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Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen

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Begonnen von zwingenberger, 12. März 2013, 17:13:34

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PeterPan

Zu den weltfremden Grünen. Die waren anhand von Zeitungsartikeln und Kommentaren schon zu ihrer Anfangszeit Spießer. Der Unterschied war sie waren die frischen neuen Spießer nicht die Alten. Ansonsten die Grünen haben den Umweltschutz nicht für sich gepachtet. Sie waren einfach nur in der Lage es zu monetisieren und es hipp im deutschen Raum zu machen.

Siehe:
http://blog.stummkonzert.de/2012/08/die-studie-der-chaos-computer-club-und-die-grunen-1986/#fn-415-23
Die medienpolitische Erklärung der Grünen hieß:,,Die weitere Einführung neuer IuK-Techniken muß solange mit dem Ziel eines Einführungstopps bekämpft werden, bis ihr gesellschaftlicher Nutzen und ihre soziale Unschädlichkeit von den Befürwortern eindeutig nachgewiesen sind."
Interessant dabei ist das die Grünen ja nun trotz WLAN sich zur Internetpartei mausern wollen. Wie schnell sich doch Technikfeindlichkeit ändert wenn es einem nutzt.

http://www.gute-gene-schlechte-gene.de/gentechnik-im-geschlossenen-system/
Ein kurzer Umriss über den ersten grünen Umweltminister Hessens Joschka Fischer und seiner Abneigung gegenüber Gentechnik. In dem Falle ging es um die rote Gentechnik und die Produktion von Insulin, das nicht mehr von Schweinen kam. Nun ja, letztendlich wurde die Anlage ein Jahrzent später gebaut. Die Franzosen haben in der Zeit davon profitiert.

Ein letzter Link:
https://www.novo-argumente.com/artikel/die_gruenen_nach_der_bawue-wahl_von_der_anti-partei_zur_staatspartei
Von 2011 zum ersten grünen Ministerpräsidenten Winfried Kretschmann ein kleines Resümee der Grünen. Natürlich nicht wertfrei.

HorstHuber

Zitat von: Metrobios am 23. Juli 2016, 14:42:11
Natürlich fand Umweltschutz schon vor der Grünen statt. Aber du kannst doch nicht bestreiten, dass die Gründung und der Aufstieg der Grünen (Ereignisse, die eng verbunden mit der emanzipatorischen Bewegung der 68 verbunden waren) eine Art politische "Revolution" in Deutschland darstellten. Schon im Parteienspektrum schlug sich das nieder, als plötzlich zu den drei etablierten Parteien der Nachrkriegszeit eine vierte hinzutrat.
Welche emanzipatorische Bewegung der 68 meinst du? Etwa das man Massenmörder wie Mao huldigte?
Das man die Früchte von Menschen die sich wirklich der Aufarbeitung der Nazidiktatur verdient machten wie z.B. Fritz Bauer erntete ohne selbst etwas zu tun?
Das man eine ekelhafte Mörderbande (RAF) in den 70ern unterstützte? etc.

Nicht immer nur die vermeintlich positiven Dinge darstellen sondern auch auf negativen Seiten dieser emanzipatorische Bewegung eingehen.

