Erschütternd. Eine Gastprofessorin berichtet, wie ihr Vortrag über religiöse Meme aufgenommen wurde:
http://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2014/8/21/hundert-verlie-en-meine-vorlesung#
Zitat von: Hildegard am 24. August 2014, 14:11:53
Erschütternd. Eine Gastprofessorin berichtet, wie ihr Vortrag über religiöse Meme aufgenommen wurde:
http://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2014/8/21/hundert-verlie-en-meine-vorlesung#
Wobei mir *mit vollem Anlauf Teenager aus aller Welt in die Eier treten* und beleidigt sein wenn sie das nicht gut finden, als pädagogisches Konzept keine Zukunft zu haben scheint.
Hildegard, ich bin überrascht, dass Susan Blackmore überrascht war. Oxford war schon immer so:
ZitatThe centre and fortress of this vast system, and of the reaction against the philosophy of the eighteenth century, was the University of Oxford. Orthodoxy was its vaunt, and a special exponent of its spirit and object of its admiration was its member of Parliament, Mr. William Ewart Gladstone, who, having begun his political career by a laboured plea for the union of church and state, ended it by giving that union what is likely to be a death-blow. The mob at the circus of Constantinople in the days of the Byzantine emperors was hardly more wildly orthodox than the mob of students at this foremost seat of learning of the Anglo-Saxon race during the middle decades of the nineteenth century. The Moslem students of El Azhar are hardly more intolerant now than these English students were then.
[A. D. White: A History of the Warfare of Science with Theology in Christendom]
....gäbe das nicht einen schönen eigenen Faden?
Zitat von: Belbo am 24. August 2014, 17:44:42
*mit vollem Anlauf Teenager aus aller Welt in die Eier treten*
Wäre mal ein Konzept. Wenn sie Eier hätten.
Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.
Jeder Fanatismus der sich gegen andere wendet - dazu gehört nicht nur der Islamismus, sondern auch der radikale Atheismus - ist falsch und was Frau Blackmore gesagt hat ist unsinnig und falsch. Hätte sie wirklich Ahnung von Theologie - islamischer oder/und jüdisch/christlicher, sie würde nicht so einen Unsinn sagen. Es tut schon weh wenn unten in einem Kommentar etwas von Aufklärung steht. Das ist keine Aufklärung, das ist das Gegenteil davon.
Einfaches Beispiel: Wer Gott als "alten Mann" darstellt, hat nie nachgelesen oder begriffen wie das "Gottesbild" im Judentum, im Islam und im Christentum ist. Von einer Professorin erwartet man aber das Sie Ahnung hat von dem was sie sagt. Hat Frau Blackmore aber nicht, ihr ging es nur darum eine überhebliche Show abzuziehen und religiöses lächerlich zu machen. Also Dawkins-like aufzutreten. Aber wirklich wissen tut sich nichts von Religionen und um was es geht.
Zitat von: Pelacani am 24. August 2014, 19:11:05
Zitat von: Belbo am 24. August 2014, 17:44:42
*mit vollem Anlauf Teenager aus aller Welt in die Eier treten*
Wäre mal ein Konzept. Wenn sie Eier hätten.
Ich finde das jetzt nicht schlimm:
die Kids haben erkannt, dass sie argumentativ völlig chancenlos waren und haben sich verpieselt.
Was will man mehr?
Kampflos das Feld geräumt - sagt doch alles! ;)
Zitataber nach dem Wort ,,Evolution" fing ein junger Mann in der zweiten Reihe an, von einer Seite auf die andere zu schwingen und heftig seinen Kopf zu schütteln.
Fanatischer, fundamentalistischer Radikalatheismus.
Zitat von: Pelacani am 24. August 2014, 19:35:56
Zitataber nach dem Wort ,,Evolution" fing ein junger Mann in der zweiten Reihe an, von einer Seite auf die andere zu schwingen und heftig seinen Kopf zu schütteln.
Fanatischer, fundamentalistischer Radikalatheismus.
Jactatio capitis: frühkindlich hospitalismusgeschädigt; DD Missbrauchserfahrung -> typische Szenarien fundamentalistischer Familienkonstellationen
Fragliche Mem- getriggerte Retraumatisierung.
