Psiram Forum

Hallo :)

Basierend auf diesem (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9860.0) Thread würde ich gerne eure Meinungen hören, wo die Grenze zwischen Esoterik und Moral anzusetzen ist.

Ich persönlich schätze Psiram vor allem dafür, dass hier falsche, wissenschaftlich unhaltbare oder schlicht unbewiesene (aber als bewiesen propagierte) Themen aufgegriffen und mit wissenschaftlichen Fakten neutral "enttarnt" werden.

Anders verhält es sich jedoch meines Erachtens bei Themen wie z.B. Tierrechten (http://www.psiram.com/ge/index.php/Tierrechte). Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. Insbesondere kann man weder die eine noch die andere Meinung wissenschaftlich auf ihre "Wahrheit" untersuchen.

Was hingegen funktioniert ist, angebrachte Fakten, die die jeweilige Meinung untermauern sollen, wissenschaftlich zu untersuchen und ggf. zu widerlegen.

Also kurz zusammengefasst meine Fragen:
- Wo seht ihr die Grenze zwischen Esoterik und (moralischen) Anschauungen/Werten?
- Findet ihr, dass Psiram auch moralische Werte beurteilen soll?
- Wenn ja, warum? Und woran lässt sich festmachen welcher moralische Wert der Richtige ist?

PS: Das Thema Tierrechte/Vegetarismus ist nur als ein Beispiel gedacht, bitte als solches behandeln!

meine pers. Meinung:
Tiere sind Tiere - haben aber ein REcht auf würdige und naturnahe Haltung... Das Wir "Allesfresser" sind - schliesst Tiere ein, aber auch da gilt für mich - mit Respekt. Unds wie du richtig sagst - ist meine Meinung und hat mit Wissenschaft wenig zu tun. Aber es gibt auch Untersuchungen, das z.B. Tiere mit sehr guter Haltung bessere Qualität liefern als "Käfig-Tiere" - aber da bin ich zuwenig drin...

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
Wo seht ihr die Grenze zwischen Esoterik und (moralischen) Anschauungen/Werten?

Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht wirklich. Esoterik und Moral sind doch keine Merkmale ein- und desselben Spektrums, wie soll ich da eine Grenze ziehen? Ist irgendwie, als würde ich versuchen, eine Grenze zwischen Schokolade und Gurke zu ziehen.  :gruebel
Versuch einer Deutung der Frage: Ab wann sollte man Aussagen als persönliche Meinung (weder richtig noch falsch) werten und wo kann man schon von Fakten sprechen (entweder richtig oder falsch)? Meinst du das so in etwa?

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. Insbesondere kann man weder die eine noch die andere Meinung wissenschaftlich auf ihre "Wahrheit" untersuchen.

Wenn die erste Person z.B. Polizist ist und sie kommt dazu, wie ein Hund sich in einem Kind verbissen hat, während der Vater versucht den Hund aufzuhalten, wie handelt diese Person dann?

1. tatenlos zukucken (der Stärkere gewinnt)
2. eine Münze werfen, wer verliert kriegt Pfefferspray/ Kugel ab
3. der, der am niedlichsten ist, wird beschützt (Bauchgefühl)
...


Das mit den Tierrechten sollte man mindestens konsequent zu Ende denken, bevor man sich darauf einlässt.
Da gibt´s bestimmt tolle Lehrbuchbeispiele, die zeigen, wohin so eine Moral führen würde.

Wie ersetzt man in einer Welt mit Tierrechten die Tierversuche?

Rechte sind nunmal auch meist mit Pflichten verbunden. Wie sähe es denn anders herum aus? Ist dann ein Tier, wenn es Rechte hat, auch verpflichtet, die Rechte anderer zu respektieren und was passiert, wenn es das nicht macht?

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
Also kurz zusammengefasst meine Fragen:
- Wo seht ihr die Grenze zwischen Esoterik und (moralischen) Anschauungen/Werten?

Das sind zwei verschiedene Felder. Esoterik versucht (letztlich) die Welt zu erklären, Ethik/Moral versucht, Regeln für die Organisation menschlicher Gesellschaften zu schaffen, wobei der Ansatz der Welterklärung dafür erstmal zweitrangig ist.
Ethik bzw. Moral beruht letztlich auf dem Konsens, daß die eigenen Handlungen den Mitgliedern der EIGENEN Gruppe nicht/ so wenig wie möglich schaden sollen.
Alles weitere wie Gruppenzugehörigkeit, die Frage, was als Schaden anzusehen ist usw. sind Definitionsfragen, deren Beantwortung dann allerdings von Fragen der Welterklärung beinflusst wird.

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
- Findet ihr, dass Psiram auch moralische Werte beurteilen soll?

Höchstens in der Form, daß vom zur Zeit geltenden Konsens (Menschenrechte/Menschenwürde) abweichendes thematisiert wird.
Eine Beurteilung würde voraussetzten, tatsächlich festellen zu können, ob es absolute ethische/moralische Werte gibt und wie die aussehen.

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. Insbesondere kann man weder die eine noch die andere Meinung wissenschaftlich auf ihre "Wahrheit" untersuchen.

Ersetze "Tiere" durch "Frauen", "Menschen" durch "Männer" und stelle Deine Frage noch einmal. Danach stelle dieselbe Frage bei einer Versammlung radikaler Islamisten.

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
würde ich gerne eure Meinungen hören, wo die Grenze zwischen Esoterik und Moral anzusetzen ist.
... Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen. 

