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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Skeptisches Denken => Thema gestartet von: bayle am 12. Dezember 2012, 12:21:29

Titel: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 12. Dezember 2012, 12:21:29
Eine Diskussion der Theologie mag man für überflüssig halten. Der Glaubende weiß sich im Besitz einer Wahrheit, die dem besserenfalls irrenden und suchenden, schlimmerenfalls zynischen oder bösartigen Ungläubigen verschlossen ist, und der Atheist bleibt unfähig zu begreifen, wie man einer Lehre anhängen kann, die so offensichtlich mit der Realität zerfällt und die in sich derart widersprüchlich ist, wie das eine jede Religion für ihn zwangsläufig ist.

Dennoch finden solche Diskussionen statt. Ich zitiere mal einen Aspekt aus einem kürzlichen Beispiel. Die Äußerungen sind original; P ist ein Protestant, K ein Katholik und A ein Atheist.

ZitatK: Allein schon Dawkins Tirade gegen den "Gott des Alten Testaments" beweist klar, dass er von der Exegese und Hermeneutik des selbigen keine Ahnung hat
A: Der Jahwe des AT war ein nun mal ein henotheistischer, lokaler Kriegsgott; das kann moderne Exegese nicht ändern, sondern höchstens verschleiern.
K: DEN Jahwe des AT gibt es nicht. Allein zwischen Gen 1 und Gen 2,4b (ff) liegen ein halbes Jahrtausend ...
A: Kein wirklicher Dissens, aber eben auch kein wirklicher Dissens mit Dawkins
K: ... nach meiner Ansicht schon
P: Dann belege du [A] bitte auch – und zwar nicht per "argument by authority", als da sind Dawkins, Myers, Deschner etc pp. , sondern konkret am Text. (Primärquelle und so)
A: Jonas 1, 3: ,,Aber Jona machte sich auf und floh vor dem HERRN und wollte gen Tharsis und kam hinab gen Japho" – wenn man vor dem HERRN fliehen kann, dann heißt das er hat nur eine lokale Macht, er ist henotheistisch (sicher, das ist hier nur noch ein ferner Reflex).
Das Thema ,,Kriegsgott" hatten wir ja schon einmal berührt:
Ex 33, 1-2 Der HERR sprach zu Mose: Gehe, ziehe von dannen, du und das Volk, das du aus Ägyptenland geführt hast, in das Land, das ich Abraham, Isaak und Jakob geschworen habe und gesagt: Deinem Samen will ich's geben; und ich will vor dir her senden einen Engel und ausstoßen die Kanaaniter, Amoriter, Hethiter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter
Num 24, 8: Gott hat ihn aus Ägypten geführt; seine Freudigkeit ist wie eines Einhorns. Er wird die Heiden, seineVerfolger, fressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern.
Dtn 9, 3: So sollst du wissen heute, daß der HERR, dein Gott, vor dir her geht, ein verzehrendes Feuer. Er wird sie vertilgen und wird sie unterwerfen vor dir her, und du wirst sie vertreiben und umbringen bald, wie dir der HERR geredet hat.
Und zahllose weitere Stellen.
P: Ach A – wie oft muss ich dir noch erklären, dass man nicht pauschal über biblische Texte spekulieren soll, sondern konkret am jeweiligen Text (möglichst mit Urtext und Quellenvergleich) interpretiert.
A: @K: Ich bin mit Deiner Erklärung der historischen Genese der Bibeltexte völlig d'accord bzw. halte sie für diskussionsfähig, solange sie eben historisch ist und nicht den Anspruch auf göttliche Inspiration erhebt.
@P: Aber wenn ich Dir ein paar Bibelverse zur gefälligen Kenntnisnahme vorlege, dann ignorierst Du sie. Die Forderung, die Bibel dürfe nur von denjenigen kritisiert, d.i. gelesen, werden, die Latein, Griechisch, Aramäisch und Hebräisch lesen können, hat schon einen Stich ins Lächerliche. Großteile der Bibel sind in einer einfachen Faktensprache geschrieben, die einfach zu verstehen ist. Welchen Wert hätten die Texte, wenn sie so vertrackt wären, dass nur eine Handvoll Lebender sie deuten könnte?
P: Du meinst, die Bibel sei primär auf Deutsch geschrieben worden? ... Nehmen wir die Jona-Stelle [folgt eine kurze Interpretation des Buchs Jona]. Wo ist da der von dir herauf beschworene lokale Kriegsgott??
A: Jonas 1, 3 war ein Beispiel für den Henotheismus. Was die Jona-Geschichte bedeutet, war nicht Thema. Belege für den "Kriegsgott" sind Ex 33, 1-2, Num 24, 8 Dtn 9, 3 und zahllose weitere Stellen.
K: Die Bedeutung des Ganzen [der Jona-Interpretation] ist sogar von _zentraler_ Wichtigkeit. ... [zu den aggressiven Bibelversen:] Was angesichts der enklavenartigen Struktur des damaligen Judentums und im Laufe der Geschichte oftmals vorhandenen Gefahr des Identitätsverlustes (z.B. Babylonisches Exil) nicht verwundert.

Man erhält schon einen gewissen Eindruck, wie die Rhetorik funktioniert: eingangs wirft man Dawkins Unwissenschaftlichkeit, Unkenntnis der Theologie, der Exegese usw. vor, und schließlich muss man ihm in der Sache rechtgeben, ohne aber diesen Umstand selbst einzuräumen.

Aber Textkritik ist noch keine Theologie. Die eigentliche Frage, die die Brisanz der (unbestritten selektiven) Dawkinschen Gottesdarstellung ausmacht, die Spannung zwischen diesem aggressiven, Völkermord gutheißenden lokalen Kriegsgott und dem Allmächtigen, Allgütigen Vater im Himmel, der in den Kirchen verehrt wird – diese Frage wurde noch nicht einmal berührt. Der Atheist sieht einer Antwort mit Interesse entgegen.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ratiomania am 12. Dezember 2012, 12:32:00
Ich bin der Meinung solche Diskussionen werten die "Theo-Fans" nur auf.

Ersetze "Bibel" mit "Der Herr der Ringe" und "Theologe" mit "Ringkriegexperte".

Literatur bleibt Literatur. Es ist letzendlich nur kulturelle Tradition die eine persönliche Auslegung und historische Textvergleiche zur "Theologie" also angeblicher Wissenschaft machen.

Entweder ists nur ne Litaturwissenschaft oder eine sozio-kulturelle-historisch-wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema (u.a. Soziologie und Religionswissenschaft).

Wie gut, dass J.R.R. Tolkien einen "Interpretations-Inhibitor" im Vorwort eingebaut hat... vielleicht ist der bei der Bibel & dem Koran verloren gegangen oder "ausversehen" vergessen worden?

Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Mephisto am 12. Dezember 2012, 13:17:09
Zitat von: Ratiomania am 12. Dezember 2012, 12:32:00
Ersetze "Bibel" mit "Der Herr der Ringe" und "Theologe" mit "Ringkriegexperte".