Alles ganz übel!
Zitat von: Pelacani am 24. August 2014, 19:35:56
Zitataber nach dem Wort ,,Evolution" fing ein junger Mann in der zweiten Reihe an, von einer Seite auf die andere zu schwingen und heftig seinen Kopf zu schütteln.
Fanatischer, fundamentalistischer Radikalatheismus.
.....mit 17, frisch aus Kandahar?
Zitataber für zwei Wochen des Unterrichts Gastgeber für einige hundert 17 bis 18-Jährige ist, und wie ich annehme, eine Art Simulation für die Erfahrung in Oxford darstellt. Mir wurde gesagt, dass sie 45 verschiedene Nationalitäten haben
....na da hat sich jemand richtig gut vorbereitet....
Zitat von: Belbo am 24. August 2014, 20:06:05
Zitat von: Pelacani am 24. August 2014, 19:35:56
Zitataber nach dem Wort ,,Evolution" fing ein junger Mann in der zweiten Reihe an, von einer Seite auf die andere zu schwingen und heftig seinen Kopf zu schütteln.
Fanatischer, fundamentalistischer Radikalatheismus.
.....mit 17, frisch aus Kandahar?
Der einzige didaktische Fehler (abgesehen von den Stofftieren) war doch:
Sie hätte einführen müssen, dass MEM ein Akronym für Memory Encrypted Misinterpretation ist.
Lokalisiert - nach Gray- im BIS = Behavior Inhibiting System
Damit wäre auch die neurobiologische Basis zumindest grob umrissen gewesen.
Mehr Framing hätte es für diese hoffnungslosen Geisteswissenschaftler eh nicht gebraucht.
:Popcorn:
.....zumindest hat sie gelernt wie die Übertragung von Memen heutzutage nicht funktioniert, fein dass sie damals nicht versucht hat das Ding mit dem Rad rüberzubringen, ich hasse Schlitten....
Zitat von: Groucho am 24. August 2014, 20:16:14
:Popcorn:
?
Wenn schon, nimm die salzarme Sorte.. ;)
@Groucho:
Gut so!
Ich halte dich auch für vegetativ sehr ausgeglichen.
Im Gegensatz zu einem der Kommentatoren:
ZitatIch denke, hier hilft nur radikales Umdenken auf höchster politischer Ebene. Jede Form von Beweihräucherung irrationalen Glaubens durch Präsidenten, Kanzler oder sonstige Staatsoberhäupter muss unterlassen werden. Wenn nicht freiwillig, dann sollte die Öffentlichkeit beginnen, diese Politiker mit einem Laughstrom zu überziehen. Geistlich verwirrte Würdenträger dürfen nicht länger in allen gesellschaftlich relevanten Gremien sitzen und wenn doch, dann müssten vor den Toren Bürger stehen und mit einem andauernden Laughstorm reagieren. TV-Sender, die Gottesdienste übertragen, müssten öffentlich ausgelacht werden.
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
die akademische Lehre/Aufklärung der Gefahren über/von Memory Encrypted Misinterpretation sollte Eingang in jeden universitären Syllabus finden!
Zitat von: sweeper am 24. August 2014, 21:50:59
@Groucho:
Gut so!
Ich halte dich auch für vegetativ sehr ausgeglichen.
Im Gegensatz zu einem der Kommentatoren:
ZitatIch denke, hier hilft nur radikales Umdenken auf höchster politischer Ebene. Jede Form von Beweihräucherung irrationalen Glaubens durch Präsidenten, Kanzler oder sonstige Staatsoberhäupter muss unterlassen werden. Wenn nicht freiwillig, dann sollte die Öffentlichkeit beginnen, diese Politiker mit einem Laughstrom zu überziehen. Geistlich verwirrte Würdenträger dürfen nicht länger in allen gesellschaftlich relevanten Gremien sitzen und wenn doch, dann müssten vor den Toren Bürger stehen und mit einem andauernden Laughstorm reagieren. TV-Sender, die Gottesdienste übertragen, müssten öffentlich ausgelacht werden.