Vor allem finde ich es auch wichtig - gerade unter Beachtung der aktuellen politischen Lage - die Strategie und Rolle der Grünen genauer zu hinterfragen.
Wenn im Zusammenhang mit der AFD unter anderem von dieser Partei immer wieder der Populismus und die vermeintlich einfache Antworten kritisiert werden dann frage ich mich schon ob nicht der Bock der Gärtner ist.
Sprich die Grünen hatten (und haben auch noch heute) sehr einfache Antworten auf komplizierte Fragen. Simpel ausgedrückt: USA ist Schuld.
Ist das besser als das was die AFD derzeit macht?
In diesem Zusammenhang müsstest du ja dann begrüßen das mit der AFD eine weitere Partei zu den vier (fünf) etablierten Parteien der Nachwendezeit eine fünfte (sechste) hinzutritt.
Denn in der Art der Argumentation unterscheidet sich die AFD nicht von den Grünen (und auch den etablierten Parteien).
Man könnte also sagen die Grünen haben den simplen Populismus in der politischen Landschaft erst populär gemacht.
Bestes Beispiel in diesem Zusammenhang ist S21 und Kretschmann. Volksbefragungen/abstimmungen sind für die Grünen dann legitim wenn sie ihren Zielen dienen (das die Abstimmung anders ausgegangen ist führte zu einem massiven Popularitätsrückgang der direkten Demokratie auf Seiten der Grünen - ganz im Gegensatz zu einer der zentralen Wahlkampfaussagen).
Heute ist es sogar so nach diversen Abstimmungsergebnisse in der Schweiz, Niederlande, UK etc. die direkte Demokratie eher als negativ angesehen wird (auch und vorallem bei den Grünen).
   

ZitatVor den Grünen gab es auch kaum Gegner der Atomkraft. Die Politik befürwortete die Atomkraft, und die Medien informierten kaum über die Gefahren von AKWs. Ich möchte hier keine pro-contra-Atomkraft-Diskussion lostreten, aber es ist schon bezeichnend, dass die Gesellschaft von einem Ereigniss wie Tschernobyl wachgerüttelt werden musste: Warum wusste die Mehrheit der Bevölkerung nichts über die theoretische Möglichkeit eines solchen Ereignisses?
Na wieder Geschichtsverklärung vom feinsten? Es gab sehr wohl eine Anti-Atom(waffen/kraft) Bewegung. Als Beispiel sei nur die Pläne für ein AKW in Breisach --> Whyl genannt. Alles in den 70ern und die Grünen wurden erst 1980 gegründet (Tschernobyl war erst 1986). Wenn die Gesellschaft also nichts wusste (laut deiner Meinung) wie konnte dann dies verhindert werden?
Richtig ist das die Grünen ein Zusammenschluss von vielen unterschiedlichen Bewegungen waren - nicht mehr und nicht weniger.
ZitatAber ich bin eben in einer eher linken Familie großgeworden, da ist Opposition zur Atomkraft eine "Selbstverständlichkeit", die ich auch nicht so einfach aufgeben kann. ;D
Warum nicht? Ist es nicht wichtig bestimmte Dinge nicht auch mal zu hinterfragen?
ZitatNa ja, ich frage mich ja wie viele Tote Windkraft oder Solarenergie hat? Vielleicht ja ein paar Vögel die reinfliegen, aber Menschen?
Und die Anlagen wachsen alle in der freien Natur ohne den Menschen? Auch für Windkraft und Solarenergie werden Rohstoffe benötigt. Und zwar mehr pro erzeugter Energieeinheit als z.B. für AKWs. Wenn die Probleme der Uranerzgewinnung und Aufbereitung den AKWs zugeschrieben werden weshalb dann nicht die für die Herstellung von WKAs und PVAs den erneuerbaren? Mal ganz abgesehen von den vielen radioaktiven Elemente die in den entsprechenden Erzen immer vorhanden sind.
Wenn ein Solatuer vom Dach stürzt und stirbt ist es dann nicht ein Todesfall der der Solarenergie zugeschrieben werden muss? Oder der Mitarbeiter der bei der Gewinnung von entsprechenden Erzen in der Mine stirbt? Bei der Kernenergie wird es doch auch gemacht. Warum also nicht bei den "Erneuerbaren"?

