ist Intelligenz erblich?

[Hildegard]

oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Äh, wie darf man das verstehen - du lehnst Erblichkeit von Intelligenz ab?

[Bartimaeus]

oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Dass die Unterschiede des IQ zwischen Individuen (in einer Bevoelkerung) zu einem grossen Teil durch unterschiedliche Gene verursacht wird, ist so ziemlich "main stream science". Aber ich gerate Offtopic ...

[El Schwalmo]

oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Äh, wie darf man das verstehen - du lehnst Erblichkeit von Intelligenz ab?

nein. Es gibt eine erbliche Komponente, aber es gibt auch den Einfluss der Umwelt. Ich habe mich mit dem Thema intensiver befasst, als die Namen Jensen, Burt, Eysenck etc. aktuell waren. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Thema immer noch umstritten (denk an Sarrazin, es gibt inzwischen Bücher, in denen fachwissenschaftlich auf dessen Thesen hinsichtlich Erblichkeit von Intelligenz eingegangen wird, und zwar auch durch Kritik an Meta-Analysen).

[El Schwalmo]

oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Dass die Unterschiede des IQ zwischen Individuen (in einer Bevoelkerung) zu einem grossen Teil durch unterschiedliche Gene verursacht wird, ist so ziemlich "main stream science". Aber ich gerate Offtopic ...

ist wirklich hier nur ein Nebenaspekt. Die Frage ist nicht 'nature or nurture', sondern die relativen Anteile. Wenn man ein wenig mit dem Thema befasst, wird schnell klar, wie komplex das wird. Egal, wie auch immer die Lösung aussehen wird, einfach wird sie nicht sein.

[Binky]

Jepp,  beides macht keine 100% aus. Wie hoch der Anteil Umwelt/Gene ist, ist wohl noch umstritten. Hier ein guter Text, der es für michnauf den Punkt bringt:

http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/ist-intelligenz-erblich/

Die Gene sind gewissermaßen das Grundkapital, das man mitbekommt. Setzt man es nicht ein, erwirbt man kein Wissen, ist es völlig nutzlos. Je besser man das genetische Startkapital einsetzt, desto mehr kann man aus ihm machen. Das heißt aber auch: die Chancen sind von vorneherein nicht gleich verteilt. Nehme ich zwei Menschen her, die gleich motiviert sind, sich gleich stark einsetzen, wird man dennoch Unterschiede finden. Der Effekt des Startkapitals wird in unseren Gesellschaften noch dadurch verstärkt, dass Menschen mit höherem Startkapital im Allgemeinen auch in förderliche Umwelten, wie gebildetere Elternhäuser, hineingeboren werden. Die Folge: Im Erwachsenenalter ist der genetische Einfluss auf Grund dieses Zusammenhangs noch größer. Das ist das Mathäusprinzip: wer hat, dem wird gegeben. Bei älteren Menschen findet man daher in unseren Gesellschaften sogar einen genetischen Einfluss von 70 Prozent.

[Bartimaeus]

Binky, im Grunde wird in dem Text an dem Beispiel Intelligenz erklaert was Heritabilitaet ist. Detaillierteres dazu kann man im obigen Wikipedia-Artikel nachlesen.

btw. in den Kommentaren wird natuerlich wieder Huether erwaehnt 

[Ratiomania]

Wo findet man die richtige Umwelt und die richtigen Gene für eine "intelligente" Intelligenz-Diskussion ?

[sciencelover]

Die Gene sind gewissermaßen das Grundkapital, das man mitbekommt. Setzt man es nicht ein, erwirbt man kein Wissen, ist es völlig nutzlos. Je besser man das genetische Startkapital einsetzt, desto mehr kann man aus ihm machen. Das heißt aber auch: die Chancen sind von vorneherein nicht gleich verteilt. Nehme ich zwei Menschen her, die gleich motiviert sind, sich gleich stark einsetzen, wird man dennoch Unterschiede finden. Der Effekt des Startkapitals wird in unseren Gesellschaften noch dadurch verstärkt, dass Menschen mit höherem Startkapital im Allgemeinen auch in förderliche Umwelten, wie gebildetere Elternhäuser, hineingeboren werden. Die Folge: Im Erwachsenenalter ist der genetische Einfluss auf Grund dieses Zusammenhangs noch größer. Das ist das Mathäusprinzip: wer hat, dem wird gegeben. Bei älteren Menschen findet man daher in unseren Gesellschaften sogar einen genetischen Einfluss von 70 Prozent.