Literatur bleibt Literatur. ...[/b][/i]
Eben da bin ich anderer Meinung. Die Bibel ist eben nicht nur einfach Literatur. Sie ist ein wesentlicher kultureller Einflussfaktor, war und ist z.T. auch heute noch ein Machtinstrument und bildet(e) die Basis für sehr ernste und folgenschwere Konflikte. All das gilt nicht für die "Herr der Ringe"-Bücher. Deshalb halte ich es für falsch, diese Diskussion als reine Literaturdiskussion zu führen.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Dr.Shrimp am 12. Dezember 2012, 14:14:10
ZitatDie Bibel ist eben nicht nur einfach Literatur. Sie ist ein wesentlicher kultureller Einflussfaktor, war und ist z.T. auch heute noch ein Machtinstrument und bildet(e) die Basis für sehr ernste und folgenschwere Konflikte.

Sie ist auch teilweise Grundlage für die Gesetzgebung. Darum ist es ja so schwer Homosexualität gleichzustellen und war es so schwer, Frauen gleichzustellen.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Compuholic am 12. Dezember 2012, 14:25:37
ZitatDie Bibel ist eben nicht nur einfach Literatur. Sie ist ein wesentlicher kultureller Einflussfaktor, war und ist z.T. auch heute noch ein Machtinstrument und bildet(e) die Basis für sehr ernste und folgenschwere Konflikte.

Naja, viele Bücher sind kulturell einflussreich gewesen. Trotzdem haben wir keine eigenen Studiengänge für sie.

Jetzt kenne ich mich mit dem Theologiestudium nicht wirklich aus. Auf die Schnelle habe ich lediglich eine Übersicht über den Lehrplan an der pädagogischen Hochschule Freiburg gefunden der in etwa bestätigt, wie ich mir Theologie immer vorgestellt habe. Theologie besteht ja nicht nur aus dem Studium eines Buches sondern auch aus Kirchengeschichte und wahrscheinlich ist noch ein bisschen Philosophie mit dabei.

Wenn das alles ist, habe ich prinzipiell kein Problem mit einem eigenen Studiengang "Theologie". In diesem Fall ist Theologie nichts anderes als eine Mischung von Geschichtswissenschaften, Religionswissenschaften, Philosophie und Literaturwissenschaften, was alles respektable Disziplinen sind. Was ich dann allerdings nicht verstehe ist, warum wir z.B. extra Studiengänge für kath. Theologie oder ev. Theologie brauchen was nahelegt, dass das eben doch nicht alles ist, was gelehrt wird.

Und sobald irgendein übernatürlicher Blödsinn gelehrt wird, gehört das Fach nicht an eine Universität.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: sumo am 12. Dezember 2012, 15:55:58
warum das gelehrt wird?
Zweitausend Jahre Einfluß der Bibel und ihrer Protagonisten haben einfach ihre Spuren hinterlassen. Angefangen bei Regeln, welche das tägliche Leben betreffen, bis hin zu einer sich universell gebenden Ethik, hat diese Buch das Leben extrem geprägt.
In den sich atheistisch nennenden Staaten des früheren Ostblockes wurde die dort vorgeschriebene Weltanschauung auch gelehrt, sie wurde wissenschaftlich genannt, und das bestehen der Prüfungen war examensentscheidend. Auch das war eine Art Religion.

Ist denn die heutige "Lehre der Theologie" an Universitäten darauf ausgelegt, Menschen zum Glauben daran zu bringen, oder ist das eher ein analytisches Studium mit dem Ziel, die Geschichte der Bibel und des Christentums zu beleuchten?
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 12. Dezember 2012, 17:24:33
Obwohl K sein Wissen bereitwillig mit A geteilt hätte (,,Für Näheres darf ich dich herzlich in meinen Unterricht einladen (ja, wirklich!)"), hat er sich dennoch schon verabschiedet:

ZitatHättest du nicht gleich deinen ersten Eintrag zum Thema "zugespitzt und gewürzt" (meiner Ansicht nach polemisiert), hätte ich Zeit für die Diskussion im Forum aufgebracht. So aber nicht. Tut mir leid.

Das nennt man denn wohl einen eleganten Rückzug. Aber ich hatte es geahnt. Einen ähnlichen Wortwechsel hat es ja hier schon gegeben:

ZitatA: Im Übrigen ist die Bibel als moralische Anleitung wie ein Rorschach-Test, da kann sich jeder al gusto zusammensuchen, was zu seiner Persönlichkeit und zu seinen Interessen passt.
K: Nunja, dafür gibt es ja Katechese und Katechismus.
A: Mit Vergnügen würde ich mit Dir durch den Katholischen Katechismus wandern
K: Ich hätte tatsächlich gerne das Vergnügen gehabt. Gerade angesichts der Tatsache, dass ich natürlich nicht gänzlich hinter allen Punkten des selbigen stehe. Leider hat mir Gemaro jedoch die Lust auf anspruchsvolle Diskussionen verdorben ...

Dumm gelaufen. Ich erkläre hiermit offiziell, dass ich das verbockt habe.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Mephisto am 12. Dezember 2012, 17:41:47
Zitat von: sumo am 12. Dezember 2012, 15:55:58
Ist denn die heutige "Lehre der Theologie" an Universitäten darauf ausgelegt, Menschen zum Glauben daran zu bringen, oder ist das eher ein analytisches Studium mit dem Ziel, die Geschichte der Bibel und des Christentums zu beleuchten?
Nun ja, auch wenn letzteres der Fall ist, darf die Frage gestellt werden, warum die Theologie eine eigene Disziplin darstellt und nicht als Teilgebiet der Geschichte läuft.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: sumo am 12. Dezember 2012, 19:40:01
nun, wegen der zweitausendjährigen Prägung ist das nicht nur Geschichtsunterricht, sondern aus meiner Sicht mehr. Es gab Zeiten, in denen aus der Bibel das gesamte öffentliche und private Leben abgeleitet wurde, so daß da durchaus auch soziologische und wissenschaftliche Probleme behandelt werden. natürlich kann man das alles als Geschichte bezeichnen, aber dann wäre die christliche Geschichte in unserem Lebensraum ein so großes Fachgebiet, daß es ein alleiniges Fach wäre.
Das gilt allerdings nur, wenn man die Theologie als ein analytisches Fach ansieht.

