Psiram Forum

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11
oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Äh, wie darf man das verstehen - du lehnst Erblichkeit von Intelligenz ab?

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11
oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Dass die Unterschiede des IQ zwischen Individuen (http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ) (in einer Bevoelkerung) zu einem grossen Teil durch unterschiedliche Gene verursacht wird, ist so ziemlich "main stream science". Aber ich gerate Offtopic ...

Zitat von: Marlene am 27. Dezember 2012, 19:12:52

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11
oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Äh, wie darf man das verstehen - du lehnst Erblichkeit von Intelligenz ab?

nein. Es gibt eine erbliche Komponente, aber es gibt auch den Einfluss der Umwelt. Ich habe mich mit dem Thema intensiver befasst, als die Namen Jensen, Burt, Eysenck etc. aktuell waren. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Thema immer noch umstritten (denk an Sarrazin, es gibt inzwischen Bücher, in denen fachwissenschaftlich auf dessen Thesen hinsichtlich Erblichkeit von Intelligenz eingegangen wird, und zwar auch durch Kritik an Meta-Analysen).

Zitat von: Bartimaeus am 27. Dezember 2012, 19:33:16

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11
oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Dass die Unterschiede des IQ zwischen Individuen (http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ) (in einer Bevoelkerung) zu einem grossen Teil durch unterschiedliche Gene verursacht wird, ist so ziemlich "main stream science". Aber ich gerate Offtopic ...

ist wirklich hier nur ein Nebenaspekt. Die Frage ist nicht 'nature or nurture', sondern die relativen Anteile. Wenn man ein wenig mit dem Thema befasst, wird schnell klar, wie komplex das wird. Egal, wie auch immer die Lösung aussehen wird, einfach wird sie nicht sein.

Jepp,  beides macht keine 100% aus. Wie hoch der Anteil Umwelt/Gene ist, ist wohl noch umstritten. Hier ein guter Text, der es für michnauf den Punkt bringt:

http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/ist-intelligenz-erblich/

ZitatDie Gene sind gewissermaßen das Grundkapital, das man mitbekommt. Setzt man es nicht ein, erwirbt man kein Wissen, ist es völlig nutzlos. Je besser man das genetische Startkapital einsetzt, desto mehr kann man aus ihm machen. Das heißt aber auch: die Chancen sind von vorneherein nicht gleich verteilt. Nehme ich zwei Menschen her, die gleich motiviert sind, sich gleich stark einsetzen, wird man dennoch Unterschiede finden. Der Effekt des Startkapitals wird in unseren Gesellschaften noch dadurch verstärkt, dass Menschen mit höherem Startkapital im Allgemeinen auch in förderliche Umwelten, wie gebildetere Elternhäuser, hineingeboren werden. Die Folge: Im Erwachsenenalter ist der genetische Einfluss auf Grund dieses Zusammenhangs noch größer. Das ist das Mathäusprinzip: wer hat, dem wird gegeben. Bei älteren Menschen findet man daher in unseren Gesellschaften sogar einen genetischen Einfluss von 70 Prozent.

Binky, im Grunde wird in dem Text an dem Beispiel Intelligenz erklaert was Heritabilitaet ist. Detaillierteres dazu kann man im obigen Wikipedia-Artikel nachlesen.

btw. in den Kommentaren wird natuerlich wieder Huether erwaehnt  ::)

Wo findet man die richtige Umwelt und die richtigen Gene für eine "intelligente" Intelligenz-Diskussion ? ;D

Zitat von: Binky am 27. Dezember 2012, 19:52:16

ZitatDie Gene sind gewissermaßen das Grundkapital, das man mitbekommt. Setzt man es nicht ein, erwirbt man kein Wissen, ist es völlig nutzlos. Je besser man das genetische Startkapital einsetzt, desto mehr kann man aus ihm machen. Das heißt aber auch: die Chancen sind von vorneherein nicht gleich verteilt. Nehme ich zwei Menschen her, die gleich motiviert sind, sich gleich stark einsetzen, wird man dennoch Unterschiede finden. Der Effekt des Startkapitals wird in unseren Gesellschaften noch dadurch verstärkt, dass Menschen mit höherem Startkapital im Allgemeinen auch in förderliche Umwelten, wie gebildetere Elternhäuser, hineingeboren werden. Die Folge: Im Erwachsenenalter ist der genetische Einfluss auf Grund dieses Zusammenhangs noch größer. Das ist das Mathäusprinzip: wer hat, dem wird gegeben. Bei älteren Menschen findet man daher in unseren Gesellschaften sogar einen genetischen Einfluss von 70 Prozent.

Das wird meist anders erklärt, nämlich dass man sich im Laufe des Lebens die Umgebungen sucht (oder sich auf die Tätigkeiten konzentriert), die der eigenen genetischen Ausstattung am besten entsprechen.

Wer beispielsweise schon von der Anlage her musikalisch hochbegabt ist, wird sich mit höherer Wahrscheinlichkeit mit musischen Themen beschäftigen (weil sie einem besonders leicht fallen, wodurch man gleichzeitig eher Vorteile erlangen kann, zumal man dann weniger Zeit dafür aufwenden muss, um bestimmte Fertigkeiten und Qualifikationen zu erlangen) als jemand, der eher in anderen Dingen begabt ist. Misst man dann im Alter den IQ, entspricht der sehr stark den Anlagen, weil man gemäß den Anlagen sein Leben gestaltet und entsprechende Erfahrungen gesammelt hat.

Ansonsten finde ich es immer wieder bedenklich, wie in der Sache Diskussionen geführt werden.

Anfänglich hieß es, man lehne Positionen, die die Erblichkeit von Intelligenz annehmen ab.

Nun gibt es aber kaum jemand, der behauptet, IQ wäre 100% erblich. Die Position ist üblicherweise: Die Gene sind eine Basis, dazu muss dann noch die geeignete Umwelt kommen. Das ist übrigens bei allem der Fall: Eine Zimmerpflanze mit den "besseren" Genen (bei gleichen Bedingungen würde sie besser gedeihen als eine andere) wird schlechter oder gar nicht gedeihen, wenn man sie nicht gießt. Die Umwelt spielt also immer eine entscheidende Rolle.

Befürworter der Erblichkeitsthese bei Intelligenz gehen deshalb immer davon aus, dass nur ein Teil der Intelligenzunterschiede etwas mit den genetischen Anlagen zu tun hat, und das auch nur bei statistischen Betrachtungen. Bei Einzelbetrachtungen (Individuum) kann man oftmals sogar überhaupt nichts sagen.

Dagegen behaupten diejenigen, die die Erblichkeitsthese ablehnen, üblicherweise, dass 0% der Intelligenz auf Anlage zurückzuführen ist.

Es ist auch hier wieder einmal so, dass die Dogmatiker und Ideologen (sie gehen von 100% Umwelt aus) den differenziert und ausgewogen denkenden Menschen (sie nehmen an, dass Anlage und Umwelt beides von Bedeutung sind) vorwerfen, ideologisch oder schlimm zu denken, um sie auf diese Weise in ihr ideologisches Lager zu zwingen. Die andere Position wird diskreditiert, und zwar durch den einfachen Trick, dass man die Annahmen der anderen Position fälscht. Man behauptet plötzlich, die glaubten, dass nur die Gene relevant sind. Dabei ist man selbst der Ideologe, der den Einfluss der Gene auf 0% setzt.

Eigentlich ist das Thema überhaupt nicht komplex, jedenfalls nicht komplexer als das Fitnessproblem bei Zimmerpflanzen: Anlage und Umwelt (z. B. Gießen) spielen eine Rolle. Niemand würde ernsthaft darüber diskutieren.

Da einigen Ideologen die Anlagekomponente bei der Intelligenz nicht passt (anders als bei der Zimmerpflanze), wird das Thema durch Gerede verschwurbelt. Es heißt dann auf einmal, das Thema sei komplex oder gar umstritten. Dann kann man hinterher genauso weitermachen wie vorher, und alle, die auch von einem Anlageteil bei der Intelligenz ausgehen, miesmachen.

Womit aber nicht geklärt ist ob die "erbliche" Intelligenz ein Teil der persönlichen Grundausstattung ist oder ob Teile dieser Intelligenz von intelligenten Eltern vererbt werden. Also ob intelligente Eltern ihre Intelligenz vererben soweit ich weiss gibt es keine einzige Studie die da sauber den gesellschaftlichen Anteil rausrechnet. Oder anders rum auch "dumme" Eltern können ntelligente Kinder haben, die haben es nur schwerer sie auch umzusetzen.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 04:04:34
Es ist auch hier wieder einmal so, dass die Dogmatiker und Ideologen (sie gehen von 100% Umwelt aus) den differenziert und ausgewogen denkenden Menschen (sie nehmen an, dass Anlage und Umwelt beides von Bedeutung sind) vorwerfen, ideologisch oder schlimm zu denken, um sie auf diese Weise in ihr ideologisches Lager zu zwingen. Die andere Position wird diskreditiert, und zwar durch den einfachen Trick, dass man die Annahmen der anderen Position fälscht. Man behauptet plötzlich, die glaubten, dass nur die Gene relevant sind. Dabei ist man selbst der Ideologe, der den Einfluss der Gene auf 0% setzt.

Dogmatiker und Ideologen gibt es auf beiden Seiten des Spektrums, da sie nicht primär an der Klärung der Frage interessiert sind, sondern die "Ergebnisse" zunächst einmal zur Untermauerung bestimmter Positionen nutzen (wollen), d.h., die Untersuchung/Interpretation ist von vorneherein auf eine bestimmte Stossrichtung ausgelegt.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 04:04:34
Eigentlich ist das Thema überhaupt nicht komplex, jedenfalls nicht komplexer als das Fitnessproblem bei Zimmerpflanzen: Anlage und Umwelt (z. B. Gießen) spielen eine Rolle. Niemand würde ernsthaft darüber diskutieren.

Das Thema erscheint mir doch etwas komplexer, da Menschen (als Individuen) im Gegensatz zu Zimmerpflanzen (zumindest theoretisch) die Möglichkeit haben, unangenehme Umgebungen zu verlassen und sich andere, als angenehmer/angemessener empfundene/erwartete Umgebungen zu suchen.
Wenn also ein Teil der Intelligenzleistung über Umwelt geprägt wird, kann man diese Möglichkeit schlechthin nicht ausklammern.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 04:04:34
Da einigen Ideologen die Anlagekomponente bei der Intelligenz nicht passt (anders als bei der Zimmerpflanze), wird das Thema durch Gerede verschwurbelt. Es heißt dann auf einmal, das Thema sei komplex oder gar umstritten. Dann kann man hinterher genauso weitermachen wie vorher, und alle, die auch von einem Anlageteil bei der Intelligenz ausgehen, miesmachen.

Solange sogar die Frage, wie "Intelligenz" zu definieren und zu messen ist, unter Fachleuten kontrovers diskutiert wird, halte ich die Aussage, das Thema sei eigentlich einfach und werde nur durch Ideologen aus den verschiedenen Lagern verkompliziert, für gewagt.

Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 09:20:32
Solange sogar die Frage, wie "Intelligenz" zu definieren und zu messen ist, unter Fachleuten kontrovers diskutiert wird, halte ich die Aussage, das Thema sei eigentlich einfach und werde nur durch Ideologen aus den verschiedenen Lagern verkompliziert, für gewagt.

ich kann mich noch gut an mein Lehramtsstudium vor einigen Jahrzehnten zurück erinnern. Intelligenz war eigentlich nie ein zentrales Thema, 'damals' war es eher so, dass die Namen Burt, Jensen, Eysenck etc. eine zentrale Rolle spielten, und die waren Musterbeispiele für eine bestimmte Ideologie in dieser Richtung. Allerdings war schon immer Konsens, dass 'Intelligenz' ein diffuser Begriff ist, der sich einer Messung meist entzieht. Das steht so auch in den üblichen Biologie-Büchern zumindest der Oberstufe.

