Rituelle Gewalt

[Vernum]

Es geht nicht darum ob Fälle existieren, die man als "Ritualmord" bezeichnen könnte, genau wie es beim Urahn dieser Verschwörungstheorie nicht darum geht, ob jüdische Kindermörder existieren. Es geht um die behauptete Existenz von organisierten Gruppen, die im großen Stil über lange Zeiträume Kinder entführen und misshandeln sollen, und dabei angeblich (wie immer  ) von höchsten Stellen gedeckt werden.

Genau. Danke. Das bringt es sehr auf den Punkt.
Es geht um bestimmte Behauptungen ("claims"), die eben häufig in Verbindung mit "ritualisierter Gewalt" auftauchen. Es geht nicht darum eine Definition zu leisten. Denn dann kann man ja jedes beliebig existierende und belegte Phänomen benutzen um damit zu "beweisen", dass es irgendwie rituelle Gewalt gibt.
(Klar, man hat es ja eben definiert *möp*)
Das spielt dann den unbelegten Behauptungen, die damit in Verbindung stehen unmittelbar in die Hände.
"Na, wenn da was dran ist. Dann ist bei der anderen Sache bestimmt auch etwas dran"
Davon leben ja Verschwörungstheorien. Ein paar belegte Fakten am Rande und darauf baut die spekulative Konstruktion vieler weiterer Aspekte auf.

Deswegen denke ich mal, dass es ein sinnvolles Verfahren wäre, wenn man diese Behauptungen mal auflistet.
Eins wurde ja schon genannt:

(1)
Es geht um die behauptete Existenz von organisierten Gruppen, die im großen Stil über lange Zeiträume Kinder entführen und misshandeln

Missbrauch an Institutionen würde da schon einmal wegfallen (Odenwald, Canisius-Kolleg). Erstens geht es nicht um Entführung und zweitens handelt es sich eher um ein organisiertes Wegsehen und Vertuschen von Taten Einzelner.

Im Hellfeld, also der Kriminalstatistik, gibt es schon mal keine Belege für diese Behauptung. Da gibt es Kzwar inderpornoringe oder Menschenhandel (meist aber eher von jugendlichen oder jungen erwachsenen Frauen) zur Prostitution. Das erfüllt aber die Kriterien insofern nicht, da rituelle Gewalt/Missbrauch um des Ritus wegen angeblich Kindern verbrochen werden (nicht wegen Geld) und außerdem von einer eingeschworenen Gruppe an Menschen und keine "Kunden" von außen.

Es gab da mal einen Fall in einer Imbissbude!? Dort haben sie einen kleinen Jungen in den Hinterraum gesperrt und viele waren sozusagen eingeweiht in die Misshandlungen und taten es regelmäßig.
Das ist schon etwas, was am Nächsten drankommt, aber wohl das Kriterium des Aumaßes nicht erfüllt. (Nur eine handvoll Menschen, nur ein Junge).

(2)
Dass diese Machenschaften immer von "höchster" Stelle gedeckt werden, ist wohl eine verschwörungstypische Behauptung der man meiner Meinung nach erst einmal keine Beachtung schenken muss, außer es tun sich hier Belege auf oder Pseudobelege, die man entkräften muss.

(3)
Dann gibt es immer wieder die Behauptung, dass die Opfer ritueller Gewalt bestimmte psychische Schäden erleiden, die sich von denen "normaler" Gewalttaten unterscheiden.
Also Multiple-Persönlichkeitsstörungen, Täter-Introjekte, Gedankenkontrolle und ähnliches. Sehr umstrittene und hochspekulative Diagnosen für die es natürlich einen Markt gibt und therapeutische "Spezialisten", die sich da nach eigenen Angaben besonders auskennen wollen.

In diesem Bereich wollte ich mich in nächster Zeit mal umsehen und recherchieren, wenn ich dafür Zeit finde.

Wenn jemand noch Behauptungen hat oder auf der anderen Seite Belege und Gegenbelege, dann immer her damit.

[P.Stibbons]

@ Vernum:

... Da gibt es Kzwar inderpornoringe oder Menschenhandel (meist aber eher von jugendlichen oder jungen erwachsenen Frauen) zur Prostitution. Das erfüllt aber die Kriterien insofern nicht, da rituelle Gewalt/Missbrauch um des Ritus wegen angeblich Kindern verbrochen werden (nicht wegen Geld) und außerdem von einer eingeschworenen Gruppe an Menschen und keine "Kunden" von außen...