Wenn die Theologie allerdings darauf ausgelegt wird, in der Uni neue Gläubige zu generieren oder bereits Gläubige in ihrem Glauben zu bestärken, so wäre es tatsächlich sinnvoll, über die Wissenschaftlichkeit zu diskutieren. Es bleibt beim Glauben nämlich immer ein Rest von Unhinterfragbarem, welches als Dogma hinzunehmen ist, und dann ist für mich keine Wissenschaftlichkeit mehr gegeben, weil man nicht mehr hinterfragen darf.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Belbo zwei am 12. Dezember 2012, 19:59:59
Wahrscheinlich sollte man darauf achten die Priesterausbildung und den Philosophisch-Geschichtlichen Teil trennen, bevor man jetzt in berechtigtem Zorn darauf rumprügelt sollte man sich der geschichtlichen Bedeutung bewusst werden etwas die Luft rauslassen und sich fragen wer der erste Philosoph nach dem Mittelalter war der sich sein Weltbild ohne einen Gott erklären konnte  ;D
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Leguan999 am 12. Dezember 2012, 20:29:08
Ich halte es für besser, wenn Religionen grundsätzlich und selbstbewusst an Universitäten studiert werden können, als dass sie ein verschämtes Dasein fristen und womöglich in Hinterzimmern vor sich in wuchern. Das Recht, gelehrt zu werden gegen die Pflicht,  transparent zu sein und vertrauenswürdige Dozenten einzusetzen. Was dann natürlich erst recht gilt, wenn aus Theologen Priester werden, die eine Gemeinde leiten.





Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: sumo am 12. Dezember 2012, 20:38:44
mal eine grundsätzliche Frage: Muß man als Student der Theologie gläubig sein?
Also so richtig, nicht nur im Sinne eines Lippenbekenntnisses? Ich weiß, daß das wohl eine rein theoretische Frage ist.....
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Hildegard am 12. Dezember 2012, 21:38:33
Zitat von: sumo am 12. Dezember 2012, 20:38:44
mal eine grundsätzliche Frage: Muß man als Student der Theologie gläubig sein?
Also so richtig, nicht nur im Sinne eines Lippenbekenntnisses? Ich weiß, daß das wohl eine rein theoretische Frage ist.....
Ich weiß nur, dass zumindest manche es hinterher nicht mehr sind. Von zwei Theologen,die ich kenne, hat der eine nach dem Studium ein Schwulenmagazin gegründet, und der andere ist jetzt Skeptiker.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass Theologie an der Uni eine Berechtigung als Kulturwissenschaft hat, dass man das aber klar von Priesterausbildungen trennen sollte.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Lord Ahriman am 12. Dezember 2012, 21:57:50
Zitat von: sumo am 12. Dezember 2012, 20:38:44
mal eine grundsätzliche Frage: Muß man als Student der Theologie gläubig sein?
Also so richtig, nicht nur im Sinne eines Lippenbekenntnisses?

Wohl kaum, da es sich gar nicht prüfen lässt, ob man wirklich glaubt.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Binky am 13. Dezember 2012, 09:07:12
Zitat von: Leguan999 am 12. Dezember 2012, 20:29:08
Ich halte es für besser, wenn Religionen grundsätzlich und selbstbewusst an Universitäten studiert werden können, als dass sie ein verschämtes Dasein fristen und womöglich in Hinterzimmern vor sich in wuchern. Das Recht, gelehrt zu werden gegen die Pflicht,  transparent zu sein und vertrauenswürdige Dozenten einzusetzen. Was dann natürlich erst recht gilt, wenn aus Theologen Priester werden, die eine Gemeinde leiten.

Dann sollte man einerseits Theologie als Kulturwissenschaft sehen und die Priesterausbildung als eine Art Sozialpädagogik.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 13. Dezember 2012, 09:19:37
Zitat von: Binky am 13. Dezember 2012, 09:07:12
Dann sollte man einerseits Theologie als Kulturwissenschaft sehen

ZitatDie Theologie ist keine Wissenschaft
Wilhelm von Ockham (ca 1285 - ca 1349), zit. n. Kurt Flasch: Das philosophische Denken im Mittelalter, Stuttg. 2. Aufl. 2000, S. 502f
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Mephisto am 13. Dezember 2012, 10:16:22
Zitat von: Belbo zwei am 12. Dezember 2012, 19:59:59
Wahrscheinlich sollte man darauf achten die Priesterausbildung und den Philosophisch-Geschichtlichen Teil trennen, bevor man jetzt in berechtigtem Zorn darauf rumprügelt sollte man sich der geschichtlichen Bedeutung bewusst werden etwas die Luft rauslassen und sich fragen wer der erste Philosoph nach dem Mittelalter war der sich sein Weltbild ohne einen Gott erklären konnte  ;D
Den Einfluss des Christentums auf Kultur und Weltgeschichte hat hier so weit ich mich erinnere niemand abgestritten, aber ich bin nicht davon überzeugt dass das eine eigene Studienrichtung rechtfertigt. Unter dem analytischen Aspekt halte ich die bestehenden Fachrichtungen (Geschichtswissenschaft, Soziologie, Psychologie etc.) für völlig ausreichend um diese Bedeutung wissenschaftlich zu würdigen.
Und die Priesterausbildung ist schon gar nicht Aufgabe öffentlich finanzierter Universitäten.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Belbo zwei am 13. Dezember 2012, 10:33:50
Zitat von: Mephisto am 13. Dezember 2012, 10:16:22
Zitat von: Belbo zwei am 12. Dezember 2012, 19:59:59
Wahrscheinlich sollte man darauf achten die Priesterausbildung und den Philosophisch-Geschichtlichen Teil trennen, bevor man jetzt in berechtigtem Zorn darauf rumprügelt sollte man sich der geschichtlichen Bedeutung bewusst werden etwas die Luft rauslassen und sich fragen wer der erste Philosoph nach dem Mittelalter war der sich sein Weltbild ohne einen Gott erklären konnte  ;D
Den Einfluss des Christentums auf Kultur und Weltgeschichte hat hier so weit ich mich erinnere niemand abgestritten, aber ich bin nicht davon überzeugt dass das eine eigene Studienrichtung rechtfertigt. Unter dem analytischen Aspekt halte ich die bestehenden Fachrichtungen (Geschichtswissenschaft, Soziologie, Psychologie etc.) für völlig ausreichend um diese Bedeutung wissenschaftlich zu würdigen.
Und die Priesterausbildung ist schon gar nicht Aufgabe öffentlich finanzierter Universitäten.


Klar das ist die reine Lehre und wird sich wohl so auf Dauer durchsetzen, die Befriedigung der s.g. Spirituellen Bedürfnisse des Menschen durch eine staatlich und wissenschaftlich ausgebildete Priesterschaft hatte aber auch seine Vorteile gegenüber dem Glaubenswildwuchs dem wir uns jetzt gegenüber sehen.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: sumo am 13. Dezember 2012, 13:31:01
in dem Zusmmenhang stellt sich auch immer wieder die Frage, warum viele Menschen überhaupt den Hang zu spirituellen Leitbildern haben. Schließlich gibt es heutzutage weitaus mehr Menschen auf der Welt, die einer wie auch immer gearteten Religion anhängen, als es Ungläubige gibt.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 13. Dezember 2012, 13:37:27
Zitat von: sumo am 13. Dezember 2012, 13:31:01
in dem Zusmmenhang stellt sich auch immer wieder die Frage, warum viele Menschen überhaupt den Hang zu spirituellen Leitbildern haben. Schließlich gibt es heutzutage weitaus mehr Menschen auf der Welt, die einer wie auch immer gearteten Religion anhängen, als es Ungläubige gibt.
Ich hätte das nicht so formuliert, sondern so: "Schließlich gibt es heutzutage weitaus mehr Menschen als je zuvor, die keiner wie auch immer gearteten Religion anhängen." Ich hab das mal früher recherchiert und zitiere aus dem Gedächtnis: es sollten ca 15% der Weltbevölkerung sein.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Leguan999 am 13. Dezember 2012, 16:32:16
Eine grosse Minderheit.