Mir sind genau diese beiden Themen auch schon aufgestoßen. Ich bin der Meinung, dass Psiram hier zwar Fakten liefern, aber nicht werten sollte.
Z.b. kann man Argumente gegen vegetarische Ernährung bringen (Zähne fallen aus, was weiß ich), und die Leute dann selbst entscheiden lassen, ob sie das aus welchen Gründen auch immer in Kauf nehmen wollen. Meiner Meinung nach hat jeder Mensch das Recht, ungesund zu leben oder überhaupt zu machen, was er will, solange er tatsächlich weiß, was er tut. Und er soll seine Kinder oder sonstige Schutzbefohlene nicht schädigen dürfen.
Ähnlich, aber nicht genauso, ist es mit den Tierrechten. Hier gibt es ja bereits Gesetze. Jeder hat des Recht, sich dafür einzusetzen, dass diese Gesetze geändert werden, in welche Richtung auch immer. Und ich habe das Recht, mit meinem Hund zu reden. Hier kann Psiram ebenfalls evidenzbasierte Argumente liefern "fühlt eben nicht wie du den Schmerz" (was ich allerdings bezweifle), sollte dies aber nicht abwertend tun.

Man sollte aber vielleicht doch darauf hinweisen, dass es hier im Forum nicht "Psiram" gibt (ok, doch, aber sehr selten), sondern nur Foristen. Und die leisten sich gelegentlich den Luxus einer eigenen Meinung, auch zu nicht-esoterischen Themen.

ZitatPostings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

;)

Hm. Also

Zitat von: cero am 14. April 2013, 15:03:22
Wenn eine Person die Meinung vertritt, dass Tiere und Menschen gleichwertige Lebewesen sind und eine andere Person Menschen auf eine höhere Stufe als Tiere stellt, dann sind das lediglich zwei verschiedene Meinungen.

hinterlässt bei mir auch einen unguten Nachgeschmack. Besonders aufgrund der Konsequenzen, die sich aus manchen Meinungen ergeben und von Conina ja schon angerissen wurden. Auf dem Feld der Moral haben Meinungen auch keinen unbegrenzten Auslauf, denke ich.

Die doch sehr spekulative Annahme, Tiere hätten ein ebenso ausgeprägtes Bewusstsein wie Menschen  - ich halte hier das Bewusstsein über den eigenen Zustand und den seiner Mit-Tiere/Mitmenschen für das entscheidendere Kriterium als das Schmerzempfinden - kommt mir schon einem irrationalen Überzeugungssystem sehr nahe.

Hui, so viele Antworten. :-)

Zunächst nochmal der Hinweis: Es ging mir nicht speziell um das Thema Tierrechte, sondern das Thema soll als Beispiel für den Unterschied von Fakten und Ansichten/Gefühlen (ich hab das richtige Wort noch nicht gefunden...) dienen.

@Gefährliche Bohnen:

Da hast du prinzipiell Recht, das sind zwei grundverschiedene Dinge. Aber in Diskussionen wie der genannten werden die beiden Dinge immer wieder miteinander vertauscht bzw. gehen fließend ineinander über.

ZitatVersuch einer Deutung der Frage: Ab wann sollte man Aussagen als persönliche Meinung (weder richtig noch falsch) werten und wo kann man schon von Fakten sprechen (entweder richtig oder falsch)? Meinst du das so in etwa?

Genau das meine ich (persönliche Meinung ist ein besserer Begriff als Moral)!

ZitatBesonders aufgrund der Konsequenzen, die sich aus manchen Meinungen ergeben und von Conina ja schon angerissen wurden. Auf dem Feld der Moral haben Meinungen auch keinen unbegrenzten Auslauf, denke ich.

Das sehe ich genauso, allerdings bleibt hier die Frage offen, wodurch man nun beurteilen kann welche Meinung zu weit geht und welche nicht. Diese Beurteilungen fußen vor allem auf der momentan bestehenden gesellschaftlichen Norm - und die ändert sich doch teilweise sehr drastisch, wenn man mal in der Zeit zurückblickt.

ZitatDie doch sehr spekulative Annahme, Tiere hätten ein ebenso ausgeprägtes Bewusstsein wie Menschen  - ich halte hier das Bewusstsein über den eigenen Zustand und den seiner Mit-Tiere/Mitmenschen für das entscheidendere Kriterium als das Schmerzempfinden - kommt mir schon einem irrationalen Überzeugungssystem sehr nahe.

Das ist wiederum ein Punkt, den ich sehr gerne im Wiki etc. sehen würde! Hierbei handelt es sich nämlich nicht um eine Meinung, sondern um eine (einigermaßen) objektiv beurteilbare Aussage ("Tiere haben ein ebenso ausgeprägtes Bewusstsein wie Menschen")

@Dr. alt. med. Conina:

Klar, es gibt Pros und Kontras für Meinungen über Tierrechte. Worum es mir allerdings geht ist, dass die Frage was "richtig" oder "falsch" ist hier am Ende nur von der Gewichtung abhängt, die man persönlich verschiedenen Argumenten gibt. Man kann jedoch m.E. nicht objektiv das Eine oder das Andere komplett ausschließen.

@71hAhmed:

Danke für die Antwort! Ich denke wir haben da in etwa gleiche Ansichten. :-)

ZitatHöchstens in der Form, daß vom zur Zeit geltenden Konsens (Menschenrechte/Menschenwürde) abweichendes thematisiert wird.
Eine Beurteilung würde voraussetzten, tatsächlich festellen zu können, ob es absolute ethische/moralische Werte gibt und wie die aussehen.

