Esoterik vs. Moral/Ethik

[cero]

Hallo :)

Basierend auf diesem Thread würde ich gerne eure Meinungen hören, wo die Grenze zwischen Esoterik und Moral anzusetzen ist.

Ich persönlich schätze Psiram vor allem dafür, dass hier falsche, wissenschaftlich unhaltbare oder schlicht unbewiesene (aber als bewiesen propagierte) Themen aufgegriffen und mit wissenschaftlichen Fakten neutral "enttarnt" werden.

Anders verhält es sich jedoch meines Erachtens bei Themen wie z.B. Tierrechten. Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. Insbesondere kann man weder die eine noch die andere Meinung wissenschaftlich auf ihre "Wahrheit" untersuchen.

Was hingegen funktioniert ist, angebrachte Fakten, die die jeweilige Meinung untermauern sollen, wissenschaftlich zu untersuchen und ggf. zu widerlegen.

Also kurz zusammengefasst meine Fragen:
- Wo seht ihr die Grenze zwischen Esoterik und (moralischen) Anschauungen/Werten?
- Findet ihr, dass Psiram auch moralische Werte beurteilen soll?
- Wenn ja, warum? Und woran lässt sich festmachen welcher moralische Wert der Richtige ist?

PS: Das Thema Tierrechte/Vegetarismus ist nur als ein Beispiel gedacht, bitte als solches behandeln!

[hamer_nein_danke]

meine pers. Meinung:
Tiere sind Tiere - haben aber ein REcht auf würdige und naturnahe Haltung... Das Wir "Allesfresser" sind - schliesst Tiere ein, aber auch da gilt für mich - mit Respekt. Unds wie du richtig sagst - ist meine Meinung und hat mit Wissenschaft wenig zu tun. Aber es gibt auch Untersuchungen, das z.B. Tiere mit sehr guter Haltung bessere Qualität liefern als "Käfig-Tiere" - aber da bin ich zuwenig drin...

[Gefährliche Bohnen]

Wo seht ihr die Grenze zwischen Esoterik und (moralischen) Anschauungen/Werten?

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht wirklich. Esoterik und Moral sind doch keine Merkmale ein- und desselben Spektrums, wie soll ich da eine Grenze ziehen? Ist irgendwie, als würde ich versuchen, eine Grenze zwischen Schokolade und Gurke zu ziehen. 
Versuch einer Deutung der Frage: Ab wann sollte man Aussagen als persönliche Meinung (weder richtig noch falsch) werten und wo kann man schon von Fakten sprechen (entweder richtig oder falsch)? Meinst du das so in etwa?

[Conina]

Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. Insbesondere kann man weder die eine noch die andere Meinung wissenschaftlich auf ihre "Wahrheit" untersuchen.

Wenn die erste Person z.B. Polizist ist und sie kommt dazu, wie ein Hund sich in einem Kind verbissen hat, während der Vater versucht den Hund aufzuhalten, wie handelt diese Person dann?

1. tatenlos zukucken (der Stärkere gewinnt)
2. eine Münze werfen, wer verliert kriegt Pfefferspray/ Kugel ab
3. der, der am niedlichsten ist, wird beschützt (Bauchgefühl)
...


Das mit den Tierrechten sollte man mindestens konsequent zu Ende denken, bevor man sich darauf einlässt.
Da gibt´s bestimmt tolle Lehrbuchbeispiele, die zeigen, wohin so eine Moral führen würde.

Wie ersetzt man in einer Welt mit Tierrechten die Tierversuche?

[Robert]

Rechte sind nunmal auch meist mit Pflichten verbunden. Wie sähe es denn anders herum aus? Ist dann ein Tier, wenn es Rechte hat, auch verpflichtet, die Rechte anderer zu respektieren und was passiert, wenn es das nicht macht?

[71hAhmed]

Also kurz zusammengefasst meine Fragen:
- Wo seht ihr die Grenze zwischen Esoterik und (moralischen) Anschauungen/Werten?

Das sind zwei verschiedene Felder. Esoterik versucht (letztlich) die Welt zu erklären, Ethik/Moral versucht, Regeln für die Organisation menschlicher Gesellschaften zu schaffen, wobei der Ansatz der Welterklärung dafür erstmal zweitrangig ist.
Ethik bzw. Moral beruht letztlich auf dem Konsens, daß die eigenen Handlungen den Mitgliedern der EIGENEN Gruppe nicht/ so wenig wie möglich schaden sollen.
Alles weitere wie Gruppenzugehörigkeit, die Frage, was als Schaden anzusehen ist usw. sind Definitionsfragen, deren Beantwortung dann allerdings von Fragen der Welterklärung beinflusst wird.

- Findet ihr, dass Psiram auch moralische Werte beurteilen soll?

Höchstens in der Form, daß vom zur Zeit geltenden Konsens (Menschenrechte/Menschenwürde) abweichendes thematisiert wird.
Eine Beurteilung würde voraussetzten, tatsächlich festellen zu können, ob es absolute ethische/moralische Werte gibt und wie die aussehen.