@Mephisto: Wie stellst du sicher, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft? Soll die Ausbildung auch denen offenstehen, die nicht für ein Universitätsstudium geeignet sind? Die wären ja nicht prinzipiell schlechter.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: gesine2 am 13. Dezember 2012, 16:58:41
Zitatwarum viele Menschen überhaupt den Hang zu spirituellen Leitbildern haben
Wenn ich mich an die Lektüre jenes empfehlenswerten Buches (http://www.amazon.de/Die-Psychologie-Aberglaubens-Schwarze-Maskottchen/dp/3764360828/) richtig entsinne, sumo (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10198.msg120075#msg120075), teilt sich (für Psychologen) die Menschheit grob in jene, die das ihr Leben bestimmende Agens in sich selbst verwurzelt sehen und in solche, die es eher außerhalb ihrer Person verorten. Letztere sind selbstverständlich ganz besonders gefährdet.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Leguan999 am 13. Dezember 2012, 17:49:44
Danke, meine Bücherliste wächst  ;)
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ratiomania am 13. Dezember 2012, 21:12:44
Zitat von: Mephisto am 12. Dezember 2012, 13:17:09
Zitat von: Ratiomania am 12. Dezember 2012, 12:32:00
Ersetze "Bibel" mit "Der Herr der Ringe" und "Theologe" mit "Ringkriegexperte".

Literatur bleibt Literatur. ...[/b][/i]
Eben da bin ich anderer Meinung. Die Bibel ist eben nicht nur einfach Literatur. Sie ist ein wesentlicher kultureller Einflussfaktor, war und ist z.T. auch heute noch ein Machtinstrument und bildet(e) die Basis für sehr ernste und folgenschwere Konflikte. All das gilt nicht für die "Herr der Ringe"-Bücher. Deshalb halte ich es für falsch, diese Diskussion als reine Literaturdiskussion zu führen.

Das meinte ich auch nicht. Ich finde es nur sinnlos mit "Interpretatoren" die sich auf ziemlich alte Literatur (ja auch einflussreiche) stürzen über den Inhalt & dessen Interpretation diskutieren zu wollen.

Die Argumente und "Wertableitungen" der Exegeten an sich sind §!$?%. Es spielt prinzipiell keine Rolle um welche Literatur es sich handelt und gehandelt hätte.

Und jetzt ein Frodo erlöse uns anstimmen, bitte!  ;D
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: sumo am 13. Dezember 2012, 22:04:44
meine Bücherliste wuchs soeben auch an, vielen Dank!

@gesine2, der Hinweis gefällt mir sehr!
Es wundert mich dann, daß es eine große Mehrheit an Menschen gibt, die so sind.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 13. Dezember 2012, 22:25:18
Zitat von: Ratiomania am 13. Dezember 2012, 21:12:44
Ich finde es nur sinnlos mit "Interpretatoren" die sich auf ziemlich alte Literatur (ja auch einflussreiche) stürzen über den Inhalt & dessen Interpretation diskutieren zu wollen.

Also ich habe es schon nicht geschafft, Theologen anzulocken, aber mit Dir im Rücken, Ratio, kann ich alle Hoffnung aufgeben. Mehr Zartgefühl bitte! :police:

Eine Frage, die mich schon seit langem quält, wird nun wohl für immer unbeantwortet bleiben:
Paul Feyerabend schildert, dass er eines Tages gezwungen wurde, die Studenten seines Philosophie-Kurses zu prüfen. Eine seiner Prüfungsfragen war:
ZitatHow was the coldness of the Devil's penis explained by St Thomas Aquinas? What do you think of the explanation?

Dem Hexenjäger von Burgund Henri Boguet (1550 – 1619) zufolge verhütet die eisige Kälte des Teufelspenis die Empfängnis, aber wenn das nicht reicht, wäre ich schon in der Gefahr durchzufallen, und meine Ansicht über gleich welche Erklärung würde meine Chancen nicht automatisch erhöhen. Im Werk des Thomas (auf corpusthomisticum.org) kommt das Wort "penis" dreimal vor, das Wort "diaboli" 168 mal, aber nicht beides zusammen. "Membrum diaboli" kommt zweimal vor, aber wie es scheint nicht in dieser Bedeutung. Ich wollte immer mal eine theologische Fakultät befragen, zu irgendwas müssen die doch gut sein. Wirklich, Ratio, Du versaust mir alles.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Mephisto am 14. Dezember 2012, 14:31:36
Zitat von: Leguan999 am 13. Dezember 2012, 16:32:16
@Mephisto: Wie stellst du sicher, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft?

Also ich persönlich bin der Meinung, dass eine Priesterausbildung per se nie korrekt ablaufen kann, weil es eine Priesterausbildung ist, aber ich nehme an, das war nicht Deine Frage.
Darum, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft, sollten sich diejenigen kümmern, denen es wichtig ist, also i.d.R. die Kirchen. Ich schätze aber, die würden sich gar nicht erst einig, wann eine solche Ausbildung korrekt abläuft und wann nicht.

Zitat von: Leguan999 am 13. Dezember 2012, 16:32:16
Soll die Ausbildung auch denen offenstehen, die nicht für ein Universitätsstudium geeignet sind? Die wären ja nicht prinzipiell schlechter.

Wie gesagt: aus meiner persönlichen Sicht ist die Ausbildung von Priestern überflüssig wie ein Kropf, aus diesem Grund sehe ich mich außerstande mich zu dieser Fragestellung sinnvoll zu äußern ... klingt komisch, ist aber so  ;)
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ridcully am 14. Dezember 2012, 16:37:32
Zitat von: bayle am 12. Dezember 2012, 12:21:29
Eine Diskussion der Theologie mag man für überflüssig halten. Der Glaubende weiß sich im Besitz einer Wahrheit, die dem besserenfalls irrenden und suchenden, schlimmerenfalls zynischen oder bösartigen Ungläubigen verschlossen ist, und der Atheist bleibt unfähig zu begreifen, wie man einer Lehre anhängen kann, die so offensichtlich mit der Realität zerfällt und die in sich derart widersprüchlich ist, wie das eine jede Religion für ihn zwangsläufig ist.

Du vermengst hier Glauben und Theologie. Man kann auch über die Logik eines theologischen Argumentes nachdenken, ohne an das religiöse System zu glauben in dem man sich damit bewegt. Das ist nicht anders als bei irgendwelchen philosophischen Denkgebäuden, bei denen du die Grundannahmen schon nicht teilen kannst.