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen:
die akademische Lehre/Aufklärung der Gefahren über/von Memory Encrypted Misinterpretation sollte Eingang in jeden universitären Syllabus finden!
Na, da spendiere ich doch glatt eine Kerze :)
In-die-Eier-treten?
Ich weiß nicht, vielleicht liegt es an meiner weihwasserfreien Sozialisierung, aber ich finde das schon erschütternd. Ist doch völlig egal, ob die Frau Professor vielleicht etwas unsensibel agierte. Fazit ist jedenfalls, da saßen Kids aus 45 Ländern, und sicher nicht nicht die dümmsten. Und die überwiegende Mehrzahl zeigte sich ihrem jeweiligen Aberglauben so stark verhaftet, dass sie nicht mal für eine Stunde über die zugrunde liegenden Mechanismen nachdenken mochte.
@Groucho:
Eine Kerze? - Ob Goethe das gereicht hätte mit seiner Bitte nach "Mehr Licht!!" ?
Aber sei getrost!
Die Neurowissenschaften beschäftigen sich auch mit MEMen .. Oder so ähnlich:
http://neurosciencenews.com/neuron-object-recognition-neuroscience-1255/
Zitat"It was such a dramatic effect, it leapt out at us," said Carl Olson, a professor at Carnegie Mellon. "You wouldn't expect there to be such deep changes in the brain from simply making things familiar. We think this may be a mechanism the brain uses to track a rapidly changing visual environment."
Zitat von: sweeper am 24. August 2014, 22:25:36
@Groucho:
Eine Kerze? - Ob Goethe das gereicht hätte mit seiner Bitte nach "Mehr Licht!!" ?
Keine Ahnung. Ich setz es mal auf die Liste der noch zu beantwortenden Fragen. Kommt dran, sobald ich das mit den Engeln auf der Nadelspitze abgecheckt habe.
Zitat
Aber sei getrost!
Die Neurowissenschaften beschäftigen sich auch mit MEMen .. Oder so ähnlich:
http://neurosciencenews.com/neuron-object-recognition-neuroscience-1255/
Zitat"It was such a dramatic effect, it leapt out at us," said Carl Olson, a professor at Carnegie Mellon. "You wouldn't expect there to be such deep changes in the brain from simply making things familiar. We think this may be a mechanism the brain uses to track a rapidly changing visual environment."
Ja, das tröstet und beruhigt. ich hol mir aber trotzdem noch ne Tüte. :Popcorn:
Zitat von: Hildegard am 24. August 2014, 22:20:13
In-die-Eier-treten?
Ich weiß nicht, vielleicht liegt es an meiner weihwasserfreien Sozialisierung, aber ich finde das schon erschütternd. Ist doch völlig egal, ob die Frau Professor vielleicht etwas unsensibel agierte. Fazit ist jedenfalls, da saßen Kids aus 45 Ländern, und sicher nicht nicht die dümmsten. Und die überwiegende Mehrzahl zeigte sich ihrem jeweiligen Aberglauben so stark verhaftet, dass sie nicht mal für eine Stunde über die zugrunde liegenden Mechanismen nachdenken mochte.
....etwas unsensibel agierte?...... Wir haben glaube ich zwei unterschiedliche Bilder der Veranstaltung im Kopf, wäre Deins meins dächte ich wie Du und umgekehrt. :grins2:
@Groucho @Hildegard:
Was war noch mal - unabhängig von Dawkins' Postulat - die naturwissenschaftliche Begründung für die Existenz von MEMen?
Also BIS nach Gray ist eh klar...
Zitat von: sweeper am 24. August 2014, 22:52:52
Was war noch mal - unabhängig von Dawkins' Postulat - die naturwissenschaftliche Begründung für die Existenz von MEMen?
Mangels Wissen und Kompetenz kann ich diese Frage nicht beantworten.
Zitat von: Hildegard am 24. August 2014, 22:20:13
In-die-Eier-treten?
