ist Intelligenz erblich?

[sweeper]

-- als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

Bitte genauer lesen:

oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Äh, wie darf man das verstehen - du lehnst Erblichkeit von Intelligenz ab?

nein. Es gibt eine erbliche Komponente, aber es gibt auch den Einfluss der Umwelt. Ich habe mich mit dem Thema intensiver befasst, als die Namen Jensen, Burt, Eysenck etc. aktuell waren. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Thema immer noch umstritten (denk an Sarrazin, es gibt inzwischen Bücher, in denen fachwissenschaftlich auf dessen Thesen hinsichtlich Erblichkeit von Intelligenz eingegangen wird, und zwar auch durch Kritik an Meta-Analysen).

Bevor hier wieder das leidige "Nein!-Doch!"  losgeht, bitte ich um nachvollziehbare bequellte Begründungen der jeweils vertretenen Position. Siehe mein Posting zu Musikalität und Üben.

[sweeper]

Womit aber nicht geklärt ist ob die "erbliche" Intelligenz ein Teil der persönlichen Grundausstattung ist oder ob Teile dieser Intelligenz von intelligenten Eltern vererbt werden. Also ob intelligente Eltern ihre Intelligenz vererben soweit ich weiss gibt es keine einzige Studie die da sauber den gesellschaftlichen Anteil rausrechnet. Oder anders rum auch "dumme" Eltern können ntelligente Kinder haben, die haben es nur schwerer sie auch umzusetzen.

Oder von intelligenten Großeltern.

Wo sollen die Gene denn sonst herkommen? Denkbar sind noch ein paar Mutationen. Dass aber wenig intelligente Eltern, die ihrerseits keine intelligenten Eltern besitzen, intelligente Kinder hervorbringen, scheint mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein. Oftmals haben es solche Kinder allein schon deshalb schwer, weil der Vater argwöhnt, das Kind könnte nicht von ihm sein.

Das ist eine völlig verkürzte und falsche Sichtweise von Vererbung.
Auf welchen Genen soll denn bitte Intelligenz verortbar sein?
Wir sprechen hier nicht von simplen Dingen wie "blaue Augen" vs "braune Augen".
Das Frontalhirn des Menschen - also der Sitz der relevanten Exekutivfunktionen - ist erst mit ca 20 Jahren voll ausgereift.

[Belbo zwei]

...es gibt ja auch blonde Kinder von dunkelhaarigen Eltern, die Haarfarbe ist genetisch individuell aber nicht sicher von den Eltern übernommen nur weil der gesammte Körper ererbt ist heisst das nicht dass er sich aus den Eigenschaften der Eltern zusammensetzt... ausser man muss damit eine weichgespülte Lebensbornideologie damit rechtfertigen......

[sciencelover]

Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Eine allgemein anerkannte Definition gibt es selbst für Begriffe wie Information nicht. Und wenn man dann noch von anderen psychologischen Begriffen wie Motivation, Disziplin oder Wille spricht, wird es ganz eng.

Zahlreiche Familien-, Zwillings- und Adoptionsuntersuchungen ergeben, dass die IQ-Werte unter nicht verwandten Personen am niedrigsten korrelieren. Unter Verwandten werden die höchsten Korrelationen von eineiigen Zwillingen erreicht, die zusammen aufgewachsen sind.

Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen. Bei zweieiigen Zwillingen fallen die Korrelationswerte deutlich ab.

[sweeper]

Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Eine allgemein anerkannte Definition gibt es selbst für Begriffe wie Information nicht. Und wenn man dann noch von anderen psychologischen Begriffen wie Motivation, Disziplin oder Wille spricht, wird es ganz eng.

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Eben. Daher ist es so wichtig, zu präzisieren, wovon man überhaupt spricht.
Auch Arbeitsgedächtnis, Daueraufmerksamkeit usw spielen eine Rolle  - oder auch der geeignete sensorische Input. Es gäbe noch viele andere Faktoren. Sogar die ausreichende Ernährung und der allgemeine Gesundheitszustand.