Das wird meist anders erklärt, nämlich dass man sich im Laufe des Lebens die Umgebungen sucht (oder sich auf die Tätigkeiten konzentriert), die der eigenen genetischen Ausstattung am besten entsprechen.

Wer beispielsweise schon von der Anlage her musikalisch hochbegabt ist, wird sich mit höherer Wahrscheinlichkeit mit musischen Themen beschäftigen (weil sie einem besonders leicht fallen, wodurch man gleichzeitig eher Vorteile erlangen kann, zumal man dann weniger Zeit dafür aufwenden muss, um bestimmte Fertigkeiten und Qualifikationen zu erlangen) als jemand, der eher in anderen Dingen begabt ist. Misst man dann im Alter den IQ, entspricht der sehr stark den Anlagen, weil man gemäß den Anlagen sein Leben gestaltet und entsprechende Erfahrungen gesammelt hat.

Ansonsten finde ich es immer wieder bedenklich, wie in der Sache Diskussionen geführt werden.

Anfänglich hieß es, man lehne Positionen, die die Erblichkeit von Intelligenz annehmen ab.

Nun gibt es aber kaum jemand, der behauptet, IQ wäre 100% erblich. Die Position ist üblicherweise: Die Gene sind eine Basis, dazu muss dann noch die geeignete Umwelt kommen. Das ist übrigens bei allem der Fall: Eine Zimmerpflanze mit den "besseren" Genen (bei gleichen Bedingungen würde sie besser gedeihen als eine andere) wird schlechter oder gar nicht gedeihen, wenn man sie nicht gießt. Die Umwelt spielt also immer eine entscheidende Rolle.

Befürworter der Erblichkeitsthese bei Intelligenz gehen deshalb immer davon aus, dass nur ein Teil der Intelligenzunterschiede etwas mit den genetischen Anlagen zu tun hat, und das auch nur bei statistischen Betrachtungen. Bei Einzelbetrachtungen (Individuum) kann man oftmals sogar überhaupt nichts sagen.

Dagegen behaupten diejenigen, die die Erblichkeitsthese ablehnen, üblicherweise, dass 0% der Intelligenz auf Anlage zurückzuführen ist.

Es ist auch hier wieder einmal so, dass die Dogmatiker und Ideologen (sie gehen von 100% Umwelt aus) den differenziert und ausgewogen denkenden Menschen (sie nehmen an, dass Anlage und Umwelt beides von Bedeutung sind) vorwerfen, ideologisch oder schlimm zu denken, um sie auf diese Weise in ihr ideologisches Lager zu zwingen. Die andere Position wird diskreditiert, und zwar durch den einfachen Trick, dass man die Annahmen der anderen Position fälscht. Man behauptet plötzlich, die glaubten, dass nur die Gene relevant sind. Dabei ist man selbst der Ideologe, der den Einfluss der Gene auf 0% setzt.

Eigentlich ist das Thema überhaupt nicht komplex, jedenfalls nicht komplexer als das Fitnessproblem bei Zimmerpflanzen: Anlage und Umwelt (z. B. Gießen) spielen eine Rolle. Niemand würde ernsthaft darüber diskutieren.

Da einigen Ideologen die Anlagekomponente bei der Intelligenz nicht passt (anders als bei der Zimmerpflanze), wird das Thema durch Gerede verschwurbelt. Es heißt dann auf einmal, das Thema sei komplex oder gar umstritten. Dann kann man hinterher genauso weitermachen wie vorher, und alle, die auch von einem Anlageteil bei der Intelligenz ausgehen, miesmachen.

[Belbo zwei]

Womit aber nicht geklärt ist ob die "erbliche" Intelligenz ein Teil der persönlichen Grundausstattung ist oder ob Teile dieser Intelligenz von intelligenten Eltern vererbt werden. Also ob intelligente Eltern ihre Intelligenz vererben soweit ich weiss gibt es keine einzige Studie die da sauber den gesellschaftlichen Anteil rausrechnet. Oder anders rum auch "dumme" Eltern können ntelligente Kinder haben, die haben es nur schwerer sie auch umzusetzen.

