Die Genderdebatte

[eLender]

Das Zitat, dass den Text bezeichnend zusammenfasst, sollte noch erwähnt werden:

Ja, das Schmankerl wollte ich euch selbst finden lassen   Es ist vor allem deshalb bezeichnend oder entlarvend, weil es in dem Gespräch auch um verständliche Wissenschaftskommunikation (die Seite heißt selbst so) geht. Wer so gekünstelt redet, der will nur von sich selbst und seinem Grüppchen verstanden werden. Manche schalten schon ab, wenn der erste Genderstern im Text auftaucht. Aber man will sich ja auch mit der Sprache abgrenzen

[RPGNo1]

@TillRandolf
Schauen wir mal, was das wird. Ich habe mich durch Anfrage und Ernennung sehr geehrt gefühlt.

https://twitter.com/TillRandolf/status/1726570428490207314

Liste der Sachverständigen
Öffentliche Anhörung am Dienstag, 28. November 2023, 8:00 Uhr zum Gesetzentwurf der Bundesregierung Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag und zur Änderung weiterer Vorschriften

Die Liste der eingeladenen Sachverständigen ist sehr interessant. Ich sehe Tendenzen bei den Parteien bei der Auswahl ihrer Kandidaten.

https://www.bundestag.de/resource/blob/973790/690bf7af69c43bb0ca863e0aef3f96f8/Liste-der-Sachverstaendigen.pdf

Zwischen Biologie und Identität – wie selbstbestimmt kann Geschlecht im Gesetz sein?
Am 28. November 2023 findet im Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend des Bundestags die öffentliche Anhörung von Sachverständigen zum Selbstbestimmungsgesetz  statt. IQN-Redakteur Till Randolf Amelung wurde ebenfalls um eine Stellungnahme gebeten. Der folgende Beitrag ist ein vorab veröffentlichter Auszug daraus, der redaktionell angepasst wurde.

https://queernations.de/wie-viel-biologie-steckt-noch-im-geschlecht/

Was für eine reflektierte sachliche Analyse. Till Amelung wird mir immer sympathischer.

[RPGNo1]

Sachstand

Gesetzliche Verbote von Pubertätsblockern im Ausland

Aktenzeichen: WD 9 - 3000 - 064/23
Abschluss der Arbeit: 18.10.2023
Fachbereich: WD 9: Gesundheit, Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Das Dutch Protocol wurde 2006 im European Journal of Endocrinology veröffentlicht und fand
weltweit Anerkennung, wodurch zehntausende Kinder und Jugendliche auf Grundlage dieser
Empfehlungen behandelt wurden und werden. Allerdings haben sich in den letzten Jahren im-
mer mehr Länder von diesem Protokoll entfernt, da Zweifel an seiner wissenschaftlichen Fun-
diertheit aufgrund verschiedener Fälle von erheblichen Langzeitnebenwirkungen, dem Fehlen
repräsentativer Forschungsergebnisse sowie Bedenken an der Art und Auswahl der damaligen
Probandengewinnung aufgekommen seien.

https://www.bundestag.de/resource/blob/977412/5b0215d36950bf3f0a7ae8c79d4ae527/WD-9-064-23-pdf-data.pdf

[RPGNo1]

🐻Till Randolf Amelung 🏳��🌈🇺🇦🇮🇱
@TillRandolf
Deutlicher kann man nicht hervorheben, wie eine bestimmte Person die Würde von Amt und Haus mit Füßen tritt. Man sollte bei der Wahl des Outfits in der Lage sein, das Paul-Löbe-Haus von einem Puff zu unterscheiden. Diese Erwartung habe ich als Wähler an alle MdB!

https://twitter.com/TillRandolf/status/1729450523181416631

 

[zimtspinne]

ich habe die/den/das zuerst gar nicht erkannt. Musste Schild lesen.

Dort fehlt eben doch die Ausbildung zur Frau.

Das erinnert mich an ein Gespräch unter Transfrauen. Keine Aktivisten.
Es ging um das Gangbild, Körpersprache, Mimik, Gestik.
Eine so: Ja, das muss man sich alles hart erarbeiten. [hier Ausführung, was alles zu tun sei].
Frauen haben schließlich auch jahrelang dafür gebraucht, um Frauen zu werden.
(Damit war Weiblichkeit gemeint, keine höhere Töchterschule, die auf Etikette trimmt.)

