ist Intelligenz erblich?

[sciencelover]

Genau hier zeigt sich, dass die Vorstellung von "Begabung" bewirkt "Affinität" bewirkt "Leistungszuwachs" bewirkt "Exzellenz" nicht funktioniert. Das käme eher einem alten Dressurmodell nahe.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es behauptet niemand, dass jemand der schnelle Finger hat, ein guter Pianist werden kann. Es ist umgekehrt: Wer ein Weltklassepianist werden will, muss eine bestimmte motorische Ausstattung mitbringen, die in einem bestimmten Rahmen trainierbar ist.

Ich hätte von Klein an Klavier üben oder 100 m Lauf trainieren können, aus mir wäre nie ein Friedrich Gulda oder Usain Bolt geworden. Niemals.

[sweeper]

Genau hier zeigt sich, dass die Vorstellung von "Begabung" bewirkt "Affinität" bewirkt "Leistungszuwachs" bewirkt "Exzellenz" nicht funktioniert. Das käme eher einem alten Dressurmodell nahe.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es behauptet niemand, dass jemand der schnelle Finger hat, ein guter Pianist werden kann. Es ist umgekehrt: Wer ein Weltklassepianist werden will, muss eine bestimmte motorische Ausstattung mitbringen, die in einem bestimmten Rahmen trainierbar ist.

Ich hätte von Klein an Klavier üben oder 100 m Lauf trainieren können, aus mir wäre nie ein Friedrich Gulda oder Usain Bolt geworden. Niemals.

Da Sie es offenbar nicht ausprobiert haben, können Sie dazu nicht wirklich etwas sagen.
Vielleicht wären Sie ein ziemlich guter Schlagzeuger geworden oder ein guter Schwimmer oder oder.

Mir ging es doch nur darum, an diesem Beispiel aufzuzeigen, wie vielfältig die Faktoren sind, die auf eine gute oder auch nur durchschnittliche "Anlage" (oder besser eine entsprechende Kombination von "Anlagen") einwirken und wie in Wechselwirkung mit begünstigenden Außenbedingungen die "Anlagen" sich entfalten oder eben gedämpft werden können.
Ihre eineiigen Zwillinge werden sich sehr unterschiedlich entwickeln, wenn einer in einer liebevollen Familie mit kulturellen Interessen und einem leidlich guten finanziellen und sozialen Rahmen aufwächst und der andere in einem Township, wo es ums nackte Überleben geht.


edit:
"Trainierbarkeit" des Absoluten Gehörs:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=203457

-- Immer mehr Forschungsarbeiten weisen darauf hin, dass die Fähigkeit, sich Tonhöhen exakt zu merken, eigentlich gar nicht so ungewöhnlich ist – im Gegenteil. Möglicherweise kann es fast jedes Kleinkind: Die Psychologin Jenny Saffran von der Universität in Madison (USA) spielte acht Monate alten Babys lange Folgen glockenähnlicher Töne vor und konnte anhand eines Tests zeigen, dass sie in der Lage waren, die absolute Höhe von Tönen im Gedächtnis zu behalten. --

[Belbo zwei]

Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Ich vermute bei Ihnen einen Roboter, der reflexartig über all Lebensborn und anderes sieht, dabei sind das nur Ihre eigenen Gedanken. Meist basiert ein solches Verhalten auf einem eigenen tiefsitzenden Rassismus, den man unbedingt an allen möglichen Stellen verneinen muss, um ihn in den Griff zu bekommen.

Warum sollten Ihre Vermutungen über mich treffender sein als über Migräne, Intelligenz und alles was sie sich zur Ideologiebildung sonst noch aus Sekundärliteratur zusammenkratzen? Das Argument "wers sagt isses" ist mir allerdings seit dem Kindergarten nicht mehr begegnet, wie gesagt Immunisierungsfehlschlüsse.