[The Doctrix]

Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. Insbesondere kann man weder die eine noch die andere Meinung wissenschaftlich auf ihre "Wahrheit" untersuchen.

Ersetze "Tiere" durch "Frauen", "Menschen" durch "Männer" und stelle Deine Frage noch einmal. Danach stelle dieselbe Frage bei einer Versammlung radikaler Islamisten.

[Hildegard]

würde ich gerne eure Meinungen hören, wo die Grenze zwischen Esoterik und Moral anzusetzen ist.
... Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. 

Mir sind genau diese beiden Themen auch schon aufgestoßen. Ich bin der Meinung, dass Psiram hier zwar Fakten liefern, aber nicht werten sollte.
Z.b. kann man Argumente gegen vegetarische Ernährung bringen (Zähne fallen aus, was weiß ich), und die Leute dann selbst entscheiden lassen, ob sie das aus welchen Gründen auch immer in Kauf nehmen wollen. Meiner Meinung nach hat jeder Mensch das Recht, ungesund zu leben oder überhaupt zu machen, was er will, solange er tatsächlich weiß, was er tut. Und er soll seine Kinder oder sonstige Schutzbefohlene nicht schädigen dürfen.
Ähnlich, aber nicht genauso, ist es mit den Tierrechten. Hier gibt es ja bereits Gesetze. Jeder hat des Recht, sich dafür einzusetzen, dass diese Gesetze geändert werden, in welche Richtung auch immer. Und ich habe das Recht, mit meinem Hund zu reden. Hier kann Psiram ebenfalls evidenzbasierte Argumente liefern "fühlt eben nicht wie du den Schmerz" (was ich allerdings bezweifle), sollte dies aber nicht abwertend tun.

[bayle]

Man sollte aber vielleicht doch darauf hinweisen, dass es hier im Forum nicht "Psiram" gibt (ok, doch, aber sehr selten), sondern nur Foristen. Und die leisten sich gelegentlich den Luxus einer eigenen Meinung, auch zu nicht-esoterischen Themen.

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

[Gefährliche Bohnen]

Hm. Also

Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen.

hinterlässt bei mir auch einen unguten Nachgeschmack. Besonders aufgrund der Konsequenzen, die sich aus manchen Meinungen ergeben und von Conina ja schon angerissen wurden. Auf dem Feld der Moral haben Meinungen auch keinen unbegrenzten Auslauf, denke ich.

Die doch sehr spekulative Annahme, Tiere hätten ein ebenso ausgeprägtes Bewusstsein wie Menschen  - ich halte hier das Bewusstsein über den eigenen Zustand und den seiner Mit-Tiere/Mitmenschen für das entscheidendere Kriterium als das Schmerzempfinden - kommt mir schon einem irrationalen Überzeugungssystem sehr nahe.

[cero]

Hui, so viele Antworten. :-)

Zunächst nochmal der Hinweis: Es ging mir nicht speziell um das Thema Tierrechte, sondern das Thema soll als Beispiel für den Unterschied von Fakten und Ansichten/Gefühlen (ich hab das richtige Wort noch nicht gefunden...) dienen.

@Gefährliche Bohnen:

Da hast du prinzipiell Recht, das sind zwei grundverschiedene Dinge. Aber in Diskussionen wie der genannten werden die beiden Dinge immer wieder miteinander vertauscht bzw. gehen fließend ineinander über.

Versuch einer Deutung der Frage: Ab wann sollte man Aussagen als persönliche Meinung (weder richtig noch falsch) werten und wo kann man schon von Fakten sprechen (entweder richtig oder falsch)? Meinst du das so in etwa?

Genau das meine ich (persönliche Meinung ist ein besserer Begriff als Moral)!

Besonders aufgrund der Konsequenzen, die sich aus manchen Meinungen ergeben und von Conina ja schon angerissen wurden. Auf dem Feld der Moral haben Meinungen auch keinen unbegrenzten Auslauf, denke ich.

Das sehe ich genauso, allerdings bleibt hier die Frage offen, wodurch man nun beurteilen kann welche Meinung zu weit geht und welche nicht. Diese Beurteilungen fußen vor allem auf der momentan bestehenden gesellschaftlichen Norm - und die ändert sich doch teilweise sehr drastisch, wenn man mal in der Zeit zurückblickt.

Die doch sehr spekulative Annahme, Tiere hätten ein ebenso ausgeprägtes Bewusstsein wie Menschen  - ich halte hier das Bewusstsein über den eigenen Zustand und den seiner Mit-Tiere/Mitmenschen für das entscheidendere Kriterium als das Schmerzempfinden - kommt mir schon einem irrationalen Überzeugungssystem sehr nahe.