Ich weiß nicht, vielleicht liegt es an meiner weihwasserfreien Sozialisierung, aber ich finde das schon erschütternd. Ist doch völlig egal, ob die Frau Professor vielleicht etwas unsensibel agierte. Fazit ist jedenfalls, da saßen Kids aus 45 Ländern, und sicher nicht nicht die dümmsten. Und die überwiegende Mehrzahl zeigte sich ihrem jeweiligen Aberglauben so stark verhaftet, dass sie nicht mal für eine Stunde über die zugrunde liegenden Mechanismen nachdenken mochte.
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut. Gläubig bedeutet ja nicht dumm zu sein oder nicht fähig zu sein nachzudenken. Viele religiöse Menschen haben sich Zeitlebens Gedanken gemacht und sind aus guten Grund gläubig. Es ist ja niemand gezwungen gläubig zu sein, wer es in Europa ist, ist es freiwillig und gerne.
Gläubig sein beinhaltet vieles. Das ist nicht nur der Glaube oder eine persönliche Beziehung zu Gott, das ist die ganze gelebte Spiritualität (Gebet, Meditation, Musik, Tanz), das umfasst aber auch Kultur und was damit zusammenhängt.
(Aber das ist viel mehr als das was Dawkins mit Meme meint. Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.) Also die Musik von Bach gehört so gesehen durchaus zur Eucharistie (auch wenn Bach eigentlich evangelisch war).
Wenn dann jemand kommt und mit seiner Show so weit daneben liegt wie diese Prof, dann bleibt man so lange sitzen, so lange man es ertragen kann. Irgendwann wird einem der Unsinn den man hört zu viel und man geht. Man muss sich nicht alles antun ... und wenn es das Niveau hat was in der Erzählung geschildert worden ist, na dann ist eine hohe Toleranzschwelle notwendig um zu es länger als 10 Minuten auszuhalten.
Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.
....es geht ihr eben nicht um die Auseinandersetzung sondern um die Provokation..... Wenn ich dann die Karikaturen bringe......
Zitat von: Belbo am 24. August 2014, 23:52:49
....es geht ihr eben nicht um die Auseinandersetzung sondern um die Provokation..... Wenn ich dann die Karikaturen bringe......
Wohl auch ... Dawkins-like halt.
Sie will mit der Provokation eine Botschaft senden und merkt nicht das es bestenfalls theologisch ungebildete Menschen verstehen oder Menschen die ihre Nicht-Kenntnis ignorieren können.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.
Wer in einer religiösen Familie aufgewachsen ist, macht sich mit Sicherheit erstmal keinerlei grundlegenden Gedanken dazu und empfindet auch nicht gut oder schlecht, sondern als normal und üblich, zu glauben.
Zitat
Gläubig bedeutet ja nicht dumm zu sein oder nicht fähig zu sein nachzudenken.
Sicher nicht.
Zitat
Viele religiöse Menschen haben sich Zeitlebens Gedanken gemacht und sind aus guten Grund gläubig.
Und viele nichtreligiöse haben sich ebenso zeitlebens Gedanken gemacht, und sind aus gutem Grund nicht religiös.
Zitat
Es ist ja niemand gezwungen gläubig zu sein, wer es in Europa ist, ist es freiwillig und gerne.
Diese Freudig- und Freiwilligkeit wünsche ich so manchem Kind und Jugendlichen in religiösen Familien. Auch in Europa.
Zitat
Gläubig sein beinhaltet vieles.
Nicht zu glauben ebenso.
Zitat
Das ist nicht nur der Glaube oder eine persönliche Beziehung zu Gott,
Zu welchem?
Zitat
das ist die ganze gelebte Spiritualität (Gebet, Meditation, Musik, Tanz), das umfasst aber auch Kultur und was damit zusammenhängt.
Dann bin ich ja noch bis aufs Gebet ganz gut dabei, mit dem Spirituellen.
Zitat
(Aber das ist viel mehr als das was Dawkins mit Meme meint.
Nein, das ist das, was man Dawkins' Memen andichtet, wenn man seine Idee nicht versteht.
Zitat
Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.)
Du möchtest sagen, dass ich über keine Kultur verfüge?