Problem ist ja auch, dass dieser Transfrauentyp nicht etwa nur durchschnittliche Frauen sein wollen. Sondern in der Modelkategorie mitspielen möchten. An Ganserer sieht man das sehr schön

[Gefährliche Bohnen]

Georg Romer, Kinder- und Jugendpsychiater und federführend an der S3-Leitlinie zur Geschlechtsinkongruenz beteiligt (die seit längerem auf ihre Aktualisierung wartet), in einem Interview in der ZEIT:

Das Selbstbestmmungsgesetz soll trans Jugendlichen ab 14 Jahren ermöglichen, auch ohne Zustimmung der Eltern den Vornamen und Geschlechtseintrag ändern zu lassen. Kritiker bemängeln einen unzureichenden Jugendschutz. Der Psychiater Georg Romer vom Uniklinikum Münster sieht keinen Grund für Alarmismus. Im Gespräch erklärt er, was ein mit dem eigenen Körper haderndes Mädchen von einem trans Jungen unterscheidet und warum Abwarten keine neutrale Option ist.

https://archive.ph/MZvOA

Daraus zum Beispiel:

ZEIT ONLINE: Das Argument, Mädchen stünden besonders unter Druck und flüchteten sich in eine vermeintliche Transidentität, wird von Kritikern oft damit untermauert, dass es tatsächlich mehr bekennende trans Jungen als trans Mädchen gibt. Wie erklären Sie sich das Verhältnis von 4:1? 

Romer: Wir haben uns dafür angesehen, wie viele Menschen in den vergangenen zehn Jahren den Ergänzungsausweis der Deutschem Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti) beantragt haben. Die Zahlen zeigen, dass trans Frauen sich im Durchschnitt zehn Jahre später outen. Da ist die Jugend meist vorbei. Diesen Trend gibt es also nicht nur bei Jugendlichen, sondern auch im Erwachsenenalter, und er ist nachvollziehbar: Die Hürden für Mädchen, die sich maskulin verhalten, sind niedriger. Das sind dann in den Augen der Umgebung einfach starke Mädchen, fertig. Da hat sich der politische Feminismus der letzten 30 Jahre sehr verdienstvoll niedergeschlagen. Jungen und Männer, die sich weiblich zeigen und ausprobieren wollen, haben mehr innere und äußere Widerstände zu überwinden. 

Äh...  ich weiß nicht mal, wo man da anfangen sollte, so wenig Sinn ergibt das

Dass zahlreiche Fachgesellschaften in Europa mittlerweile zurückrudern- keine Erwähnung. Die Tavistock-Geschichte: ja mei, Keira Bell, ein tragischer Einzelfall. Nothing to see here.

In der kürzlichen Anhörung zum Selbstbestimmungsgesetz wurde Ähnliches von der Sachverständigen Prof. Dr. Sibylle Winter als Antwort auf die Frage gegeben, warum mehr Transfrauen sich erst später im Leben outen (https://www.bundestag.de/ausschuesse/a13_familie/Anhoerungen/973786-973786, ab Min. 1:47:20)
- Es sei sozial akzeptierter auch z.B. als Mädchen Hosen zu tragen, daher fiele ein Outing als Transjunge leichter. Ich will daher doch nochmal kurz erklären, warum das so wenig Sinn ergibt:

Man muss schon ziemliche Gehirnverrenkungen betreiben um das so zu erklären - denn Ziel eines "Transjungen" dürfte es ja wohl gerade nicht sein, als ein "Mädchen in Hosen" akzeptiert zu werden, sondern eben als Junge gesehen zu werden (oder neuerdings als irgendwas, aber definitiv nicht als Mädchen).
Ich schrieb es ja schonmal irgendwo, dass es durchaus eine plausible Hypothese ist, die größere gesellschaftliche Akzeptanz gendernonkonformen Verhaltens bei Mädchen (im Gegensatz zu Gendernonkonformität bei Jungen) als mitursächlich dafür zu sehen, dass es so lange hauptsächlich Jungen waren, die überzeugt waren, im falschen Körper zu stecken. Es war ja lange so, dass das Geschlechterverhältnis immer m>w war, egal welches Manifestationsalter man sich angeschaut hat. Das umgedrehte Geschlechterverhältnis bei den Jugendlichen ist ja neu. Das Erklärungsmodell von mindestens 3 hauptsächlichen, von einander grundverschiedenen Kohorten (ausgeprägte Gendernonkonformität schon im Kindesalter, AGP, ROGD/andere psychische Komorbiditäten) erklärt das Geschlechterverhältnis und dessen altersabhängige Entwicklung deutlich besser.