Nur ein Beispiel aus einem durchaus aktuellen Buch

Weber, U.; (Hrsg.) (2009) 'Biologie. Oberstufe. Gesamtband. 2. Auflage' Berlin, Cornelsen Verlag

Zitat von: S. 186, im Kapitel Klassische Genetik, Cytogenetik und HumangenetikIntelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

[ Angaben zu Intelligenztests ]

Zahlreiche Familien-, Zwillings- und Adoptionsuntersuchungen ergeben, dass die IQ-Werte unter nicht verwandten Personen am niedrigsten korrelieren. Unter Verwandten werden die höchsten Korrelationen von eineiigen Zwillingen erreicht, die zusammen aufgewachsen sind.

Damit sollten doch alle zufrieden sein: es gibt eine genetische Komponente, die von der Umwelt beeinflusst wird. Aber alle sollten sich hüten, daraus angeblich naturwissenschaftlich begründete Forderungen für Organisationen von menschlichen Gesellschaften abzuleiten, falls sie nicht als Biologisten bezeichnet werden möchten.

Nur nebenbei, als Lehrer weiß ich natürlich, dass sehr intelligente Menschen scheitern können, und dass mit Fleiß auch diesbezügich weniger Bemittelte sehr gut durchs Leben kommen können ...

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 04:04:34
-- Das wird meist anders erklärt, nämlich dass man sich im Laufe des Lebens die Umgebungen sucht (oder sich auf die Tätigkeiten konzentriert), die der eigenen genetischen Ausstattung am besten entsprechen.

Wer beispielsweise schon von der Anlage her musikalisch hochbegabt ist, wird sich mit höherer Wahrscheinlichkeit mit musischen Themen beschäftigen (weil sie einem besonders leicht fallen, wodurch man gleichzeitig eher Vorteile erlangen kann, zumal man dann weniger Zeit dafür aufwenden muss, um bestimmte Fertigkeiten und Qualifikationen zu erlangen) als jemand, der eher in anderen Dingen begabt ist. Misst man dann im Alter den IQ, entspricht der sehr stark den Anlagen, weil man gemäß den Anlagen sein Leben gestaltet und entsprechende Erfahrungen gesammelt hat. --

-- Eigentlich ist das Thema überhaupt nicht komplex, jedenfalls nicht komplexer als das Fitnessproblem bei Zimmerpflanzen --

Nun, gerade das Thema Musik und Begabung/Training/Exzellenz zeigt besonders gut, dass es mit einer so eindimensionalen und verkürzten Betrachtungsweise wie soeben im Zitat vertreten nicht getan ist:

Zitat
Ralf Th. Krampe (Max Planck Institut für Bildungsforschung, Berlin)

Entwicklung musikalischer Fertigkeiten während der Lebensspanne: Der Expertise-Ansatz

Zwei grundlegende Annahmen bilden den Ausgangspunkt meiner Überlegungen:

Beobachtbares Verhalten und mentale Prozesse, auch hochgradig spezifische kognitiv-motorische Funktionen, haben ein neuronales Pendant. Das heißt: Die Gehirne von Konzertpianisten unterscheiden sich von denen von Amateurmusikern in entscheidender Hinsicht.

Ein beträchtlicher Anteil der interindividuellen Unterschiede in genereller kognitiv-motorischer Funktionalität geht auf Varianz in angeborenen Dispositionen zurück. Robert Plomin und seine Mitarbeiter haben eindrücklich demonstriert, daß ungefähr 50% der interindividuellen Unterschiede in allgemeiner Intelligenz durch genetische Variation erklärt werden können (Plomin 1994).

Das Ziel meines Vortrages ist es zu zeigen, daß eine Erklärung stabiler interindividueller Unterschiede in musikalischem Können keines Rückgriffs auf Konzepte wie angeborenes Talent bedarf. Als theoretische Alternative werde ich den von Ericsson, Krampe & Tesch-Römer (1993) entwickelten Ansatz zur Rolle gezielten Übens (deliberate practice) für die Entwicklung von Expertise vorstellen. Ähnlich wie bestimmte Modelle aus der Entwicklungspsychologie der Lebensspanne (Freund, Li & Baltes 1999) konzipiert der deliberate practice-Ansatz den Erwerb und Erhalt von Fertigkeiten unter dem Aspekt der individuellen Anpassung (adaptation) an interne (processing) und externe (task domain) Randbedingungen (constraints).

Im Zentrum des Expertise-Ansatzes steht die Annahme, daß besondere Fertigkeiten auf domäne-spezifischen, kognitiven Mechanismen beruhen, welche durch langfristige, gezielte Übung erworben werden. Ich werde Ergebnisse aus Untersuchungen zum musikalischen Können vorstellen, um drei Hauptaspekte zu illustrieren:

* Das Könnensniveau läßt sich nicht aus interindividuellen Unterschieden vorhersagen, die (nachweislich) auf angeborenen interindividuelle Unterschiede zurückgehen.

* Das Könnensniveau korreliert jedoch mit interindividuellen Unterschieden im Ausmaß gezielten Übens und dies gilt für verschiedene Lebensphasen.

* Entwicklungsbedingte Veränderungen im musikalischen Können sind das Ergebnis von Veränderungen in individuellen Lebenszielen und den damit einhergehenden Veränderungen im Übungsniveau. Diese Veränderungen lassen sich nicht durch einen reinen Talent-Ansatz erklären.

Zusammenfassend läßt sich die Entwicklung musikalischer Expertise als ein Langstreckenlauf vorstellen, bei dem interne und externe constraints Möglichkeiten und Herausforderungen bilden. Die beobachtete Übungsintensität ist dabei Ausdruck der individuellen Anstrengungen, sich an diese Randbedingungen anzupassen. Im Widerspruch zu populären Annahmen, wird die Rolle angeborener, interindividueller Unterschiede wahrscheinlich um so größer, je weiter wir uns in unserer Betrachtung von "normalem" Verhalten entfernen. Genetische blueprints haben in der Natur eine adaptive Funktion, wenn es um das Überleben einer Eintagsfliege geht. Gleichzeitig sorgt eine extrem hohe Mutationsrate dafür, daß die Spezies als solche nicht ausstirbt. Beim Menschen gilt dagegen das Prinzip der sog. soft constraints (Elman et al. 1996). Immense interindividuelle (genetische) Variabilität und extensive Ontogenese sind die Grundlage, auf der sich — wenn auch selten — Individuen wie Vladimir Horovitz, Miles Davis, oder Stephen Hawkins entwickeln können.

Quelle: http://www.univie.ac.at/muwidb/dgm/german/abstracts00.htm

Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 09:20:32
Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

Zitat... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 18:56:09

Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 09:20:32
Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

Zitat... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

.....aus geglaubten 70%, Züchtungsempfehlungen abzuleiten ist ja auch schon ideologisch genug....

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 08:43:41
Womit aber nicht geklärt ist ob die "erbliche" Intelligenz ein Teil der persönlichen Grundausstattung ist oder ob Teile dieser Intelligenz von intelligenten Eltern vererbt werden. Also ob intelligente Eltern ihre Intelligenz vererben soweit ich weiss gibt es keine einzige Studie die da sauber den gesellschaftlichen Anteil rausrechnet. Oder anders rum auch "dumme" Eltern können ntelligente Kinder haben, die haben es nur schwerer sie auch umzusetzen.

Oder von intelligenten Großeltern.

Wo sollen die Gene denn sonst herkommen? Denkbar sind noch ein paar Mutationen. Dass aber wenig intelligente Eltern, die ihrerseits keine intelligenten Eltern besitzen, intelligente Kinder hervorbringen, scheint mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein. Oftmals haben es solche Kinder allein schon deshalb schwer, weil der Vater argwöhnt, das Kind könnte nicht von ihm sein.

In Buchform und filmisch glänzend umgesetzt: Teufelsbraten

http://www.amazon.de/dp/B0012P8XU6/

Die Nöte solcher Kinder können groß sein. Man stelle sich vor, so etwas wäre der Normalfall. Eltern und Kinder kämen sich wesensfremd vor.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 18:56:09
-- als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

Zitat... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

Bitte genauer lesen:

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 19:47:28

Zitat von: Marlene am 27. Dezember 2012, 19:12:52

Zitat von: El Schwalmo am 27. Dezember 2012, 16:34:11
oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Äh, wie darf man das verstehen - du lehnst Erblichkeit von Intelligenz ab?

nein. Es gibt eine erbliche Komponente, aber es gibt auch den Einfluss der Umwelt. Ich habe mich mit dem Thema intensiver befasst, als die Namen Jensen, Burt, Eysenck etc. aktuell waren. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Thema immer noch umstritten (denk an Sarrazin, es gibt inzwischen Bücher, in denen fachwissenschaftlich auf dessen Thesen hinsichtlich Erblichkeit von Intelligenz eingegangen wird, und zwar auch durch Kritik an Meta-Analysen).

Bevor hier wieder das leidige "Nein!-Doch!"  :Sandkasten: losgeht, bitte ich um nachvollziehbare bequellte Begründungen der jeweils vertretenen Position. Siehe mein Posting zu Musikalität und Üben.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:02:28

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 08:43:41
Womit aber nicht geklärt ist ob die "erbliche" Intelligenz ein Teil der persönlichen Grundausstattung ist oder ob Teile dieser Intelligenz von intelligenten Eltern vererbt werden. Also ob intelligente Eltern ihre Intelligenz vererben soweit ich weiss gibt es keine einzige Studie die da sauber den gesellschaftlichen Anteil rausrechnet. Oder anders rum auch "dumme" Eltern können ntelligente Kinder haben, die haben es nur schwerer sie auch umzusetzen.

Oder von intelligenten Großeltern.

Wo sollen die Gene denn sonst herkommen? Denkbar sind noch ein paar Mutationen. Dass aber wenig intelligente Eltern, die ihrerseits keine intelligenten Eltern besitzen, intelligente Kinder hervorbringen, scheint mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein. Oftmals haben es solche Kinder allein schon deshalb schwer, weil der Vater argwöhnt, das Kind könnte nicht von ihm sein.

Das ist eine völlig verkürzte und falsche Sichtweise von Vererbung.
Auf welchen Genen soll denn bitte Intelligenz verortbar sein?
Wir sprechen hier nicht von simplen Dingen wie "blaue Augen" vs "braune Augen".
Das Frontalhirn des Menschen - also der Sitz der relevanten Exekutivfunktionen - ist erst mit ca 20 Jahren voll ausgereift.

...es gibt ja auch blonde Kinder von dunkelhaarigen Eltern, die Haarfarbe ist genetisch individuell aber nicht sicher von den Eltern übernommen nur weil der gesammte Körper ererbt ist heisst das nicht dass er sich aus den Eigenschaften der Eltern zusammensetzt... ausser man muss damit eine weichgespülte Lebensbornideologie damit rechtfertigen......

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 09:41:26
Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Eine allgemein anerkannte Definition gibt es selbst für Begriffe wie Information nicht. Und wenn man dann noch von anderen psychologischen Begriffen wie Motivation, Disziplin oder Wille spricht, wird es ganz eng.