Siehst du dann z.B. den Artikel über Tierrechte als für Psiram sinnvoll an? Wenn ja, warum?

@The Doctor:

ZitatErsetze "Tiere" durch "Frauen", "Menschen" durch "Männer" und stelle Deine Frage noch einmal. Danach stelle dieselbe Frage bei einer Versammlung radikaler Islamisten.

Damit wird tatsächlich die Frage weniger kontrovers (zumindest in der westlichen Zivilisation). Allerdings ändert das nichts daran, dass es sich hier um bloße Meinungen/Moralvorstellungen handelt. Tatsächlich denke ich nicht, dass man objektiv beweisen kann, dass man Männer und Frauen gleich behandeln sollte. (Achtung: Das bedeutet nicht, dass man nicht Behauptungen, die eine biologische Minderwertigkeit o.ä. implizieren sachlich widerlegen kann)

Ich hoffe ich schieße mir jetzt nicht ins eigene Bein, aber ich würde sogar sagen, dass z.B. rechtes Gedankengut (Ausländer raus etc.) nur Meinungen sind. Auch hier kann man allerdings bspw. Holocaustleugner widerlegen!

@Hildegard:
Da sind wir einer Meinung! :-)

@bayle:
Das stimmt natürlich, ich meine daher mit "Psiram" auch speziell die Einträge im Wiki

Zitat von: cero am 15. April 2013, 18:01:22

@Dr. alt. med. Conina:

Klar, es gibt Pros und Kontras für Meinungen über Tierrechte. Worum es mir allerdings geht ist, dass die Frage was "richtig" oder "falsch" ist hier am Ende nur von der Gewichtung abhängt, die man persönlich verschiedenen Argumenten gibt. Man kann jedoch m.E. nicht objektiv das Eine oder das Andere komplett ausschließen.

Wofür kann man denn "richtig" und "falsch" ohne Gewichtung von Argumenten überhaupt festlegen?

Tierschutz/ Tierwohl , darüber kann man diskutieren, aber Schweine als Kläger vor Gericht, da wird´s schon ziemlich albern.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 15. April 2013, 18:49:36
Wofür kann man denn "richtig" und "falsch" ohne Gewichtung von Argumenten überhaupt festlegen?

Zum Beispiel dafür, ob Globuli wirken oder nicht, ob Tiere schmerz empfinden oder nicht, ob ein in einen Turm krachendes Flugzeug genug Energie entfachen kann um diesen zum Einsturz zu bringen oder nicht,... es gibt schon genug objektiv bewertbare Fakten.

Aber ob man z.B. Tiere essen sollte oder nicht ist lediglich eine Frage dessen, wo man seine eigene "Moralgrenze" ansetzt.

(Dass es da sehr alberne Ansichten gibt, bestreite ich gar nicht...)

Zitat von: cero am 15. April 2013, 18:01:22
Siehst du dann z.B. den Artikel über Tierrechte als für Psiram sinnvoll an? Wenn ja, warum?

Generell ja. Die Idee der Tierrechte IST ein irrationales System, das noch nicht mal in sich logisch ist, wesentliche Fakten ignoriert und mit anderen eher fantasievoll umgeht.
Die Umsetzung ist, wäre das Gedankengebäude an sich diskutabel, günstigstenfalls kontraproduktiv, wenn nicht gar für die betroffenen Wesen eher schädlich als nützlich.

Zitat von: cero am 15. April 2013, 18:01:22
Ich hoffe ich schieße mir jetzt nicht ins eigene Bein, aber ich würde sogar sagen, dass z.B. rechtes Gedankengut (Ausländer raus etc.) nur Meinungen sind. Auch hier kann man allerdings bspw. Holocaustleugner widerlegen!

Wieso "ins eigene Bein schiessen"? ALLE politischen Strömungen sind letzlich günstigstenfalls Meinungen darüber, wie eine Gesellschaft organisiert sein sollte, um sinnvoll zu funktionieren (wobei selbst die Definition von sinnvoll häufig nicht wirklich an Fakten orientiert ist).

Wie definierst Du Tierrechte?

Zitat von: Robert am 15. April 2013, 22:22:03
Wie definierst Du Tierrechte?

Gute Frage eigentlich. Man könnte Tieren z.B. das Recht, aufgegessen zu werden zugestehen.

Hier kommen wir auf den glatten Boden der Rechtstheorie, und das ist ein Fach mit ganz dicken Büchern und sehr wenig Gewissheit.

Mindestens muss man zwischen subjektiven und objektiven Rechten unterscheiden, sonst kommt man niemals auch nur ins Thema hinein. Nur eines hierzu: wenn man das, was in der Beziehung zwischen Menschen dazu erdacht und geschrieben wurde, 1:1 auf Tiere überträgt, kommt nur Unsinn dabei heraus. Schützt man die Unversehrtheit der Tiere gegen Übergriffe der Menschen, dann kommt man irgendwann zu der Frage: wer schützt das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Hasen gegen die Füchse? Und wieso kommt die Integrität der Cucarachas immer zu kurz?

Sinnvoll kann man allenfalls fragen, ob es unter Menschen geboten ist, bestimmte Übergriffe gegen Tiere zu unterbinden. Das kann man unter anderem auf den Ebenen des Artenschutzes, der Bekämpfung allgemeiner Verrohung oder auch unter moralischen und naturrechtlichen (http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht) Gesichtspunkten diskutieren, aber nicht auf der Ebene subjektiver, also persönlicher Rechte von Tieren.

