Theologie wofür

[bayle]

Ja schon, aber wie trennt man sie?

Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.

Das habe ich nicht richtig verstanden, was natürlich ebenso gut an mir wie an Dir liegen kann. Werd' mal konkreter.

Sobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest

nein, rauslesen was drinsteht.

Damit handelst du aber nicht anders als irgendwelche Untersekten

Aber doch mit einer deutlich anderen Intention.

Aber den Religiösen zu sagen, sie läsen ihre religiösen Schriften nicht richtig, halte ich für albern.

Es hat einen gewissen Unterhaltungswert zuzusehen, wie sie sich dazu stellen (oder nicht stellen).

Ist doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.

Anders ist ein Glaube in dieser Welt wohl auch kaum noch möglich, solange man ernstgenommen werden will. Bleibt aber doch die Frage: Womit möchten sie ernstgenommen werden?

[Leguan999]

@Mephisto: Wie stellst du sicher, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft?

Also ich persönlich bin der Meinung, dass eine Priesterausbildung per se nie korrekt ablaufen kann, weil es eine Priesterausbildung ist, aber ich nehme an, das war nicht Deine Frage.
Darum, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft, sollten sich diejenigen kümmern, denen es wichtig ist, also i.d.R. die Kirchen. Ich schätze aber, die würden sich gar nicht erst einig, wann eine solche Ausbildung korrekt abläuft und wann nicht.

Die Religion ist halt für die Mehrheit wichtig, also muss sie so gut als möglich zwischen Staat und Gesellschaft eingebettet werden. Ich stelle mir vor, dass religiöse Gruppierungen (also nicht nur das Christentum) und der Staat gemeinsam festlegen, was gelehrt wird und welche Aussagen vertretbar sind. Mit Rechten und Pflichten. Dazu gehörte auch eine strikte Trennung der Religion vom Staat.

Kurz: Der Staat stellt religionsneutrale Werte, zB, dass nicht getötet werden darf, und ist darum besorgt, dass diese eingehalten werden. Anerkannte religiöse Gruppierungen  dürfen in einem möglichst offenen Rahmen lehren, dass dies im grossen Buch so drinsteht.

Irrationales gehört zum Menschen und egal woran er glaubt, durchdrehen kann er immer. Das Risiko kann nie  ganz ausgeschlossen werden.

[Ridcully]

Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.

Das habe ich nicht richtig verstanden, was natürlich ebenso gut an mir wie an Dir liegen kann. Werd' mal konkreter.

Wenn du z.B. die interne Logik und die Konsequenzen der Rechtfertigunglehre diskutieren willst, musst du als Rahmen der Diskussion akzeptieren dass es einen Gott gibt der sauer auf die Menschen ist weil diese sündigen. Dazu brauchst du nicht dran zu glauben, du setzt es bloss im Rahmen dieser Diskussion voraus. Ohne ist die Diskussion sinnlos.

Sobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest

nein, rauslesen was drinsteht.

Wörtliche Auslegung der Bibel = christlicher Fundamentalismus. Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Damit handelst du aber nicht anders als irgendwelche Untersekten

Aber doch mit einer deutlich anderen Intention.

Das macht es nicht besser.

Aber den Religiösen zu sagen, sie läsen ihre religiösen Schriften nicht richtig, halte ich für albern.

Es hat einen gewissen Unterhaltungswert zuzusehen, wie sie sich dazu stellen (oder nicht stellen).

Eben, es ist albern.

Ist doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.

Anders ist ein Glaube in dieser Welt wohl auch kaum noch möglich, solange man ernstgenommen werden will. Bleibt aber doch die Frage: Womit möchten sie ernstgenommen werden?

Und das musst du jeden einzelnen Gläubigen fragen oder eine Kirche als Institution, aber du kannst den einzelnen Gläubigen nicht auf das festnageln was seine Amtskirche offiziell verkündet.

[bayle]

Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.

Das habe ich nicht richtig verstanden, was natürlich ebenso gut an mir wie an Dir liegen kann. Werd' mal konkreter.