[sciencelover]

Nun, gerade das Thema Musik und Begabung/Training/Exzellenz zeigt besonders gut, dass es mit einer so eindimensionalen und verkürzten Betrachtungsweise wie soeben im Zitat vertreten nicht getan ist:

Ralf Th. Krampe (Max Planck Institut für Bildungsforschung, Berlin)

Entwicklung musikalischer Fertigkeiten während der Lebensspanne: Der Expertise-Ansatz
Quelle: http://www.univie.ac.at/muwidb/dgm/german/abstracts00.htm

Ich muss gestehen, dass ich nicht verstanden habe, was der Experte meinte. Natürlich muss man bei Musik üben. Allerdings fällt das einigen sehr leicht, anderen eher schwer.

Tja und dann gibt es etliche Musik-Autisten, zum Beispiel dieser hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matt_Savage

Beigebracht wurde ihm nichts. In diversen Artikeln las ich, dass er sich im Alter von 6 Jahren praktisch über Nacht selbst das Klavierspielen beigebracht habe.

[Belbo zwei]

Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

Eine allgemein anerkannte Definition gibt es selbst für Begriffe wie Information nicht. Und wenn man dann noch von anderen psychologischen Begriffen wie Motivation, Disziplin oder Wille spricht, wird es ganz eng.

Zahlreiche Familien-, Zwillings- und Adoptionsuntersuchungen ergeben, dass die IQ-Werte unter nicht verwandten Personen am niedrigsten korrelieren. Unter Verwandten werden die höchsten Korrelationen von eineiigen Zwillingen erreicht, die zusammen aufgewachsen sind.

Das bemerkenswerte an diesen Tests ist unter anderem, dass sie bei eineiigen Zwillingen, die zusammen aufwachsen mit 0.86 korrelieren. Testet man die gleiche Person mehrmals, kommt eine mittlere Korrelation von 0.87 heraus. D.h.: Die beiden eineiigen Zwillinge verhalten sich bei IQ-Tests praktisch wie identische Personen. Bei zweieiigen Zwillingen fallen die Korrelationswerte deutlich ab.

Dann sollten sie das belegen und unbedingt in die Wikipedia einarbeiten.....

[sciencelover]

...es gibt ja auch blonde Kinder von dunkelhaarigen Eltern, die Haarfarbe ist genetisch individuell aber nicht sicher von den Eltern übernommen nur weil der gesammte Körper ererbt ist heisst das nicht dass er sich aus den Eigenschaften der Eltern zusammensetzt... ausser man muss damit eine weichgespülte Lebensbornideologie damit rechtfertigen......

Richtig. Und Michael Jackson war ein Weißer mit schwarzen Eltern, weil ja alles möglich ist.

Das Argument mit den einzelnen identifizierbaren Genen ist leider nicht sehr stichhaltig. Ich zitiere dazu einmal den hartgespülten Lebensbornideologen Richard Dawkins, mit der Bitte, ihn als besonders perfiden Crank in Psiram aufzunehmen:

Das Gespenst Hitlers hat einige Wissenschaftler sogar "Sollen" mit "Sein" verwechseln und leugnen lassen, dass die gezielte Züchtung menschlicher Eigenschaften möglich wäre. Doch wenn man Kühe für hohen Milchertrag, Pferde für Schnelligkeit bei Rennen und Hunde für umsichtiges Hüten züchten kann, warum eigentlich sollte es dann unmöglich sein, Menschen für mathematische, musikalische oder sportliche Leistungen zu züchten? Solche Einwände wie der, dass es keine "eindimensionalen" Fähigkeiten gibt, gelten genauso für Kühe, Pferde und Hunde und haben in der Praxis nie jemanden aufgehalten.

Ich frage mich, ob wir etwa 60 Jahre nach Hitlers Tod nicht wenigstens einmal darüber nachdenken dürfen, worin der moralische Unterschied liegt zwischen dem Heranzüchten von Musikalität und dem auf Kinder ausgeübten Zwang, Musikunterricht zu nehmen. Oder wieso es annehmbar ist, Sprinter und Hochspringer zu trainieren, aber nicht sie zu züchten. Ich kann mir einige gute Antworten vorstellen, die mich am Ende überzeugen würden. Doch ist die Zeit nicht reif, unsere Furcht allein schon vor der Frage zu überwinden?