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 09:41:26
Zahlreiche Familien-, Zwillings- und Adoptionsuntersuchungen ergeben, dass die IQ-Werte unter nicht verwandten Personen am niedrigsten korrelieren. Unter Verwandten werden die höchsten Korrelationen von eineiigen Zwillingen erreicht, die zusammen aufgewachsen sind.

Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen. Bei zweieiigen Zwillingen fallen die Korrelationswerte deutlich ab.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:12:30

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 09:41:26
Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Eine allgemein anerkannte Definition gibt es selbst für Begriffe wie Information nicht. Und wenn man dann noch von anderen psychologischen Begriffen wie Motivation, Disziplin oder Wille spricht, wird es ganz eng.

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Eben. Daher ist es so wichtig, zu präzisieren, wovon man überhaupt spricht.
Auch Arbeitsgedächtnis, Daueraufmerksamkeit usw spielen eine Rolle  - oder auch der geeignete sensorische Input. Es gäbe noch viele andere Faktoren. Sogar die ausreichende Ernährung und der allgemeine Gesundheitszustand.

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 18:14:33

Nun, gerade das Thema Musik und Begabung/Training/Exzellenz zeigt besonders gut, dass es mit einer so eindimensionalen und verkürzten Betrachtungsweise wie soeben im Zitat vertreten nicht getan ist:

Zitat
Ralf Th. Krampe (Max Planck Institut für Bildungsforschung, Berlin)

Entwicklung musikalischer Fertigkeiten während der Lebensspanne: Der Expertise-Ansatz
Quelle: http://www.univie.ac.at/muwidb/dgm/german/abstracts00.htm

Ich muss gestehen, dass ich nicht verstanden habe, was der Experte meinte. Natürlich muss man bei Musik üben. Allerdings fällt das einigen sehr leicht, anderen eher schwer.

Tja und dann gibt es etliche Musik-Autisten, zum Beispiel dieser hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matt_Savage

Beigebracht wurde ihm nichts. In diversen Artikeln las ich, dass er sich im Alter von 6 Jahren praktisch über Nacht selbst das Klavierspielen beigebracht habe.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:12:30

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 09:41:26
Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Eine allgemein anerkannte Definition gibt es selbst für Begriffe wie Information nicht. Und wenn man dann noch von anderen psychologischen Begriffen wie Motivation, Disziplin oder Wille spricht, wird es ganz eng.

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 09:41:26
Zahlreiche Familien-, Zwillings- und Adoptionsuntersuchungen ergeben, dass die IQ-Werte unter nicht verwandten Personen am niedrigsten korrelieren. Unter Verwandten werden die höchsten Korrelationen von eineiigen Zwillingen erreicht, die zusammen aufgewachsen sind.

Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen. Bei zweieiigen Zwillingen fallen die Korrelationswerte deutlich ab.

Dann sollten sie das belegen und unbedingt in die Wikipedia einarbeiten.....

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 19:10:05
...es gibt ja auch blonde Kinder von dunkelhaarigen Eltern, die Haarfarbe ist genetisch individuell aber nicht sicher von den Eltern übernommen nur weil der gesammte Körper ererbt ist heisst das nicht dass er sich aus den Eigenschaften der Eltern zusammensetzt... ausser man muss damit eine weichgespülte Lebensbornideologie damit rechtfertigen......

Richtig. Und Michael Jackson war ein Weißer mit schwarzen Eltern, weil ja alles möglich ist.

Das Argument mit den einzelnen identifizierbaren Genen ist leider nicht sehr stichhaltig. Ich zitiere dazu einmal den hartgespülten Lebensbornideologen Richard Dawkins, mit der Bitte, ihn als besonders perfiden Crank in Psiram aufzunehmen:

ZitatDas Gespenst Hitlers hat einige Wissenschaftler sogar "Sollen" mit "Sein" verwechseln und leugnen lassen, dass die gezielte Züchtung menschlicher Eigenschaften möglich wäre. Doch wenn man Kühe für hohen Milchertrag, Pferde für Schnelligkeit bei Rennen und Hunde für umsichtiges Hüten züchten kann, warum eigentlich sollte es dann unmöglich sein, Menschen für mathematische, musikalische oder sportliche Leistungen zu züchten? Solche Einwände wie der, dass es keine "eindimensionalen" Fähigkeiten gibt, gelten genauso für Kühe, Pferde und Hunde und haben in der Praxis nie jemanden aufgehalten.

Ich frage mich, ob wir etwa 60 Jahre nach Hitlers Tod nicht wenigstens einmal darüber nachdenken dürfen, worin der moralische Unterschied liegt zwischen dem Heranzüchten von Musikalität und dem auf Kinder ausgeübten Zwang, Musikunterricht zu nehmen. Oder wieso es annehmbar ist, Sprinter und Hochspringer zu trainieren, aber nicht sie zu züchten. Ich kann mir einige gute Antworten vorstellen, die mich am Ende überzeugen würden. Doch ist die Zeit nicht reif, unsere Furcht allein schon vor der Frage zu überwinden?

(Richard Dawkins in Brockmann, John: Was ist Ihre gefährlichste Idee? Die führenden Wissenschaftler denken das Undenkbare. Fischer 2009, S. 336)

@ sciencelover:

ZitatTja und dann gibt es etliche Musik-Autisten, zum Beispiel dieser hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matt_Savage

Na ja, Savants sind ein ganz schlechtes Beispiel, weil die Inselbegabung meist mit einer massiven Behinderung einher geht.
Ein anschaulicherer Artikel zur Problematik von Hochleistungs-Musikern ist dieser:

http://reg.mcon-mannheim.de/onlineprogramm-mmv/render.aspx?kongressID=54&speach=GER&t=a&n=26821

ZitatDie Fähigkeit auf hohem Niveau zu musizieren stellt an das menschliche Zentralnervensystem höchste Anforderungen. Um professionellen Ansprüchen zu genügen, muss ein Berufsmusiker überaus komplexe Bewegungsprogramme mit höchster zeitlich-räumlicher Präzision und hoher Geschwindigkeit abrufen können. Die Leistungskontrolle erfolgt durch das unerbittliche Gehör des Musikers und des Publikums. In der klassischen reproduktiven Musik sind Musiker also Teil eines erbarmungslosen Belohnungs- Bestrafungssystem. --

Man muss sich den professionellen Musiker wie einen Hochleistungssportler vorstellen - da wird das Verhältnis von Begabung, Motivation, förderndem Umfeld und Selbstdisziplin gut deutlich.

"Leicht fallen" gibt es in beiden Bereichen nicht - dazu sind die Anforderungen an das Gehirn und an die Koordination unterschiedlicher Bewegungsprogramme (beim Musiker auch des Gehörs) zu komplex:

Zitat-- Intensive Gehörbildung und jahrelanges Üben auf dem Instrument führen zu neuroplastischen Anpassungen des ZNS, die sich mit den neuen Methoden der Kernspintomographie sehr gut abbilden lassen.

Langjährige Übung der Feinmotorik führt bei Pianisten und Geigern zu einer Größenzunahme der sensomotorischen Handregionen, insbesondere der nicht dominanten Hand. Diese Unterschiede sind besonders bei denjenigen Instrumentalisten deutlich, die vor dem Alter von sieben Jahren mit dem Instrumentalspiel begonnen hatten.

Neue Untersuchungen mit der ,,Voxel-basierten Morphometrie" (VBM) zeigen, dass nicht nur die anatomische Größe des motorischen Kortex bei Musikern zunimmt, sondern auch die Dichte der Neuronen (Gaser und Schlaug 2003), und dass letztere Veränderungen auch noch entstehen, wenn erst im Erwachsenenalter begonnen wird, zu üben.

Auch das Broca-Areal der linken Stirnhirnregion, das Kleinhirn, und der primäre auditive Kortex besitzen bei Musikern eine größere neuronale Dichte. Derartige übungsabhängige plastische Anpassungen des Nervensystems betreffen auch die Faserstruktur. So ist der Balken bei Musikern im Vergleich zu Nichtmusikern kräftiger ausgeprägt. Mit Hilfe der Faserdarstellung (Diffusion Tensor-Imaging oder ,,DTI") konnte unlängst gezeigt werden, dass diese Größenzunahme vor allem diejenigen Anteile des Balkens betreffen, die die Hörregionen beider Hemisphären verbinden. Auch die Pyramidenbahn vom primär motorischen Kortex zu den Vorderhornregionen des Rückenmarkes ist bei Pianisten stärker ausgeprägt als bei einer Kontrollpopulation (Bengtsson et al. 2005). --

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 19:30:56
Dann sollten sie das belegen und unbedingt in die Wikipedia einarbeiten.....

Man kann auf der Wikipedia-Seite zur Intelligenz nichts belegen. Sie ist fest in ideologischer Hand. Schon mehrere wissenschaftliche Zeitschriften hatten bemängelt, dass diese Seite wissenschaftliche Ergebnisse fälscht.

Ja vorallem der "Wissenschaftler" Klehr. Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 19:33:51

Man muss sich den professionellen Musiker wie einen Hochleistungssportler vorstellen - da wird das Verhältnis von Begabung, Motivation, förderndem Umfeld und Selbstdisziplin gut deutlich.

"Leicht fallen" gibt es in beiden Bereichen nicht - dazu sind die Anforderungen an das Gehirn zu komplex.

Ja aber mal ehrlich, wer wird sich denn dazu entscheiden, Musiker zu werden? Wenn vielleicht schon das Gehör nicht so präzise arbeitet wie bei anderen. Wenn die Motorik Schwierigkeiten bereitet.

Bei Mathematik ganz ähnlich: Wer wird sich für ein Mathematikstudium entscheiden? Meiner Meinung nach in erster Linie solche Menschen, denen Mathematik schon immer besonders leicht fiel.

Mersch schrieb beispielsweise in einem seiner Bücher, dass er im Alter von 13 oder 14 im Bücherschrank seines Vaters - neben Lolita - ein Hochschulbuch über Infinitesimalrechnung entdeckte. Danach konnte er fast nichts anderes mehr tun, als sich mit diesem Buch zu beschäftigen, es sei fast ein Zwang gewesen. Warum las er nicht stattdessen Lolita?

Mir scheint dies ein Wesensmerkmal von Hochbegabungen zu sein, wenn sie ihre Umwelt finden (!!!).

ZitatJa aber mal ehrlich, wer wird sich denn dazu entscheiden, Musiker zu werden? Wenn vielleicht schon das Gehör nicht so präzise arbeitet wie bei anderen. Wenn die Motorik Schwierigkeiten bereitet.

Nein. Die tatsächlichen Probleme zeigen sich oft erst, nachdem  jemand wegen seiner musikalischen "Begabung" viele Jahre geübt hat, um an die Hochschule zu gehen. Auch das Gehör und die Feinmotorik sind keine fixen unveränderlichen Größen.

Zitat-- Weniger bekannt ist, dass bei Musikern auch maladaptive plastische Prozesse auftreten. So leiden etwa 8 – 10 % der Musiker in klassischen Orchestern unter chronischen Schmerzen, die belastungsabhängig verstärkt sind und oft initial durch eine Überlastung ausgelöst werden, sich dann aber sich im ,,Schmerzgedächtnis" stabilisieren.

Oft trägt die große Angstbesetzung der potentiell karriere-gefährdenden Symptome zur Gedächtnisfixierung bei. führt. Pathophysiologisch beruhen nach neuen Erkenntnissen chronische belastungs- abhängige myofasziale Schmerzen auf maladaptiver Neuroplastizität (Maihöfner et al. 2010). So entsteht durch länger anhaltende nozizeptive Reize eine zentralnervöse Sensitivierung mit Herabsenkung der Schmerzschwellen.