Wenn du z.B. die interne Logik und die Konsequenzen der Rechtfertigunglehre diskutieren willst, musst du als Rahmen der Diskussion akzeptieren dass es einen Gott gibt der sauer auf die Menschen ist weil diese sündigen. Dazu brauchst du nicht dran zu glauben, du setzt es bloss im Rahmen dieser Diskussion voraus. Ohne ist die Diskussion sinnlos.

Und wenn ich daran glaube, dann ist die Diskussion auch sinnlos, so hat sich herausgestellt:

Die größte dogmatische Kontroverse, die jemals innerhalb der katholischen Theologie über ein letztlich kaum lösbares Problem ausgebrochen war und die nicht nur die katholische, sondern auch die protestantische Welt in Atem gehalten hatte, blieb lehramtlich unentschieden und mußte es wohl bleiben, weil das Mysterium des Zusammenwirkens der göttlichen Gnade mit dem freien Willen des Menschen der letzten Aufhellung durch die Vernunft trotzt.
[Hubert Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte]

Was sagt der Atheist dazu?

Die Religion negiert, verwirft den Zufall, alles von Gott abhängig machend, alles aus ihm erklärend; aber sie negiert ihn nur scheinbar; sie versetzt ihn nur in die göttliche Willkür. Denn der göttliche Wille, welcher aus unbegreiflichen Gründen, d. h. offen und ehrlich herausgesagt, aus grundloser absoluter Willkür, gleichsam aus göttlicher Laune, die Einen zum Bösen, zum Unglück, die Anderen zum Guten, zur Seligkeit bestimmt, prädestiniert, hat kein einziges positives Merkmal für sich, welches ihn von der Macht "Seiner Majestät des Zufalls" unterschiede. Das Geheimnis der Gnadenwahl ist also das Geheimnis oder die Mystik des Zufalls.
[Feuerbach, Wesen des Christentums]

Sobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest

nein, rauslesen was drinsteht.

Wörtliche Auslegung der Bibel = christlicher Fundamentalismus. Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Nein. Du kannst das gerne noch ein paar Mal wiederholen, aber es wird davon nicht zutreffender. Christliche Fundis machen die lächerlichsten Versuche, den Wortlaut der Bibel zu verteidigen. Es gibt ernstgemeinte Berechnungen von Platz- und Futterbedarf, die beweisen sollen, dass die Arche Noah tatsächlich die Tiere vor der Sintflut hätte retten können. Entschuldige, das ist doch qualitativ völlig verschieden von dem, was eine textkritische, historische Sinnerfassung der Bibel ist. Die Textkritik der Patristik und der Bibel beginnt mit Lorenzo de Valla und Erasmus; Pierre Bayle ;-) war ein weiterer Vertreter. Waren das auch christliche Fundamentalisten?

Ist doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.

Anders ist ein Glaube in dieser Welt wohl auch kaum noch möglich, solange man ernstgenommen werden will. Bleibt aber doch die Frage: Womit möchten sie ernstgenommen werden?

Und das musst du jeden einzelnen Gläubigen fragen oder eine Kirche als Institution, aber du kannst den einzelnen Gläubigen nicht auf das festnageln was seine Amtskirche offiziell verkündet.

Worauf kann ich denn den einzelnen Gläubigen festnageln? Auf gar nichts. Es handelt sich eher um einen ,,Glauben an den Glauben" (Dennett) als um einen konkreten Inhalt.

[P.Stibbons]

Ausnahmsweise - weil ichs von außen über "Neueste Beiträge" zufällig las - ein Einzelkomment von mir in diesem Faden:

Universitäre (wissenschaftliche) Theologie ist u.a. auch deshalb notwendig, um eine ideengeschichtlich saubere Einordnung theologisch-philosophischen Gedankenguts vornehmen zu können und es von weltanschaulich gefärbten Interpretationen abzugrenzen.
Pierre Bayle ist dafür ein hervorragendes Beispiel:

Durch die jüngere Rezeptionsgeschichte (vorwiegend über Feuerbach als Sekundärquelle) fiel ein entscheidender Aspekt der Biografie Pierre Bayles unter den Tisch, der für die Einordnung und das Verständnis seines Denkansatzes notwendig ist.