[sweeper]

Hier noch ein schönes Buch zum Thema - auch für interessierte Laien:

http://www.wissner.com/product_info.php?products_id=4425

--Neben der Solidität und Präzision der Darstellung fällt angenehm auf, dass der Autor nicht einem bestimmten Musikalitäts- oder Begabungsbegriff verpflichtet ist oder bestimmte Forschungsansätze favorisiert. Die Fülle der Aspekte, die in 21 Kapiteln ausgebreitet wird und einen geschichtlichen Überblick zur Begabungsforschung, terminologische Abgrenzungen, Testverfahren, Determinanten der Begabung und Entwicklung, Entwicklungstheorien, Behinderungen, Lerntheorien, Biografieforschung, die Entwicklung kreativer Fähigkeiten, Wahrnehmung und Lernen, Präferenzbildung und musikalisches Erleben umfasst, bringt es notwendigerweise mit sich, dass eine Auswahl getroffen werden muß, die zu Gewichtungen führt. --

--Hierin spiegelt sich der gegenwärtige Trend der musikbezogenen Entwicklungspsychologie wider, den Umgang mit Musik als lebenslange Entwicklung aufzufassen und hierbei gerade den hohen Altersstufen eine besondere Beachtung zu schenken.
Gembris versteht es in hervorragender Weise, unterschiedliche Sichtweisen des Musikalitätsbegriffes zu veranschaulichen und argumentativ zu untermauern, ohne dabei einen eigenen Standpunkt aufzugeben. Dieser ist durch eine starke Skepsis gegenüber Musikalitätstests gekennzeichnet. Während es sich nach landläufigen "Alltagstheorien" (S. 22) bei Musikalität um eine Eigenschaft handelt, die eine Person entweder besitzt oder nicht – wobei die Vorstellung der Vererbbarkeit häufig implizit enthalten ist – macht Gembris wiederholt klar, daß es sich bei dem Begriff um ein gedankliches Konstrukt handelt--

[71hAhmed]

Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

1) Galt das für alle. Aber wem der Schuh passt....
2) Sonst keine Anmerkungen zu meinen Aussagen?
3)Aus einem halben Satz, der ohne Erläuterung, worauf sich diese Ansicht gründet, widergegeben ist, eine dogmatische Position zu konstruieren, ist günstigstenfalls gewagt. Sobald die Argumente für diese Position bekannt sind UND eine kategorische Ablehnung aller Gegenargumente erfolgt, kann man von dogmatisch sprechen.

[Warze]

Wenn Intelligenz erblich wäre, dann wäre ich nicht so blöd.

Ausnahmsweise mal ernst gemeint.

[sweeper]

@sciencelover:

--
Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

Ich habe mir diese Aussage gerade noch mal genauer angeschaut.
Besagt der zitierte Satz das überhaupt?
Ich finde: nein.

Die Aussage lautet:  "...andere Positionen, die ich ablehne..."

Das heißt zunächst doch nur, dass der Forist - es war wohl El Schwalmo - für sich selbst diese Position (ausschließliche Erblichkeit der Intelligenz) ablehnt. Es ist nichts darüber ausgesagt, ob er anderen eine solche Position zubilligt oder keinen anderen Standpunkt gelten lässt.
Dogmatisch wäre nur Letzteres.

Mir scheint, sciencelover, Sie folgen in Ihrer Wahrnehmung tendenziell auch sonst einer Art "Alles oder Nichts!" -Prinzip:

* entweder man ist begabt/intelligent oder eben nicht
* nur wenn man ein Spitzenpianist wie Friedrich Gulda ist bzw werden könnte, ist man ein großer Musiker
* nur wenn ein Kind "begabt" zu sein scheint, lohnt sich die Mühe einer gezielten Förderung

Dabei vergessen Sie die berühmte Gauss-Glocke:
die meisten Menschen werden im guten Mittelfeld liegen - und auch von den Super"begabten" landet - trotz bester Förderung - nur ein winziger Anteil im absoluten Spitzenfeld.

[El Schwalmo]

Die Aussage lautet:  "...andere Positionen, die ich ablehne..."

... und fiel so 'en passant'. Ich hätte präziser formulieren müssen: 'das was Mersch aus der postulierten Erblichkeit der Intelligenz in seinem Gedankengebäude macht'. Mersch hat eine ganze Reihe guter Gedanken, die er zu einem Gesamt verknüpft. Das Problem dabei sind seine Prämissen, die ich nicht immer teile.

Das heißt zunächst doch nur, dass der Forist - es war wohl El Schwalmo - für sich selbst diese Position (ausschließliche Erblichkeit der Intelligenz) ablehnt. Es ist nichts darüber ausgesagt, ob er anderen eine solche Position zubilligt oder keinen anderen Standpunkt gelten lässt.
Dogmatisch wäre nur Letzteres.

Ich habe meine Auffassung hoffentlich inzwischen hinreichend präzisiert.

[Dr. Ici Wenn]

Wenn Intelligenz erblich wäre, dann wäre ich nicht so blöd.