Durch synaptische Plastizität im Bereich des Rückenmarks und der zentralen Schmerzbahn kommt es zu einer Übererregbarkeit, die dazu führt, dass normale Belastungen als schmerzhaft empfunden werden. Darüber hinaus konnte Herta Flor (2002) nachweisen, dass auch die topografische Organisation des somatosensiblen Homunkulus bei chronischen Schmerzen verändert wird und einerseits eine Erweiterung zentralnervöser Körperrepräsentationen, andererseits aber eine Dedifferenzierung mit Überlagerung der rezeptiven Felder aus benachbarten Körperregionen entstehen. Diese Ausweitung ,,schmerzrelevanter" Repräsentationen dürfte dann auch das klinische Bild der Wahrnehmungsstörung und der unklaren Lokalisation der Schmerzen erklären. Auch die Einbuße der Feinmotorik bei chronischen Schmerzen wird auf zentralnervöse Hemmungsprozesse zurückgeführt. --

Genau hier zeigt sich, dass die Vorstellung von "Begabung" bewirkt "Affinität" bewirkt "Leistungszuwachs" bewirkt "Exzellenz" nicht funktioniert.
Das käme eher einem alten Dressurmodell nahe: man versucht, frühzeitig (angeborene?) Talente zu selektionieren und drillt sie dann entsprechend.

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 19:38:08
Ja vorallem der "Wissenschaftler" Klehr. Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Diese Seite ist schlecht, sehr schlecht sogar, sie wurde jahrelang durch Schwarze Feder kaputt gepflegt. Gegen die  Intelligenzseiten der englischsprachigen Wikipedia ist sie grauenhaft.

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 19:38:08Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Ich vermute bei Ihnen einen Roboter, der reflexartig über all Lebensborn und anderes sieht, dabei sind das nur Ihre eigenen Gedanken. Meist basiert ein solches Verhalten auf einem eigenen tiefsitzenden Rassismus, den man unbedingt an allen möglichen Stellen verneinen muss, um ihn in den Griff zu bekommen.

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 19:44:46

Genau hier zeigt sich, dass die Vorstellung von "Begabung" bewirkt "Affinität" bewirkt "Leistungszuwachs" bewirkt "Exzellenz" nicht funktioniert. Das käme eher einem alten Dressurmodell nahe.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es behauptet niemand, dass jemand der schnelle Finger hat, ein guter Pianist werden kann. Es ist umgekehrt: Wer ein Weltklassepianist werden will, muss eine bestimmte motorische Ausstattung mitbringen, die in einem bestimmten Rahmen trainierbar ist.

Ich hätte von Klein an Klavier üben oder 100 m Lauf trainieren können, aus mir wäre nie ein Friedrich Gulda oder Usain Bolt geworden. Niemals.

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:51:10

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 19:44:46

Genau hier zeigt sich, dass die Vorstellung von "Begabung" bewirkt "Affinität" bewirkt "Leistungszuwachs" bewirkt "Exzellenz" nicht funktioniert. Das käme eher einem alten Dressurmodell nahe.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es behauptet niemand, dass jemand der schnelle Finger hat, ein guter Pianist werden kann. Es ist umgekehrt: Wer ein Weltklassepianist werden will, muss eine bestimmte motorische Ausstattung mitbringen, die in einem bestimmten Rahmen trainierbar ist.

Ich hätte von Klein an Klavier üben oder 100 m Lauf trainieren können, aus mir wäre nie ein Friedrich Gulda oder Usain Bolt geworden. Niemals.

Da Sie es offenbar nicht ausprobiert haben, können Sie dazu nicht wirklich etwas sagen.
Vielleicht wären Sie ein ziemlich guter Schlagzeuger geworden oder ein guter Schwimmer oder oder.

Mir ging es doch nur darum, an diesem Beispiel aufzuzeigen, wie vielfältig die Faktoren sind, die auf eine gute oder auch nur durchschnittliche "Anlage" (oder besser eine entsprechende Kombination von "Anlagen") einwirken und wie in Wechselwirkung mit begünstigenden Außenbedingungen die "Anlagen" sich entfalten oder eben gedämpft werden können.
Ihre eineiigen Zwillinge werden sich sehr unterschiedlich entwickeln, wenn einer in einer liebevollen Familie mit kulturellen Interessen und einem leidlich guten finanziellen und sozialen Rahmen aufwächst und der andere in einem Township, wo es ums nackte Überleben geht.


edit:
"Trainierbarkeit" des Absoluten Gehörs:
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=203457

Zitat-- Immer mehr Forschungsarbeiten weisen darauf hin, dass die Fähigkeit, sich Tonhöhen exakt zu merken, eigentlich gar nicht so ungewöhnlich ist – im Gegenteil. Möglicherweise kann es fast jedes Kleinkind: Die Psychologin Jenny Saffran von der Universität in Madison (USA) spielte acht Monate alten Babys lange Folgen glockenähnlicher Töne vor und konnte anhand eines Tests zeigen, dass sie in der Lage waren, die absolute Höhe von Tönen im Gedächtnis zu behalten. --

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:48:06

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 19:38:08Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Ich vermute bei Ihnen einen Roboter, der reflexartig über all Lebensborn und anderes sieht, dabei sind das nur Ihre eigenen Gedanken. Meist basiert ein solches Verhalten auf einem eigenen tiefsitzenden Rassismus, den man unbedingt an allen möglichen Stellen verneinen muss, um ihn in den Griff zu bekommen.

Warum sollten Ihre Vermutungen über mich treffender sein als über Migräne, Intelligenz und alles was sie sich zur Ideologiebildung sonst noch aus Sekundärliteratur zusammenkratzen? Das Argument "wers sagt isses" ist mir allerdings seit dem Kindergarten nicht mehr begegnet, wie gesagt Immunisierungsfehlschlüsse.

Hier noch ein schönes Buch zum Thema - auch für interessierte Laien:

http://www.wissner.com/product_info.php?products_id=4425

Zitat--Neben der Solidität und Präzision der Darstellung fällt angenehm auf, dass der Autor nicht einem bestimmten Musikalitäts- oder Begabungsbegriff verpflichtet ist oder bestimmte Forschungsansätze favorisiert. Die Fülle der Aspekte, die in 21 Kapiteln ausgebreitet wird und einen geschichtlichen Überblick zur Begabungsforschung, terminologische Abgrenzungen, Testverfahren, Determinanten der Begabung und Entwicklung, Entwicklungstheorien, Behinderungen, Lerntheorien, Biografieforschung, die Entwicklung kreativer Fähigkeiten, Wahrnehmung und Lernen, Präferenzbildung und musikalisches Erleben umfasst, bringt es notwendigerweise mit sich, dass eine Auswahl getroffen werden muß, die zu Gewichtungen führt. --

Zitat--Hierin spiegelt sich der gegenwärtige Trend der musikbezogenen Entwicklungspsychologie wider, den Umgang mit Musik als lebenslange Entwicklung aufzufassen und hierbei gerade den hohen Altersstufen eine besondere Beachtung zu schenken.
Gembris versteht es in hervorragender Weise, unterschiedliche Sichtweisen des Musikalitätsbegriffes zu veranschaulichen und argumentativ zu untermauern, ohne dabei einen eigenen Standpunkt aufzugeben. Dieser ist durch eine starke Skepsis gegenüber Musikalitätstests gekennzeichnet. Während es sich nach landläufigen "Alltagstheorien" (S. 22) bei Musikalität um eine Eigenschaft handelt, die eine Person entweder besitzt oder nicht – wobei die Vorstellung der Vererbbarkeit häufig implizit enthalten ist – macht Gembris wiederholt klar, daß es sich bei dem Begriff um ein gedankliches Konstrukt handelt--

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 18:56:09

Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 09:20:32
Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

Zitat... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

1) Galt das für alle. Aber wem der Schuh passt....
2) Sonst keine Anmerkungen zu meinen Aussagen?
3)Aus einem halben Satz, der ohne Erläuterung, worauf sich diese Ansicht gründet, widergegeben ist, eine dogmatische Position zu konstruieren, ist günstigstenfalls gewagt. Sobald die Argumente für diese Position bekannt sind UND eine kategorische Ablehnung aller Gegenargumente erfolgt, kann man von dogmatisch sprechen.

Wenn Intelligenz erblich wäre, dann wäre ich nicht so blöd.

Ausnahmsweise mal ernst gemeint.

@sciencelover:

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 18:56:09
--
Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

Zitat... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

Ich habe mir diese Aussage gerade noch mal genauer angeschaut.
Besagt der zitierte Satz das überhaupt?
Ich finde: nein.

Die Aussage lautet:  "...andere Positionen, die ich ablehne..."

Das heißt zunächst doch nur, dass der Forist - es war wohl El Schwalmo - für sich selbst diese Position (ausschließliche Erblichkeit der Intelligenz) ablehnt. Es ist nichts darüber ausgesagt, ob er anderen eine solche Position zubilligt oder keinen anderen Standpunkt gelten lässt.
Dogmatisch wäre nur Letzteres.

Mir scheint, sciencelover, Sie folgen in Ihrer Wahrnehmung tendenziell auch sonst einer Art "Alles oder Nichts!" -Prinzip:

* entweder man ist begabt/intelligent oder eben nicht
* nur wenn man ein Spitzenpianist wie Friedrich Gulda ist bzw werden könnte, ist man ein großer Musiker
* nur wenn ein Kind "begabt" zu sein scheint, lohnt sich die Mühe einer gezielten Förderung

Dabei vergessen Sie die berühmte Gauss-Glocke:
die meisten Menschen werden im guten Mittelfeld liegen - und auch von den Super"begabten" landet - trotz bester Förderung - nur ein winziger Anteil im absoluten Spitzenfeld.

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 22:28:59

Die Aussage lautet:  "...andere Positionen, die ich ablehne..."

... und fiel so 'en passant'. Ich hätte präziser formulieren müssen: 'das was Mersch aus der postulierten Erblichkeit der Intelligenz in seinem Gedankengebäude macht'. Mersch hat eine ganze Reihe guter Gedanken, die er zu einem Gesamt verknüpft. Das Problem dabei sind seine Prämissen, die ich nicht immer teile.

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 22:28:59Das heißt zunächst doch nur, dass der Forist - es war wohl El Schwalmo - für sich selbst diese Position (ausschließliche Erblichkeit der Intelligenz) ablehnt. Es ist nichts darüber ausgesagt, ob er anderen eine solche Position zubilligt oder keinen anderen Standpunkt gelten lässt.
Dogmatisch wäre nur Letzteres.

Ich habe meine Auffassung hoffentlich inzwischen hinreichend präzisiert.

Zitat von: Warze am 04. Januar 2013, 21:20:53
Wenn Intelligenz erblich wäre, dann wäre ich nicht so blöd.

Ausnahmsweise mal ernst gemeint.

Eigene Blödheit zu erkennen ist schon mal über 50%

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:12:30
Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen.

Das halte ich für nicht plausibel. 0.86 und 0.87 liegen einfach zu nah aneinander. Die englische Wikipediaseite gibt auch etwas andere Zahlen an:
Same person (tested twice) .95
Identical twins—Reared together .86
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations_between_IQ_and_degree_of_genetic_relatedness
Das ist schon deutlich realistischer, aber natürlich immer noch nah aneinander.