ZitatWas antwortest du dir selbst (und anderen) wenn die Frage nach dem GAU auftaucht? Und wenn man es dann mal mit Solarenergie vergleicht, wo die Gefahren gleich null sein?
Für mich zählen die Toten pro erzeugter Energieeinheit. Denn wenn ich von einem im Sturm losgerissenen PV-Modul erschlagen werde oder im Falle eines SuperGAUS sterben werde ist für mich unerheblich.
Wenn aufgrund des Zappelstroms (erneuerbaren) mal wieder Stromausfall vorhanden ist und ich dann z.B. an einer Ampelkreuzung aufgrund des Stromausfalls tödlich verunglücke ändert es am Resultat nichts. Ich bin tot. Das ist eine nach meiner Meinung bessere Herangehensweise als nur die Gefahren der einen Energiegewinnung zu überhöhen und die der anderen einfach abzustreiten. 

ZitatIch bin nach den stürmischen Zeiten der 80er geboren und weiß daher sehr wenig über die genauen Ziele der damaligen Grünen. Was haben sie denn damals weltfremdes gefordert, und inwiefern machte das Weltfremde den Großteil ihres Programmes aus?

Dazu ein kleiner Link
http://www.historic-uk.com/HistoryUK/HistoryofBritain/Great-Horse-Manure-Crisis-of-1894/

Und die Lösung der Grünen zur Gründung und auch heute noch wäre und ist auf keinen Fall ergebnissoffen .
Sprich sie hätten ihre Lösung und alles was dem nicht entspricht ist gesteuert von der USA, Israel, Monsanto, Kapitalistenpack etc.
The intelligence of the creature known as a crowd, is the square root of the number of people in it. (Terry Pratchett)

Groucho

Zitat von: Metrobios am 23. Juli 2016, 19:11:05
Zitat von: Groucho am 23. Juli 2016, 15:02:02Fühle Dich deswegen nicht verunsichert. Diskutieren kann man hier immer, solange es um schlichte Argumente geht.

Fühle ich mich schon nicht. Bin in anderen Foren und auch im Real Life schon mit gegensätzlichen Meinungen in Kontakt gekommen ;) Aber ich bin eben in einer eher linken Familie großgeworden, da ist Opposition zur Atomkraft eine "Selbstverständlichkeit", die ich auch nicht so einfach aufgeben kann. ;D

Ja, da siehst Du, wie sich Legenden bilden. Man denkt noch nicht mal mehr darüber nach, sondern betrachtet es als eine unhinterfragbare Selbstverständlichkeit. Links und gegen Kernkraft sein, ist übrigens eher ein deutsches Phänomen, in Frankreich ist das z.B. ganz anders.

Zitat
Zitat von: Groucho am 23. Juli 2016, 15:02:02

Man richtet sich halt nach den Fakten. Kernkraft hat definitiv die wenigsten Toten pro erzeugter Energieeinheit.

Na ja, ich frage mich ja wie viele Tote Windkraft oder Solarenergie hat? Vielleicht ja ein paar Vögel die reinfliegen, aber Menschen?

Wir haben einen eigenen Faden dazu, alles schon durchgekaut:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=9775.0

Da sind auch links zum Thema. Auf die Schnelle:

http://www.theage.com.au/comment/want-to-kill-fewer-people-go-nuclear-20130710-2pqbq.html#ixzz2ZMjQxIvl


Zitat
Ich sehe ja dass Automkraft der Kohlekraft klar überlegen ist (Stichwort Co2-Ausstoß). Aber wenn ich mit mir (oder mit radikalen Naturschützern) diskutiere, tauchen immer zwei Argumente auf, die nicht so leicht von der Hand zu weisen sind:

1) Abfall. Natürlich gibt es potenziell sichere Lagerstätten, aber wenn man dann eine gefunden hat, wehren sich die betreffenden Gemeinden dagegen (dass Atommüll gefährlich ist und sich nicht so schnell in Wohlgefallen auflöst dürfte jedem klar sein).
Außerdem hat sich in der Geschichte auch der BRD gezeigt, dass Regierungen für Abfall nicht immer die sichersten Orte aussuchen.

2) Die Gefahren.

Ja, das sind halt so die Narrative, die sich in den Köpfen festgesetzt haben. Schlichte KO-Argumente, die man sich gut merken kann. Sie sind halt, technisch gesehen, trotzdem falsch. Aber bei Bedarf bitte drüben im verlinkten Faden weitermachen.