Bayle war ein protestantischer gläubiger Hugenotte, der sich der Verfolgung seines Glaubens in Frankreich entzog (sein Bruder kam in einem Kerker in Bordeaux um), indem er sich gemeinsam mit einem Glaubensgenossen und Kollegen ins Ausland absetzte, um in Rotterdam die Lehrstühle für Theologie und Philosophie einzunehmen.
Leider entwickelte sich die Beziehung zu Bayles ehemaligem Freund Jurieu, der den theologischen Lehrstuhl inne hatte und zunehmend sehr rigide Ansichten vertrat, zu einem lebenslangen kränkenden Konflikt, da Jurieu mit Bayles liberaler Denkweise nichts anfangen konnte. Es kam zu wechselseitigen heftigen rhetorischen Attacken.

Diese biografischen Begleitumstände müssen maßgeblich dazu beigetragen haben, dass Bayle, der unter damaligen Aufklärern einen ausgezeichneten Ruf genoss, seinen protestantischen Glauben aus nachvollziehbaren Gründen nicht explizit zum Thema machte, während seine evangelisch-reformierte Denkweise sein Werk durchzog.

Das stets vorhandene implizite reformatorisch-theologische Element im Werk Pierre Bayles erfuhr erst kürzlich eine angemessene Würdigung durch die preisgekrönte Dissertation der ev.-reformierten Theologin Nicola Stricker:

http://www.ref-kirchengeschichte.de/5370-0-0-35.html
Nicola Stricker, geb. 1973, studierte von 1992–1997 Ev. Theologie und Romanistik in Heidelberg, Zürich und Paris. Nach der Maîtrise (Magisterprüfung) in Ev. Theologie 1997 in Paris begann sie ein Promotionsstudium in Heidelberg, das sie 2002 abschloss. Das Thema ihrer 2003 in Emden mit dem Goeters-Preis ausgezeichneten und bei De Gruyter veröffentlichten Dissertation lautete: ,,Die maskierte Theologie von Pierre Bayle". Nach Lehraufträgen in Heidelberg und Paris wurde sie 2006 auf den Lehrstuhl für Dogmatik an der Faculté Libre de Théologie Protestante de Paris berufen...

http://www.degruyter.com/view/product/174750

Über Smartphone kann ich im Buch blättern - z.B. S. 18 (Einleitung) ein Überblick über die problematische Rezeptionsgeschichte, in deren Werken teilweise sogar Fußnoten und Original-Quellenangaben fehlen...das alte Lied 

[bayle]

@P. Stibbons
Stricker kenne ich noch nicht, aber danke für die Anregung. Jurieu's Ansichten sind mit "rigide" sehr zurückhaltend beschrieben. Er war "the Grand Inquisitor of the Dispersion [der Hugenotten]" (Trevor-Roper). Aus meiner – natürlich unvollständigen - Kenntnis Baylescher Texte hatte ich überhaupt nicht den Eindruck, dass er seinen protestantischen Glauben verborgen hätte. Aber er lässt sich nicht rückstandsfrei für die protestantische Theologie vereinnahmen. Er war so gewissenhaft darum bemüht, die Ansichten seiner Gegner unverfälscht wiederzugeben, dass man über seine eigene Ansicht oft ins Grübeln gerät:

There is a general problem in the interpretation of Bayle that has been acknowledged (and even insisted upon both by critics and admirers) in the literature from his own time to the present. It is a problem not just of deciding whether Bayle succeeded in what he was trying to do, which would be difficult enough given the charged topics that he often dealt with, but even and especially in deciding the nature of what he was trying to do. One might not go so far as to claim that meaning is author's intention (the so-called intentional fallacy), but it is hard to deny that author's intention is at least relevant to meaning. And what Bayle's intentions were has been a matter of debate from the beginning.