Zitat von: Belbo zwei am 04. Januar 2013, 20:03:55
Warum sollten Ihre Vermutungen über mich treffender sein als über Migräne, Intelligenz und alles was sie sich zur Ideologiebildung sonst noch aus Sekundärliteratur zusammenkratzen? Das Argument "wers sagt isses" ist mir allerdings seit dem Kindergarten nicht mehr begegnet, wie gesagt Immunisierungsfehlschlüsse.

Nun, diese Vermutungen sind richtig, da Sie sich in diesem Forum durch permanente Unterstellungen, Hassbekundigungen, Arroganz und sonstiges widerliches Verhalten auszeichnen. Ohne Anlass reden Sie von Lebensborn und sonstigem Blödsinn. Sie verhalten sich wie ein Nazi. Kümmern Sie sich um Ihre eigenen Probleme, denn die sind groß. Ihre psychischen Probleme, Ihren Dauerhass gegen andere möchte ich nicht haben.

Zitat von: 71hAhmed am 04. Januar 2013, 20:27:18

2) Sonst keine Anmerkungen zu meinen Aussagen?

Nein

Zitat von: Bartimaeus am 04. Januar 2013, 23:32:16

Das halte ich für nicht plausibel. 0.86 und 0.87 liegen einfach zu nah aneinander. Die englische Wikipediaseite gibt auch etwas andere Zahlen an:
Same person (tested twice) .95
Identical twins—Reared together .86
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations_between_IQ_and_degree_of_genetic_relatedness
Das ist schon deutlich realistischer, aber natürlich immer noch nah aneinander.

Irgendwo las ich das, ich glaube es war ein Interview von Roth.

Unabhängig davon: .86 ist ein verdammt hoher Wert.

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 23:22:52
Ich hätte präziser formulieren müssen: 'das was Mersch aus der postulierten Erblichkeit der Intelligenz in seinem Gedankengebäude macht'.

Das wäre das übliche El Schwalmo-Geschwafel gewesen: Nichts sagen, aber den anderen indirekt anklagen.
El Schwalmo auf dem Kriegszug gegen die wissenschaftliche Methode.

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 23:22:52
Ich habe meine Auffassung hoffentlich inzwischen hinreichend präzisiert.

Ja, und die lautet: Mersch denunzieren. Ein Mann mit einer Mission.

Übrigens schreibt die AG Evolutionsbiologie, bei der Sie sich Hilfe zu holen versucht haben, gleich auf ihrer Startseite:

ZitatDie Arbeitsgemeinschaft Evolution in Biologie, Kultur und Gesellschaft ist ein gemeinnütziger, wissenschaftlicher Verein zur Aufklärung über das interdisziplinäre Konzept der Evolution im Allgemeinen ...

Hat man dort denn über die Evolutionsbiologie hinausgehende Kompetenzen? Und auf welcher evolutionstheoretischen Grundlage arbeitet man daran? Kultur und Gesellschaft auf der Grundlage der Evolutionsbiologie? Ist das nicht Biologismus?

Zitat von: sweeper am 04. Januar 2013, 22:28:59

Dabei vergessen Sie die berühmte Gauss-Glocke:
die meisten Menschen werden im guten Mittelfeld liegen - und auch von den Super"begabten" landet - trotz bester Förderung - nur ein winziger Anteil im absoluten Spitzenfeld.

Nein. Diejenigen, die ständig am der Teilerblichkeit von Intelligenz rütteln wollen, vergessen die Glockenkurve. Die Aussagen der Evolutionstheorie sind statistischer Art. Das hat gravierende Folgen: Selbst wenn Intelligenz nur zu 30% erblich wäre, hätte eine negative Korrelation zwischen Intelligenz und Fortpflanzungserfolg ungünstige Folgewirkungen für die nächsten Generationen, und zwar je durchlässiger eine Gesellschaft ist, umso mehr.

Wer diejenigen, die auf dieses ernst zu nehmende Problem aufmerksam machen, in die Lebensbornecke schieben möchte, der kann eigentlich nur ein fanatischer Anhänger von Pol Pot sein, der Menschen mit Brille hinrichten ließ.

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 00:07:06
El Schwalmo auf dem Kriegszug gegen die wissenschaftliche Methode.

hmmmm, wie Sie es schaffen, sich Feinde zu machen, haben Sie nun hinreichend gezeigt. Warum tun Sie sich, oder sollten Sie wider Erwarten nicht Peter Mersch sein, Ihrem Meister so etwas an?

edit ... kommt gleich neu der Text ...

Zitat von: El Schwalmo am 04. Januar 2013, 09:41:26

Zitat von: S. 186, im Kapitel Klassische Genetik, Cytogenetik und HumangenetikIntelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Die Frage ist, ob es die jemals geben wird.  Mir scheint jedenfalls Robert Sternbergs Theorie recht umfassend zu sein. Ich übernehme mal aus Wikipedia:

ZitatRobert Sternberg (1985) entwickelte, basierend auf Raymond Bernard Cattells Theorien, die triarchische Theorie, wonach die Intelligenz aus drei voneinander abhängigen Aspekten besteht.

1. Kontextuelle Intelligenz oder praktische Intelligenz:
individuell spezifische Fähigkeit sich an die kulturbeeinflusste Umwelt, mit dem Ziel des Überlebens und der Bedürfnisbefriedigung anzupassen, sie auszuwählen und, falls möglich, zu verändern.

2. Komponentenbezogene oder analytische Intelligenz:
universelle, die kontextuelle Intelligenz unterstützende, psychometrisch erfassbare Aspekte des Wissenserwerbs (Integration neuer Erfahrungen, Vergleiche, Kombinationen), der Metakognition (Kontrollprozesse bezüglich Planung, Vorgehen, Überprüfung und Schlussfolgerung) und Verarbeitung (Kodierung, Zuordnung).

3. Kreative Intelligenz (erfahrungsbezogene Intelligenz):
mit der analytischen Intelligenz interagierende, universelle Fähigkeit des Austausches zwischen neuen Anforderungen und bestehenden Erfahrungen, automatisierten Denk- und Handlungsabläufen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische_Intelligenz#Theorien_.C3.BCber_Intelligenzsysteme

Siehe auch:

Zitat von:  Robert J. Sternberg: Toward a triarchic theory of human intelligence
Abstract:

This article is a synopsis of a triarchic theory of human intelligence. The theory comprises three subtheories: a contextual subtheory, which relates intelligence to the external world of the individual; a componential subtheory, which relates intelligence to the individual's internal world; and a two-facet subtheory, which relates intelligence to both the external and internal worlds. The contextual subtheory defines intelligent behavior in terms of purposive adaptation to, shaping of, and selection of real-world environments relevant to one's life. The normal course of intelligent functioning in the everyday world entails adaptation to the environment; when the environment does not fit one's values, aptitudes, or interests, one may attempt to shape the environment so as to achieve a better person-environment fit; when shaping fails, an attempt may be made to select a new environment that provides a better fit. The two-facet subtheory further constrains this definition by regarding as most relevant to the demonstration of intelligence contextually intelligent behavior that involves either adaptation to novelty, automatization of information processing, or both. Efficacious automatization of processing allows allocation of additional resources to the processing of novelty in the environment; conversely, efficacious adaptation to novelty allows automatization to occur earlier in one's experience with new tasks and situations. The componential subtheory specifies the mental mechanisms responsible for the learning, planning, execution, and evaluation of intelligent behavior. Metacomponents of intelligence control one's information processing and enable one to monitor and later evaluate it; performance components execute the plans constructed by the metacomponents; knowledge-acquisition components selectively encode and combine new information and selectively compare new information to old so as to allow new information to be learned.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=A7EC186C872074436D2146F6CF5E8D7C.journals?fromPage=online&aid=6710460

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Zitat von: Bartimaeus am 04. Januar 2013, 23:32:16

Zitat von: sciencelover am 04. Januar 2013, 19:12:30
Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen.

Das halte ich für nicht plausibel. 0.86 und 0.87 liegen einfach zu nah aneinander. Die englische Wikipediaseite gibt auch etwas andere Zahlen an:
Same person (tested twice) .95
Identical twins—Reared together .86
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ#Correlations_between_IQ_and_degree_of_genetic_relatedness
Das ist schon deutlich realistischer, aber natürlich immer noch nah aneinander.

Noch interessanter wird es, wenn man sich diese Daten (Kaufman 2009) nach gemeinsam oder getrennt aufgezogenen Zwillingen betrachtet:
Identical twins—Reared together .86
Identical twins—Reared apart .76
Fraternal twins—Reared together .55
Fraternal twins—Reared apart .35
Sowohl bei ein- als auch zweieiigen Zwillingen ist die Korrelation bei getrennter Erziehung niedriger. Bei "normalen" Geschwistern ist die Differenz fast gleich groß wie bei zweieiigen Zwillingen, wenn auch auf einem niedrigeren Niveau ( .47 zu .24). Die Henderson-Daten von 1982 Daten im Vergleich: .41 zu .24 (Quelle: http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/mitarb/jf/intelligenz.pdf, S. 30).

Die Frage des Threads "ist Intelligenz erblich? " ist m.E. zu bejahen. Das Verhältnis "nature vs. nurture" ist aber wohl schwer zu bezifferen bzw. von Messmethode/Studiendesign abhängig.

In der o.a. Präsentation findet sich übrigens folgender Text:

Zitat von: Joachim Funke: Intelligenz Die psychologische Perspektive

Empfehlung von Earl Hunt (1997):
- kein Zweifel, daß ein erheblicher Anteil intelligenten Verhaltens erblich bedingt ist (Verhaltensgenetik!)
- genauso wenig Zweifel, daß der verbleibende Rest durch Umweltbedingungen beeinflußt wird
- Schluß der Debatte und weiter mit anderen, produktiveren Themen!

http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/mitarb/jf/intelligenz.pdf, S. 31

Wenn mit den "produktiveren Themen" z.B. gemeint ist, wie man die Entfaltung von Intelligenz fördern kann bzw. es schafft, dass sie erst gar nicht unterdrückt wird, dann finde ich das gut.

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 00:16:18
hmmmm, wie Sie es schaffen, sich Feinde zu machen, haben Sie nun hinreichend gezeigt. Warum tun Sie sich, oder sollten Sie wider Erwarten nicht Peter Mersch sein, Ihrem Meister so etwas an?

Für Mersch kann ich nicht sprechen. Ich jedenfalls bin gerne der Feind von Leuten wie Ihnen von von Bello zwei. Denn ich halte Personen mit solchen Verhaltensweisen und Auffassungen für gefährlich.

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 00:50:30
Für Mersch kann ich nicht sprechen. Ich jedenfalls bin gerne der Feind von Leuten wie Ihnen von von Bello zwei. Denn ich halte Personen mit solchen Verhaltensweisen und Auffassungen für gefährlich.

Wenn Sie nicht in der Lage sind, ohne permanente ad hominems auszukommen, ist der Thread hier zu und Sie weg aus dem Forum. Nur, weil wir hier sehr viel zulassen, ist das noch lange kein Grund, alles und jeden zu beleidigen. Minimale Umgangsformen gelten auch hier.
Nehmen sie es als ersten und letzten Hinweis.

Zitat von: Flaneur am 05. Januar 2013, 00:27:51

Die Frage des Threads "ist Intelligenz erblich? " ist also zu bejahen. Das Verhältnis "nature vs. nurture" ist wohl schwer zu messen bzw. von  Messmethode/Studiendesign abhängig.

Ja, ich glaube das ist ein kaum lösbares Problem, jedenfalls haben mich die Prozentangaben bislang noch nie wirklich überzeugt. Hinter jede der bisherigen Abschätzmethoden kann man etliche Fragezeichen machen.