Das ist wiederum ein Punkt, den ich sehr gerne im Wiki etc. sehen würde! Hierbei handelt es sich nämlich nicht um eine Meinung, sondern um eine (einigermaßen) objektiv beurteilbare Aussage ("Tiere haben ein ebenso ausgeprägtes Bewusstsein wie Menschen")

@Dr. alt. med. Conina:

Klar, es gibt Pros und Kontras für Meinungen über Tierrechte. Worum es mir allerdings geht ist, dass die Frage was "richtig" oder "falsch" ist hier am Ende nur von der Gewichtung abhängt, die man persönlich verschiedenen Argumenten gibt. Man kann jedoch m.E. nicht objektiv das Eine oder das Andere komplett ausschließen.

@71hAhmed:

Danke für die Antwort! Ich denke wir haben da in etwa gleiche Ansichten. :-)

Höchstens in der Form, daß vom zur Zeit geltenden Konsens (Menschenrechte/Menschenwürde) abweichendes thematisiert wird.
Eine Beurteilung würde voraussetzten, tatsächlich festellen zu können, ob es absolute ethische/moralische Werte gibt und wie die aussehen.

Siehst du dann z.B. den Artikel über Tierrechte als für Psiram sinnvoll an? Wenn ja, warum?

@The Doctor:

Ersetze "Tiere" durch "Frauen", "Menschen" durch "Männer" und stelle Deine Frage noch einmal. Danach stelle dieselbe Frage bei einer Versammlung radikaler Islamisten.

Damit wird tatsächlich die Frage weniger kontrovers (zumindest in der westlichen Zivilisation). Allerdings ändert das nichts daran, dass es sich hier um bloße Meinungen/Moralvorstellungen handelt. Tatsächlich denke ich nicht, dass man objektiv beweisen kann, dass man Männer und Frauen gleich behandeln sollte. (Achtung: Das bedeutet nicht, dass man nicht Behauptungen, die eine biologische Minderwertigkeit o.ä. implizieren sachlich widerlegen kann)

Ich hoffe ich schieße mir jetzt nicht ins eigene Bein, aber ich würde sogar sagen, dass z.B. rechtes Gedankengut (Ausländer raus etc.) nur Meinungen sind. Auch hier kann man allerdings bspw. Holocaustleugner widerlegen!

@Hildegard:
Da sind wir einer Meinung! :-)

@bayle:
Das stimmt natürlich, ich meine daher mit "Psiram" auch speziell die Einträge im Wiki

[Conina]

@Dr. alt. med. Conina:

Klar, es gibt Pros und Kontras für Meinungen über Tierrechte. Worum es mir allerdings geht ist, dass die Frage was "richtig" oder "falsch" ist hier am Ende nur von der Gewichtung abhängt, die man persönlich verschiedenen Argumenten gibt. Man kann jedoch m.E. nicht objektiv das Eine oder das Andere komplett ausschließen.

Wofür kann man denn "richtig" und "falsch" ohne Gewichtung von Argumenten überhaupt festlegen?

Tierschutz/ Tierwohl , darüber kann man diskutieren, aber Schweine als Kläger vor Gericht, da wird´s schon ziemlich albern.

[cero]

Wofür kann man denn "richtig" und "falsch" ohne Gewichtung von Argumenten überhaupt festlegen?

Zum Beispiel dafür, ob Globuli wirken oder nicht, ob Tiere schmerz empfinden oder nicht, ob ein in einen Turm krachendes Flugzeug genug Energie entfachen kann um diesen zum Einsturz zu bringen oder nicht,... es gibt schon genug objektiv bewertbare Fakten.

Aber ob man z.B. Tiere essen sollte oder nicht ist lediglich eine Frage dessen, wo man seine eigene "Moralgrenze" ansetzt.

(Dass es da sehr alberne Ansichten gibt, bestreite ich gar nicht...)

[71hAhmed]

Siehst du dann z.B. den Artikel über Tierrechte als für Psiram sinnvoll an? Wenn ja, warum?

Generell ja. Die Idee der Tierrechte IST ein irrationales System, das noch nicht mal in sich logisch ist, wesentliche Fakten ignoriert und mit anderen eher fantasievoll umgeht.
Die Umsetzung ist, wäre das Gedankengebäude an sich diskutabel, günstigstenfalls kontraproduktiv, wenn nicht gar für die betroffenen Wesen eher schädlich als nützlich.

Ich hoffe ich schieße mir jetzt nicht ins eigene Bein, aber ich würde sogar sagen, dass z.B. rechtes Gedankengut (Ausländer raus etc.) nur Meinungen sind. Auch hier kann man allerdings bspw. Holocaustleugner widerlegen!

Wieso "ins eigene Bein schiessen"? ALLE politischen Strömungen sind letzlich günstigstenfalls Meinungen darüber, wie eine Gesellschaft organisiert sein sollte, um sinnvoll zu funktionieren (wobei selbst die Definition von sinnvoll häufig nicht wirklich an Fakten orientiert ist).

[Robert]

Wie definierst Du Tierrechte?