Interessant ist dabei ja auch, wer eigentlich subjektive Tierrechte wahrnehmen soll. Das könnte wohl nur durch Menschen erfolgen, und dann möchte ich den sehen, der das Problem mit den Hasen und den Füchsen in den Griff bekommt.

Eben.
Man müsste z.B. diese Hyänen als Mörder bestrafen und dürfte das schon gar nicht filmen, sondern müsste eingreifen und das Gnu retten:
http://blog.psiram.com/2010/03/das-bambi-syndrom/

Meine Katze alleine hat schon hunderte Nager auf dem Gewissen. Seit der Frühling da ist, geht es schon wieder los, täglich mindestens eine von denen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ostschermaus). Die werden auch immer gefressen, irgendein Organ lässt sie immer übrig, ich denke, es ist der Magen.

Zitat von: zwingenberger am 16. April 2013, 07:43:06
Interessant ist dabei ja auch, wer eigentlich subjektive Tierrechte wahrnehmen soll. Das könnte wohl nur durch Menschen erfolgen, und dann möchte ich den sehen, der das Problem mit den Hasen und den Füchsen in den Griff bekommt.

Tierrechtler kommen da immer mit einer Art Unvermeidbarkeitsklausel. Beim Brian ist das schön beschrieben:
Stan/Loretta:
Ich möchte eine Frau sein. Ich möchte, daß ihr... daß ihr mich von jetzt an Loretta nennt.
Rech:
Was?
Stan/Loretta:
Das ist mein Recht als Mann.
Judith:
Ja, aber warum möchtest du Loretta sein, Stan?
Loretta:
Weil ich Babys haben möchte.
Rech:
Was möchtest du haben? Babys???
Loretta:
Jeder Mann hat das Recht, Babys zu haben, wenn er sie haben will.
Rech:
Aber, aber du kannst keine Babys haben.
Loretta:
Unterdrücke mich bitte nicht.
Rech:
Ich unterdrücke dich überhaupt nicht, Stan. Aber du hast keine Mumu. Eine Gebärmutter
hast du auch nicht. Wie soll denn das funktionieren? Willst du's in 'ner Zigarrenkiste
aufheben?
Judith:
Warte. Ich habe eine Idee: Nehmen wir an, daß ihr euch darauf einigt, daß er keine Babys
bekommen kann, weil er keine Gebärmutter hat, woran niemand schuld ist, nicht mal die
Römer, aber daß er das absolute Recht hat Babys zu bekommen.
Francis:
Gute Idee, Judith. Wir kämpfen gegen die Unterdrücker, für dein Recht Babys zu haben,
Bruder. hh. Verzeihung. Schwester.
Rech:
Das ist doch aber sinnlos.
Francis:
Was?
Rech:
Es ist vollkommener Blödsinn, für sein Recht, Babys zu bekommen zu kämpfen wenn er
keine Babys bekommen kann.
Francis:
Es ist ähm, symbolisch. Für unsere Ringen gegen die Unterdrückung.
Rech:
Symbolisch für sein Ringen gegen die Realität.

@ Groucho:

Darauf eine Runde Otternasen!  ;D

Das Problem dabei ist noch ein anderes: wenn notwendig Menschen als Sachwalter der Tiere tätig werden müssen, müssen sie auch sortieren, und zwar ziemlich unbarmherzig. Da muss man dann eben manches süße Frätzchen an die Raubtiere verfüttern. Aaaber, kommt dann der Einwand: ja, unter wilden Tieren in der Natur, da dürfen die Tierchen das schon unter sich ausmachen. Na fein, antwortet der Rechtsfreund, dann zeig mir mal, wieso Meister Lampe ein subjektives Recht haben soll, vom Menschen in Ruhe gelassen zu werden, vom großen bösen Fuchs aber nicht.

Am Ende sind es immer menschliche Befindlichkeiten, mit denen - von einer ziemlich anmaßenden Warte aus - Rechte zugebilligt oder verweigert werden. Und ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass die Streicheltiere ausgesprochen ungerecht bevorzugt werden.

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 16. April 2013, 07:49:22
irgendein Organ lässt sie immer übrig, ich denke, es ist der Magen.

Ist im Regelfall die Gallenblase, die schmeckt bäh.

Zitat von: Groucho am 15. April 2013, 22:25:14

Zitat von: Robert am 15. April 2013, 22:22:03
Wie definierst Du Tierrechte?

Gute Frage eigentlich. Man könnte Tieren z.B. das Recht, aufgegessen zu werden zugestehen.

Das Recht auf einen schnellen und möglichst schmerzfreien Tod finde ich wichtig - also nicht so wie in der freien Natur, sondern wie beim Bauern/Schlachter.

Und hier nun die Korinthe des Tages:

@ Groucho:

Der Mann heisst "Reg", nicht "Rech".


Pffrrrtt! Aah, das tut gut...

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 09:52:45
Das Recht auf einen schnellen und möglichst schmerzfreien Tod finde ich wichtig - also nicht so wie in der freien Natur, sondern wie beim Bauern/Schlachter.

Ich hab's, glaube ich, anderswo schon mal gefragt: wie stellt der Tierfreund sich eigentlich den "natürlichen Tod" eines Tieres vor? Ich denke, eine Corrida ist dem Vorgang ähnlicher als ein Herzkasper auf dem Gnadenhof.