[71hAhmed]

Es ist auch hier wieder einmal so, dass die Dogmatiker und Ideologen (sie gehen von 100% Umwelt aus) den differenziert und ausgewogen denkenden Menschen (sie nehmen an, dass Anlage und Umwelt beides von Bedeutung sind) vorwerfen, ideologisch oder schlimm zu denken, um sie auf diese Weise in ihr ideologisches Lager zu zwingen. Die andere Position wird diskreditiert, und zwar durch den einfachen Trick, dass man die Annahmen der anderen Position fälscht. Man behauptet plötzlich, die glaubten, dass nur die Gene relevant sind. Dabei ist man selbst der Ideologe, der den Einfluss der Gene auf 0% setzt.

Dogmatiker und Ideologen gibt es auf beiden Seiten des Spektrums, da sie nicht primär an der Klärung der Frage interessiert sind, sondern die "Ergebnisse" zunächst einmal zur Untermauerung bestimmter Positionen nutzen (wollen), d.h., die Untersuchung/Interpretation ist von vorneherein auf eine bestimmte Stossrichtung ausgelegt.

Eigentlich ist das Thema überhaupt nicht komplex, jedenfalls nicht komplexer als das Fitnessproblem bei Zimmerpflanzen: Anlage und Umwelt (z. B. Gießen) spielen eine Rolle. Niemand würde ernsthaft darüber diskutieren.

Das Thema erscheint mir doch etwas komplexer, da Menschen (als Individuen) im Gegensatz zu Zimmerpflanzen (zumindest theoretisch) die Möglichkeit haben, unangenehme Umgebungen zu verlassen und sich andere, als angenehmer/angemessener empfundene/erwartete Umgebungen zu suchen.
Wenn also ein Teil der Intelligenzleistung über Umwelt geprägt wird, kann man diese Möglichkeit schlechthin nicht ausklammern.

Da einigen Ideologen die Anlagekomponente bei der Intelligenz nicht passt (anders als bei der Zimmerpflanze), wird das Thema durch Gerede verschwurbelt. Es heißt dann auf einmal, das Thema sei komplex oder gar umstritten. Dann kann man hinterher genauso weitermachen wie vorher, und alle, die auch von einem Anlageteil bei der Intelligenz ausgehen, miesmachen.

Solange sogar die Frage, wie "Intelligenz" zu definieren und zu messen ist, unter Fachleuten kontrovers diskutiert wird, halte ich die Aussage, das Thema sei eigentlich einfach und werde nur durch Ideologen aus den verschiedenen Lagern verkompliziert, für gewagt.

Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

[El Schwalmo]

Solange sogar die Frage, wie "Intelligenz" zu definieren und zu messen ist, unter Fachleuten kontrovers diskutiert wird, halte ich die Aussage, das Thema sei eigentlich einfach und werde nur durch Ideologen aus den verschiedenen Lagern verkompliziert, für gewagt.

ich kann mich noch gut an mein Lehramtsstudium vor einigen Jahrzehnten zurück erinnern. Intelligenz war eigentlich nie ein zentrales Thema, 'damals' war es eher so, dass die Namen Burt, Jensen, Eysenck etc. eine zentrale Rolle spielten, und die waren Musterbeispiele für eine bestimmte Ideologie in dieser Richtung. Allerdings war schon immer Konsens, dass 'Intelligenz' ein diffuser Begriff ist, der sich einer Messung meist entzieht. Das steht so auch in den üblichen Biologie-Büchern zumindest der Oberstufe.

Nur ein Beispiel aus einem durchaus aktuellen Buch

Weber, U.; (Hrsg.) (2009) 'Biologie. Oberstufe. Gesamtband. 2. Auflage' Berlin, Cornelsen Verlag

Intelligenz ist ein Merkmal, dessen Grundlagen sehr kontrovers beurteilt werden. Auch die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien sind uneinheitlich. Das hängt schon damit zusammen, dass es keine allgemein anerkannte Definition von Intelligenz gibt.