Nur so als Einwurf:

Aus der Sicht der Opfer dürfte es während einer solchen Situation unmöglich sein zu unterscheiden, ob die verstörende und lebensbedrohliche Lage, in der sie sich völlig hilflos vorfinden, real ist oder ein geschickt inszeniertes sadistisches Rollenspiel.
Dass Perversitäten aus primär narzisstischen Gründen gefilmt werden, ist so ungewöhnlich nun nicht. Dass sich dafür später ein Markt auftut, ebenso wenig.
Da die Täter ein Interesse haben, anonym zu bleiben (auch ihren Langzeit-Opfern gegenüber), ist ein gewisser Mummenschanz sogar wünschenswert...

Die Diskussion zum Thema (im weitesten Sinne)  findet auch noch in einem anderen Faden parallel statt.
Dort hatte ich auf den Fall Marc Dutroux hingewiesen.

Dort heißt es u.a.:

Auswirkungen für Belgien

Viele Bürger wurden mit der Zeit dem Staat gegenüber misstrauisch. Sie glauben, dass die Reichen und Mächtigen des Landes gedeckt werden, während der Staat, Justiz und Polizei die Normalbürger nicht zu schützen wissen.

Innerhalb und außerhalb des Landes wurde Belgien in den Medien aufgrund des Falles um Dutroux schnell zum ,,Land der Kinderschänder" erklärt; so sagte etwa der belgische Polizist Patick Debaets über seine Ermittlungen in dem Fall: ,,Sobald man gegen Pädophilie vorgehen will, stößt man auf ein System von Protektionen und bekommt sofort Probleme. In Belgien hat der größte Teil der Presse die Opfer und die Ermittler lächerlich und unglaubwürdig gemacht, um selbst eben keine Probleme zu bekommen."[2]

Allerdings sind in Belgien jegliche soziale Vereine, Institutionen oder politische Parteien von Pädophilen oder für Pädophile, für die Überwachung der Einhaltung von verfassungsmäßig garantierten Bürgerrechten speziell von Pädophilen, oder zur Verbreitung von nichtpathologisierenden Erklärungen von Pädophilie und Sexualhandlungen zwischen Kindern und Erwachsenen (der juristischen Definition von sexuellem Kindesmissbrauch), seit 1986 gesetzlich verboten. In diesem Jahr fand eine gewaltsame Zerschlagung der bis dato von UNICEF unterstützten offiziellen pädophilen Interessenvertretung Belgiens mit Namen CRIES, statt, wobei auch eine Reihe von belgischen UNICEF-Funktionären, wie Michel Felu und Philippe Carpentier, wegen sexuellen Missbrauches und Besitzes von Kinderpornographie verhaftet und verurteilt wurden. Das Verbot jeglicher sozialer Vereine, Institutionen oder politischer Parteien, die oben genannte liberalistische Überzeugungen erkennen lassen, wird seither in Belgien mit der Behauptung begründet, die Verbreitung solcher Auffassungen sei ,,kinderpornographisch" (pédopornographique).

Es konnte demnach sogar in einem Fall, der ganz Belgien erschüttert hat, längst nicht alles an Hintergründen aufgeklärt werden und der Verdacht, das hier von höchster Stelle aus Täter geschützt wurden, konnte nie ausgeräumt werden.
Im Gegenteil: es kam im Umfeld des Verfahrens zu einer Reihe von unaufgeklärten Todesfällen:

Todesfälle nach der Verhaftung

Laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder – Dutroux und die toten Zeugen[5] von 2001 verstarben während der Ermittlungszeit nach Dutroux' Verhaftung 27 Zeugen, die im Prozess aussagen wollten. Der Staatsanwalt Hubert Massa beging im Juli 1999 Suizid. Doch konnte kein eindeutiges Motiv geklärt werden. Es ist nicht auszuschließen, dass die verstorbenen Zeugen umgebracht wurden, um sie zum Schweigen zu bringen.[6]

So bleibt dein Punkt 2 immer noch in der Diskussion:

(2) Dass diese Machenschaften immer von "höchster" Stelle gedeckt werden, ist wohl eine verschwörungstypische Behauptung der man meiner Meinung nach erst einmal keine Beachtung schenken muss, außer es tun sich hier Belege auf oder Pseudobelege, die man entkräften muss.

- obwohl es kaum möglich sein dürfte, über die Recherche von damals hinaus belastbares Material zu finden.