Zitat von: zwingenberger am 16. April 2013, 09:57:48

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 09:52:45
Das Recht auf einen schnellen und möglichst schmerzfreien Tod finde ich wichtig - also nicht so wie in der freien Natur, sondern wie beim Bauern/Schlachter.

Ich hab's, glaube ich, anderswo schon mal gefragt: wie stellt der Tierfreund sich eigentlich den "natürlichen Tod" eines Tieres vor? Ich denke, eine Corrida ist dem Vorgang ähnlicher als ein Herzkasper auf dem Gnadenhof.

Nee, natürlich schläft das Tier irgendwann ganz friedlich im Kreis seiner Familie ein, nachdem es vom Rudel jahrelang gepflegt und gefüttert wurde und einen schönen und ruhigen Lebensabend verbracht hat.

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 09:51:51

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 16. April 2013, 07:49:22
irgendein Organ lässt sie immer übrig, ich denke, es ist der Magen.

Ist im Regelfall die Gallenblase, die schmeckt bäh.

Nee, Magen.
Ich hatte das schon mal aufgeschnitten.

Jetzt habe ich auch Bilder gefunden:
http://www.hausmaus.at/RestSchuetzenfestWuehlmaus.htm
(http://www.hausmaus.at/RestSchuetzenfestWuehlmaus-Dateien/image003.jpg)

So sieht das für gewöhnlich aus, wenn Mieze fertig ist.

Zitat von: zwingenberger am 16. April 2013, 09:44:33
Und ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass die Streicheltiere ausgesprochen ungerecht bevorzugt werden.

Aber ja! Schon mal eine Aktion von Greenpeace oder PeTA für Nacktmule gesehen? Es braucht immer Pelz und Kulleraugen, möglichst schwarze.

Okay, dann also Magen. Ich hatte das mit der Gallenblase vor langer Zeit mal gelesen, muss wohl falsch gewesen sein. Unser Kater lässt sowieso oft bis zur Hälfte der Maus liegen.

Ich habe auch gedacht, dass die Gallenblase das ekligste an einem Tier ist. Das war mir einfach immer zu groß für die Gallenblase eines so kleinen Tieres. Ich habe das deswegen auch mit einem Stöckchen aufgestochen (nicht mit einem Messer aufgeschnitten), da war etwas drin, was eher nach zerkauten Pflanzen und nicht nach Gallensaft aussah.

Zitat von: Groucho am 16. April 2013, 10:10:07

Zitat von: zwingenberger am 16. April 2013, 09:44:33
Und ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass die Streicheltiere ausgesprochen ungerecht bevorzugt werden.

Aber ja! Schon mal eine Aktion von Greenpeace oder PeTA für Nacktmule gesehen? Es braucht immer Pelz und Kulleraugen, möglichst schwarze.

Ich bin ja auch grundsätzlich dagegen, Ameisen wegen ihres Fells zu jagen. Oder Goldfische wegen Penis und Stosszähnen.

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 09:55:38
Und hier nun die Korinthe des Tages:

@ Groucho:

Der Mann heisst "Reg", nicht "Rech".


Pffrrrtt! Aah, das tut gut...

Nur wegen Dir.
Den Text hab ich einfach kopiert, da stand Rech.

Zitat von: Groucho am 16. April 2013, 10:10:07

Zitat von: zwingenberger am 16. April 2013, 09:44:33
Und ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass die Streicheltiere ausgesprochen ungerecht bevorzugt werden.

Aber ja! Schon mal eine Aktion von Greenpeace oder PeTA für Nacktmule gesehen? Es braucht immer Pelz und Kulleraugen, möglichst schwarze.

Heykomm, wir stellen uns mal in die Fußgängerzone mit Plakaten von Kakaerlaken und demonstrieren für deren Rechte.

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 10:21:01
Ich bin ja auch grundsätzlich dagegen, Ameisen wegen ihres Fells zu jagen. Oder Goldfische wegen Penis und Stosszähnen.

Du hast ja keine Ahnung:

Ein bisher unbeachteter Skandal:
https://www.globetrotter.de/shop/meindl-perfekt-106916/

Aus Juchtenleder!
Spätestens seit S21 müsste es da doch Proteste geben!

Zitat von: Dr. alt. med. Conina am 16. April 2013, 07:49:22
Meine Katze alleine hat schon hunderte Nager auf dem Gewissen. Seit der Frühling da ist, geht es schon wieder los, täglich mindestens eine von denen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ostschermaus).

Brave Katze. Die Biester haben uns früher immer die Schwarzwurzeln weggefressen.

Das finde ich übrigens auch als Nichttierrechtler ziemlich übel:

Zitat"Schon seit Wochen war die Kohle knapp und unsere Tanks waren noch mehr als halb leer. Also taten wir erneut das, was wir bereits öfters getan hatten, wir fingen Pinguine. Sie brannten ziemlich schlecht, aber es gab sie in Mengen. Wir fingen die Tiere direkt vor der Baracke und warfen sie gleich lebend in den Ofen. Das Geschrei der Tiere war unerträglich. [...] An diesem Tag verfeuerten wir sicherlich 700 von ihnen."

http://www.pinguine.net/pinguinlexikon/menschundpinguin/industrielleausbeutung/tranin

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 10:11:12
Unser Kater lässt sowieso oft bis zur Hälfte der Maus liegen.