Zitat von: bayle am 12. Dezember 2012, 12:21:29Aber Textkritik ist noch keine Theologie. Die eigentliche Frage, die die Brisanz der (unbestritten selektiven) Dawkinschen Gottesdarstellung ausmacht, die Spannung zwischen diesem aggressiven, Völkermord gutheißenden lokalen Kriegsgott und dem Allmächtigen, Allgütigen Vater im Himmel, der in den Kirchen verehrt wird – diese Frage wurde noch nicht einmal berührt. Der Atheist sieht einer Antwort mit Interesse entgegen.

Und hier wirfst du / Dawkins implizit den Gläubigen vor, keine fundamentalistische Bibelauslegung zu vertreten. Ja seid doch froh!

Kritisiert doch das, woran die Gläubigen tatsächlich glauben und wichtiger noch, wie sie und die religiösen Institutionen handeln, da gibt es genug zu tun. Und geht ihnen nicht als die paradoxe Erscheinung atheistischer Bible Thumper auf den Keks.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 14. Dezember 2012, 16:54:04
Zitat von: Ridcully am 14. Dezember 2012, 16:37:32
Du vermengst hier Glauben und Theologie
Ja schon, aber wie trennt man sie?

ZitatMan kann auch über die Logik eines theologischen Argumentes nachdenken, ohne an das religiöse System zu glauben
Einverstanden; versuche ich ja.

ZitatUnd hier wirfst du / Dawkins implizit den Gläubigen vor, keine fundamentalistische Bibelauslegung zu vertreten.
Nein. Gerade eben regst Du an, über die Logik eines theologischen Arguments nachzudenken, und kaum geschieht das, willst Du es nicht zur Kenntnis nehmen. Sind da nun Widersprüche zwischen den verschiedenen Gottes-Konzepten in der Bibel, oder sind da keine?

ZitatKritisiert doch das, woran die Gläubigen tatsächlich glauben
Gern – wenn sie sich denn jemals festlegen, woran genau sie nun glauben. Kaum hat der Katholik den Katechismus als Richtlinie erwähnt, da will er ihn selbst auch schon nicht mehr wahrhaben:
ZitatK: ... Gerade angesichts der Tatsache, dass ich natürlich nicht gänzlich hinter allen Punkten des selbigen stehe ...
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ridcully am 14. Dezember 2012, 18:07:24
Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 16:54:04
Ja schon, aber wie trennt man sie?

Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.

Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 16:54:04Nein. Gerade eben regst Du an, über die Logik eines theologischen Arguments nachzudenken, und kaum geschieht das, willst Du es nicht zur Kenntnis nehmen. Sind da nun Widersprüche zwischen den verschiedenen Gottes-Konzepten in der Bibel, oder sind da keine?

Das ist irrelevant. Sobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest, baust du dir deine eigene Theologie. Als Atheist tust du das natürlich nicht, um deinen nicht vorhandenen Glauben zu begründen oder zu systematisieren, sondern du tust es um die theologischen Thesen von Gläubigen (oder für Gläubige - ob die Theologen nun selbst immer gläubig sind, wissen wir nicht) daran zu messen. Damit handelst du aber nicht anders als irgendwelche Untersekten, die mit der Bibel wedeln und behaupten, nur ihre Auslegung sei richtig.

Als Atheist ist das albern, für dich ist die Bibel schliesslich keine autoritative Quelle. Was du aber machen kannst, ist sich die tatsächlich vertretenen Theologien anzusehen und sie nach Schlüssigkeit, Konsequenzen usw. abzuklopfen und zu kritisieren. Aber den Religiösen zu sagen, sie läsen ihre religiösen Schriften nicht richtig, halte ich für albern.

Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 16:54:04
Gern – wenn sie sich denn jemals festlegen, woran genau sie nun glauben. Kaum hat der Katholik den Katechismus als Richtlinie erwähnt, da will er ihn selbst auch schon nicht mehr wahrhaben:
ZitatK: ... Gerade angesichts der Tatsache, dass ich natürlich nicht gänzlich hinter allen Punkten des selbigen stehe ...

Auch hier beschwerst du dich wieder, dass die Religiösen nicht so dogmatisch sind wie du sie gerne hättest. Ist doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
Zitat von: Ridcully am 14. Dezember 2012, 18:07:24
Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 16:54:04
Ja schon, aber wie trennt man sie?
Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.
Das habe ich nicht richtig verstanden, was natürlich ebenso gut an mir wie an Dir liegen kann. Werd' mal konkreter.

ZitatSobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest
nein, rauslesen was drinsteht.

ZitatDamit handelst du aber nicht anders als irgendwelche Untersekten
Aber doch mit einer deutlich anderen Intention.

ZitatAber den Religiösen zu sagen, sie läsen ihre religiösen Schriften nicht richtig, halte ich für albern.
Es hat einen gewissen Unterhaltungswert zuzusehen, wie sie sich dazu stellen (oder nicht stellen).

ZitatIst doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.
Anders ist ein Glaube in dieser Welt wohl auch kaum noch möglich, solange man ernstgenommen werden will. Bleibt aber doch die Frage: Womit möchten sie ernstgenommen werden?
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Leguan999 am 15. Dezember 2012, 13:20:28
Zitat von: Mephisto am 14. Dezember 2012, 14:31:36
Zitat von: Leguan999 am 13. Dezember 2012, 16:32:16
@Mephisto: Wie stellst du sicher, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft?

Also ich persönlich bin der Meinung, dass eine Priesterausbildung per se nie korrekt ablaufen kann, weil es eine Priesterausbildung ist, aber ich nehme an, das war nicht Deine Frage.
Darum, dass die Priesterausbildung korrekt abläuft, sollten sich diejenigen kümmern, denen es wichtig ist, also i.d.R. die Kirchen. Ich schätze aber, die würden sich gar nicht erst einig, wann eine solche Ausbildung korrekt abläuft und wann nicht.

Die Religion ist halt für die Mehrheit wichtig, also muss sie so gut als möglich zwischen Staat und Gesellschaft eingebettet werden. Ich stelle mir vor, dass religiöse Gruppierungen (also nicht nur das Christentum) und der Staat gemeinsam festlegen, was gelehrt wird und welche Aussagen vertretbar sind. Mit Rechten und Pflichten. Dazu gehörte auch eine strikte Trennung der Religion vom Staat.

Kurz: Der Staat stellt religionsneutrale Werte, zB, dass nicht getötet werden darf, und ist darum besorgt, dass diese eingehalten werden. Anerkannte religiöse Gruppierungen  dürfen in einem möglichst offenen Rahmen lehren, dass dies im grossen Buch so drinsteht.

Irrationales gehört zum Menschen und egal woran er glaubt, durchdrehen kann er immer. Das Risiko kann nie  ganz ausgeschlossen werden.

Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ridcully am 15. Dezember 2012, 21:45:02
Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
Zitat von: Ridcully am 14. Dezember 2012, 18:07:24
Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.
Das habe ich nicht richtig verstanden, was natürlich ebenso gut an mir wie an Dir liegen kann. Werd' mal konkreter.

Wenn du z.B. die interne Logik und die Konsequenzen der Rechtfertigunglehre diskutieren willst, musst du als Rahmen der Diskussion akzeptieren dass es einen Gott gibt der sauer auf die Menschen ist weil diese sündigen. Dazu brauchst du nicht dran zu glauben, du setzt es bloss im Rahmen dieser Diskussion voraus. Ohne ist die Diskussion sinnlos.

Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
ZitatSobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest
nein, rauslesen was drinsteht.

Wörtliche Auslegung der Bibel = christlicher Fundamentalismus. Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
ZitatDamit handelst du aber nicht anders als irgendwelche Untersekten
Aber doch mit einer deutlich anderen Intention.

Das macht es nicht besser.

Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
ZitatAber den Religiösen zu sagen, sie läsen ihre religiösen Schriften nicht richtig, halte ich für albern.
Es hat einen gewissen Unterhaltungswert zuzusehen, wie sie sich dazu stellen (oder nicht stellen).

Eben, es ist albern.

Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
ZitatIst doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.
Anders ist ein Glaube in dieser Welt wohl auch kaum noch möglich, solange man ernstgenommen werden will. Bleibt aber doch die Frage: Womit möchten sie ernstgenommen werden?

Und das musst du jeden einzelnen Gläubigen fragen oder eine Kirche als Institution, aber du kannst den einzelnen Gläubigen nicht auf das festnageln was seine Amtskirche offiziell verkündet.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 15. Dezember 2012, 22:25:20
Zitat von: Ridcully am 15. Dezember 2012, 21:45:02
Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
Zitat von: Ridcully am 14. Dezember 2012, 18:07:24
Indem man die Prämissen der jeweiligen theologischen Diskussion für diese akzeptiert. Dafür ist es irrelevant ob du persönlich dran glaubst oder nicht.
Das habe ich nicht richtig verstanden, was natürlich ebenso gut an mir wie an Dir liegen kann. Werd' mal konkreter.
Wenn du z.B. die interne Logik und die Konsequenzen der Rechtfertigunglehre diskutieren willst, musst du als Rahmen der Diskussion akzeptieren dass es einen Gott gibt der sauer auf die Menschen ist weil diese sündigen. Dazu brauchst du nicht dran zu glauben, du setzt es bloss im Rahmen dieser Diskussion voraus. Ohne ist die Diskussion sinnlos.

Und wenn ich daran glaube, dann ist die Diskussion auch sinnlos, so hat sich herausgestellt:

ZitatDie größte dogmatische Kontroverse, die jemals innerhalb der katholischen Theologie über ein letztlich kaum lösbares Problem ausgebrochen war und die nicht nur die katholische, sondern auch die protestantische Welt in Atem gehalten hatte, blieb lehramtlich unentschieden und mußte es wohl bleiben, weil das Mysterium des Zusammenwirkens der göttlichen Gnade mit dem freien Willen des Menschen der letzten Aufhellung durch die Vernunft trotzt.
[Hubert Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte]

Was sagt der Atheist dazu?

ZitatDie Religion negiert, verwirft den Zufall, alles von Gott abhängig machend, alles aus ihm erklärend; aber sie negiert ihn nur scheinbar; sie versetzt ihn nur in die göttliche Willkür. Denn der göttliche Wille, welcher aus unbegreiflichen Gründen, d. h. offen und ehrlich herausgesagt, aus grundloser absoluter Willkür, gleichsam aus göttlicher Laune, die Einen zum Bösen, zum Unglück, die Anderen zum Guten, zur Seligkeit bestimmt, prädestiniert, hat kein einziges positives Merkmal für sich, welches ihn von der Macht "Seiner Majestät des Zufalls" unterschiede. Das Geheimnis der Gnadenwahl ist also das Geheimnis oder die Mystik des Zufalls.
[Feuerbach, Wesen des Christentums]

Zitat von: Ridcully am 15. Dezember 2012, 21:45:02
Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
ZitatSobald du dich hinsetzt und die Bibel in die Hand nimmst und da dieses oder jenes reinliest
nein, rauslesen was drinsteht.
Wörtliche Auslegung der Bibel = christlicher Fundamentalismus. Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.
Nein. Du kannst das gerne noch ein paar Mal wiederholen, aber es wird davon nicht zutreffender. Christliche Fundis machen die lächerlichsten Versuche, den Wortlaut der Bibel zu verteidigen. Es gibt ernstgemeinte Berechnungen von Platz- und Futterbedarf, die beweisen sollen, dass die Arche Noah tatsächlich die Tiere vor der Sintflut hätte retten können. Entschuldige, das ist doch qualitativ völlig verschieden von dem, was eine textkritische, historische Sinnerfassung der Bibel ist. Die Textkritik der Patristik und der Bibel beginnt mit Lorenzo de Valla und Erasmus; Pierre Bayle ;-) war ein weiterer Vertreter. Waren das auch christliche Fundamentalisten?

Zitat von: Ridcully am 15. Dezember 2012, 21:45:02
Zitat von: bayle am 14. Dezember 2012, 18:53:09
ZitatIst doch schön wenn auch Katholiken einen vom Katechismus ihrer Kirche abweichenden Glauben haben können.
Anders ist ein Glaube in dieser Welt wohl auch kaum noch möglich, solange man ernstgenommen werden will. Bleibt aber doch die Frage: Womit möchten sie ernstgenommen werden?
Und das musst du jeden einzelnen Gläubigen fragen oder eine Kirche als Institution, aber du kannst den einzelnen Gläubigen nicht auf das festnageln was seine Amtskirche offiziell verkündet.

Worauf kann ich denn den einzelnen Gläubigen festnageln? Auf gar nichts. Es handelt sich eher um einen ,,Glauben an den Glauben" (Dennett) als um einen konkreten Inhalt.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: P.Stibbons am 16. Dezember 2012, 11:20:15
Ausnahmsweise - weil ichs von außen über "Neueste Beiträge" zufällig las - ein Einzelkomment von mir in diesem Faden:

Universitäre (wissenschaftliche) Theologie ist u.a. auch deshalb notwendig, um eine ideengeschichtlich saubere Einordnung theologisch-philosophischen Gedankenguts vornehmen zu können und es von weltanschaulich gefärbten Interpretationen abzugrenzen.
Pierre Bayle ist dafür ein hervorragendes Beispiel:

Durch die jüngere Rezeptionsgeschichte (vorwiegend über Feuerbach als Sekundärquelle) fiel ein entscheidender Aspekt der Biografie Pierre Bayles unter den Tisch, der für die Einordnung und das Verständnis seines Denkansatzes notwendig ist.