(Richard Dawkins in Brockmann, John: Was ist Ihre gefährlichste Idee? Die führenden Wissenschaftler denken das Undenkbare. Fischer 2009, S. 336)

[sweeper]

@ sciencelover:

Tja und dann gibt es etliche Musik-Autisten, zum Beispiel dieser hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matt_Savage

Na ja, Savants sind ein ganz schlechtes Beispiel, weil die Inselbegabung meist mit einer massiven Behinderung einher geht.
Ein anschaulicherer Artikel zur Problematik von Hochleistungs-Musikern ist dieser:

http://reg.mcon-mannheim.de/onlineprogramm-mmv/render.aspx?kongressID=54&speach=GER&t=a&n=26821

Die Fähigkeit auf hohem Niveau zu musizieren stellt an das menschliche Zentralnervensystem höchste Anforderungen. Um professionellen Ansprüchen zu genügen, muss ein Berufsmusiker überaus komplexe Bewegungsprogramme mit höchster zeitlich-räumlicher Präzision und hoher Geschwindigkeit abrufen können. Die Leistungskontrolle erfolgt durch das unerbittliche Gehör des Musikers und des Publikums. In der klassischen reproduktiven Musik sind Musiker also Teil eines erbarmungslosen Belohnungs- Bestrafungssystem. --

Man muss sich den professionellen Musiker wie einen Hochleistungssportler vorstellen - da wird das Verhältnis von Begabung, Motivation, förderndem Umfeld und Selbstdisziplin gut deutlich.

"Leicht fallen" gibt es in beiden Bereichen nicht - dazu sind die Anforderungen an das Gehirn und an die Koordination unterschiedlicher Bewegungsprogramme (beim Musiker auch des Gehörs) zu komplex:

-- Intensive Gehörbildung und jahrelanges Üben auf dem Instrument führen zu neuroplastischen Anpassungen des ZNS, die sich mit den neuen Methoden der Kernspintomographie sehr gut abbilden lassen.

Langjährige Übung der Feinmotorik führt bei Pianisten und Geigern zu einer Größenzunahme der sensomotorischen Handregionen, insbesondere der nicht dominanten Hand. Diese Unterschiede sind besonders bei denjenigen Instrumentalisten deutlich, die vor dem Alter von sieben Jahren mit dem Instrumentalspiel begonnen hatten.

Neue Untersuchungen mit der ,,Voxel-basierten Morphometrie" (VBM) zeigen, dass nicht nur die anatomische Größe des motorischen Kortex bei Musikern zunimmt, sondern auch die Dichte der Neuronen (Gaser und Schlaug 2003), und dass letztere Veränderungen auch noch entstehen, wenn erst im Erwachsenenalter begonnen wird, zu üben.

Auch das Broca-Areal der linken Stirnhirnregion, das Kleinhirn, und der primäre auditive Kortex besitzen bei Musikern eine größere neuronale Dichte. Derartige übungsabhängige plastische Anpassungen des Nervensystems betreffen auch die Faserstruktur. So ist der Balken bei Musikern im Vergleich zu Nichtmusikern kräftiger ausgeprägt. Mit Hilfe der Faserdarstellung (Diffusion Tensor-Imaging oder ,,DTI") konnte unlängst gezeigt werden, dass diese Größenzunahme vor allem diejenigen Anteile des Balkens betreffen, die die Hörregionen beider Hemisphären verbinden. Auch die Pyramidenbahn vom primär motorischen Kortex zu den Vorderhornregionen des Rückenmarkes ist bei Pianisten stärker ausgeprägt als bei einer Kontrollpopulation (Bengtsson et al. 2005). --

[sciencelover]

Dann sollten sie das belegen und unbedingt in die Wikipedia einarbeiten.....

Man kann auf der Wikipedia-Seite zur Intelligenz nichts belegen. Sie ist fest in ideologischer Hand. Schon mehrere wissenschaftliche Zeitschriften hatten bemängelt, dass diese Seite wissenschaftliche Ergebnisse fälscht.

[Belbo zwei]

Ja vorallem der "Wissenschaftler" Klehr. Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

[sciencelover]

Man muss sich den professionellen Musiker wie einen Hochleistungssportler vorstellen - da wird das Verhältnis von Begabung, Motivation, förderndem Umfeld und Selbstdisziplin gut deutlich.

"Leicht fallen" gibt es in beiden Bereichen nicht - dazu sind die Anforderungen an das Gehirn zu komplex.

Ja aber mal ehrlich, wer wird sich denn dazu entscheiden, Musiker zu werden? Wenn vielleicht schon das Gehör nicht so präzise arbeitet wie bei anderen. Wenn die Motorik Schwierigkeiten bereitet.