Zitat
Also die Musik von Bach gehört so gesehen durchaus zur Eucharistie (auch wenn Bach eigentlich evangelisch war).
Warum muss man an Gott (welchen?) glauben, um Bach gut und genial zu finden?
Zitat
Wenn dann jemand kommt und mit seiner Show so weit daneben liegt wie diese Prof, dann bleibt man so lange sitzen, so lange man es ertragen kann. Irgendwann wird einem der Unsinn den man hört zu viel und man geht. Man muss sich nicht alles antun ... und wenn es das Niveau hat was in der Erzählung geschildert worden ist, na dann ist eine hohe Toleranzschwelle notwendig um zu es länger als 10 Minuten auszuhalten.
Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.
Ich würde mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich den Vortrag gesehen habe. Ist allerdings nur meine persönliche Präferenz, so zu handeln.
Warum Gläubige bei der Memgeschichte immer gleich auf HB-Männchen machen, verstehe ich nicht. Da scheint sich bereits ein Mem namens "Dawkins" entwickelt zu haben :)
Warum soviel Angst, dass da einer kommt, und da was Persönliches und per se nicht Erklärbares angeblich wegerklärt? Macht doch keiner. Für den zugänglichen Bereich ist es halt trotzdem sinnvoll, für das Operative einen kleinen Werkzeugkasten zu haben.
Aber ich verstehs ja ein bisschen. Als nicht dummer Gläubiger hat man es schwer heutzutage. Inzwischen muss man Gott nicht nur im Universum - sondern womöglich vielen - und das auch noch hinter einem Urknall suchen, wo wir doch eh schon am Rande einer unbedeutenden Galaxis feststecken, auch nur ca. lächerliche 700.000 Std. (wenn es hochkommt) Zeit zum rausfinden haben und dann kommt auch noch dieser Dawkins daher. In der Not findet man dann Gott in sich - was für mich selbst der beste Grund ist, nicht zu glauben. Ich kenn mich doch, ich möchte nicht mein Gott sein, viel zu gefährlich. Ebenso möchte ich nach Auflösung meines atomar/molekularen Zweckverbandes in allerspätestens ca. 170.000 Std die Einzelteile möglichst unbelastet und sauber an die Nachwelt zur freien Verfügung stellen, wer weiß, wo die landen und dann hängt irgendein blödes Karma dran ...
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 19:30:45
Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.
Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.
Zitat von: sweeper am 24. August 2014, 19:50:54
Zitat von: Pelacani am 24. August 2014, 19:35:56
Zitataber nach dem Wort ,,Evolution" fing ein junger Mann in der zweiten Reihe an, von einer Seite auf die andere zu schwingen und heftig seinen Kopf zu schütteln.
Fanatischer, fundamentalistischer Radikalatheismus.
Jactatio capitis: frühkindlich hospitalismusgeschädigt
Ich wäre nicht soweit gegangen, eine völlig angemessene Reaktion eines 18jährigen potentiellen Oxford-Studenten auf ein unsinniges und falsches, fanatisches Wort hin für krankhaft zu halten ;), aber wenn Du meinst ...
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.
Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. Du meinst, wer glaubt, dass im Koran die Embryologie vorausgesagt wird, weil da von Blutgerinnsel/aufgehängt/Blutegel die Rede ist, hat sich über ,,Mechanismen" der Religion zutreffende Gedanken gemacht? Ich nicht.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.
Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.
Zitat von: Groucho am 25. August 2014, 01:55:27
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.
Wer in einer religiösen Familie aufgewachsen ist, macht sich mit Sicherheit erstmal keinerlei grundlegenden Gedanken dazu und empfindet auch nicht gut oder schlecht, sondern als normal und üblich, zu glauben.
Doch schon, zumindest bei Christen ist es spätestens bei der Konfirmation oder Firmung der Fall.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
Viele religiöse Menschen haben sich Zeitlebens Gedanken gemacht und sind aus guten Grund gläubig.
Und viele nichtreligiöse haben sich ebenso zeitlebens Gedanken gemacht, und sind aus gutem Grund nicht religiös.