[zimtspinne]

Der Fachmann vermischt geschlechtsatypische bzw geschlechterrollennonkonforme Verhaltensweisen, die für sich weder Störungs- noch Krankheitswert haben mit der GD/-inkongruenz, die frühzeitig mit hohem Leidensdruck bis hin zu Suizidgedanken und Selbstverstümmelung einhergeht.

Oder, eigentlich, wenn ich es mir recht überlege, spricht er sogar nur über die erste Gruppe.

Von andauerndem, intenstiven Leiden und tief empfundener anhaltender Aversion gegen biologische/anaonmische Gegebenheiten (Entwicklung der Geschlechtsmerkmale) spricht er hingegen mit keiner Silbe.

Der Psychiater schwafelt eher über den undefinierbaren Mischmasch an Identitäten und Geschlechtern sowie psychiatrische Komorbiditäten, die er aber nicht als solche sieht und anerkennt.

Das kann ja nicht gut ausgehen.

[Gefährliche Bohnen]

Der Fachmann vermischt geschlechtsatypische bzw geschlechterrollennonkonforme Verhaltensweisen, die für sich weder Störungs- noch Krankheitswert haben mit der GD/-inkongruenz, die frühzeitig mit hohem Leidensdruck bis hin zu Suizidgedanken und Selbstverstümmelung einhergeht.

Oder, eigentlich, wenn ich es mir recht überlege, spricht er sogar nur über die erste Gruppe.

Man kann das auch gar nicht trennen, vor allem nicht bei Kindern und Jugendlichen vor Abschluss der Pubertät (um die es ja hier ging). Woher sollte die Geschlechtsdysphorie und der Leidensdruck kommen, wenn nicht von geschlechtsatypischem Verhalten und dem Umgang damit? 80-85% der Kinder/Jugendlichen mit Geschlechtsdysphorie söhnen sich nach Abschluss der Pubertät mit ihrem Geburtsgeschlecht aus, viele davon stellen am Ende fest, dass sie einfach homosexuell sind. Es gibt bisher keine Möglichkeit, vorher zu bestimmen, wer nicht zu diesen 80-85% gehören wird. Deswegen kann bzw. konnte die Diagnose Transsexualismus ja auch nicht vorher gestellt werden.
Warum bei ca. 15% der Leidensdruck über die Pubertät hinaus bestehen bleibt, weiß keiner so genau. Ich persönlich vermute, dass es u.a. mit Persönlichkeitsmerkmalen zusammenhängt, z.B. damit, wie schnell man ein Erklärungsmodell akzeptiert und wie fest man daran hält, aber das ist meine persönliche Spekulation (es werden sicher viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, äußere und innere).
Jedenfalls gibt es keine irgendwie geartete Evidenz dafür, dass Geschlechtsdysphorie etwas intrinsiches, von geschlechtsatypischem Verhalten losgelöstes wäre und es wäre auch nicht plausibel. Unser Gehirn kommuniziert ja sozusagen nicht "direkt" mit uns. Es gibt keine speziellen Strukturen im Gehirn, die uns direkt und unabhängig von der Umwelt sagen, ob wir uns wie ein Junge oder wie ein Mädchen fühlen. Wie sollte das auch funktionieren. Was wir als Kinder bemerken können ist: ich bin irgendwie anders als die anderen Kinder, die die gleichen Geschlechtsmerkmale haben wie ich und bin mehr wie die anderen. Aber das kann sich letztlich ja nur an Verhaltensweisen und Vorlieben festmachen, denn nur das können wir beobachten und vergleichen.

[zimtspinne]

Der Fachmann vermischt geschlechtsatypische bzw geschlechterrollennonkonforme Verhaltensweisen, die für sich weder Störungs- noch Krankheitswert haben mit der GD/-inkongruenz, die frühzeitig mit hohem Leidensdruck bis hin zu Suizidgedanken und Selbstverstümmelung einhergeht.