Ganz in Ruhe lässt der Kater die Maus, wenn er Maurice (http://www.thediscworld.de/index.php/Buch:Maurice,_der_Kater) heißt und sowohl Kater als auch Nagetier zufällig verzauberten Müll gefressen haben. Dann hat er sich nämlich vorgenommen, nichts zu fressen, was sprechen kann.  :grins

genau das Problem mit den Kakerlaken und ähnlichem Getier stelle ich auch gerne auf, wenn ich mal wieder mit veganisch Angehauchten in meiner Bekanntschaft diskutiere. Bisher konnte mir noch kein selbsternannter Tierrechtler die GRENZE zeigen, die er ziehen muß. Irgendwann habe ich mit einem Veganer gequatscht, abends im Sommer, und als der eine gerade stechende Mücke auf seiner Wade mittels seiner platten Hand einfach so ermordete, wußte er auch nicht mehr weiter.
Wir konnten uns dann so gesehen einigen, daß man jeglicher Kreatur unnötige Leiden erspart, und da konnte er dem professionellen Schlachtvorgang in einem Schlachthof auch nichts substantielles entgegensetzen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. April 2013, 11:14:33

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 10:11:12
Unser Kater lässt sowieso oft bis zur Hälfte der Maus liegen.

Ganz in Ruhe lässt der Kater die Maus, wenn er Maurice (http://www.thediscworld.de/index.php/Buch:Maurice,_der_Kater) heißt und sowohl Kater als auch Nagetier zufällig verzauberten Müll gefressen haben. Dann hat er sich nämlich vorgenommen, nichts zu fressen, was sprechen kann.  :grins

Squeak!    <:3  )~~~

Der Postillon weiß wie immer Rat - auch zum Thema tierfreundlicher Fleischgenuss:

http://www.der-postillon.com/2013/04/exklusiv-folge-5-der-postillon24.html

Naja, immerhin hat es eine Seite gedauert bis das Thema in eine Tierrechtsdiskussion ausgeartet ist. :p

@71hAhmed:

Zitat von: 71hAhmed am 15. April 2013, 21:07:58Generell ja. Die Idee der Tierrechte IST ein irrationales System, das noch nicht mal in sich logisch ist, wesentliche Fakten ignoriert und mit anderen eher fantasievoll umgeht.
Die Umsetzung ist, wäre das Gedankengebäude an sich diskutabel, günstigstenfalls kontraproduktiv, wenn nicht gar für die betroffenen Wesen eher schädlich als nützlich.

Ok, das kann ich nachvollziehen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet sehe ich auch teilweise den Sinn des Artikels, wenn man ihn vor allem auf radikale, irrationale (Zirkelschluss!) Tierrechtler bezieht.

Zitat von: 71hAhmed am 15. April 2013, 21:07:58
Wieso "ins eigene Bein schiessen"? ALLE politischen Strömungen sind letzlich günstigstenfalls Meinungen darüber, wie eine Gesellschaft organisiert sein sollte, um sinnvoll zu funktionieren (wobei selbst die Definition von sinnvoll häufig nicht wirklich an Fakten orientiert ist).

Weil ich befürchtet habe, dass die Diskussion bei der Erwähnung von Nazis ausartet...

Zitat von: Robert am 15. April 2013, 22:22:03
Wie definierst Du Tierrechte?

Guter Punkt, ich habe Tierrechte gedanklich vor allem mit der milderen Form (Vegetarismus, keine unnötige Tötung) gleichgesetzt. Der Artikel spricht wohl vor allem extremere Formen an, was allerdings imo nicht besonders gut aus dem Artikel hervorgeht.


Ok, jetzt bin ich auch bei einer Diskussion über Tierrechte angelangt... ^^

Zitat von: cero am 16. April 2013, 14:32:28
ich habe Tierrechte gedanklich vor allem mit der milderen Form (Vegetarismus, keine unnötige Tötung) gleichgesetzt.

Dann denken wir das Ganze doch mal weiter: nehmen wir an, auf der Erde wäre nie jemand auf die Idee gekommen Tiere zu essen bzw. tierische Produkte. Dann wären viele Tiere auch niemals domestiziert worden, wären wild geblieben. Wie sähen deren Lebensbedingungen heute aus? Wie hoch wäre die Sterblichkeit bei Jungtieren? Wie alt würden die Tiere im Durchschnitt? Wie schnell würde sie der Tod ereilen? Wie komfortabel wäre ihr Leben? Wieviele von ihnen würden elendig an einfachen Infektionen krepieren?

Und nun vergleichen wir das mit geordneter Tierhaltung. Merkst Du etwas?

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 15:26:54

Dann denken wir das Ganze doch mal weiter: nehmen wir an, auf der Erde wäre nie jemand auf die Idee gekommen Tiere zu essen bzw. tierische Produkte. Dann wären viele Tiere auch niemals domestiziert worden, wären wild geblieben. Wie sähen deren Lebensbedingungen heute aus? Wie hoch wäre die Sterblichkeit bei Jungtieren? Wie alt würden die Tiere im Durchschnitt? Wie schnell würde sie der Tod ereilen? Wie komfortabel wäre ihr Leben? Wieviele von ihnen würden elendig an einfachen Infektionen krepieren?

Und nun vergleichen wir das mit geordneter Tierhaltung. Merkst Du etwas?

Und nocheinmal der Hinweis, dass ich hier nicht die Meinung der Tierrechtler verteidigen will. Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)

Weil radikale Tierrechtler Forscher bedrohen und weil PETA.  :P

Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Und nocheinmal der Hinweis, dass ich hier nicht die Meinung der Tierrechtler verteidigen will. Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)

Die "Tierrechtler" sind doch aber ein interessanter Ansatz. Wobei man Deine Fragestellung eben nicht wirklich grundsätzlich beantworten kann.