Ich stelle mir das auch bei ähnlichen Fragen als kaum lösbar vor: Wie groß ist der genetische Anteil an der Laufleistung Usain Bolts? Die Antwort, dass bei ihm die Anlage eine wesentliche Rolle gespielt hat, finde ich unmittelbar einleuchtend. Die Angabe: Zwischen 50-70 Prozent käme mir albern vor.

Zitat von: Flaneur am 05. Januar 2013, 00:27:51
Wenn mit den "produktiveren Themen" z.B. gemeint ist, wie man die Entfaltung von Intelligenz fördern kann bzw. es schafft, dass sie erst gar nicht unterdrückt wird, dann finde ich das gut.

Ja, das finden sicherlich die meisten Menschen gut. Jeder soll möglichst gut - und gemäß seinen Interessen und Anlagen - gefördert werden.

Man sieht es bereits an Carl Friedrich Gauß: Ohne eine entsprechende Förderung (inkl. Schulsystem) hätte er niemals seine spätere Bedeutung erlangen können. Der erbliche Teil scheint ebenfalls eine entscheidende Rolle gespielt zu haben, Wikipedia schreibt u. a. : "... Die Mutter, eine nahezu analphabetische, jedoch hochgradig intelligente Tochter eines armen Steinmetzen ...". Kindheit und Jugend von Gauß liest sich wie eine einzige Förderungsgeschichte.

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 01:06:29
Wie groß ist der genetische Anteil an der Laufleistung Usain Bolts?

Die Frage kann man nicht beantworten. Angenommen Usain Bolt würde aufhören zu essen(Umwelteinfluss), dann könnte er gar nicht mehr laufen. Ist seine Fähigkeit zu laufen also 100% von der Umwelt bedingt? Angenommen er hätte einen Gendefekt, welcher seine Beine bewegungslos macht. Also ist seine Fähigkeit zu laufen 100% genetisch bedingt?
Man sieht also, warum man für eine einzelne Person nicht sagen kann, wie stark seine Fähigkeiten von den Genen bzw. von der Umwelt bestimmt sind. Von beidem braucht man ein gewisses mindestmaß, damit sich die Fähigkeit überhaupt entwickelt.
Was man aber wiederum sagen kann, ist wie stark die Unterschiede in einem Merkmal zwischen Individuen in einer Population zu einem bestimmten Zeitpunkt und einer bestimmten Umwelt durch die Gene bzw. die Umwelt bedingt ist (Heritabilität (http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability)).

Zitat von: Flaneur am 05. Januar 2013, 00:27:51
Wenn mit den "produktiveren Themen" z.B. gemeint ist, wie man die Entfaltung von Intelligenz fördern kann bzw. es schafft, dass sie erst gar nicht unterdrückt wird, dann finde ich das gut.

sehe ich auch so. Bevor man mit Vorschlägen, die auf den möglichen Auswirkungen einer möglichen Vererbbarkeit von kaum definierbaren Merkmalen beruhen, die Welt retten will, sollte man erst das Potenzial fördern, das hier und heute offensichtlich zur Verfügung steht.

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 08:10:09
sehe ich auch so. Bevor man mit Vorschlägen, die auf den möglichen Auswirkungen einer möglichen Vererbbarkeit von kaum definierbaren Merkmalen beruhen, die Welt retten will, sollte man erst das Potenzial fördern, das hier und heute offensichtlich zur Verfügung steht.

Das ist eine sehr problematische Aussage. Denn hinter dieser Aussage verbirgt sich - vielleicht auch aufgrund mangelnder Kenntnisse in Biologie und Evolutionstheorie - eine Plünderungsstrategie.

Diejenigen, die der Auffassung sind, dass das demografisch-ökonomische Problem ein ernst zu nehmendes Problem darstellt, haben im Allgemeinen die nächsten Generationen im Sinn. Sie denken in Kategorien wie Generationengerechtigkeit, Schuldenproblematik, Ressourcenplünderung, Klimawandel etc. Sie denken meist evolutionstheoretisch. Meist treten sie zugleich für eine optimale Bildung der jetzt lebenden Menschen ein.

Diejenigen, die der Auffassung sind, man könne und solle das Problem ignorieren und man dürfe dazu auch keine sozialpolitischen Vorschläge erarbeiten (die dann sofort mit entsprechenden Schimpfwörtern belegt werden), denken nicht generationenübergreifend. Sie sind der Meinung, die Lösung des Problems liege in der Plünderung der noch vorhandenen, ungenutzten Ressourcen (Verbesserung der Bildung aller noch nicht ausreichend gebildeten Menschen, sodass auch deren Fertilitätsrate sinkt). Sie glauben, dass man generationenübergreifende Gesichtspunkte generell ignorieren könne und sich auf die Interessen der aktuellen Generation konzentrieren solle.

Auch wenn solche Beispiele immer mit hassvollen Kommentaren überzogen werden, will ich trotzdem mal eins nennen, weil selbst Richard Dawkins entsprechend argumentierte:

Bei Pferden hängt die Lauf- und Springleistung ebenfalls von den Genen, aber auch vom harten Training, einer optimalen Ernährung und diversen anderen Umweltbedingungen ab. Die Gene selbst kennt man nicht. Es handelt sich keineswegs um einzelne Gene. Auch kennt man nicht den genauen Anteil der Gene an der Endleistung.

Ein Gestüt könnte nun ähnlich vorgehen, wie es unsere Gesellschaft tut: Diejenigen jungen Pferde, die nach der Beendigung der Ausbildung die besten Ergebnisse erzielen, werden auf die Rennbahn oder in die Spring-Wettkämpfe geschickt, um möglichst viel Geld zu verdienen, und zwar Hengste wie Stuten. Hierdurch haben sie kaum Zeit für die Fortpflanzung. Die überlässt man überproportional häufig den Pferden, die nach Beendigung der Ausbildung eher schlecht abschnitten.

Sollten sich nun Kritiker innerhalb des Gestüts zu Wort melden und darauf hinweisen, dass diese Strategie zur "Abschaffung" des Gestüts führe, würde ihnen von anderen (den "Gutpferdlern")  entgegengehalten: "Dies ist eine Lebensborn-Ideologie. Sinnvoller wäre es, die langsameren Pferde besser zu trainieren, sodass auch sie in den Rennen und Wettkämpfen ausreichend Geld machen können.

Beim Gestüt würden - anders als bei unserer Gesellschaft - die meisten neutralen Beobachter wohl sagen: "Oh oh oh, da hat aber einer die Biologie nicht verstanden." Und: "Da versucht jemand, die letzten vorhandenen Pferde-Ressourcen noch zu plündern. Durch solche  Vorschläge würde sich das Gestüt noch schneller abschaffen."

So wäre das bei den Pferden. Nur beim Menschen glauben wir, es sei alles ganz anders. Da würde das, was bei Pferden noch offenkundig ist, schon gar nicht mehr gelten.

Trotz Darwin und Darwin-Jahr scheint alles beim alten geblieben zu sein: Wir Menschen halten uns noch immer für Gottes Schöpfung, für die Biologie und Evolutionstheorie keine Bedeutung mehr besitzen.

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 10:53:40

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 08:10:09
sehe ich auch so. Bevor man mit Vorschlägen, die auf den möglichen Auswirkungen einer möglichen Vererbbarkeit von kaum definierbaren Merkmalen beruhen, die Welt retten will, sollte man erst das Potenzial fördern, das hier und heute offensichtlich zur Verfügung steht.

Das ist eine sehr problematische Aussage. Denn hinter dieser Aussage verbirgt sich - vielleicht auch aufgrund mangelnder Kenntnisse in Biologie und Evolutionstheorie - eine Plünderungsstrategie.

Diejenigen, die der Auffassung sind, dass das demografisch-ökonomische Problem ein ernst zu nehmendes Problem darstellt, haben im Allgemeinen die nächsten Generationen im Sinn. Sie denken in Kategorien wie Generationengerechtigkeit, Schuldenproblematik, Ressourcenplünderung, Klimawandel etc. Sie denken meist evolutionstheoretisch. Meist treten sie zugleich für eine optimale Bildung der jetzt lebenden Menschen ein.

Diejenigen, die der Auffassung sind, man könne und solle das Problem ignorieren und man dürfe dazu auch keine sozialpolitischen Vorschläge erarbeiten (die dann sofort mit entsprechenden Schimpfwörtern belegt werden), denken nicht generationenübergreifend. Sie sind der Meinung, die Lösung des Problems liege in der Plünderung der noch vorhandenen, ungenutzten Ressourcen (Verbesserung der Bildung aller noch nicht ausreichend gebildeten Menschen, sodass auch deren Fertilitätsrate sinkt). Sie glauben, dass man generationenübergreifende Gesichtspunkte generell ignorieren könne und sich auf die Interessen der aktuellen Generation konzentrieren solle.

Auch wenn solche Beispiele immer mit hassvollen Kommentaren überzogen werden, will ich trotzdem mal eins nennen, weil selbst Richard Dawkins entsprechend argumentierte:

Bei Pferden hängt die Lauf- und Springleistung ebenfalls von den Genen, aber auch vom harten Training, einer optimalen Ernährung und diversen anderen Umweltbedingungen ab. Die Gene selbst kennt man nicht. Es handelt sich keineswegs um einzelne Gene. Auch kennt man nicht den genauen Anteil der Gene an der Endleistung.

Ein Gestüt könnte nun ähnlich vorgehen, wie es unsere Gesellschaft tut: Diejenigen jungen Pferde, die nach der Beendigung der Ausbildung die besten Ergebnisse erzielen, werden auf die Rennbahn oder in die Spring-Wettkämpfe geschickt, um möglichst viel Geld zu verdienen, und zwar Hengste wie Stuten. Hierdurch haben sie kaum Zeit für die Fortpflanzung. Die überlässt man überproportional häufig den Pferden, die nach Beendigung der Ausbildung eher schlecht abschnitten.

Sollten sich nun Kritiker innerhalb des Gestüts zu Wort melden und darauf hinweisen, dass diese Strategie zur "Abschaffung" des Gestüts führe, würde ihnen von anderen (den "Gutpferdlern")  entgegengehalten: "Dies ist eine Lebensborn-Ideologie. Sinnvoller wäre es, die langsameren Pferde besser zu trainieren, sodass auch sie in den Rennen und Wettkämpfen ausreichend Geld machen können.

Beim Gestüt würden - anders als bei unserer Gesellschaft - die meisten neutralen Beobachter wohl sagen: "Oh oh oh, da hat aber einer die Biologie nicht verstanden." Und: "Da versucht jemand, die letzten vorhandenen Pferde-Ressourcen noch zu plündern. Durch solche  Vorschläge würde sich das Gestüt noch schneller abschaffen."

So wäre das bei den Pferden. Nur beim Menschen glauben wir, es sei alles ganz anders. Da würde das, was bei Pferden noch offenkundig ist, schon gar nicht mehr gelten.

Trotz Darwin und Darwin-Jahr scheint alles beim alten geblieben zu sein: Wir Menschen halten uns noch immer für Gottes Schöpfung, für die Biologie und Evolutionstheorie keine Bedeutung mehr besitzen.

Eine Gesellschaft aufgebaut auf den prinzipien der Rassepferdezucht, und sie werfen mir Nazimethoden vor, ganz interessant wird der gedanke vorallem wenn man ihn mit Ihren Hausfrauenplanungen kombiniert............