Oder, eigentlich, wenn ich es mir recht überlege, spricht er sogar nur über die erste Gruppe.

Man kann das auch gar nicht trennen, vor allem nicht bei Kindern und Jugendlichen vor Abschluss der Pubertät (um die es ja hier ging). Woher sollte die Geschlechtsdysphorie und der Leidensdruck kommen, wenn nicht von geschlechtsatypischem Verhalten und dem Umgang damit? 80-85% der Kinder/Jugendlichen mit Geschlechtsdysphorie söhnen sich nach Abschluss der Pubertät mit ihrem Geburtsgeschlecht aus, viele davon stellen am Ende fest, dass sie einfach homosexuell sind. Es gibt bisher keine Möglichkeit, vorher zu bestimmen, wer nicht zu diesen 80-85% gehören wird. Deswegen kann bzw. konnte die Diagnose Transsexualismus ja auch nicht vorher gestellt werden.
Warum bei ca. 15% der Leidensdruck über die Pubertät hinaus bestehen bleibt, weiß keiner so genau. Ich persönlich vermute, dass es u.a. mit Persönlichkeitsmerkmalen zusammenhängt, z.B. damit, wie schnell man ein Erklärungsmodell akzeptiert und wie fest man daran hält, aber das ist meine persönliche Spekulation (es werden sicher viele verschiedene Faktoren eine Rolle spielen, äußere und innere).
Jedenfalls gibt es keine irgendwie geartete Evidenz dafür, dass Geschlechtsdysphorie etwas intrinsiches, von geschlechtsatypischem Verhalten losgelöstes wäre und es wäre auch nicht plausibel. Unser Gehirn kommuniziert ja sozusagen nicht "direkt" mit uns. Es gibt keine speziellen Strukturen im Gehirn, die uns direkt und unabhängig von der Umwelt sagen, ob wir uns wie ein Junge oder wie ein Mädchen fühlen. Wie sollte das auch funktionieren. Was wir als Kinder bemerken können ist: ich bin irgendwie anders als die anderen Kinder, die die gleichen Geschlechtsmerkmale haben wie ich und bin mehr wie die anderen. Aber das kann sich letztlich ja nur an Verhaltensweisen und Vorlieben festmachen, denn nur das können wir beobachten und vergleichen.

mir kam gerade der Gedanke, dass ich die ganze Zeit in Krankheits/Störungskategorien gedacht hatte, du und Dr. Romer aber eher in einer allgemeinen Kategorie. Es handelt sich also um einen Kategoriefehler.

Mir fällt dazu einiges ein, muss ich aber zuerst Ordnung reinbringen. Das ist alles für mich sehr schwer faasbar und nachvollziehbar.

Schon dein erster Satz hinterlässt bei mir viele Fragezeichen.

Warum und unter welchen Faktoren soll denn überhaupt ein dauerhafter Leidensdruck bei präpuberalen Kindern entstehen (Jugendliche lasse ich erstmal außen vor), wenn die sich nicht geschlechterrollenkonform verhalten (möchten)?
Möchten die das eigentlich bewusst nicht oder ist das ein innerer Drang? Den sie selbst gar nicht steuern und kontrollieren können?
Also keine Entscheidung, ob ich lieber mit Puppen oder Panzern spiele, sondern mehr so ein ... Trieb. Und kann der nicht ausgelebt werden, entsteht starker andauernder Leidensdruck?

Ich muss mal drüber nachdenken, wie ich mich wann wo und warum verhalten habe in der Kindheit.
Falls ich mich überhaupt an Geschlechterfragen erinneren kann.

[Gefährliche Bohnen]

@ Zimtspinne

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, was dich verwirrt, aber ich versuche das nochmal etwas auszuführen und zu präzisieren:

Natürlich ist geschlechtsatypisches Verhalten nicht allein für eine Geschlechtsdysphorie verantwortlich.  Gibt ja genügend Kinder, denen das zum Glück keinen Leidensdruck verursacht (und das sollte es natürlich auch nicht).