Zitat
Natürlich war die SU noch nie ein Beispiel für Hochtechnologie, und die Abläufe in Tschernobyl waren völlig fahrlässig.

Stimmt so nicht. Der erste Satellit, der die Erde umkreiste, war ein russischer. Die russische Technik hatte und hat einfach nur eine leicht andere Ausrichtung. Gibt ja die schöne Geschichte, dass die USA für Millionen einen weltraumgeeigneten Kugelschreiber entwickelt haben, und die Russen einfach einen Bleistift nahmen. die Geschichte stimmt zwar nicht, aber als Sinnbild taugt sie.

Kannst ja mal hier stöbern:
http://nuklearia.de/

Ist eine ganz klare Pro-Seite, aber die Informationen sind seriös.

Zitat
Andererseits schafft es auch dass uns technologisch überlegene Japan, ein Atomkraftwerk in einer Erd- und Seebeben gefährdeten Zone zu bauen (möglicherweise auch aufgrund der Schwäche grüner Bewegungen im Land).

Mal eine Frage, die Du bitte aus dem Kopf und ohne nachschauen spontan beantworten könntest: Wie viele Menschen sind in Japan an Radioaktivität gestorben, und wie viele langfristige Todesfälle sind zu erwarten? Einfach nur schätzen.

Zitat
Natürlich kann man alles absichern, das perfekte und "sichere" AKW ist theoretisch möglich. Theoretisch ist auch ein unsinkbares Schiff möglich.

Die Russen haben gerade eine Neuentwicklung in Betrieb genommen. Inhärent sicher = Fällt alles aus, muss nicht aktiv gekühlt werden. Man kann über Kernkraft nicht ernsthaft sprechen, solang man die verschiedenen Konzepte nicht differenziert.

Hier noch was zu den Toten pro Energieeinheit:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/stromerzeugung-opfer-der-energie/3986380.html

Zitat
Was antwortest du dir selbst (und anderen) wenn die Frage nach dem GAU auftaucht? Und wenn man es dann mal mit Solarenergie vergleicht, wo die Gefahren gleich null sein?

Ich antworte, dass KKW auf einen GAU ausgelegt sind. Wenn man von der ganzen Technik wenig Ahnung hat, meint man ja immer, ein KKW wäre eine Art Atombombe, die man nur mühevoll im Griff hat. Und wenn da jemand nur einen Schalter falsch umlegt, geht die hoch. Das ist so das Narrativ, was vor allem auch die Grünen über Jahrzehnte mit geschaffen haben. Sie glauben das selber, die naturwissenschaftliche Nichtbildung der Grünen dürfte noch schlimmer sein als bei den restlichen Parteien. Wenn schon der Vorsitzende nicht zwischen Watt und Byte unterscheiden kann, ist das kein Ausrutscher, sondern ein Symptom für die ganze Partei. Von einer Bärbel Höhn, die meint, der zukünftige Energieträger wären Blumenwiesen mal ganz zu schweigen.

Zitat
Was auf jeden Fall stimmt ist, dass die Energiewende vollkommen falsch angegangen wurde. Normalerweise sollte man als Gesellschaft eine Entscheidung fällen, und diese dann umsetzen. Was jedoch schlecht ist, ist eine Entscheidung zu treffen, sie dann nochmal zu überdenken, sie ein Jahr später wieder zu treffen etc.

Da sind wir uns schon mal einig  :grins2: Aber das Thema wird drüben, in dem oben verlinkten Faden ausgiebig behandelt.

Sauropode

Zitat
Das ist so das Narrativ, was vor allem auch die Grünen über Jahrzehnte mit geschaffen haben.

Man könnte glatt den Verdacht haben, das ist auch so gewollt, um den Widerstand gegen Kernkraft in der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.

