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Autor Thema: Der Fall Mollath  (Gelesen 222119 mal)

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #255 am: 05. Juli 2013, 10:46:52 »
Acht Jahre für (mutmaßlich) Gewalt in der Ehe und (mutmaßlich) Autoreifenstechen ist enorm. Da ist ja ein Totschläger schneller draußen.
Ist eben ein Problem, nicht die alten Gutachten fortzuschreiben, wenn man wegen fehlender Kooperationsbereitschaft keine neuen Gesichtspunkte gewinnt.

Das ist wohl der entscheidende Punkt:

Zitat
Hans-Ludwig Kröber:
Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde. Das Problem ist weiter: Ich war an einer Fortdauerentscheidung beteiligt. Diese Untersuchung ist vorgeschrieben. Wenn sich gegenüber dem Einweisungszeitpunkt nichts geändert hat, dann entscheidet die Strafvollstreckungskammer für Fortdauer. Wenn nun, was in fünf Prozent der Fälle geschieht, Patienten nicht zur Kooperation bereit sind oder auch nicht zu Anhörungen erscheinen, dann wird auf der Grundlage des Einweisungsbeschlusses entschieden. Diese Entscheidung ist bei Mollath jährlich gefallen. Sie ist auch nach dem Gutachten von Professor Friedemann Pfäfflin 2011 gefallen, der ihn eingehend untersucht und gesprochen hat...

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html
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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #256 am: 05. Juli 2013, 13:54:36 »
Ach so, das stunden- nein tagelange Lesen der Threads von Anfang an ersetzt jegliche Fachkenntnis, von eigener praktischer Erfahrung nicht zu sprechen. Hätte ich mir doch gleich denken können.
Danke für das ad hominem. Es scheint Deine Spezialität zu sein.
Ich habe übersehen, dass der Thread hier nur für forensische Psychiater offen ist, Deiner obigen Aussage zu entnehmen.
Von Anfang an habe ich auf die juristische/politische Situation des Falles hingewiesen und meine Unkenntnis von forensisch-psychiatrischen Gutachten bekannt.
Nun, wenigstens habe ich diesem Thread wieder "Leben eingehaucht" (als ich hier erneut anfing, waren die Aufrufe bei etwa 3.300,jetzt bei gut 4.600)
Ich nehme die Rolle des "nützlichen Idioten" gerne an.
Nun kann ich mich ja beruhigt abmelden von diesem Thread.

bayle

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #257 am: 05. Juli 2013, 14:07:33 »
Danke für das ad hominem. Es scheint Deine Spezialität zu sein.

Was für ein ad hominem?

Zitat
The ad hominem is not just insults or concluding that someone is ignorant because, well, they say ignorant things and make stupid arguments (in which case calling someone stupid or ignorant might just be drawing a valid, albeit impolitic, conclusion from observations of that person’s behavior), but rather arguing or insinuating that you shouldn’t accept someone’s arguments not because their arguments are weak but because they have this personal characteristic or that or belong to this group or that.
http://www.sciencebasedmedicine.org/in-which-i-am-once-again-in-the-crosshairs-of-age-of-autisms-pharma-shill-machine-gun/

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #258 am: 05. Juli 2013, 14:10:03 »
Bevor ich mich anderen Dingen zuwende noch zwei psychiatrisch-forensische Kurzbeurteiligungen von Fachleuten, die bayle ja so schätzt und hier ja nur etwas zu sagen hätten:
Die Ärztin, eine als Fachärztin der Institutsambulanz der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Klinikums
am Europakanal Erlangen tätige Frau Dr. Krach, hatte zwar den Beschwerdeführer zuvor nie gesehen, sah sich aber in der Lage, folgendes zu diagnostizieren:
Zitat
„Frau Mollath hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau Mollath nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch ei-ne psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann anzustreben.“
Thomas Lippert, mit dem der Beschwerdeführer jede Zusammenarbeit verweigert hatte, war in der Hauptverhandlung zugegen. Obwohl er mit dem Beschwerdeführer auch während
der Hauptverhandlung kein einziges (explorierendes) Wort gesprochen hat, kam er zu folgendem Ergebnis:
Zitat
„Beim Angeklagten liegt eine gravierende psychische Erkrankung, vermutlich eine Psychose, vor. Die Prognose ist ungünstig, da keine Einsicht vorliegt. Es besteht die Gefahr, dass unbeteiligte Dritte Opfer werden können. Es könnte nur eine stationäre Behandlung weitere Erkenntnisse bringen.
Ich empfehle eine stationäre Behandlung im BKH Ansbach oder Erlangen. Es müssen 6 Wochen genügen, um ein genaueres Gutachten zu erstellen.“
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Verfassungsbeschwerde-2013-07-04.pdf
Bin ich froh, kein Fachmann im Sinne bayles zu sein.

bayle

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #259 am: 05. Juli 2013, 14:17:25 »
Das Schreiben von Frau Dr. Kracht ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren.