Werfen wir nun mal einen Blick auf die Diagnosekriterien einer Geschlechtsdysphorie bei Kindern (ich nehme mal den DSM V):

Bei einer Geschlechtsdysphorie bei Kindern liegt die ausgeprägte Diskrepanz (Kriterium A) vor, wenn mindestens sechs der folgenden acht Kriterien erfüllt sind, wobei das erste Kriterium zwingend erfüllt sein muss:

1. Ein starkes Verlangen, dem anderen Geschlecht anzugehören oder ein Beharren darauf, dass man dem anderen Geschlecht angehört (oder einem alternativen Geschlecht, das sich vom Zuweisungsgeschlecht unterscheidet).

2. Bei männlich zugewiesenen Kindern eine starke Vorliebe für Crossdressing oder die Simulation weiblicher Kleidung; oder bei weiblich zugewiesenen Kindern eine starke Vorliebe für das Tragen typisch maskuliner Kleidung und eine starke Ablehnung vom Tragen typisch femininer Kleidung.

3. Eine starke Präferenz für Crossdressing bei Rollen- oder Fantasiespielen.

4. Eine starke Präferenz für Spielzeuge, Spiele oder Aktivitäten, die stereotypisch vom anderen Geschlecht genutzt, gespielt oder betrieben werden.

5. Eine starke Präferenz für Spielgefährten des anderen Geschlechts.

6. Bei männlich zugewiesenen Kindern eine starke Ablehnung typisch männlicher Spielzeuge, Spiele oder Aktivitäten und eine starke Abneigung gegen Raufen; oder bei weiblich zugewiesenen Kindern eine starke Ablehnung von typisch weiblichen Spielzeugen, Spielen und Aktivitäten.

7. Eine starke Abneigung gegen die eigene sexuelle Anatomie.

8. Ein starkes Verlangen nach den primären und/oder sekundären Geschlechtsmerkmalen, die dem eigenen Geschlechtserleben entsprechen.

Also: Kleidung, Spielzeug, Spielgefährten, Hobbies wie es eigentlich für das andere Geschlecht typisch wäre.
Was das glückliche, gendernonkonforme Kind vom unglücklichen gendernonkonformen Kind unterscheidet, sind also im Wesentlichen der Wunsch/die Überzeugung eigentlich im Inneren das andere Geschlecht zu sein und die Abblehnung der eigenen Geschlechtsmerkmale.
Wie kommen die letztgenannten Kriterien nun zustande? Ein Wunsch/Überzeugung zum anderen Geschlecht zu gehören dürfte wohl kaum angeboren sein, denn er setzt voraus, dass man gelernt hat, was ein Junge und was ein Mädchen ist (wenn man auf einer Insel aufwachsen  würde, auf der es nur Mitglieder des eigenen Geschlechts gibt, würde man wohl kaum diese Überzeugung entwickeln). Und niemand kann wissen, wie es ist, jemand anderes zu sein als der, der man ist. Ich kann als Frau schon nicht wissen, wie es ist, eine andere Frau zu sein, woher sollte ein Junge wissen, wie es sich anfühlt, ein Mädchen zu sein.
Die naheliegende Erklärung ist: das geschlechtsatypische Verhalten und die Vorlieben sind zuerst da. (Der Transaktivismus würde sagen, dass es andersherum ist: sie sind gendernonkoform, weil sie ja "eigentlich" das andere Geschlecht sind.)

Wenn man sich mal so Fallbeispiele aus diversen Dokus zu "Transkindern" anschaut, stellt man fest, dass die häufig aus konservativen Familien kommen. Ich kann mich an eine erinnern, da wurde dem Jungen ursprünglich mithilfe eines Priesters versucht, das mädchenhafte Verhalten auszutreiben (ich glaube, es war tatsächlich ausprügeln, wenn ich mich richtig erinnere). Der erzevangelikale Vater hatte Angst, sein Sohn könnte sich als schwul herausstellen.
Was macht so ein Kind jetzt mit dieser Botschaft? Ich halte es für sehr naheliegend, dass dem Kind dann die Idee kommt: wenn Jungen nicht mit Puppen spielen, ich aber gern mit Puppen spiele, dann kann ich ja kein Junge sein. Dann bin ich eigentlich ein Mädchen und stecke nur im falschen Körper.
So mal etwas vereinfacht gesagt.
Die Idee, im falschen Körper geboren zu sein, wäre demnach ein Erklärungsmodell für eigene geschlechtatypische Verhalten und Vorlieben, wenn diese als problematisch erlebt werden. Und als problematisch werden sie wahrscheinlich dann empfunden, wenn sie dem Kind von anderen als problematisch gespiegelt werden.