[Belbo zwei]

Es ist aber auch gefährlich nur auf Grund von vielen Indizien gleich wieder auf eine Verschwörung "in höchsten Kreisen" zu spekulieren, das hilft vorallem auch zur Aufklärung nicht, weil es den Blick auf echte Hintergründe verstellt.

[P.Stibbons]

@ Belbo zwei : Von "Verschwörung in höchsten Kreisen" war von meiner Seite nie die Rede - selbst Dutroux' Behauptungen über die Existenz von Netzwerken und Hintermännern in Politikerkreisen konnten ja nicht schlüssig aufgeklärt werden.
Die Wikipedia-Seite hat glücklicher Weise viele Quellen - wer sich hier ein fundiertes Urteil bilden will, kommt wohl nicht daran vorbei, sich in die Umstände und Hintergründe des Falls Dutroux zu vertiefen.

Mir persönlich ist das alles zu pervers, daher werde ich mich damit nicht weiter befassen.
Es hat mich damals so mitgenommen, dass ich leider Allergien kriege, wenn allzu leichtfertig solche Themen als reine Hirngespinste und VTs etikettiert werden.

M.E. ist es in diesem Zusammenhang einfach ehrlicher und realistischer zu formulieren: "Wir wissen darüber nichts".

[Belbo zwei]

....und wer nichts weiss der schweige. Das meine ich ja eben, sonst passiert ja in Köpfen wie dem der Heulboje genau das was passiert ist....., natürlich gibt es auch unaufgedeckte Verschwörungen, nur der Umkehrschluss (....alles ist eine Verschwörung) ist nicht zulässig.

[P.Stibbons]

in Köpfen wie dem der Heulboje

Da differenziere ich:

wenn einer einen Song schreibt, der selbst als Kind eine Missbrauchserfahrung gemacht hat (erzählt Naidoo auf Facebook) und darin eine Episode verarbeitet, die ihm ein ebenfalls Betroffener berichtet hat (Naidoo ebenfalls auf Facebook zu den Hintergründen des Songs), dann muss man das letztlich als "künstlerische" Reaktion auf eine persönliche Erfahrung so stehen lassen.

Natürlich sollte ein guter (politischer) Songtext sich nicht auf eine autobiografische Anekdote beschränken, sondern diese lediglich als Aufhänger für ein mitteilungswürdiges  und daher spezifizierbares Anliegen nutzen.

Naidoo (dessen Stil ich deswegen auch nicht mag) ist doch von jeher dafür bekannt, mit viel Wortgeklingel und Andeutungen zu arbeiten, in die jeder das an Inhalt hinein interpretieren kann, was er grad hören will.
Schon aus diesem Grund halte ich vieles für völlig überzogen, was da aktuell reinfantasiert wird.

Diesen Text finde ich - gerade vor dem Hintergrund von Naidoos bisheriger gewohnter Weichgespültheit - in seiner Mischung von thematischer Unschärfe und Aggression besonders fragwürdig und kontraproduktiv:
er verstört und verwirrt, und der Hörer weiß gar nicht, wie er sich dazu stellen soll, weil der inhaltliche Bezugspunkt völlig im Nebulösen bleibt.

Hier nun aber eine bestimmte politische Einstellung Naidoos heraus (bzw hinein) lesen zu wollen, geht m.E. weit über alle impliziten Interpretationsmöglichkeiten des eigentlichen Songttextes hinaus.

[Belbo zwei]

...es geht mir ja nicht um die künstlerische Verarbeitung seiner Traumata, bzw. nur insofern als darin die albekannten Stereotypen von Logen, Kutten use. auftauchen. Er vermischt eben seine eigen Erfahrungen mit allem möglichen Unsinn aus der Eso und Trutherszene und trägt damit dazu bei dass das von noch mehr Leuten als Realität wahrgenommen wird.......als nächstes kommt dann irgendein Lied in dem er beschreibt wie Globuli seinen Krebs geheilt haben, natürlich könnte man das auch als künstlerische Aufarbeitung einer schweren Krankheit sehen.....

[P.Stibbons]

@ Belbo zwei:

Alles was wir beide zu dem Text kommentieren, verdeutlicht nur, das der Songtext vor allem eins ist: schlecht gemacht.
Bei einem so heißen Eisen (Kindesmissbrauch) sollte man als Songwriter-Profi um so mehr darauf achten, nicht einfach schnell mal aus dem Bauch heraus frei flottierend rumzuassoziieren.