Stimmt, aber es gibt auch viele nichtreligiöse Menschen die sich Gedanken machen und religiös werden - wie ich zum Beispiel.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
Es ist ja niemand gezwungen gläubig zu sein, wer es in Europa ist, ist es freiwillig und gerne.
Diese Freudig- und Freiwilligkeit wünsche ich so manchem Kind und Jugendlichen in religiösen Familien. Auch in Europa.
Mir fällt das auch in glaubensfernen Familien auf, die voller Entsetzen sind wenn ihr Sohn oder ihre Tochter plötzlich religiös wird.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
Das ist nicht nur der Glaube oder eine persönliche Beziehung zu Gott,
Zu welchem?
Was für eine Antwort willst Du? Wenn man neutral über Glauben diskutiert und es darum geht den anderne besser verstehen zu wollen, sollte man die Grenze der sinnvollen Fragen (und Aussagen und Antworten) beachten. Die Grenze ist auch die Grenze der Missionerung, die Du nicht willst und ich auch nicht.
Ich kann Dich gerne mit "Gott ist Liebe" und anderen Dingen zutexten von denen ich übrigens durchaus überzeugt bin ... aber das finde ich nicht nur respektlos und dümmlich, sondern tötet auch jede Diskussion.
Was hältst Du davon wenn ich Deinen Glauben (oder nicht-Glauben) respektiere und Du meinen und das bedeutet nun das ich diese Frage nicht beantworte und ich Dir nicht eine Frage stelle die andersherum Dich dazu bringt diese Grenze zu überschreiten.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
das ist die ganze gelebte Spiritualität (Gebet, Meditation, Musik, Tanz), das umfasst aber auch Kultur und was damit zusammenhängt.
Dann bin ich ja noch bis aufs Gebet ganz gut dabei, mit dem Spirituellen.
Dann siehst Du das wir beide schon mal viele Gemeinsamkeiten haben.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
(Aber das ist viel mehr als das was Dawkins mit Meme meint.
Nein, das ist das, was man Dawkins' Memen andichtet, wenn man seine Idee nicht versteht.
Als früherer Atheist meine ich ihn schon zu verstehen ... nur ist das eben das Problem dabei.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.)
Du möchtest sagen, dass ich über keine Kultur verfüge?
Was ist Kultur? Das ist die erste udnwesnetliche Frage und da ich davon ausgehe das Du ein normaler Mensch bist und Dich einerseit über Digne freust die Menschen geschaffen haben und anderer Seits auch Dinge selber erschaffst, würde ich sagen das Du über viel Kultur verfügst und sie sogar mehrst.
Was ich meine ist etwas anderes. Wenn man sich zum Beispiel mit verschiedene Formen von Religiösität und auch verschiedene Religionen beschäftigt dann fällt oftmals auf das manches sehr ähnlich ist obwohl es sich eigentlich wesentlich unterschiedet - oder umgekehrt. Hier spielt die jeweilige Kultur eine wesentliche Rolle.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
Also die Musik von Bach gehört so gesehen durchaus zur Eucharistie (auch wenn Bach eigentlich evangelisch war).
Warum muss man an Gott (welchen?) glauben, um Bach gut und genial zu finden?
Überhaupt nicht und gerade deshalb habe ich das Beispiel genommen. Bach war zutiefst evangelisch und er wird mit großer Begeisterung in katholischen Gottesdiensten gespielt. Und das trotz aller vielbeschworenen Unterschiede ...
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Zitat
Wenn dann jemand kommt und mit seiner Show so weit daneben liegt wie diese Prof, dann bleibt man so lange sitzen, so lange man es ertragen kann. Irgendwann wird einem der Unsinn den man hört zu viel und man geht. Man muss sich nicht alles antun ... und wenn es das Niveau hat was in der Erzählung geschildert worden ist, na dann ist eine hohe Toleranzschwelle notwendig um zu es länger als 10 Minuten auszuhalten.
Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.
Ich würde mir erst ein Urteil erlauben, wenn ich den Vortrag gesehen habe. Ist allerdings nur meine persönliche Präferenz, so zu handeln.