Die, die in Gummistiefeln Kröten retten, sind andere Typen als die, die sich für Peta nackich machen.

Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)

Festzustellen, wo Irrationalität nachweisbar beginnt? Das Problem ist, daß selbst ein von aussen als irrational wahrgenommenes Denksystem in sich logisch sein kann, bei der alltäglichen Auseinandersetzung mit den Schwierigkeiten der Realität funktioniert und letztlich selbst die Beantwortung der Frage "Was ist rational? davon abhängt, welche Prämissen/Axiome man zugrundelegt.

Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Und nocheinmal der Hinweis, dass ich hier nicht die Meinung der Tierrechtler verteidigen will. Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)

Und wie möchtest Du das anders als am konkreten Beispiel klären?

Wenn es um Tierschutz geht, ist nichts irrational, wenn es aber um TierRECHTE geht, ist es das schon. Wie weiter oben erwähnt wurde, ist der Rechtsbegriff etwas, was einzig und allein auf Menschen anwendbar ist und nicht auf Tiere. Tut man das trotzdem, ergeben sich haufenweise irrationale Konstrukte und Absurditäten - also einfach mal selber lesen und denken, das kann und will Dir hier keiner abnehmen.

Die Idee der Tierrechte sind eine Vermenschlichung des Tieres, was ihm ebenso nicht gerecht wird, wie Tierquälerei. Man sollte sich soweit bewusst sein, dass jeglicher Umgang mit Tieren für den Menschen Verantwortung für das Tier bedeutet, es entsprechend tier- oder artgerecht zu behandeln. Das ist eine Pflicht des Menschen.

Zitat von: Robert am 16. April 2013, 18:48:18
Man sollte sich soweit bewusst sein, dass jeglicher Umgang mit Tieren für den Menschen Verantwortung für das Tier bedeutet, es entsprechend tier- oder artgerecht zu behandeln. Das ist eine Pflicht des Menschen.

WORD!

Zitat von: The Doctor am 16. April 2013, 19:17:20

Zitat von: Robert am 16. April 2013, 18:48:18
Man sollte sich soweit bewusst sein, dass jeglicher Umgang mit Tieren für den Menschen Verantwortung für das Tier bedeutet, es entsprechend tier- oder artgerecht zu behandeln. Das ist eine Pflicht des Menschen.

WORD!

+1

Zitat von: bayle am 16. April 2013, 18:35:04

Zitat von: cero am 16. April 2013, 17:04:59
Und nocheinmal der Hinweis, dass ich hier nicht die Meinung der Tierrechtler verteidigen will. Es geht mir immernoch darum, wo nachweisbare Irrationalität ansetzt. :-)

Und wie möchtest Du das anders als am konkreten Beispiel klären?

Ok, vielleicht unglücklich formuliert. Also es geht mir schon teilweise um das konkrete Beispiel, aber ich will, wie gesagt, nicht die Meinung(!) verteidigen. Meinung ist für mich das, was entsteht, wenn man die einzelnen Argumente gegeneinander aufwiegt, und daraus einen Dafür/Dagegen-Schluss zieht.

Irrationalität ist für mich dann gegeben, wenn vorwiegend auf Grundlage von falschen/nicht evidenten "Fakten" argumentiert wird.

Beispiel:

Es ist für mich nicht irrational, zu sagen:

Pro Vegetarismus:
- (höher entwickelte) Tiere können Schmerzen empfinden
- (höher entwickelte) Tiere zeigen ähnliches Sozialverhalten wie wir
- (höher entwickelte) Tiere haben (in gewissem Maße) ähnliche kognitive Fähigkeiten wie wir
- Meine Moral fußt darauf, dass ich Lebewesen anhand ihres Sozialverhaltens und ihrer kognitiven Fähigkeiten bewerte

Kontra Vegetarismus:
- Menschen haben schon immer Fleisch gegessen
- Fleisch bringt wichtige Nährstoffe, ohne die wahrscheinlich unsere Entwicklung nicht möglich gewesen wäre
- Ich esse gerne Fleisch
- ...

Ich gewichte für mich die Pro-Argumente stärker als die Kontra-Argumente, also werde ich Vegetarier

Es ist dagegen irrational zu sagen:

Pro:
- Tiere fühlen und denken genauso wie wir (ich seh es ja bei meiner Katze)
- Fleisch essen ist schädlich für die Umwelt und vollkommen energieineffizient
- Nur diese böse Fleischlobby will uns daran hindern und die armen Tiere quälen

Also bin ich Vegetarier und alle anderen sind böse!


Und obwohl man Vegetarismus mit beiden Positionen "untermauern" kann, sehe ich Vegetarismus durch die obige rationale Argumentationsmöglichkeit nicht als grundsätzlich irrationales System an.

Weitergeführt auf die Tierrechte lassen sich einige milde Positionen sicher durchaus mit der menschlichen Lebensweise vereinbaren. Ich komme aber (angeregt durch diese Diskussion) gut mit dem Standpunkt klar, dass der Wiki-Artikel vor allem extreme Positionen behandelt, das ist nur imo momentan noch nicht gut genug ausgebaut.


Allgemein ist der Grund dafür, dass ich dieses Thema gestartet habe der, dass ich die Psiram-Wiki häufig als (fast) letzte Instanz verwende was die Entscheidung angeht, ob irgendwelche Behauptungen zutreffen oder nicht. Daher ist es mir wichtig, dass die bestehenden Artikel sachlich und nachweisbar argumentieren und rationale Pro-Argumente (falls vorhanden) nicht unter den Tisch fallen lassen.