Bei Mathematik ganz ähnlich: Wer wird sich für ein Mathematikstudium entscheiden? Meiner Meinung nach in erster Linie solche Menschen, denen Mathematik schon immer besonders leicht fiel.

Mersch schrieb beispielsweise in einem seiner Bücher, dass er im Alter von 13 oder 14 im Bücherschrank seines Vaters - neben Lolita - ein Hochschulbuch über Infinitesimalrechnung entdeckte. Danach konnte er fast nichts anderes mehr tun, als sich mit diesem Buch zu beschäftigen, es sei fast ein Zwang gewesen. Warum las er nicht stattdessen Lolita?

Mir scheint dies ein Wesensmerkmal von Hochbegabungen zu sein, wenn sie ihre Umwelt finden (!!!).

[sweeper]

Ja aber mal ehrlich, wer wird sich denn dazu entscheiden, Musiker zu werden? Wenn vielleicht schon das Gehör nicht so präzise arbeitet wie bei anderen. Wenn die Motorik Schwierigkeiten bereitet.

Nein. Die tatsächlichen Probleme zeigen sich oft erst, nachdem  jemand wegen seiner musikalischen "Begabung" viele Jahre geübt hat, um an die Hochschule zu gehen. Auch das Gehör und die Feinmotorik sind keine fixen unveränderlichen Größen.

-- Weniger bekannt ist, dass bei Musikern auch maladaptive plastische Prozesse auftreten. So leiden etwa 8 – 10 % der Musiker in klassischen Orchestern unter chronischen Schmerzen, die belastungsabhängig verstärkt sind und oft initial durch eine Überlastung ausgelöst werden, sich dann aber sich im ,,Schmerzgedächtnis" stabilisieren.

Oft trägt die große Angstbesetzung der potentiell karriere-gefährdenden Symptome zur Gedächtnisfixierung bei. führt. Pathophysiologisch beruhen nach neuen Erkenntnissen chronische belastungs- abhängige myofasziale Schmerzen auf maladaptiver Neuroplastizität (Maihöfner et al. 2010). So entsteht durch länger anhaltende nozizeptive Reize eine zentralnervöse Sensitivierung mit Herabsenkung der Schmerzschwellen.

Durch synaptische Plastizität im Bereich des Rückenmarks und der zentralen Schmerzbahn kommt es zu einer Übererregbarkeit, die dazu führt, dass normale Belastungen als schmerzhaft empfunden werden. Darüber hinaus konnte Herta Flor (2002) nachweisen, dass auch die topografische Organisation des somatosensiblen Homunkulus bei chronischen Schmerzen verändert wird und einerseits eine Erweiterung zentralnervöser Körperrepräsentationen, andererseits aber eine Dedifferenzierung mit Überlagerung der rezeptiven Felder aus benachbarten Körperregionen entstehen. Diese Ausweitung ,,schmerzrelevanter" Repräsentationen dürfte dann auch das klinische Bild der Wahrnehmungsstörung und der unklaren Lokalisation der Schmerzen erklären. Auch die Einbuße der Feinmotorik bei chronischen Schmerzen wird auf zentralnervöse Hemmungsprozesse zurückgeführt. --

Genau hier zeigt sich, dass die Vorstellung von "Begabung" bewirkt "Affinität" bewirkt "Leistungszuwachs" bewirkt "Exzellenz" nicht funktioniert.
Das käme eher einem alten Dressurmodell nahe: man versucht, frühzeitig (angeborene?) Talente zu selektionieren und drillt sie dann entsprechend.

[sciencelover]

Ja vorallem der "Wissenschaftler" Klehr. Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Diese Seite ist schlecht, sehr schlecht sogar, sie wurde jahrelang durch Schwarze Feder kaputt gepflegt. Gegen die  Intelligenzseiten der englischsprachigen Wikipedia ist sie grauenhaft.

[sciencelover]

Glaube ich schon dass sie sich inzwischen gegen alles immunisiert haben was Ihren Wahnvorstellungen widerspricht.......das ist dann sofort fremdgesteuerte (?) Ideologie, nur Sie sind natürlich selbstkritisch.....

Ich vermute bei Ihnen einen Roboter, der reflexartig über all Lebensborn und anderes sieht, dabei sind das nur Ihre eigenen Gedanken. Meist basiert ein solches Verhalten auf einem eigenen tiefsitzenden Rassismus, den man unbedingt an allen möglichen Stellen verneinen muss, um ihn in den Griff zu bekommen.