Wenn ich schon von Gott als "Alten Mann" lese und von Religion als Viren des Verstandes, dann ist eigentlich alles schon gesagt. Mehr braucht es nicht ...
Das was ich Dir etwas weiter oben (Siehe "Wenn man neutral über Glauben diskutiert und es darum geht den anderne besser verstehen zu wollen, sollte man die Grenze der sinnvollen Fragen (und Aussagen und Antworten) beachten. Die Grenze ist auch die Grenze der Missionerung, die Du nicht willst und ich auch nicht.") gesagt habe, wird von ihr nicht respektiert. Dann kann manes auch niemanden verübeln das man geht.
Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder? Aber Frau Blackmore muss man sich antun?
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Warum Gläubige bei der Memgeschichte immer gleich auf HB-Männchen machen, verstehe ich nicht. Da scheint sich bereits ein Mem namens "Dawkins" entwickelt zu haben :)
Ich glaube das man über "Mem" oder "Meme" kann man diskutieren, aber nur wenn man es mit Respekt (und Wissen) macht. Ich meine sogar das man darüber Diskutieren sollte, schon auch um zu begreifen wie die Zusammenhänge sind - und das gilt für religisöe Menschen und nicht-religiöse.
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Warum soviel Angst, dass da einer kommt, und da was Persönliches und per se nicht Erklärbares angeblich wegerklärt? Macht doch keiner. Für den zugänglichen Bereich ist es halt trotzdem sinnvoll, für das Operative einen kleinen Werkzeugkasten zu haben.
Hast Du Angst vor Zeugen Jehovas? Wohl kaum, aber zutexten lassen willst Du Dich doch auch nicht, oder? Es gibt Dinge die muss man sich einfach nicht antun.
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 19:30:45
Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.
Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.
Echt ... dann hätte er mit mir diskutieren sollen. Nein, Scherz beiseite.
Wenn ich zum Beispiel einen Atheistin sage das ihre Religionslosigkeit eigentlich eine schwere Behinderung ist - analog Dawkins "Religion als Viren des Verstandes" - dann müsste ich mich nicht wundern wenn man mir das übel nimmt und geht.
(Wobei ich das nicht sagen würde, weil es falsch ist.)
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.
Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. Du meinst, wer glaubt, dass im Koran die Embryologie vorausgesagt wird, weil da von Blutgerinnsel/aufgehängt/Blutegel die Rede ist, hat sich über ,,Mechanismen" der Religion zutreffende Gedanken gemacht? Ich nicht.
Vielleicht glaubt er das eben gerne, warum auch nicht? Umgekehrt könnte man auch sagen: Wer Dawkins Bücher gelesen hat und immer noch Atheist ist, hat sich über seine Worte wohl kaum zutreffende Gedanken gemacht. Denn wer Dawkins kritisch liest, findet in seine Büchern mindestens genauso viel Unsinn wie im Koran.
Aber weißt Du, ich will beiden - den gläubigen Muslim und den Dawkins-Jünger - nicht unterstellen das beide dumm sind. So wie die Bücher von Dawkins ihre fanatischen Fangemeinde haben die genau das brauchen was er schreibt, so gibt es Menschen die im Koran genau das lesen was sie brauchen.
Und dabei ist der Koran durchaus lehrreich. Er ist ein Buch seiner Zeit und lässt einen interessnten Einblick auf das Leben der damaligen Menschen zu (... was man von Dawkins Büchern wohl auch in ein paar Jahrzehnten/Jahrhunderten sagen kann).
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.
Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.
Echt ... wo rede ich von Moral? Kennst Du nicht den Unterschied zwischen Kultur und Moral?
Das mE größte Problem an Blackmores Vortrag besteht darin:
im akademischen Umfeld wird ihr Mem-Konzept sehr kritisch betrachtet, weil ihm eine fächerübergreifende Fundierung fehlt.
Siehe dazu den Abschnitt "Kritik" incl Literaturangaben im Wikiartikel:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Mem
Schließlich berührt dieses Konstrukt sowohl linguistische als auch ideengeschichtliche, kulturanthropologische und neurophysiologische Fragestellungen.