Sicher braucht es da noch den richtigen Nährboden, damit sich das zu einer richtigen Geschlechtsdysphorie auswächst, da spielt sicherlich auch die Persönlichkeit des Kindes eine Rolle und natürlich auch der Umgang des sonstigen Umfeldes damit. Es muss wahrscheinlich auch nicht immer so sein, es sind weitere Ursachen denkbar, warum ein Kind die Idee entwickelt. Aber von allein dürfte es kaum darauf kommen.

Ich kann mich z.B. auch noch an einen anderen Fall erinnern, aus Deutschland, bei dem die Mutter die Therapeutin noch besorgt fragte, ob die Geschlechtsdysphorie des Sohnes vielleicht auch damit zusammenhängen könnte, dass sie sich eigentlich ein Mädchen gewünscht hätte und das dem Sohn auch mitgeteilt habe. Die Therapeutin verneinte dies. Woher sie diese Gewissheit nahm, ist mir ein Rätsel.

Nun aber zurück zur Ausgangsfrage: lange gab es vor allem Jungen, die eine Geschlechtsdysphorie in der Kindheit entwickelten. Ich finde, dass das gut zu meinen Ausführungen oben passt. Jungenhafte Mädchen stoßen viel weniger auf Abneigung gegen gendernonkonformes Verhalten als Jungen. Ein "Tomboy" ist cool und emanzipiert. Ein Junge, der rosa mag und mit Puppen spielt eher nicht. Es besteht also für Mädchen weniger Notwendigkeit für ein Erklärungsmodell, weil ihnen ihr Verhalten weniger als problematisch gespiegelt wird.

Seit einigen Jahren steigt der Anteil an Mädchen rapide an, sodass sich das Geschlechterverhältnis mittlerweile umgedreht hat.
Die Fachleute Romer und Winter erklären sich das nun mit der größeren Akzeptanz von Gendernonkonformität bei Mädchen. Was halt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn ergibt. Erstens berücksichtigt das nicht die Dynamik des Geschehens (die größere Akzeptanz dürfte es nicht erst seit den 2010er Jahren geben - warum waren es dann vorher mehr Jungs?). Zweitens berücksichtigt das nicht die Unterschiede im Manifestationsalter (viele der Mädchen entwickeln erst mit Beginn der Pubertät die Geschlechtsdysphorie, nicht schon im frühen Kindesalter). Und drittens geht diese Erklärung dann eben vom transktivistischen Modell aus: die Betroffenen sind eigentlich das andere Geschlecht, alles weitere wird dann von dieser Prämisse abgeleitet. Und diese Prämisse hat halt so ein paar Logiklücken.

[RPGNo1]

Was ist fair?
von Robyn E. Blumner
Transgender-Frauen im Frauensport

https://de.richarddawkins.net/articles/was-ist-fair

Und hier auch im Original.

https://skepticalinquirer.org/2023/10/transgender-women-in-womens-sports-whats-fair/

[eLender]

Der Transaktivismus würde sagen, dass es andersherum ist: sie sind gendernonkoform, weil sie ja "eigentlich" das andere Geschlecht sind.

Die aktivistische Vorstellung einer "Genderseele", die im falschen Körper gelandet ist, ist nicht nur unwissenschaftlich, sie ist auch esoterisch. Das Geschlecht ist (in den allermeisten Fällen) erst einmal eine biologische Tatsache, die auch eng mit dem Rollenverhalten verbunden ist. Man sieht an der Definition (Geschlechtsdysphorie) oben auch gut, dass das eben auch nicht eine soziale Konstruktion ist. Es geht schon im frühen Lebensalter um Präferenzen. Das Thema hatten wir bereits weiter oben, bspw. bei der geschlechtsspezifischen Berufswahl, wo es klar erkennbare Präferenzen gibt. Das geht aber schon wesentlich früher los: man beobachtet ja schon im Säuglingsalter unterschiedliche Interessen bei den Geschlechtern (Interessen, Vorlieben, Neigungen, Sehsüchte etc. sind verschiedene Arten von Präferenzen; dazu kann man - irgendwann - auch die sexuelle Orientierung zählen). Das ist ein sehr klares Zeichen, dass das im Gehirn schon genetisch veranlagt ist und sich entwicklungspsychologisch ausdifferenziert.