Bayle war ein protestantischer gläubiger Hugenotte (http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bayle), der sich der Verfolgung seines Glaubens in Frankreich entzog (sein Bruder kam in einem Kerker in Bordeaux um), indem er sich gemeinsam mit einem Glaubensgenossen und Kollegen ins Ausland absetzte, um in Rotterdam die Lehrstühle für Theologie und Philosophie einzunehmen.
Leider entwickelte sich die Beziehung zu Bayles ehemaligem Freund Jurieu (http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Jurieu), der den theologischen Lehrstuhl inne hatte und zunehmend sehr rigide Ansichten vertrat, zu einem lebenslangen kränkenden Konflikt, da Jurieu mit Bayles liberaler Denkweise nichts anfangen konnte. Es kam zu wechselseitigen heftigen rhetorischen Attacken.

Diese biografischen Begleitumstände müssen maßgeblich dazu beigetragen haben, dass Bayle, der unter damaligen Aufklärern einen ausgezeichneten Ruf genoss, seinen protestantischen Glauben aus nachvollziehbaren Gründen nicht explizit zum Thema machte, während seine evangelisch-reformierte Denkweise sein Werk durchzog.

Das stets vorhandene implizite reformatorisch-theologische Element im Werk Pierre Bayles erfuhr erst kürzlich eine angemessene Würdigung durch die preisgekrönte Dissertation der ev.-reformierten Theologin Nicola Stricker:

Zitathttp://www.ref-kirchengeschichte.de/5370-0-0-35.html
Nicola Stricker, geb. 1973, studierte von 1992–1997 Ev. Theologie und Romanistik in Heidelberg, Zürich und Paris. Nach der Maîtrise (Magisterprüfung) in Ev. Theologie 1997 in Paris begann sie ein Promotionsstudium in Heidelberg, das sie 2002 abschloss. Das Thema ihrer 2003 in Emden mit dem Goeters-Preis ausgezeichneten und bei De Gruyter veröffentlichten Dissertation lautete: ,,Die maskierte Theologie von Pierre Bayle". Nach Lehraufträgen in Heidelberg und Paris wurde sie 2006 auf den Lehrstuhl für Dogmatik an der Faculté Libre de Théologie Protestante de Paris berufen...

http://www.degruyter.com/view/product/174750

Über Smartphone kann ich im Buch blättern - z.B. S. 18 (Einleitung) ein Überblick über die problematische Rezeptionsgeschichte, in deren Werken teilweise sogar Fußnoten und Original-Quellenangaben fehlen...das alte Lied  >:(
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 16. Dezember 2012, 12:52:39
@P. Stibbons
Stricker kenne ich noch nicht, aber danke für die Anregung. Jurieu's Ansichten sind mit "rigide" sehr zurückhaltend beschrieben. Er war "the Grand Inquisitor of the Dispersion [der Hugenotten]" (Trevor-Roper). Aus meiner – natürlich unvollständigen - Kenntnis Baylescher Texte hatte ich überhaupt nicht den Eindruck, dass er seinen protestantischen Glauben verborgen hätte. Aber er lässt sich nicht rückstandsfrei für die protestantische Theologie vereinnahmen. Er war so gewissenhaft darum bemüht, die Ansichten seiner Gegner unverfälscht wiederzugeben, dass man über seine eigene Ansicht oft ins Grübeln gerät:

ZitatThere is a general problem in the interpretation of Bayle that has been acknowledged (and even insisted upon both by critics and admirers) in the literature from his own time to the present. It is a problem not just of deciding whether Bayle succeeded in what he was trying to do, which would be difficult enough given the charged topics that he often dealt with, but even and especially in deciding the nature of what he was trying to do. One might not go so far as to claim that meaning is author's intention (the so-called intentional fallacy), but it is hard to deny that author's intention is at least relevant to meaning. And what Bayle's intentions were has been a matter of debate from the beginning.

According to just the twentieth-century interpretations, Bayle might have been a positivist, an atheist, a deist, a skeptic, a fideist, a Socinian, a liberal Calvinist, a conservative Calvinist, a libertine, a Judaizing Christian, a Judeo-Christian, or even a secret Jew, a Manichean, an existentialist. To be sure, not all of these exclude the rest; for example, skepticism has often been associated with fideism. But atheism, for example, is certainly incompatible with deism and the other forms of theism. Moreover, there is at least some plausibility to all of these interpretations.
http://plato.stanford.edu/entries/bayle/

Ich habe also vorab eine gewisse Skepsis, ob Stricker das "Rätsel Bayle" (the Bayle enigma) wirklich gelöst hat.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Mephisto am 17. Dezember 2012, 13:11:07
Zitat von: Leguan999 am 15. Dezember 2012, 13:20:28
Kurz: Der Staat stellt religionsneutrale Werte, zB, dass nicht getötet werden darf, und ist darum besorgt, dass diese eingehalten werden.

Auch bekannt als Gesetze.

Zitat von: Leguan999 am 15. Dezember 2012, 13:20:28
Anerkannte religiöse Gruppierungen  dürfen in einem möglichst offenen Rahmen lehren, dass dies im grossen Buch so drinsteht.

Auch bekannt als Religionsfreiheit.
Der Punkt ist aber: es sollte einzig und allein Sache dieser religiösen Gruppierungen sein, die Rahmenbedingungen für die Verbreitung ihrer Lehre zu schaffen und ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Staat einen Abschluss der das Resultat einer solchen "Ausbildung" ist, anerkennen sollte, von (Mit-)Finanzierung ganz zu schweigen.

Zitat von: Leguan999 am 15. Dezember 2012, 13:20:28
Irrationales gehört zum Menschen und egal woran er glaubt, durchdrehen kann er immer. Das Risiko kann nie  ganz ausgeschlossen werden.

Das hat mit dem Thema nichts zu tun, kann so aber auch nicht einfach hingenommen werden. Dass sich ein Risiko nicht ganz ausschließen lässt, bedeutet nicht dass man es einfach passiv hinnehmen muss, man kann es in aller Regel minimieren.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: P.Stibbons am 17. Dezember 2012, 13:19:58
Zitatich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Staat einen Abschluss der das Resultat einer solchen "Ausbildung" ist, anerkennen sollte, von (Mit-)Finanzierung ganz zu schweigen.

Deshalb gibt es das "ganz normale" Staatsexamen und im Falle des Bestehens (für angehende Pastoren) eine kirchliche Prüfung.
Man kann Theologie  als Geisteswissenschaft studieren, ohne kirchlich gebunden oder irgendwie gläubig zu sein.

Aus diesem Grund konnte der Vatikan Hans Küng (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng) zwar die kirchliche Lehrbefugnis entziehen, zum Glück aber nicht die universitäre.
Insofern ist die Trennung der Systeme auch ein wichtiger Garant für die Unabhängigkeit der universitär gelehrten Inhalte.

Auf evangelischer Seite gibt es - mit ähnlicher Brisanz - Gerhard Lüdemann (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann).