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 10:53:40

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 08:10:09
sehe ich auch so. Bevor man mit Vorschlägen, die auf den möglichen Auswirkungen einer möglichen Vererbbarkeit von kaum definierbaren Merkmalen beruhen, die Welt retten will, sollte man erst das Potenzial fördern, das hier und heute offensichtlich zur Verfügung steht.

Das ist eine sehr problematische Aussage. Denn hinter dieser Aussage verbirgt sich - vielleicht auch aufgrund mangelnder Kenntnisse in Biologie und Evolutionstheorie - eine Plünderungsstrategie.

ich habe Ihnen schon mehrfach gesagt, dass Sie eine Partei gründen sollten anstatt als Privatgelehrter unter dem Deckmäntelchen des Wissenschaftlers durch Foren zu touren. Das wäre auf jeden Fall effektiver für Ihre Ziele.

Aus der Vererblichkeit von Merkmalen, sozialpolitische Maßnahmen abzuleiten, ist verwerflich, nicht die Erblichkeit.

So etwas darf sich ein Staat nicht anmaßen.

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 11:49:05
Aus der Vererblichkeit von Merkmalen, sozialpolitische Maßnahmen abzuleiten, ist verwerflich, nicht die Erblichkeit.

So etwas darf sich ein Staat nicht anmaßen.

es sei denn, man gründet eine Partei und kommt so, mit der Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, an die Macht. Dann kann das legitim werden.

Aus Kenntnissen aus der Naturwissenschaft abgeleitet ist derartiges zu fordern Biologismus in Reinform.

Nur nebenbei, Eugenik war schon immer ein Hobby vieler Evolutionstheoretiker, glücklicherweise hat nur selten die Politik darauf gehört.

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 11:49:05
Aus der Vererblichkeit von Merkmalen sozialpolitische Maßnahmen abzuleiten, ist verwerflich, nicht die Erblichkeit.
So etwas darf sich ein Staat nicht anmaßen.

That's it.

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 12:02:25
es sei denn, man gründet eine Partei und kommt so, mit der Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, an die Macht. Dann kann das legitim werden.

Nein, ich widerspreche. Es gab schon einmal eine Mehrheit, die dafür war.

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 12:15:53

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 12:02:25
es sei denn, man gründet eine Partei und kommt so, mit der Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, an die Macht. Dann kann das legitim werden.

Nein, ich widerspreche. Es gab schon einmal eine Mehrheit, die dafür war.

das ist ein echtes Problem. Wie willst Du gegebenenfalls Deine Minderheiten-Position rechtfertigen? Wenn ich im Ethik-Studium eins gelernt habe, dann das: diese Begründung gibt es nicht. Zumindest ist es im Lauf der Geschichte noch niemals gelungen, ein System zu entwickeln, das allgemein anerkannt wird. 'Legitim' ist eine relationale Aussage hinsichtlich eines absoluten Standards, den es nicht gibt.

Solange unser Grundgesetz derartigen Maßnahmen nicht widerspricht, wirst Du keine Chance haben. Und selbst das Grundgesetz dürfte, hinreichende Mehrheiten vorausgesetzt, geändert werden können, zumindest dessen Auslegung.

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 12:30:32

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 12:15:53

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 12:02:25
es sei denn, man gründet eine Partei und kommt so, mit der Mehrheit der Bevölkerung hinter sich, an die Macht. Dann kann das legitim werden.

Nein, ich widerspreche. Es gab schon einmal eine Mehrheit, die dafür war.

das ist ein echtes Problem. Wie willst Du gegebenenfalls Deine Minderheiten-Position rechtfertigen? Wenn ich im Ethik-Studium eins gelernt habe, dann das: diese Begründung gibt es nicht. Zumindest ist es im Lauf der Geschichte noch niemals gelungen, ein System zu entwickeln, das allgemein anerkannt wird. 'Legitim' ist eine relationale Aussage hinsichtlich eines absoluten Standards, den es nicht gibt.

Solange unser Grundgesetz derartigen Maßnahmen nicht widerspricht, wirst Du keine Chance haben. Und selbst das Grundgesetz dürfte, hinreichende Mehrheiten vorausgesetzt, geändert werden können, zumindest dessen Auslegung.

Der "absolute Standard" sind die allgemeinen Menschenrechte die sind auch nicht durch Mehrheitsentscheidungen ausser Kraft zu setzen. Die Würde des Menschen ist unantastbar.... ausser ich bin bei Mersch Familienmagerin oder muss in einem Staat leben der sich in der Art eines merschigen Ponyhofes organisiert....

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 12:34:27
Der "absolute Standard" sind die allgemeinen Menschenrechte die sind auch nicht durch Mehrheitsentscheidungen ausser Kraft zu setzen.

schlimmer noch: die sind nicht einmal einklagbar. Wie vielen Menschen wird weltweit die Einhaltung der Menschenrechte verwehrt? Unter welchen Kautelen werden diese von Muslimen überhaupt 'anerkannt'? Es ist eine Illusion, diesen 'Standard' in irgendeiner Art und Weise als 'absolut' zu bezeichnen, es sei denn, in Form eines Rechtspositivismus.

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 12:34:27
Die Würde des Menschen ist unantastbar....

Warum habe ich unser Grundgesetz erwähnt? Du kannst aber auch in diesem Fall sehen, wie willkürlich das ist. Die Besatzungsmächte, die uns dieses Grundgesetz gaben, ließen uns 'die Todesstrafe ist abgeschafft' hineinschreiben, und diese Staaten haben noch jahrzehntelang Menschen hingerichtet, und einer macht das heute noch. Welcher absolute Standard wurde hier zugrunde gelegt?

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 12:34:27ausser ich bin bei Mersch Familienmagerin oder muss in einem Staat leben der sich in der Art eines merschigen Ponyhofes organisiert....

Vorsicht, hier musst Du genau checken, was Mersch behauptet, und von dem unterscheiden, was seine durch Foren tourenden Adlaten (okay, mag auch der Meister höchstselbst sein) in konkreten Fällen posten.

Mein Punkt war: das, was hier vorgeschlagen wird, lässt sich bestenfalls durch Mehrheitsbeschlüsse gewählter Gremien legitim umsetzen. Deshalb soll Mersch eine Partei gründen. Aus meiner Sicht ist es gefährlich, derartige Maßnahmen unter dem Deckmäntelchen der Naturwissenschaft zu fordern. Denn dann ist keine Möglichkeit mehr gegeben, darüber zu diskutieren und sich bewusst zu entscheiden. Das wäre dann so, als wolle man die Schwerkraft durch Mehrheitsbeschluss abschaffen. Der Knackpunkt ist aber, dass es auf der einen Seite keine 'Gesetze' derartiger universaler Geltung im Bereich der Soziologie gibt, und dass sich Gesellschaften sogar bewusst gegen derartige Gesetze entscheiden könnten. Die Anerkennung der menschlichen Freiheit erfordert das. Man kann dann zwar aufzeigen, was passieren wird, falls man etwas tut oder lässt, aber das ist kein Imperativ. Man kann sich immer noch dagegen entscheiden, selbst wenn man 'sündigt'.

Aus dem Grund muss Mersch eine Partei gründen, und nicht mit dem Nimbus des Wissenschaftlers durch Foren touren, falls er etwas erreichen will.

Man stelle sich das einmal vor:
Da gibt es dann eine Behörde mit Sachbearbeitern, die Bürgern dann vorschreiben kann mit wem und wieviele Kinder sie zu machen haben?

Juhu!
In so einem Land wollte ich schon immer mal leben.  :crazy

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 12:51:09
Man stelle sich das einmal vor:
Da gibt es dann eine Behörde mit Sachbearbeitern, die Bürgern dann vorschreiben kann mit wem und wieviele Kinder sie zu machen haben?

nun musst Du noch zeigen, dass Mersch oder eine seiner Sockenpuppen so etwas fordert.

Allgemein gesehen stimme ich Dir voll zu: in so einem Staat möchte ich nicht leben.

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 11:49:05
Aus der Vererblichkeit von Merkmalen, sozialpolitische Maßnahmen abzuleiten, ist verwerflich, nicht die Erblichkeit.

So etwas darf sich ein Staat nicht anmaßen.

Er hat es sich doch längst angemaßt. Schon mal was von Elterngeld gehört?

Und meinen Sie, die jetzigen Regelungen wären Gottes Werk? Sie wurden von Menschen verabschiedet, die an sich dachten, nicht an die nächsten Generationen. Woher kommt die Staatsverschuldung? Es sind die gleichen Gründe: Den jetzigen Menschen etwas zukommen zu lassen (um gewählt zu werden) auf Kosten der nächsten Generation.

Oder betrachten Sie das Grundeinkommen. Dort wurde eine Petition an den Bundestag (!) gestellt, jedem erwachsenen Bürger 1.500 € zu zahlen, jedem Kind 1.000 €.

Wie kommen Sie dazu, sich über meinen obigen Beitrag zu erheben, wenn gleichzeitig solche sozialpolitischen Vorschläge eingereicht und offenkundig als sozial empfunden werden? Dabei steckt hinter dem nichts anderes als die reine Geldgeilheit auf Kosten der nächsten Generation.

Es geht überhaupt nicht darum ob die Menschenrechte überall komplett umgesetzt sind sondern darum was den "standard" dessen darstellt was nicht durch mehrheitsbeschlüsse aufgehoben werden darf, dass das trotzdem getan wird ändert an dem gesetz nicht ( man zweifelt ja auch eine Gesetzgebung gegen Mord nicht an nur weil trotzdem gemordet wird)

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 12:51:09
Man stelle sich das einmal vor:
Da gibt es dann eine Behörde mit Sachbearbeitern, die Bürgern dann vorschreiben kann mit wem und wieviele Kinder sie zu machen haben?

Juhu!
In so einem Land wollte ich schon immer mal leben.  :crazy

Es ist unglaublich primitiv, aus der Forderung, solche Gesichtspunkte zu berücksichtigen, zu schließen, irgendjemand wolle vorschreiben. Mein Gott, wie geistig flach ist denn das alles hier!

Hinter all dem steckt nichts anderes als das eigene bornierte geldgeile Plünderungsdenken. Das Denken an den eigenen Vorteil.

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 13:04:58

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 11:49:05
Aus der Vererblichkeit von Merkmalen, sozialpolitische Maßnahmen abzuleiten, ist verwerflich, nicht die Erblichkeit.

So etwas darf sich ein Staat nicht anmaßen.

Er hat es sich doch längst angemaßt. Schon mal was von Elterngeld gehört?

Und meinen Sie, die jetzigen Regelungen wären Gottes Werk? Sie wurden von Menschen verabschiedet, die an sich dachten, nicht an die nächsten Generationen. Woher kommt die Staatsverschuldung? Es sind die gleichen Gründe: Den jetzigen Menschen etwas zukommen zu lassen (um gewählt zu werden) auf Kosten der nächsten Generation.

Oder betrachten Sie das Grundeinkommen. Dort wurde eine Petition an den Bundestag (!) gestellt, jedem erwachsenen Bürger 1.500 € zu zahlen, jedem Kind 1.000 €.

Wie kommen Sie dazu, sich über meinen obigen Beitrag zu erheben, wenn gleichzeitig solche sozialpolitischen Vorschläge eingereicht und offenkundig als sozial empfunden werden? Dabei steckt hinter dem nichts anderes als die reine Geldgeilheit auf Kosten der nächsten Generation.

Was hat diese Petition mit Coninas Beitrag zu tun, jeder Depp kann eine Petition im Bundestag einreichen, apropos haben sie da schon mal Ihr Zuchtprogramm vorgestellt?