[ Angaben zu Intelligenztests ]

Zahlreiche Familien-, Zwillings- und Adoptionsuntersuchungen ergeben, dass die IQ-Werte unter nicht verwandten Personen am niedrigsten korrelieren. Unter Verwandten werden die höchsten Korrelationen von eineiigen Zwillingen erreicht, die zusammen aufgewachsen sind.

Damit sollten doch alle zufrieden sein: es gibt eine genetische Komponente, die von der Umwelt beeinflusst wird. Aber alle sollten sich hüten, daraus angeblich naturwissenschaftlich begründete Forderungen für Organisationen von menschlichen Gesellschaften abzuleiten, falls sie nicht als Biologisten bezeichnet werden möchten.

Nur nebenbei, als Lehrer weiß ich natürlich, dass sehr intelligente Menschen scheitern können, und dass mit Fleiß auch diesbezügich weniger Bemittelte sehr gut durchs Leben kommen können ...

[sweeper]

-- Das wird meist anders erklärt, nämlich dass man sich im Laufe des Lebens die Umgebungen sucht (oder sich auf die Tätigkeiten konzentriert), die der eigenen genetischen Ausstattung am besten entsprechen.

Wer beispielsweise schon von der Anlage her musikalisch hochbegabt ist, wird sich mit höherer Wahrscheinlichkeit mit musischen Themen beschäftigen (weil sie einem besonders leicht fallen, wodurch man gleichzeitig eher Vorteile erlangen kann, zumal man dann weniger Zeit dafür aufwenden muss, um bestimmte Fertigkeiten und Qualifikationen zu erlangen) als jemand, der eher in anderen Dingen begabt ist. Misst man dann im Alter den IQ, entspricht der sehr stark den Anlagen, weil man gemäß den Anlagen sein Leben gestaltet und entsprechende Erfahrungen gesammelt hat. --

-- Eigentlich ist das Thema überhaupt nicht komplex, jedenfalls nicht komplexer als das Fitnessproblem bei Zimmerpflanzen --

Nun, gerade das Thema Musik und Begabung/Training/Exzellenz zeigt besonders gut, dass es mit einer so eindimensionalen und verkürzten Betrachtungsweise wie soeben im Zitat vertreten nicht getan ist:

Ralf Th. Krampe (Max Planck Institut für Bildungsforschung, Berlin)

Entwicklung musikalischer Fertigkeiten während der Lebensspanne: Der Expertise-Ansatz

Zwei grundlegende Annahmen bilden den Ausgangspunkt meiner Überlegungen:

Beobachtbares Verhalten und mentale Prozesse, auch hochgradig spezifische kognitiv-motorische Funktionen, haben ein neuronales Pendant. Das heißt: Die Gehirne von Konzertpianisten unterscheiden sich von denen von Amateurmusikern in entscheidender Hinsicht.

Ein beträchtlicher Anteil der interindividuellen Unterschiede in genereller kognitiv-motorischer Funktionalität geht auf Varianz in angeborenen Dispositionen zurück. Robert Plomin und seine Mitarbeiter haben eindrücklich demonstriert, daß ungefähr 50% der interindividuellen Unterschiede in allgemeiner Intelligenz durch genetische Variation erklärt werden können (Plomin 1994).

Das Ziel meines Vortrages ist es zu zeigen, daß eine Erklärung stabiler interindividueller Unterschiede in musikalischem Können keines Rückgriffs auf Konzepte wie angeborenes Talent bedarf. Als theoretische Alternative werde ich den von Ericsson, Krampe & Tesch-Römer (1993) entwickelten Ansatz zur Rolle gezielten Übens (deliberate practice) für die Entwicklung von Expertise vorstellen. Ähnlich wie bestimmte Modelle aus der Entwicklungspsychologie der Lebensspanne (Freund, Li & Baltes 1999) konzipiert der deliberate practice-Ansatz den Erwerb und Erhalt von Fertigkeiten unter dem Aspekt der individuellen Anpassung (adaptation) an interne (processing) und externe (task domain) Randbedingungen (constraints).

Im Zentrum des Expertise-Ansatzes steht die Annahme, daß besondere Fertigkeiten auf domäne-spezifischen, kognitiven Mechanismen beruhen, welche durch langfristige, gezielte Übung erworben werden. Ich werde Ergebnisse aus Untersuchungen zum musikalischen Können vorstellen, um drei Hauptaspekte zu illustrieren:

* Das Könnensniveau läßt sich nicht aus interindividuellen Unterschieden vorhersagen, die (nachweislich) auf angeborenen interindividuelle Unterschiede zurückgehen.