According to just the twentieth-century interpretations, Bayle might have been a positivist, an atheist, a deist, a skeptic, a fideist, a Socinian, a liberal Calvinist, a conservative Calvinist, a libertine, a Judaizing Christian, a Judeo-Christian, or even a secret Jew, a Manichean, an existentialist. To be sure, not all of these exclude the rest; for example, skepticism has often been associated with fideism. But atheism, for example, is certainly incompatible with deism and the other forms of theism. Moreover, there is at least some plausibility to all of these interpretations.
http://plato.stanford.edu/entries/bayle/

Ich habe also vorab eine gewisse Skepsis, ob Stricker das "Rätsel Bayle" (the Bayle enigma) wirklich gelöst hat.

[Mephisto]

Kurz: Der Staat stellt religionsneutrale Werte, zB, dass nicht getötet werden darf, und ist darum besorgt, dass diese eingehalten werden.

Auch bekannt als Gesetze.

Anerkannte religiöse Gruppierungen  dürfen in einem möglichst offenen Rahmen lehren, dass dies im grossen Buch so drinsteht.

Auch bekannt als Religionsfreiheit.
Der Punkt ist aber: es sollte einzig und allein Sache dieser religiösen Gruppierungen sein, die Rahmenbedingungen für die Verbreitung ihrer Lehre zu schaffen und ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Staat einen Abschluss der das Resultat einer solchen "Ausbildung" ist, anerkennen sollte, von (Mit-)Finanzierung ganz zu schweigen.

Irrationales gehört zum Menschen und egal woran er glaubt, durchdrehen kann er immer. Das Risiko kann nie  ganz ausgeschlossen werden.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun, kann so aber auch nicht einfach hingenommen werden. Dass sich ein Risiko nicht ganz ausschließen lässt, bedeutet nicht dass man es einfach passiv hinnehmen muss, man kann es in aller Regel minimieren.

[P.Stibbons]

ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Staat einen Abschluss der das Resultat einer solchen "Ausbildung" ist, anerkennen sollte, von (Mit-)Finanzierung ganz zu schweigen.

Deshalb gibt es das "ganz normale" Staatsexamen und im Falle des Bestehens (für angehende Pastoren) eine kirchliche Prüfung.
Man kann Theologie  als Geisteswissenschaft studieren, ohne kirchlich gebunden oder irgendwie gläubig zu sein.

Aus diesem Grund konnte der Vatikan Hans Küng zwar die kirchliche Lehrbefugnis entziehen, zum Glück aber nicht die universitäre.
Insofern ist die Trennung der Systeme auch ein wichtiger Garant für die Unabhängigkeit der universitär gelehrten Inhalte.

Auf evangelischer Seite gibt es - mit ähnlicher Brisanz - Gerhard Lüdemann.

Das nur zur Illustration der möglichen Bandbreite an konträren Lehrmeinungen.

[Leguan999]

@Mephisto: Ich hatte den Eindruck, du wolltest möglichst alles Irrationale weg haben. Hab ich offenbar falsch verstanden und deshalb entsprechend beantwortet.

[bayle]

Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Von hier ist es nicht mehr weit bis hier:

Skeptics are the most misinformed people on the planet. ... These are the people who line up to be injected with useless H1N1 vaccines. (The joke is on them, of course. Those vaccines were a complete fraud...) [...]

Skeptics don't believe in a higher power of any kind: No God, no spirit, no angels, no guides, no creative force in the universe... nada. They think the universe is a cold, empty, lonely, stupid place full of soulless, mindless, zombie biological bodies who have no free will and no consciousness.  [...]

Skeptics are really another kind of fundamentalist pseudo-religion.
http://www.healthwiseinstitute.com.au/skeptics

Womit wir uns einmal im Kreis gedreht haben:

Der Glaubende weiß sich im Besitz einer Wahrheit, die dem besserenfalls irrenden und suchenden, schlimmerenfalls zynischen oder bösartigen Ungläubigen verschlossen ist

[P.Stibbons]

Womit wir uns einmal im Kreis gedreht haben:

Der Glaubende weiß sich im Besitz einer Wahrheit, die dem besserenfalls irrenden und suchenden, schlimmerenfalls zynischen oder bösartigen Ungläubigen verschlossen ist

Genau! -
Dabei hatten "wir" doch grad so schön herausgearbeitet, dass der "gemeine Glaubende" mit der akademischen Theologie (die ja ohnehin von der InquisitionKatholischen Glaubenskongregation auf Rechtgläubigkeit überwacht wird - auch die Evangelische Theologie übrigens, das darf nur keiner wissen...) natürlich gleich zu setzen ist:

ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Staat einen Abschluss der das Resultat einer solchen "Ausbildung" ist, anerkennen sollte, von (Mit-)Finanzierung ganz zu schweigen.