Ich versuche da mal so darzustellen, wie ich es bei Steven Pinker gelesen habe ("Das unbeschrieben Blatt"). Das Hirn wird zwar in großen Teilen von der Umwelt geprägt, aber nicht beliebig. Es sind genetisch tatsächlich zu wenige Informationen vorhanden, um die fertige Struktur des Gehirn erklären zu können (d.h. die neuronale Vernetzung). Das muss auch gar nicht komplett genetisch hinterlegt sein (und wäre auch nicht günstig, man soll ja flexibel auf die Umwelt reagieren können). Was aber sehr wahrscheinlich genetisch hinterlegt ist, sind die Präferenzen (man könnte auch sagen, das sind die Ziele, die man im Entwicklungsprozess anstrebt). Das ist informatorisch relativ wenig, man gibt etwas vor und läßt den Rest sich selber finden. Das ist nebenbei auch das "Geheimnis" künstlicher neuronaler Netze (KIs), die nach dem gleichen Prinzip arbeiten.

Die Präferenz, etwas zu tun, sich nach einem bestimmten Muster zu verhalten (Interesse an etwas zeigen, so sein zu wollen wie bestimmte Andere usw.), gilt natürlich auch für das geschlechtsspezifische Verhalten, da es bei den Geschlechtern unterschiedlich genetisch Ausstattung gibt. Aber auch hier gibt es, wie immer und überall, auch Entwicklungsstörungen und Abweichungen, die sich auch auf die Rollen-Präferenzen auswirken dürften. Das können schon minimale Abweichungen sein, da - wie gesagt - dafür nur wenig genetische Information nötig ist.

Ich versuche das mal ein wenig einzugrenzen bzw. mal etwas konkreter runterzubrechen.

Jungenhafte Mädchen stoßen viel weniger auf Abneigung gegen gendernonkonformes Verhalten als Jungen.

Dass gendernonkonformes Verhalten bei Jungen häufiger auftritt (ich meine jetzt nicht die soziale Ansteckung ) hat sicherlich auch damit zu tun, dass wir alle mal als Weibchen starten und nur die Kleingameter unter DrogenTestosteroneinfluss (und noch a bisserl mehr) langsam vermännlichen. Da kann es halt eher mal zu "Fehlentwicklungen kommen". Ein extremes Beispiel wäre die Androgenresistenz, aber das ist hier kein wirklich gutes Beispiel. Homosexualität ist ja auch nichts, was man sich aussucht, es hat u.a. wahrscheinlich einen genetischen Anteil; dazu gibt es ein paar entwicklungsphysiologische Ansätze, die eine Erklärung bieten (nach Axel Meyer: "Adams Apfel und Evas Erbse Erbe").

Das sind Ansätze, um schon frühkindliches gendernonkonformes Verhalten erklären zu können. Das muss aber noch lange keine Geschlechtsdysphorie und schon gar keine Transsexualität bedeuten, wie GB auch schon schreibt. Aber es kann auch erklären, warum das eben nicht unabhängig von der (späteren) sexuellen Orientierung ist, wie von aktivistischer Seite immer wieder behauptet wird.

Das soll natürlich nicht dem widersprechen was Böhnchen vermutet (und ich finde, das ist eine solide Vermutung). Zu den genetischen/biologischen Bedingungen kommt ja noch der Einfluss der Umwelt, der diese Ansätze moduliert. Die Erwartung der Umwelt spielen natürlich auch ein Rolle. Aber ggf. sind diese Erwartungen auch via Präferenz teilweise biologisch / genetisch begründbar. Man darf nie vergessen worum es letztendlich geht (es sei den, man ist Kreationist): wir sind alle Produkt der Evolution, was sich auch auf die kognitiver Eben niederschlagen sollte. Wir wollen ja alle bestimmte Dinge, aber warum wir das wollen, wissen wir nicht. Das hat uns scheinbar die Evolution in den Kopf gesetzt. Bildlich gesprochen