Groucho

Zitat von: Sauropode am 24. Juli 2016, 10:55:03
Zitat
Das ist so das Narrativ, was vor allem auch die Grünen über Jahrzehnte mit geschaffen haben.

Man könnte glatt den Verdacht haben, das ist aus so gewollt, um den Widerstand gegen Kernkraft in der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.

Janee, das war knallharte Strategie. Viele Grüne kamen auch aus K-Gruppen, und der Kampf gegen den "Großkapitalismus" musste ja irgendwie weitergehen. Kernkraft kam da genau richtig. Zumal es damals durchaus einiges zurecht zu kritisieren gab. Die Druckwasserreaktoren waren damals m.W. nicht wirklich das, was die Ingenieure bevorzugt hätten, es waren vor allem politische Entscheidungen. Dass da auch Figuren wie Strauß mitgespielt haben, dessen Machenschaften von manchen auch als kriminell, zumindest alles andere als demokratisch bezeichnet werden konnten, hat halt das Feindbild jenseits aller tatsächlichen, technischen und sicherheitsrelevanten Fragen entstehen lassen.

Als sich dann trotz allem der Betrieb der Reaktoren als doch eher sicher herausgestellt hat, begann man geschickt mit der Endlagerfrage. Die ist zwar seit langem technisch gelöst und vor allem inzwischen obsolet (Warum sollte man wertvollen Brennstoff für neue Reaktortypen denn auch verbuddeln), aber diese Legende hat sich so tief in der deutschsprachigen Bevölkerung eingegraben, dass man darüber nicht mehr diskutieren kann, geschweige, da etwas durchzusetzen. Kernkraft war der Vorläufer von dem, was heute Gentechnik ist. Wenn man keine Chance mehr hat, jemanden mit Klassenkampf hinter dem Ofen hervorzulocken, nimmt man halt Stellvertreter, die man dämonisiert.

Metrobios

Zitat von: Groucho am 24. Juli 2016, 10:35:04
Da sind wir uns schon mal einig  :grins2: Aber das Thema wird drüben, in dem oben verlinkten Faden ausgiebig behandelt.

Gut, schaue ich mir mal an. Was sagen die Forenregeln zum Aufwärmen älterer Fäden?

Groucho

Zitat von: Metrobios am 24. Juli 2016, 12:45:04
Gut, schaue ich mir mal an. Was sagen die Forenregeln zum Aufwärmen älterer Fäden?

Nix  ;D

Außerdem ist der toppaktuell  8) , ist ne Art Doku über die Jahre. Sehr spannend bei diesem Thema. Es tritt dann meist genau das ein, was man so befürchtet hat.

Belbo

Zitat von: Sauropode am 24. Juli 2016, 10:55:03
Zitat
Das ist so das Narrativ, was vor allem auch die Grünen über Jahrzehnte mit geschaffen haben.

Man könnte glatt den Verdacht haben, das ist auch so gewollt, um den Widerstand gegen Kernkraft in der Bevölkerung aufrecht zu erhalten.

...womöglich haben die Grünen Tschenobyl genau aus diesem Grund selber hochgejagt....

Aber Tschenobyl und Fukushima sind ja keine echten Schotten.

Peiresc

Zitat von: Belbo am 24. Juli 2016, 13:37:04
...womöglich haben die Grünen Tschenobyl genau aus diesem Grund selber hochgejagt....


Zitat von: RächerDerVerderbten am 02. Juli 2016, 11:08:52
Eine herrlich verdruckste Ausrede, die das taktische Verhältnis der Grünen zu Fakten auf den Punkt bringt:
ZitatWie Deppe berichtet, habe das Ministerium bereits eingeräumt, dass man mit 'übertriebenen Angaben für das Problem (Artensterben, Anm. d. Red.) sensibilisieren wolle'.
http://mobil.jagderleben.de/remmel-unter-druck
"Lüg mich nicht an!"
"Schatzi, ich wollt dich doch nur für das Problem sensibilisieren..."
:grins

Groucho

Zitat von: Belbo am 24. Juli 2016, 13:37:04
Aber Tschenobyl und Fukushima sind ja keine echten Schotten.