[The Doctrix]

@ Belbo:

Ja, aber was willst Du dagegen machen? Bis auf einen Wiki-Eintrag (der Herrn Naidoo m.E. unnötig aufwerten würde) ist da von unserer Seite doch wohl wenig drin.

Er ist halt ein VTler, das sieht man an dem ganzen anderen Quatsch, den er nachbrabbelt. Na gut, sind andere Promis auch. Und?

[Belbo zwei]

@ Belbo:

Ja, aber was willst Du dagegen machen? Bis auf einen Wiki-Eintrag (der Herrn Naidoo m.E. unnötig aufwerten würde) ist da von unserer Seite doch wohl wenig drin.

Er ist halt ein VTler, das sieht man an dem ganzen anderen Quatsch, den er nachbrabbelt. Na gut, sind andere Promis auch. Und?

@doc@ponder....

Es ging mir nur darum nochmal auf die Gefahr verschwörungstheoretischen Denkens hinzuweisen, mehr müssen wir in diesem Fall auch gar nicht machen...., ich merke nur bei mir selber dass ie Mechanismen sich so die Welt erklären zu wollen ganz schön stark zu sein scheinen.

[P.Stibbons]

@ Belbo zwei:

Gehe in dieser Einschätzung mit dir konform.
Bei Naidoo beschleicht mich jedoch eher die Befürchtung, dass er überhaupt nicht analytisch denkt geschweige denn recherchiert und dass er entsprechend auch nicht wirklich etwas "transportieren" will 
Der "arbeitet" mit Assoziationen, Bildern, metapherähnlichen Sprachkonstruktionen, die dazu gedacht sind, Vieldeutigkeit und Hintersinn heraufzubeschwören und Tiefgründigkeit vorzutäuschen. (Der Hauptgrund, warum mich seine Texte nerven - so weit ich sie im Supermarkt leider manchmal anhören muss...)

Damit bedient er sehr erfolgreich den oberflächlichen Mainstream-Popliebhaber; dazu ein paar Anklänge an Puccini-Effekte a la Andrew Llloyd Webber, und die nichts sagende Grandiosität ist perfekt inszeniert.

Diese Mischung ist eigentlich unpolitisch (da auf Kommerz optimiert).
Sie lässt aber zu bzw läd sehr dazu ein, dass ideologisch alles Mögliche daran andockt, weil scheinbar (!) eine subtile Botschaft drin enthalten ist.

Wie "christlich" Naidoo tatsächlich ist, habe ich auch nie verstanden (und nicht rauszukriegen versucht).
Sogar Bob Dylan soll ja mal ne fromme Phase gehabt haben...

[Dr. Ici Wenn]

@ Belbo zwei:

Gehe in dieser Einschätzung mit dir konform.
Bei Naidoo beschleicht mich jedoch eher die Befürchtung, dass er überhaupt nicht analytisch denkt geschweige denn recherchiert und dass er entsprechend auch nicht wirklich etwas "transportieren" will 
Der "arbeitet" mit Assoziationen, Bildern, metapherähnlichen Sprachkonstruktionen, die dazu gedacht sind, Vieldeutigkeit und Hintersinn heraufzubeschwören und Tiefgründigkeit vorzutäuschen.

Naidoo zeigt im Wesentlichen nur eines: Was passiert, wenn man viel zu viel gekockst hat.

[Antitainment]

Achtung unbelegtes Geschwafel:
Naidoo hat sich imho (noch) keinen Platz im Wiki verdient und ist noch um ein bis zwei Faktoren BS von Heinis wie der Bandbreite entfernt. Für mich steht er stellvertretend für eine Generation Bullshit, die durch den hohen Informationsfluss im Internet geprägt ist, ohne über ein ausreichend geeichtes Baloney Detection Kit zu verfügen. Das scheint für mich ein gesamtgesellschaftliches Phänomen zu sein. Gerade im VT Bereich leistet das Internet enormen Vorschub in der Verbreitung; jeder Depp kann heute eine Seite eröffnen und erfolgreich Schwachsinn weltweit und quasi kostenlos unters Volk bringen. (siehe Machwerke wie Zeigeist oder Loose Change)
Naidoo bedient sehr naiv diese Ängste und Bedürfnisse.

[Dr. Ici Wenn]

Achtung unbelegtes Geschwafel:
Naidoo hat sich imho (noch) keinen Platz im Wiki verdient und ist noch um ein bis zwei Faktoren BS von Heinis wie der Bandbreite entfernt. Für mich steht er stellvertretend für eine Generation Bullshit, die durch den hohen Informationsfluss im Internet geprägt ist, ohne über ein ausreichend geeichtes Baloney Detection Kit zu verfügen.