Die Aussage von Dr. Lippert wird in dem Schreiben des Anwalts derart verkürzt wiedergegeben, dass sie nicht kommentiert werden kann.

Zitat
Bin ich froh, kein Fachmann im Sinne bayles zu sein.
Die Freude ist auf beiden Seiten.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #260 am: 05. Juli 2013, 15:36:24 »
Ist das hier schon bekannt?

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-06/mollath-bayreuth-entlassung-faelschung-gerichtsbeschluss
Zitat
Panne in der Psychiatrischen Klinik Bayreuth: Ein gefälschter Gerichtsbeschluss hat beinahe zur Entlassung des seit sieben Jahren zwangsweise in der Psychiatrie untergebrachten Gustl Mollath geführt. Im Glauben an die Echtheit des Dokuments habe er Mollath am Morgen eröffnet, dass er sofort ein freier Mann sei, sagte der stellvertretende Klinikleiter, Michael Zappe, und bestätigte damit eine Mitteilung von Mollaths Anwalt Gerhard Strate.

Dann seien ihm jedoch einige Passagen in dem Fax "ungewöhnlich" erschienen. Daher habe er sich telefonisch beim Landgericht Regensburg erkundigt, sagte Zappe. "Dort hat man mir dann mitgeteilt, dass der Gerichtsbeschluss eine Fälschung ist." Er habe Mollath deshalb – eine halbe Stunde nach Ankündigung der Entlassung – leider mitteilen müssen, dass dieser vorerst weiter in der Klinik bleiben müsse.

Die Fälschung war am Freitagabend auch mehreren Medien zugegangen. In dem angeblichen Beschluss des Landgerichts Regensburg heißt es: "Der Untergebrachte ist unverzüglich zu entlassen." Der Urheber der Fälschung ist bislang unbekannt. Ihm droht nach Angaben der Justiz eine mehrjährige Haftstrafe wegen Amtsanmaßung oder Urkundenfälschung.

Nur um der (nicht zuletzt wg. verwirrter Begrifflichkeiten) frustranen Diskussion mal eine neue Richtung zu geben...

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Terry Pratchett

P.G.

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #261 am: 05. Juli 2013, 16:12:40 »
Das Schreiben von Frau Dr. Kracht ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren.

Ich habe jetzt auch keinen Grund hysterisch aufzuschreien. Und auch meine Frau (FÄ Psychiatrie etc.) sieht da kein Problem.

Ist das hier schon bekannt?

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-06/mollath-bayreuth-entlassung-faelschung-gerichtsbeschluss
Zitat
Panne in der Psychiatrischen Klinik Bayreuth: Ein gefälschter Gerichtsbeschluss hat beinahe zur Entlassung des seit sieben Jahren zwangsweise in der Psychiatrie untergebrachten Gustl Mollath geführt. Im Glauben an die Echtheit des Dokuments habe Untergebrachte ist unverzüglich zu entlassen." Der Urheber der Fälschung ist bislang unbekannt. Ihm droht nach Angaben der Justiz eine mehrjährige Haftstrafe wegen Amtsanmaßung[...]

Nur um der (nicht zuletzt wg. verwirrter Begrifflichkeiten) frustranen Diskussion mal eine neue Richtung zu geben...


Lustigerweise wird von den "Mollathisten" ja unterstellt das ganze wäre nur inszeniert worden, um die Mollathunterstützer zu diskreditieren und um Mollath selber zu  provozieren um daraus wieder eine Gefährlichkeit ableiten zu können.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #262 am: 05. Juli 2013, 20:09:11 »
Klingt beunruhigend:

http://geraldmackenthun.de/mollath/

Zitat
Der Fall Gustl Mollath
Ich gebe auf

Nach wochenlangen Beschimpfungen und Bedrohungen durch (meist anonyme) Mollath-Unterstützer gebe ich die Kommentierung des Falles mit dem heutigen Tage auf.

 Dr. Gerald Mackenthun

Berlin, 4. Juli 2013

Zitat
Gästebuch

Ich freue mich vor allem über sachdienliche Kommentare zu den hier veröffentlichten Inhalte, sofern sie in Form und Inhalt den Umgangsformen zivilisierter Menschen entsprechen.

 Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ehrabschneiderische, unhöfliche oder unsachliche Kommentare nicht auf diese Seite übernommen werden. Derzeit (Juni 2013) äußern sich Unterstützer des Psychiatriepatienten Mollath auf eine grundsätzlich unakzeptable Weise.