Deshalb gibt es das "ganz normale" Staatsexamen und im Falle des Bestehens (für angehende Pastoren) eine kirchliche Prüfung.
Man kann Theologie  als Geisteswissenschaft studieren, ohne kirchlich gebunden oder irgendwie gläubig zu sein.

Aus diesem Grund konnte der Vatikan Hans Küng zwar die kirchliche Lehrbefugnis entziehen, zum Glück aber nicht die universitäre.
Insofern ist die Trennung der Systeme auch ein wichtiger Garant für die Unabhängigkeit der universitär gelehrten Inhalte.

Auf evangelischer Seite gibt es - mit ähnlicher Brisanz - Gerhard Lüdemann.

Das nur zur Illustration der möglichen Bandbreite an konträren Lehrmeinungen.

bayle, nun hatte ich gerade gehofft, dich wieder in die Liste Ernst zu nehmender Gesprächspartner aufnehmen zu können 

Na, dann vielleicht irgendwann im nächsten Jahr 

[bayle]

bayle, nun hatte ich gerade gehofft, dich wieder in die Liste Ernst zu nehmender Gesprächspartner aufnehmen zu können 

Es bereitet mir persönliche Pein, weiterhin für verstockt und unbelehrbar gelten zu müssen. ,,Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern", sagt Kermit (glaube ich).

Bandbreite an konträren Lehrmeinungen

Die ist nun unausweichlich, sofern vom Lehramt aus die richtige Meinung nicht mehr erzwungen werden kann. Allerdings ist man mit abweichender Ansicht in der heutigen komplexen Welt stets in der grundsätzlichen Gefahr, für inkonsequent gehalten zu werden. Das ging den Protestanten so:

Comment peut-on etre Chretien sans etre catholique? Et comment peut-on etre catholique et refuser au pape l'entiere soumission qui lui est due?
Wie kann man Christ sein, ohne Katholik zu sein? Und wie kann man Katholik sein und es ablehnen, dem Papst die völlige Ergebung zu erweisen, die ihm gebührt?
[Christina von Schweden]

Das ging den Reformkommunisten unter Dubcek so, das ging (wenn auch nicht mehr laut in aller Öffentlichkeit) Gorbatschow so, und das geht auch Küng so:

Wer den heutigen Katholizismus nicht mag, sollte austreten und Protestant oder Atheist werden, statt ihn durch alberne Reformen zu verderben
[Paul Feyerabend]

Und auch Lüdemanns Abweichen ist wohl nicht so ganz reibungsfrei:

1998 verlangte die Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen beim Niedersächsischen Wissenschaftsministerium anfangs Lüdemanns Entlassung aus dem Staatsdienst, dann seine Entfernung aus der Theologischen Fakultät.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Lüdemann

[Ratiomania]

Lest euch doch mal den Wikipedia-Artikel durch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baum_der_Erkenntnis

(Rausgesucht weil das ein skeptische-forschende-neugierige antiautoritäre Gschichterl ist - oder auch nicht).



Wer dann noch Lust hat mit Interpreten mit moralisch-metaphysischen Auftrag zu diskutieren, macht das doch nur um ...


...


... äh.


tja ähm...



tja, das isses, mir fällt kein Grund ein.

Aber als Liberaler lasse ich auch nicht Nachvollziebares natürlich zu. *schnauf* 


Sowas macht man auch wenig mit Hubbartianern, oder? 

[Ridcully]

Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Von hier ist es nicht mehr weit bis hier:

Jaja, ich finde dich auch selten dämlich.

[bayle]

Jaja, ich finde dich auch selten dämlich.

Damit hast Du jetzt sicher alle Leser von der Schlüssigkeit Deiner Ansichten überzeugt, mich ja ohnehin.