Das nur zur Illustration der möglichen Bandbreite an konträren Lehrmeinungen.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Leguan999 am 17. Dezember 2012, 16:58:42
@Mephisto: Ich hatte den Eindruck, du wolltest möglichst alles Irrationale weg haben. Hab ich offenbar falsch verstanden und deshalb entsprechend beantwortet.
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 19. Dezember 2012, 09:06:03
Zitat von: Ridcully am 15. Dezember 2012, 21:45:02
Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Von hier ist es nicht mehr weit bis hier:

ZitatSkeptics are the most misinformed people on the planet. ... These are the people who line up to be injected with useless H1N1 vaccines. (The joke is on them, of course. Those vaccines were a complete fraud...) [...]

Skeptics don't believe in a higher power of any kind: No God, no spirit, no angels, no guides, no creative force in the universe... nada. They think the universe is a cold, empty, lonely, stupid place full of soulless, mindless, zombie biological bodies who have no free will and no consciousness.  [...]

Skeptics are really another kind of fundamentalist pseudo-religion.
http://www.healthwiseinstitute.com.au/skeptics

Womit wir uns einmal im Kreis gedreht haben:

Zitat von: bayle am 12. Dezember 2012, 12:21:29
Der Glaubende weiß sich im Besitz einer Wahrheit, die dem besserenfalls irrenden und suchenden, schlimmerenfalls zynischen oder bösartigen Ungläubigen verschlossen ist
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: P.Stibbons am 19. Dezember 2012, 09:54:39
Zitat von: bayle am 19. Dezember 2012, 09:06:03

Womit wir uns einmal im Kreis gedreht haben:

Zitat von: bayle am 12. Dezember 2012, 12:21:29
Der Glaubende weiß sich im Besitz einer Wahrheit, die dem besserenfalls irrenden und suchenden, schlimmerenfalls zynischen oder bösartigen Ungläubigen verschlossen ist

Genau! -
Dabei hatten "wir" doch grad so schön herausgearbeitet, dass der "gemeine Glaubende" mit der akademischen Theologie (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10198.msg119888#msg119888) (die ja ohnehin von der InquisitionKatholischen Glaubenskongregation auf Rechtgläubigkeit überwacht wird - auch die Evangelische Theologie übrigens, das darf nur keiner wissen...) natürlich gleich zu setzen ist:
Zitat von: P.Stibbons am 17. Dezember 2012, 13:19:58
Zitatich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, dass ein Staat einen Abschluss der das Resultat einer solchen "Ausbildung" ist, anerkennen sollte, von (Mit-)Finanzierung ganz zu schweigen.

Deshalb gibt es das "ganz normale" Staatsexamen und im Falle des Bestehens (für angehende Pastoren) eine kirchliche Prüfung.
Man kann Theologie  als Geisteswissenschaft studieren, ohne kirchlich gebunden oder irgendwie gläubig zu sein.

Aus diesem Grund konnte der Vatikan Hans Küng (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng) zwar die kirchliche Lehrbefugnis entziehen, zum Glück aber nicht die universitäre.
Insofern ist die Trennung der Systeme auch ein wichtiger Garant für die Unabhängigkeit der universitär gelehrten Inhalte.

Auf evangelischer Seite gibt es - mit ähnlicher Brisanz - Gerhard Lüdemann (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann).

Das nur zur Illustration der möglichen Bandbreite an konträren Lehrmeinungen.


bayle, nun hatte ich gerade gehofft, dich wieder in die Liste Ernst zu nehmender Gesprächspartner aufnehmen zu können  :blank:

Na, dann vielleicht irgendwann im nächsten Jahr  :angel:
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 19. Dezember 2012, 10:38:02
Zitat von: P.Stibbons am 19. Dezember 2012, 09:54:39
bayle, nun hatte ich gerade gehofft, dich wieder in die Liste Ernst zu nehmender Gesprächspartner aufnehmen zu können  :blank:

Es bereitet mir persönliche Pein, weiterhin für verstockt und unbelehrbar gelten zu müssen. ,,Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern", sagt Kermit (glaube ich).

ZitatBandbreite an konträren Lehrmeinungen

Die ist nun unausweichlich, sofern vom Lehramt aus die richtige Meinung nicht mehr erzwungen werden kann. Allerdings ist man mit abweichender Ansicht in der heutigen komplexen Welt stets in der grundsätzlichen Gefahr, für inkonsequent gehalten zu werden. Das ging den Protestanten so:

ZitatComment peut-on etre Chretien sans etre catholique? Et comment peut-on etre catholique et refuser au pape l'entiere soumission qui lui est due?
Wie kann man Christ sein, ohne Katholik zu sein? Und wie kann man Katholik sein und es ablehnen, dem Papst die völlige Ergebung zu erweisen, die ihm gebührt?
[Christina von Schweden]

Das ging den Reformkommunisten unter Dubcek so, das ging (wenn auch nicht mehr laut in aller Öffentlichkeit) Gorbatschow so, und das geht auch Küng so:

ZitatWer den heutigen Katholizismus nicht mag, sollte austreten und Protestant oder Atheist werden, statt ihn durch alberne Reformen zu verderben
[Paul Feyerabend]

Und auch Lüdemanns Abweichen ist wohl nicht so ganz reibungsfrei:

Zitat1998 verlangte die Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen beim Niedersächsischen Wissenschaftsministerium anfangs Lüdemanns Entlassung aus dem Staatsdienst, dann seine Entfernung aus der Theologischen Fakultät.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Lüdemann
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ratiomania am 19. Dezember 2012, 17:50:00
Lest euch doch mal den Wikipedia-Artikel durch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baum_der_Erkenntnis

(Rausgesucht weil das ein skeptische-forschende-neugierige antiautoritäre Gschichterl ist - oder auch nicht).



Wer dann noch Lust hat mit Interpreten mit moralisch-metaphysischen Auftrag zu diskutieren, macht das doch nur um ...


...


... äh.


tja ähm...



tja, das isses, mir fällt kein Grund ein.

Aber als Liberaler lasse ich auch nicht Nachvollziebares natürlich zu. *schnauf*  ;D


Sowas macht man auch wenig mit Hubbartianern, oder?  :laugh:
Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: Ridcully am 21. Dezember 2012, 11:38:01
Zitat von: bayle am 19. Dezember 2012, 09:06:03
Zitat von: Ridcully am 15. Dezember 2012, 21:45:02
Das ist eben meine Kritik, du und Dawkin, ihr argumentiert wie christliche Fundis.

Von hier ist es nicht mehr weit bis hier:

:crazy

Jaja, ich finde dich auch selten dämlich.


Titel: Re: Theologie wofür
Beitrag von: bayle am 21. Dezember 2012, 14:55:19
Zitat von: Ridcully am 21. Dezember 2012, 11:38:01
Jaja, ich finde dich auch selten dämlich.
Damit hast Du jetzt sicher alle Leser von der Schlüssigkeit Deiner Ansichten überzeugt, mich ja ohnehin.