Darf ich Dich bisschen ärgern? Tschernobyl war tatsächlich kein echter Schotte. Mit graphitmoderierten Reaktoren arbeitet man schon ganz lange nicht mehr und schon gar nicht ohne Containment. Das war wie aus dem Benzinkanister auf den brennenden Grill nachschütten. Kann man tatsächlich vermeiden.

Fukushima ist ein echter Schotte. Uralter Kraftwerkstyp, keine Sicherheitsvorkehrungen, die aktuellen Standards genügt hätten (z.B. fehlende Wasserstoffabsorber - das explodierte Gebäude war eine Folge davon, und der Kern ist eben nicht explodiert, wie auch, geht nicht.). Dazu idiotische, nachlässige Umgehung aller möglichen Vorschriften. Man muss ja nicht zwingend in einem möglichen Überflutungsgebiet die Notstromaggregate unterirdisch anlegen, und dann auch noch die Türen offen lassen. Dazu ein Erdbeben unerwarteten Ausmaßes plus Tsunami. Also, das Gesamtpaket kann man sich kaum schlimmer ausdenken. Wie viele Menschen sind nun an Radioaktivität gestorben? An Evakuierungsmaßnahmen - übrigens ähnlich dilettantisch - waren es ca. 1600. An Verstrahlung keiner, und es wir auch keine größeren Langzeitfolgen geben. Außer psychologischen und sozialen, die "dank" der Kernkraftgegner nun eine ganze Provinz stigmatisieren.

Was man seit Fukushima weiß, ist eigentlich genau der Gegenbeweis für die durchaus glaubhaft gewesene These, man hätte das alles nicht im Griff, weil Menschen Fehler machen. Selbst diesem multiplen Versagen hat der alte Westinghouse Lizenznachbau zwar nicht ideal, aber angesichts der anderen Umstände doch recht stabil standgehalten.

Man sollte halt mal wirklich einsehen, dass jede Technologie mit Risiken behaftet ist, und es stets einer Abwägung bedarf.





Bloedmann

Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

PeterPan

Einer der etwas älteren Momente die mir auf Dauer im Gedächtnis eingebrannt sind, weswegen ich immer eine Abneigung gegenüber den Grünen haben werde.

http://scilogs.spektrum.de/detritus/sch-lerlabor-hannovergen-soll-sterben-f-r-ein-gentechnikfreies-niedersachsen/

Es ging um ein Bildungsprojekt in Niedersachsen, indem Schüler naturwissenschaftliche Experimente und Beobachtungen im Bereich der Molekularbiologie/Gentechnik durchführen konnten. Finanziert zum größten Teil vom Bundesland. So bleibt mir quasi im Gedächtnis, dass die Grünen dazu noch bildungs-/naturwissenschaftlichfeindlich sind solange es nicht für sie nützlich ist.

Groucho

Forderungen der Grünen 1987:

Zitat
• Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
• Keine Dienste- und Netzintegration im Fernsprechnetz (ISDN).
• Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
• Stopp des Kabel- und Satellitenfernsehens.

Metrobios

Zitat von: Groucho am 27. Juli 2016, 11:21:39
Forderungen der Grünen 1987:

Zitat
• Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
• Keine Dienste- und Netzintegration im Fernsprechnetz (ISDN).
• Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
• Stopp des Kabel- und Satellitenfernsehens.

Und warum?

Sauropode

Zitat von: Metrobios am 27. Juli 2016, 11:31:09
Zitat von: Groucho am 27. Juli 2016, 11:21:39
Forderungen der Grünen 1987:

Zitat
• Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
• Keine Dienste- und Netzintegration im Fernsprechnetz (ISDN).
• Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
• Stopp des Kabel- und Satellitenfernsehens.

Und warum?

Frag die Grünen. Oder recherchiere ein bisschen, Du wirst sicher eine Antwort finden.