Ich seh den auch noch nicht im Wiki. Sein Christengetue und seine lächerliche Betroffenheitsdarstellung ist doch im Wesentlichen nur eine narzisstische Ausprägung, angefettet durch erwähnte Substanz. Sowas gibt es doch zuhauf bei "Künstlern" dieser Gattung.

[P.Stibbons]

Zurück zum Thema - hier ein paar Weblinks und Aufsätze.
Ich habe es nur überflogen, weil ich mich von dem Thema aus psychohygienischen Gründen fern halte.

http://www.kinderschreie.de/17_links/ritueller.htm

Und ein - auf den ersten Blick zumindest - sachkundiger Fachartikel

Ritueller Mißbrauch von Kindern in Deutschland
- Frage oder Feststellung?
Thorsten Becker
in: KJuG - Kind Jugend Gesellschaft - Zeitschrift für Jugendschutz;
41. Jahrgang - Heft 4, November 1996; S. 121 f.

http://www.dissoc.de/becker-2_2.html

Dort gibt es auch weiter führende Literatur.

Außerdem, auch wenn vielleicht doppelt gemoppelt, als kritische Ergänzung:
http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm

Zum Umgang mit rituellem Missbrauch in Beratung und Therapie

    Für BeraterInnen und TherapeutInnen, die sich mit dem Thema Satanismus nicht auskennen, ist es sehr schwierig zu erkennen, was der reale Hintergrund der geschilderten Erlebnisse ist. Es ist sinnvoll, sich an eine Fachstelle wie den Sekten-Info Essen e.V. zu wenden, um hier eine professionelle Einschätzung zu bekommen.

    Wenn die Klientin von einer bestehenden Gefährdung berichtet, kann im Zweifelsfall auch eine Schutzunterbringung, z.B. in einem Frauenhaus, vorgeschlagen werden.

    Für die Beratung oder Therapie selbst spielt der Realitätsgehalt eine untergeordnete Rolle. In der Psychotherapie geht es vor allem um die emotionale Verarbeitung des subjektiv Erlebten. Es wäre falsch und für den Beziehungsaufbau schädlich, die Klientin mit Zweifeln an der Glaubwürdigkeit zu konfrontieren. Genauso schädlich ist es aber umgekehrt, jegliche Distanz zu verlieren und sich in die Rolle der Retterin oder Beschützerin zu begeben. Immer wieder gibt es "Therapeutinnen" die die angeblichen Opfer rituellen Missbrauchs bei sich zu Hause aufnehmen und 24 Stunden am Tag betreuen.

    In der Behandlung der dissoziativen Identitätsstörung ist das übergeordnete Ziel die Integration der verschiedenen Identitäten oder Rollen zu einer neuen oder wiedergewonnenen ganzheitlichen Selbstsicht. Dabei hat jede Identität ihre eigene Geschichte und sollte diese in der Therapie umfassend und vollständig erzählen dürfen.

    Vor allem die negativen und destruktiven Persönlichkeitsanteile brauchen eine besondere Wertschätzung, da auch sie eine überlebenswichtige Funktion hatten. Die verschiedenen Identitäten werden motiviert, ein Interesse für einander zu entwickeln.

    Erinnerungen an traumatische Erfahrungen haben in den meisten Fällen auch einen Bezug zur Realität. Trotzdem ist eine Erinnerung an Details oft nicht mehr möglich. Eine therapeutische Bearbeitung der vorhandenen Erinnerungen reicht aus, eine Verarbeitung in Gang zu setzen.

    Keine hypothesengeleiteten oder suggestiven Fragen! TherapeutInnen sollten strikt abwarten bis die Klientinnen von sich aus bereit sind, über ihre traumatischen Erfahrungen zu sprechen. Therapeutische Rekonstruktionsversuche von Traumata, die vergessen wurden oder denen gegenüber eine Amnesie besteht, stehen offensichtlich in der Gefahr, mit dem aktuellen Gefühlszustand vermengt zu werden und damit zur Neukonstruierung von Erinnerungen beizutragen.

    Skepsis ist angesagt bei Erinnerungen vor dem zweiten/dritten Lebensjahr (Kindheitsamnesie) und wenn jemand etwas, was im Jugendalter passiert ist, vergessen haben will.