* Das Könnensniveau korreliert jedoch mit interindividuellen Unterschieden im Ausmaß gezielten Übens und dies gilt für verschiedene Lebensphasen.

* Entwicklungsbedingte Veränderungen im musikalischen Können sind das Ergebnis von Veränderungen in individuellen Lebenszielen und den damit einhergehenden Veränderungen im Übungsniveau. Diese Veränderungen lassen sich nicht durch einen reinen Talent-Ansatz erklären.

Zusammenfassend läßt sich die Entwicklung musikalischer Expertise als ein Langstreckenlauf vorstellen, bei dem interne und externe constraints Möglichkeiten und Herausforderungen bilden. Die beobachtete Übungsintensität ist dabei Ausdruck der individuellen Anstrengungen, sich an diese Randbedingungen anzupassen. Im Widerspruch zu populären Annahmen, wird die Rolle angeborener, interindividueller Unterschiede wahrscheinlich um so größer, je weiter wir uns in unserer Betrachtung von "normalem" Verhalten entfernen. Genetische blueprints haben in der Natur eine adaptive Funktion, wenn es um das Überleben einer Eintagsfliege geht. Gleichzeitig sorgt eine extrem hohe Mutationsrate dafür, daß die Spezies als solche nicht ausstirbt. Beim Menschen gilt dagegen das Prinzip der sog. soft constraints (Elman et al. 1996). Immense interindividuelle (genetische) Variabilität und extensive Ontogenese sind die Grundlage, auf der sich — wenn auch selten — Individuen wie Vladimir Horovitz, Miles Davis, oder Stephen Hawkins entwickeln können.

Quelle: http://www.univie.ac.at/muwidb/dgm/german/abstracts00.htm

[sciencelover]

Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

[Belbo zwei]

Grundsätzlich angemerkt:
Nur dem Teil der Welt, der mit den eigenen Ansichten nicht konform geht (möglicherweise sogar mit guten Gründen), Dogmatismus und Ideologie vorzuwerfen, würgt jede sinnvolle Diskussion ab, führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn und kostet lediglich Zeit. Hatten wir hier jüngst zweimal und sollten wir nicht wiederholen.

Das ist insoweit albern, als die kritisierte Position ja eine ganz klar dogmatische war:

... oder auch andere Positionen, die ich ablehne, wie Erblichkeit von Intelligenz etc.

Gemäß deinen Aussagen dürfte man eine solche Aussage nicht als dogmatische Position kritisieren. Dabei besagt sie doch gerade, dass sie keinen anderen Standpunkt gelten lässt.

.....aus geglaubten 70%, Züchtungsempfehlungen abzuleiten ist ja auch schon ideologisch genug....

[sciencelover]

Womit aber nicht geklärt ist ob die "erbliche" Intelligenz ein Teil der persönlichen Grundausstattung ist oder ob Teile dieser Intelligenz von intelligenten Eltern vererbt werden. Also ob intelligente Eltern ihre Intelligenz vererben soweit ich weiss gibt es keine einzige Studie die da sauber den gesellschaftlichen Anteil rausrechnet. Oder anders rum auch "dumme" Eltern können ntelligente Kinder haben, die haben es nur schwerer sie auch umzusetzen.

Oder von intelligenten Großeltern.

Wo sollen die Gene denn sonst herkommen? Denkbar sind noch ein paar Mutationen. Dass aber wenig intelligente Eltern, die ihrerseits keine intelligenten Eltern besitzen, intelligente Kinder hervorbringen, scheint mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein. Oftmals haben es solche Kinder allein schon deshalb schwer, weil der Vater argwöhnt, das Kind könnte nicht von ihm sein.

In Buchform und filmisch glänzend umgesetzt: Teufelsbraten

http://www.amazon.de/dp/B0012P8XU6/

Die Nöte solcher Kinder können groß sein. Man stelle sich vor, so etwas wäre der Normalfall. Eltern und Kinder kämen sich wesensfremd vor.