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:05:44
Es geht überhaupt nicht darum ob die Menschenrechte überall komplett umgesetzt sind sondern darum was den "standard" dessen darstellt was nicht durch mehrheitsbeschlüsse aufgehoben werden darf, dass das trotzdem getan wird ändert an dem gesetz nicht ( man zweifelt ja auch eine Gesetzgebung gegen Mord nicht an nur weil trotzdem gemordet wird)

Es gibt Menschen in unserer Gesellschaft, die halten Abtreibung für Mord, und haben sogar Gründe dafür.

Sie versuchen Denken durch plattes Reden zu ersetzen.

Ja, das wäre geil, eine Petition zur Förderung der Züchtung intelligenter Kinder.

Den Link würde ich breittreten.
ISCHWÖR!

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 13:09:15
Sie versuchen Denken durch plattes Reden zu ersetzen.

Und Sie versuchen, Argumente durch Beschimpfungen zu ersetzen. Bei diesem quirligen Parforce-Ritt durch alle gesellschaftlichen Themen kann nichts Brauchbares herauskommen. Was hat nun wieder die Abtreibungsdebatte damit zu tun?

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 13:09:15

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:05:44
Es geht überhaupt nicht darum ob die Menschenrechte überall komplett umgesetzt sind sondern darum was den "standard" dessen darstellt was nicht durch mehrheitsbeschlüsse aufgehoben werden darf, dass das trotzdem getan wird ändert an dem gesetz nicht ( man zweifelt ja auch eine Gesetzgebung gegen Mord nicht an nur weil trotzdem gemordet wird)

Es gibt Menschen in unserer Gesellschaft, die halten Abtreibung für Mord, und haben sogar Gründe dafür.

Sie versuchen Denken durch plattes Reden zu ersetzen.

Dann sollte ich mich im Merschverlag als Lektor bewerben...


...nun ist aber auch gut....*ignore an*

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:07:52

Was hat diese Petition mit Coninas Beitrag zu tun, jeder Depp kann eine Petition im Bundestag einreichen, apropos haben sie da schon mal Ihr Zuchtprogramm vorgestellt?

Es ist kein Zuchtprogramm. Wie geistig flach wollen Sie das Niveau in diesem Forum halten.

Es ist allgemein bekannt, dass unter der Gleichberechtigung der Geschlechter Menschen mit guter Ausbildung und Berufschancen die höchsten Opportunitätskosten für Kinder haben. Die Demografie erklärt damit das demografisch-ökonomische Paradoxon.

Man kann es auch so sagen: In unserer Gesellschaft werden Menschen mit guter Ausbildung in der Möglichkeit, eigene Kinder zu haben, benachteiligt. Dies lässt sich statistisch nachweisen.

Nun gibt es einige, die der Meinung sind: Diesen Nachteilen sollte man entgegenwirken. Ein Versuch war das Elterngeld. Man wollte hierdurch die Opportunitätskosten für beruflich erfolgreiche Personen senken. Mersch hat prognostiziert: Das wird nicht funktionieren, da potenzielle Eltern aus diesem Kreis langfristiger denken.  Die fragen sich: Und wie sieht mein Leben nach der Elternzeit aus? Kann ich das Kind dann immer noch mit dem Beruf vereinbaren? Und: Bin ich dann noch immer als Projektleiterin gefragt, oder habe ich Kompetenzen verloren.

Deshalb schlägt er vor, für solche Personen eine bezahlte Familienarbeit einzuführen: Familie als Beruf. Man müsste dafür allerdings eine qualifizierte Ausbildung machen. Trotzdem bleibt alles freiwillig, genauso wie man freiwillig Lehrer, Arzt oder Polizist werden kann. Man muss sich selbst dafür entscheiden, ob man ein solches Lebensmodell unter den genannten Bedingungen attraktiv findet oder nicht.

Die Partnerwahl bleibt ebenfalls freiwillig. Die Frauen entscheiden selbst, von wem sie ein Kind haben wollen. Alles ist freiwillig. Meiner Meinung nach ist das Familienmanager-Modell sogar viel klarer mit dem Grundgesetz vereinbar als das Elterngeld.

Ich verstehe die Diskussion überhaupt nicht: Ein geradezu ethisch äußerst bedenkliches Modell wie das BGE wird in unserer Gesellschaft im großen Stil diskutiert, findet sich sogar bei den Piraten im Programm, während andere Modelle mit Zuchtprogrammen in Zusammenhang gebracht werden, obwohl sie damit nichts zu tun haben.

Wie wäre es, mal zur Abwechslung mit dem Kopf zu denken als mit der Geldbörse?

Zitat von: Conina am 05. Januar 2013, 13:09:42
Ja, das wäre geil, eine Petition zur Förderung der Züchtung intelligenter Kinder.

Den Link würde ich breittreten.
ISCHWÖR!

Da Mersch sich ja, aus was für Gründen auch immer, als besonders intelligent betrachtet könnte man sich auch fragen ob da nicht irgendwelche Massenbegattungsphantasien mit ihm durchgehen?  :rofl2

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 13:15:53

Zitat von: sciencelover am 05. Januar 2013, 13:09:15
Sie versuchen Denken durch plattes Reden zu ersetzen.

Und Sie versuchen, Argumente durch Beschimpfungen zu ersetzen. Bei diesem quirligen Parforce-Ritt durch alle gesellschaftlichen Themen kann nichts Brauchbares herauskommen. Was hat nun wieder die Abtreibungsdebatte damit zu tun?

Sie haben doch überhaupt keine Argumente!!!! Merken Sie noch immer nicht, dass Sie nichts anderes als Beleidigungen und Polemiken abliefern.

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:19:37

Da Mersch sich ja, aus was für Gründen auch immer, als besonders intelligent betrachtet könnte man sich auch fragen ob da nicht irgendwelche Massenbegattungsphantasien mit ihm durchgehen?  :rofl2

Das ist Dreck. Es ist Ihr Kopf, der so etwas denkt. Sie sitzen hinter dem Bildschirm, wichsen sich einen ab und denken dabei an Massenbegattungen und Gangbangs.

Es sind Ihre Fantasien, die Ihre Postings leiten.

Ich hab das Gefühl, jetzt kommt nichts mehr, was einem in irgendeiner Weise weiterhelfen kann.

Forumsleitung, Erbarme Dich!

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:19:37

Da Mersch sich ja, aus was für Gründen auch immer, als besonders intelligent betrachtet könnte man sich auch fragen ob da nicht irgendwelche Massenbegattungsphantasien mit ihm durchgehen?  :rofl2

Man muss sich das einmal vorstellen: Und mir wird vorgehalten, ich würde persönlich, von ad hominem wird geredet.

Dabei lassen hier einige ungestört ihre Onaniefantasien gegen andere los.

Was Sie hier abliefern, ist an Primitivität nicht mehr zu unterbieten. Sie wollen ein Experte für Esoterik und Pseudowissenschaft sein, bei dem Dreck, den Sie posten?

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 13:24:28
Ich hab das Gefühl, jetzt kommt nichts mehr, was einem in irgendeiner Weise weiterhelfen kann.

Ja, wenn Sie sich - als El Schwalmo Sockenpuppe - zu Wort melden, kommt nur noch geistiger Dünnschiss, Arroganz, Beleidigungen, Polemik. Darauf kann man in der Tat verzichten.

Mersch hat einen Artikel geschrieben, der in diesem Kontext vermutlich interessant sein könnte (leider ist er mit knol untergegangen, ich habe ihn in irgendeinem Backup, bin aber zu faul zum suchen), auf Wikimannia (http://www.wikimannia.org/Thilo_Sarrazin) ist der Link als 'broken' getaggt:

Peter Mersch: Der Fall Thilo Sarrazin. Eine Betrachtung aus Sicht der Systemischen Evolutionstheorie., 7. September 2010 (broken)

Wäre nett von sciencelover, falls er nicht Mersch sein sollte, diesen zu bitten, den genannten Artikel wieder verfügbar zu machen.

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 13:24:28
Ich hab das Gefühl, jetzt kommt nichts mehr, was einem in irgendeiner Weise weiterhelfen kann.

Forumsleitung, Erbarme Dich!

In hundert Jahren merkt der nicht in welchem Fahrwasser er sich da mit seiner Genverbesserungsideologie befindet aber was solls ich hab ihn jetzt auf ignore und gut ists. Bin mal gespannt ab wann die neue Rechte und unsere fehlgeleiteten Kopp- und Poltaiadeppen, Mersch für sich entdecken und in ihre Weltanschauungen einbauen...

"Sciencelover", Sie haben den Goebbels vergessen.

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:28:56
In hundert Jahren merkt der nicht in welchem Fahrwasser er sich da mit seiner Genverbesserungsideologie befindet aber was solls ich hab ihn jetzt auf ignore und gut ists. Bin mal gespannt ab wann die neue Rechte und unsere fehlgeleiteten Kopp- und Poltaiadeppen, Mersch für sich entdecken und in ihre Weltanschauungen einbauen...

Sie haben aus der Nazizeit nichts gelernt. Ihnen geht es um eine Beschränkung der Meinungsfreiheit und um die Befriedigung ihrer Geldgeilheit.

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 13:29:49
"Sciencelover", Sie haben den Goebbels vergessen.

Die Reaktion auf meinen sehr sachlichen Beitrag weiter oben hat in der  Tat etwas Pogromaritiges. In einem Forum, das sich der Abwehr von Pseudowissenschaft widmen möchte, sind solche Ultra-Primitiv-Reaktionen in der Tat bemerkenswert.

Zitat von: El Schwalmo am 05. Januar 2013, 13:28:38

Wäre nett von sciencelover, falls er nicht Mersch sein sollte, diesen zu bitten, den genannten Artikel wieder verfügbar zu machen.

Plapper plapper plapper ...

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:05:44
Es geht überhaupt nicht darum ob die Menschenrechte überall komplett umgesetzt sind sondern darum was den "standard" dessen darstellt was nicht durch mehrheitsbeschlüsse aufgehoben werden darf,

ich habe doch schon geschrieben, dass es so etwas schlicht und ergreifend nicht gibt. Nicht einmal die Ewigkeitsklausel unseres Grundgesetzes war hier sakrosankt. Nach der Wiedervereinigung hätte man das alles ändern können. Selbstverständlich stehe ich zu unserer Verfassung, die ich für eine der besten weltweit halte, mir geht es hier nur darum, was in dem hier interessierenden Kontext 'legitim' ist.

Zitat von: Belbo zwei am 05. Januar 2013, 13:05:44
dass das trotzdem getan wird ändert an dem gesetz nicht ( man zweifelt ja auch eine Gesetzgebung gegen Mord nicht an nur weil trotzdem gemordet wird)

Das sind zwei Threads. Du rekurrierst hier auf Naturrecht, das hat auch seine Zeit gehabt. Was glaubst Du, warum wir wählen? Okay, als Rettungsanker hat man noch metaphysische Grundideen, aber die sind nicht mehr (letzt)begründbar.

Zitat von: bayle am 05. Januar 2013, 13:24:28

Forumsleitung, Erbarme Dich!

Sollte der Thread wieder geschlossen werden, dann lag es übrigens nicht an mir. Ich hatte lediglich einen sachlichen Beitrag gepostet, der sich ganz wesentlich auf eine Äußerung Richard Dawkins stützte.

Danach war man bei Zuchtprogrammen, Gangbangs, Massenbegattungen etc. Alles lief aus dem Ruder. Sachliche Beiträge folgten nicht. Ich nenne das primitiv.