PS: Um das mal klarzustellen: Ich bin weder Vegetarier, noch in irgendeiner Form Tierrechtler und habe auch keine Absichten das in nächster Zeit zu ändern...

Essgewohnheiten sind nie rational. Veganer/Vegetarier basteln sich halt nur einen moralischen Überbau dazu.

Diese Diskussion könnte genauso gut über Fastfood, Low Carb oder Vollkorn versus andere Essgewohnheiten geführt werden, oder über das, was man sich in der Bodybuilderszene alles so reinpfeift. Ich sehe darin keinen Sinn. Außerdem kann jeder essen, was er will.

ZitatEs ist für mich nicht irrational, zu sagen:

Pro Vegetarismus:
- (höher entwickelte) Tiere können Schmerzen empfinden
- (höher entwickelte) Tiere zeigen ähnliches Sozialverhalten wie wir
- (höher entwickelte) Tiere haben (in gewissem Maße) ähnliche kognitive Fähigkeiten wie wir
- Meine Moral fußt darauf, dass ich Lebewesen anhand ihres Sozialverhaltens und ihrer kognitiven Fähigkeiten bewerte

...die Irrationalität liegt in den Worten (höher entwickelte) und bewerte; es ist mindestens genauso ir/rational die Grenze der Entwicklung z.B. zwischen Mensch und Tier zu ziehen und den Fleischkonsum von dieser Grenze aus moralisch zu bewerten. Die Grenzziehung der Veganer und Vegetarier bleibt da immer willkürlich weil eben auch immer eine Lebensform auf der "unterentwickelten" Seite des Lebens übrigbleibt der man das Leben aushauchen darf.

Eine Handlung an sich ist nicht zwingend rational oder irrational, oftmals eher die Motivation dahinter.

Bsp.:
/ Ich esse kein Fleisch, weil ich danach immer Bauchschmerzen bekomme. > Das ist schlicht logisch nachvollziehbar.
/ Ich esse kein Fleisch, weil ein Huhn hat ein Recht zu leben! > Das ist eher irrational, weil z.B. ohne Huhnverzehr höchstwahrscheinlich kein Huhn in dieser Form existieren würde (weil eben zum Verzehr gezüchtet) – mit dieser Einstellung hat man dann eben die Diskussion an der Backe mit all den Argumenten pro und kontra.

Ob jemand also Fleisch isst oder nicht, ist eher irrelevant. Will er als Vegetarier die 'Welt verbessern', gibt es durchaus Argumente, die 'rational' betrachtet zeigen, dass ein Vegetarier genau das Gegenteil erreicht. Dann wäre das irrational.

Spannend ja auch die Frage nach dem Umgang mit höherem Leben wenn sich dieses leben z.B. in Form einer Plage vermehrt, gelten die Tierrechte dann für alle Individuen?

Zitat von: Belbo am 18. April 2013, 12:40:48
Spannend ja auch die Frage nach dem Umgang mit höherem Leben wenn sich dieses leben z.B. in Form einer Plage vermehrt, gelten die Tierrechte dann für alle Individuen?

Ja genau die armen Pockenviren- seit 30 Jahren im Tiefkühlknast in USA und Russland. Freiheit für Pockenviren. :police:

Belbo meinte "höheres Leben". Bei Viren ist es ja auch fraglich, ob man sie wirklich als Lebewesen zählen kann.

Also: Kaninchenplage in Australien. Oder Krötenplage.
Würde auch mal gerne wissen, was die Tierrechtler dazu sagen. Aber die würden bestimmt die Tiere einfangen und irgendwo anders aussetzen, bzw. selber aufnehmen. Sooo viele flauschige und knuddelige Kaninchen, die sich bei artgerechter Haltung sogar noch mehr vermehren. Das erträgt kein Mensch!  ;D

Zitat von: Krebskandidat am 18. April 2013, 14:20:58
Belbo meinte "höheres Leben". Bei Viren ist es ja auch fraglich, ob man sie wirklich als Lebewesen zählen kann.

Also: Kaninchenplage in Australien. Oder Krötenplage.
Würde auch mal gerne wissen, was die Tierrechtler dazu sagen. Aber die würden bestimmt die Tiere einfangen und irgendwo anders aussetzen, bzw. selber aufnehmen. Sooo viele flauschige und knuddelige Kaninchen, die sich bei artgerechter Haltung sogar noch mehr vermehren. Das erträgt kein Mensch!  ;D

...da haben wir von Ratten und der Pest noch gar nicht gesprochen.....

Zitat von: Krebskandidat am 18. April 2013, 14:20:58
Belbo meinte "höheres Leben". Bei Viren ist es ja auch fraglich, ob man sie wirklich als Lebewesen zählen kann.

Also: Kaninchenplage in Australien. Oder Krötenplage.
Würde auch mal gerne wissen, was die Tierrechtler dazu sagen. Aber die würden bestimmt die Tiere einfangen und irgendwo anders aussetzen, bzw. selber aufnehmen. Sooo viele flauschige und knuddelige Kaninchen, die sich bei artgerechter Haltung sogar noch mehr vermehren. Das erträgt kein Mensch!  ;D

Und wenn jemand auch Viren schützen will, oder Pestflöhe, oder Füchse mit Tollwut?

Freunde von Kanalratten wären noch nötig, um in Kooperation mit Flohrechtlern und Yersinia-pestis-Schützern die gute alte Zeit wieder einzuführen.