da spielt sicherlich auch die Persönlichkeit des Kindes eine Rolle

Denke ich auch, es gibt ja zig Möglichkeiten, wie ein gendernonkonformes Verhalten (und Erleben) verarbeitet wird. Wenn die geschlechtstypischen Verhaltenspräferenzen dem anderen Geschlecht (auch hier wieder: es ist alles binär, sonst würde das überhaupt keinen Sinn ergeben) entsprechen, dann muss das noch lange nicht die Notwendigkeit bedeuten, sich auch körperlich dem anderen Geschlecht anzupassen. Das wird mit der Persönlichkeit zu tun haben, es gibt ja auch Menschen, die sehr auf ihren Körper fixiert sind und sehr auf ihre Erscheinung achten (bis hin zu einem hohen Verlangen, dem Wunschkörper zu entsprechen, notfalls mit körpermodifizierenden Maßnahmen).

Was halt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn ergibt.

In meinen Glotzern auch nicht. Ich kann dem Gerede auch kaum einen logischen Zusammenhang entnehmen, und es klingt mir eher widersprüchlich. Insbesondere was den Trend bei jugendlichen Großgametern angeht. Es gibt so klare Hinweise, dass das ein in hohem Maße soziales Phänomen ist.

[RPGNo1]

Die naheliegende Erklärung ist: das geschlechtsatypische Verhalten und die Vorlieben sind zuerst da. (Der Transaktivismus würde sagen, dass es andersherum ist: sie sind gendernonkoform, weil sie ja "eigentlich" das andere Geschlecht sind.)

Letzterer Satz kling mir aber ganz stark nach "Cum hoc ergo propter hoc".

[Gefährliche Bohnen]

@eLender: Zustimmung, entspricht auch meinen Eindrücken. Nur hier hab ich meine Zweifel:

Jungenhafte Mädchen stoßen viel weniger auf Abneigung gegen gendernonkonformes Verhalten als Jungen.

Dass gendernonkonformes Verhalten bei Jungen häufiger auftritt (ich meine jetzt nicht die soziale Ansteckung ) hat sicherlich auch damit zu tun, dass wir alle mal als Weibchen starten und nur die Kleingameter unter DrogenTestosteroneinfluss (und noch a bisserl mehr) langsam vermännlichen.

Ist das so? Ist tatsächlich gendernonkonformes Verhalten bei Jungen häufiger? (Also nicht Genderdysphorie). Ich habe von irgendwo im Kopf, dass ca. 8% der Jungen geschlechtsatypische Vorlieben/Verhaltensweisen aufweisen und ca. 20% der Mädchen, aber da finde ich die Quelle gerade nicht. Hier ist von von ca. 23% der Jungen und ca. 39% der Mädchen die Rede, wobei Mädchen diesbezüglich viel weniger untersucht zu sein scheinen:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890856709652187?ref=cra_js_challenge&fr=RR-1

(Der Testosteronspiegel während der Zeit im Mutterleib und kurz danach scheint in der Tat einen nicht unerheblichen Einfluss zu haben. Allerdings wird ja Testosteron auch z.B. in der Nebenniere gebildet. Auch da kann was schief gehen oder es vielleicht auch zu Schwankungen kommen, die auch auf weibliche Feten/Neugeborene Einfluss haben. Außerdem ist das auch sicher noch von sehr viel mehr Faktoren abhängig, vor allem bei Mädchen)


Hier übrigens  mal beispielhaft eine dieser Transkinder-Dokus:

https://www.ardmediathek.de/video/wir-im-saarland-die-reportage/wie-ich-werde-wer-ich-bin/sr/Y3JpZDovL3NyLW9ubGluZS5kZS9SRS1XSU1TXzExOTkxMA

In seiner Gänze ein gutes Beispiel vieler Aspekte, die ich erwähnt habe, aber besonders entlarvend ist der Abschnitt ab Minute 26:30 (insbesondere Minute 26:50 ): für das Kind bedeutet das Durchlaufen der männlichen Pubertät offenbar, dass es keine lila Hosen tragen kann/darf.

[Max P]

Was genau soll gendernonkonformes oder geschlechtsatypisches Verhalten, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, eigentlich sein? Das hört sich so pathologisierend an. Ist ein Mädchen, das einen Stabilbaukasten gegenüber Puppen bevorzugt, kein Mädchen oder ein Junge, der mit Puppen spielt, kein Junge mehr? Wo verläuft da die Grenze? Ich meine, vor allem Reden über nonbinär und trans.