votum.

[misfit]

Ich denke, ich würde das 85%ige Risiko auf jeden Fall verringern wollen und mich nicht darauf verlassen, dass der Krebs bei eine frühen Erkennung schon nicht so schlimm sein wird. Übrigens hat auch das engmaschige Screening bei Frauen, die sich mit dem hohen Risiko nicht operieren lassen, ein gewisses Risiko.

Das Problem ist aber letztlich das Gen, daher braucht man für diese Geschichte eine Gentherapie. Soweit sind wir leider noch nicht.

Aber was rede ich denn... die böse Wissenschaft hat das vielleicht verursacht, aber kann es sicher nicht heilen, dass kann nur ein moralischer Lebenswandel mit rein pflanzlicher Rohkost...