Ausnahmsweise mal ernst gemeint.

Eigene Blödheit zu erkennen ist schon mal über 50%

[Bartimaeus]

Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen.

Das halte ich für nicht plausibel. 0.86 und 0.87 liegen einfach zu nah aneinander. Die englische Wikipediaseite gibt auch etwas andere Zahlen an:
Same person (tested twice) .95
Identical twins—Reared together .86
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations_between_IQ_and_degree_of_genetic_relatedness
Das ist schon deutlich realistischer, aber natürlich immer noch nah aneinander.

[sciencelover]

Warum sollten Ihre Vermutungen über mich treffender sein als über Migräne, Intelligenz und alles was sie sich zur Ideologiebildung sonst noch aus Sekundärliteratur zusammenkratzen? Das Argument "wers sagt isses" ist mir allerdings seit dem Kindergarten nicht mehr begegnet, wie gesagt Immunisierungsfehlschlüsse.

Nun, diese Vermutungen sind richtig, da Sie sich in diesem Forum durch permanente Unterstellungen, Hassbekundigungen, Arroganz und sonstiges widerliches Verhalten auszeichnen. Ohne Anlass reden Sie von Lebensborn und sonstigem Blödsinn. Sie verhalten sich wie ein Nazi. Kümmern Sie sich um Ihre eigenen Probleme, denn die sind groß. Ihre psychischen Probleme, Ihren Dauerhass gegen andere möchte ich nicht haben.

[sciencelover]

2) Sonst keine Anmerkungen zu meinen Aussagen?

Nein

[sciencelover]

Das halte ich für nicht plausibel. 0.86 und 0.87 liegen einfach zu nah aneinander. Die englische Wikipediaseite gibt auch etwas andere Zahlen an:
Same person (tested twice) .95
Identical twins—Reared together .86
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations_between_IQ_and_degree_of_genetic_relatedness
Das ist schon deutlich realistischer, aber natürlich immer noch nah aneinander.

Irgendwo las ich das, ich glaube es war ein Interview von Roth.

Unabhängig davon: .86 ist ein verdammt hoher Wert.

[sciencelover]

Ich hätte präziser formulieren müssen: 'das was Mersch aus der postulierten Erblichkeit der Intelligenz in seinem Gedankengebäude macht'.

Das wäre das übliche El Schwalmo-Geschwafel gewesen: Nichts sagen, aber den anderen indirekt anklagen.
El Schwalmo auf dem Kriegszug gegen die wissenschaftliche Methode.

Ich habe meine Auffassung hoffentlich inzwischen hinreichend präzisiert.

Ja, und die lautet: Mersch denunzieren. Ein Mann mit einer Mission.

Übrigens schreibt die AG Evolutionsbiologie, bei der Sie sich Hilfe zu holen versucht haben, gleich auf ihrer Startseite:

Die Arbeitsgemeinschaft Evolution in Biologie, Kultur und Gesellschaft ist ein gemeinnütziger, wissenschaftlicher Verein zur Aufklärung über das interdisziplinäre Konzept der Evolution im Allgemeinen ...

Hat man dort denn über die Evolutionsbiologie hinausgehende Kompetenzen? Und auf welcher evolutionstheoretischen Grundlage arbeitet man daran? Kultur und Gesellschaft auf der Grundlage der Evolutionsbiologie? Ist das nicht Biologismus?

[sciencelover]

Dabei vergessen Sie die berühmte Gauss-Glocke:
die meisten Menschen werden im guten Mittelfeld liegen - und auch von den Super"begabten" landet - trotz bester Förderung - nur ein winziger Anteil im absoluten Spitzenfeld.

Nein. Diejenigen, die ständig am der Teilerblichkeit von Intelligenz rütteln wollen, vergessen die Glockenkurve. Die Aussagen der Evolutionstheorie sind statistischer Art. Das hat gravierende Folgen: Selbst wenn Intelligenz nur zu 30% erblich wäre, hätte eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Fortpflanzungserfolg ungünstige Folgewirkungen für die nächsten Generationen, und zwar je durchlässiger eine Gesellschaft ist, umso mehr.

Wer diejenigen, die auf dieses ernst zu nehmende Problem aufmerksam machen, in die Lebensbornecke schieben möchte, der kann eigentlich nur ein fanatischer Anhänger von Pol Pot sein, der Menschen mit Brille hinrichten ließ.