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Terry Pratchett

segeln141

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #263 am: 05. Juli 2013, 20:18:51 »
Eilmeldung Aktualisierung „Handbuch für Denunzianten“ EilmeldungDas Handbuch wurde aktualisiert  in Anlehnung an den Post# 259 im Psiram-Forum(http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.255)
Wie kann ich jemand  für längere Zeit(bis zu 5,6 Jahren oder gar länger)„entsorgen“?
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Zitat
„Frau /Herr XY hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann/die Ehefrau in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann/die Ehefrau mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau/ Herrn XY nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch eine psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann /Ehefrau anzustreben.“
Keine Angst vor dem Rechtsgrundsatz „audiatur et altera pars“. Dieser ist im diagnostischen und prognostischem Repertoire  eines Facharztes/einer Fachärztin  für Psychiatrie nicht enthalten.
Hier gilt vielmehr: Subjektivität über alles.
Zitat
Prof .Dr. H.L.  Kröber: Urteile sind soziale Einigungen über einen bestimmten Sachverhalt.
Eventuell aufkommende Zweifel an der fachlichen Korrektheit der  Bescheinigung werden mit dem Satz“
Zitat
Das Schreiben von Dr. XY ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren“
zerstreut.
Es kommt nur auf die fachlich richtige Terminologie an.
[Einschub meinerseits:
In einem Interview bei Boulevard Bio sagte der Hochstapler G. Postel, der monatelang als Oberarzt in einem psychiatrischen Krankenhaus agierte:
Zitat
„Mit der richtigen psychiatrischen Terminologie kann ich etwas behaupten, sowie das Gegenteil und das Gegenteil vom Gegenteil. Keiner bemerkt es“
Der im Interview anwesende Prof. Dr. H.L.  Kröber aus Berlin widersprach dem nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=2TkHBlnZCrE ]
Da eine derartige Bescheinigung auch Außenwirkung hat (gegenüber Polizei, Gericht und Psychiatrische Klinik)-wozu sonst eine Bescheinigung?- ist der Erfolg für einen Denunzianten absehbar.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #264 am: 05. Juli 2013, 20:31:00 »

Zitat
„Frau /Herr XY hat mich zu einer psychiatrisch-psychotherapeutischen Beratung insbesondere in Sachen Ehescheidung und in ihrer Eigenschaft als Zeugin eines Verfahrens gegen den Ehemann/die Ehefrau in Sachen Körperverletzung hinzugezogen.
Aufgrund der glaubhaften von psychiatrischer Seite in sich schlüssigen Anamnese gehe ich davon aus, dass der Ehemann/die Ehefrau mit großer Wahrscheinlichkeit an einer ernstzunehmenden psychiatrischen Erkrankung leidet, im Rahmen derer eine erneute Fremdgefährlichkeit zu erwarten ist.
Ich habe Frau/ Herrn XY nicht nur empfohlen, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und den Sachverhalt mit ihrer Rechtsanwältin zu besprechen, sondern auch eine psychiatrisch-nervenärztliche Abklärung beim Ehemann /Ehefrau anzustreben.“
Keine Angst vor dem Rechtsgrundsatz „audiatur et altera pars“. Dieser ist im diagnostischen und prognostischem Repertoire  eines Facharztes/einer Fachärztin  für Psychiatrie nicht enthalten.
Hier gilt vielmehr: Subjektivität über alles.
Zitat
Prof .Dr. H.L.  Kröber: Urteile sind soziale Einigungen über einen bestimmten Sachverhalt.
Eventuell aufkommende Zweifel an der fachlichen Korrektheit der  Bescheinigung werden mit dem Satz“
Zitat
Das Schreiben von Dr. XY ist vollkommen situationsadäquat; es ist nicht der geringste fachliche Grund erkennbar, das zu kritisieren“
zerstreut.
Es kommt nur auf die fachlich richtige Terminologie an.


Versuch bitte, nicht alles durcheinander zu werfen.

Egal was passiert ist: auch Mollaths damalige Ehefrau hat ein Recht darauf, eine faire Behandlung zu bekommen.
Wenn sie sich in ihrer Not einer Psychiaterin anvertraut hat, dann gilt für diese, dass sie die Aussagen ihrer Klientin Ernst nehmen und ihrer Fürsorgepflicht nachkommen muss.

Mit einer "forensisch-psychiatrischen Kurzbeurteilung" oder wie immer du das Ergebnis dieser Beratung genannt hast, hat das doch überhaupt nichts zu tun.

Nimm mal etwas Abstand vom Thema - du verbiesterst dich da grad.
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
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Terry Pratchett

bayle

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #265 am: 05. Juli 2013, 20:39:26 »
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Es kommt vor, dass ich mich zu Sachverhalten äußere, von denen ich nur eine ungenaue Vorstellung habe; und ich bin dann gelegentlich gezwungen, zurück zu rudern. Aber Deine Ignoranz ist so erschütternd, da geht mir sogar die Ironie aus. Das ist nicht mehr satisfaktionsfähig.

Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Nenn‘ es ruhig „ad hominem“.
 :troll

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #266 am: 05. Juli 2013, 23:27:07 »
Man „bastle“ eine stimmige, nachvollziehbare und glaubhafte Anamnese und erhält von einem Facharzt/einer Fachärztin für Psychiatrie eine Bescheinigung etwa dergestalt:
Es kommt vor, dass ich mich zu Sachverhalten äußere, von denen ich nur eine ungenaue Vorstellung habe; und ich bin dann gelegentlich gezwungen, zurück zu rudern. Aber Deine Ignoranz ist so erschütternd, da geht mir sogar die Ironie aus. Das ist nicht mehr satisfaktionsfähig.

Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Nenn‘ es ruhig „ad hominem“.
 :troll


...ich kann auch nicht mehr, da gibt es Truther die ihr Glaubengebäude kritischer hinterfragen.....

Groucho

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #267 am: 06. Juli 2013, 02:16:58 »
Am Fall Mollath ist eigentlich nur eines interessant - er bietet einen wunderbare Projektionsfläche, auf der alles Vermutete kristalisieren kann. Gute Bücher und Filme zieht man so auf, hier ist es wohl zufällig geschehen.

Die Kunst ist immer, einem Menschen einen Spiegel vorzuhalten, ohne, dass er es merkt. Die Fanatisierung geschieht dann von selber.
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #268 am: 06. Juli 2013, 11:44:39 »
Ich hatte bereits geschrieben, dass die Gutachten von Prof. Kröber und Dr. Leipziger daran kranken, dass sie ohne persönliche Exploration erstellt wurden.

Denn,eine psychiatrische Exploration hat ein Vier-Augen-Gespräch zur Grundlage. Ohne eine sorgfältige Exploration ist ein Gutachten im engeren Sinne  nicht zu erstellen. Dann können lediglich allgemeine Erkenntnisse über eine bestimmte Diagnose mitgeteilt werden und Verdachtsmomente erhoben und beschrieben werden. Diese Verdachtsmomente können auch zu einer Verdachtsdiagnose führen, die aber so lange eine Verdachtsdiagnose bleibt, als sie nicht durch medizinische Befunde (die wiederum durch die Exploration bestätigt oder entkräftet werden müssen) belegt sind. Auch wenn sich die Betreffenden nicht untersuchen lassen sind sachverständige Stellungnahmen möglich. Gutachter können ihr Wissen auch ohne Untersuchung dem Gericht zur Verfügung stellen. Es bleibt dann den Beweisregeln des Gerichts überlassen, wie diese Informationen gewertet werden.

Wie vorzugehen ist, wenn ein Betroffener sich einer Untersuchung verweigert habe ich auch beschrieben:

Nach der Weigerung eines Beschuldigten, an einer Untersuchung seines psychischen Zustandes mitzuwirken, kommt die zeitweilige Unterbringung des Beschuldigten nur noch dann in Betracht, wenn ihr ein Untersuchungskonzept zugrunde liegt, aus welchem hervorgeht, welche Beobachtungen überhaupt geeignet sind, zur Erkenntnis einer Persönlichkeitsstörung
beizutragen; in der richterlichen Anordnung muss dieses Untersuchungskonzept dargelegt werden. Nur auf diese Weise kann die Unerlässlichkeit der zwangsweise erfolgenden Beobachtung gerechtfertigt werden.
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
Seite 5

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #269 am: 06. Juli 2013, 12:00:47 »
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Herr Mollath zeigte in dieser Zeit vielfache bizarre Verhaltensweisen. Er lief dort tagelang spärlich bekleidet auf der Station herum, obwohl man ihn mehrfach bat, etwas überzuziehen. Er verweigerte das Waschen, bis er so stank, dass es zu Konflikten mit den Mitpatienten kam und schrieb sich von einer Tube mit Reinigungsmittel eine Telefonnummer ab, weil er glaubte, man wolle ihn in der Klinik mit Seife vergiften. All das und noch vieles mehr hat Dr. Leipziger sehr ausführlich in seinem Gutachten dokumentiert.

Der zweite - diesmal auf Wunsch der Verteidigung externe - Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik. Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.

Den dritten - ebenfalls externen - Gutachter, Friedemann Pfäfflin, hatte die Verteidigung ausgewählt. Er verbrachte in 2011 einen ganzen Tag im Gespräch mit Herrn Mollath und hat dies in seinem Gutachten sorgfältig und ausführlich dokumentiert, mit gleichem Ergebnis wie die beiden Vorgutachter.



aus einem treat von Frau Lakotta