Spätestens hinsichtlich einer Hypothese, in welchen neurophysiologischen Schaltkreisen solche postulierten Meme denn zu verorten wären, wird es völlig bizarr. Da sind wir dann nicht weit von Hubbards Engrammen oder diesen Hüther-Postulaten im PFC
Da sind aber Leute wegen der Mohamed-Bildchen und wegen der bösen Biologie der Evolutionstheorie gegangen und nicht wegen einer zu unscharfen Definition eines Begriffes.
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 14:42:41
Spätestens hinsichtlich einer Hypothese, in welchen neurophysiologischen Schaltkreisen solche postulierten Meme denn zu verorten wären, wird es völlig bizarr. Da sind wir dann nicht weit von Hubbards Engrammen oder diesen Hüther-Postulaten im PFC
Das Gegenkonzept der "Tabula rasa" ist ja wohl genauso bizarr. Da liegt halt der Weg irgendwo dazwischen, und Meme sind ein Arbeitsbegriff, der je nach Anwendung zu einer Modellierung nützlich sein kann. Kann man doch locker sehen.
@Conina:
Darüber wissen wir genau betrachtet nichts, da wir keine Folien ihres Vortrags haben.
Es ist aber gute akademische Sitte, Begriffe sauber einzuführen und den Rahmen nachvollziehbar abzustecken.
Damit das Postulat Mem überhaupt Sinn macht, sollte es auch abseits von religiösen Fragestellungen anwendbar sein -> Allgemeingültigkeit.
Das erschiene mir intellektuell redlicher.
@Groucho:
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Er geht in der Sache fehl.
Natürlich gibt es kein Blank Slate - aber die Psychologie spricht von Traits (Persönlichkeitsmerkmalen); diese wiederum prägen die individuelle Lerngeschichte.
Was Blackmore postuliert, sind aber so komplexe Verarbeitungsmuster, dass das so nicht funktionieren kann.
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 19:30:45
Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.
Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.
Echt ... dann hätte er mit mir diskutieren sollen. Nein, Scherz beiseite.
Lass' doch mal gucken! :teufel
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Wenn ich zum Beispiel einen Atheistin sage das ihre Religionslosigkeit eigentlich eine schwere Behinderung ist - analog Dawkins "Religion als Viren des Verstandes" - dann müsste ich mich nicht wundern wenn man mir das übel nimmt und geht.
Mich würde es aber wundern, weil: da ist nun wirklich nicht viel Originelles dran ;).
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.
Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. [...]
Vielleicht glaubt er das eben gerne, warum auch nicht?
Das wäre dann aber
kein Gedanke ,,über die zugrundeliegenden Mechanismen", sondern eine Bewertung. Die Überlegungen über Mechanismen hätten
nicht mit ,,gern/ungern" zu tun, sondern nur mit ,,plausibel/unglaubwürdig", ,,überprüfbar/wolkig", ,,vereinbar/nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen" o. ä.
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.
Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.
Echt ... wo rede ich von Moral? Kennst Du nicht den Unterschied zwischen Kultur und Moral?
Wer keine Beziehung zu Gott hat, ist kulturlos. Hat diese Aussage
keine moralische Qualität?
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:09:50
Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder? Aber Frau Blackmore muss man sich antun?
Du musst Dir ja Frau Blackmore nicht antun,
Dich haben sie ja nicht in den Hörsaal verschleppt. Was die Zeugen Jehovas angeht, auch das kann der eine oder andere Atheist entspannt sehen, abhängig von der Zeit, die man totschlagen will:
Zitat11 March 1970 Berkeley
Dear Imre,
Thank you for your book on the Bible but, alas! —I've already got it, for I am the favourite pupil of the local chapel of Jehova's witnesses. Every Sunday they send a guy around to my place to tell me a truth or two and they have arranged matters so that I shall know all the truths worth knowing in about 10 years. They are very encouraged by my attitude, and the older teachers bring apprentices along to show them their masterpiece, me, for I listen, make intelligent remarks, and generally seem to make tremendous progress. Well, one thing I must say for them, they sure try, and they are nice people, and they are patient, and they never give up and maybe one day I shall join them.
Paul Feyerabend, Brief an Imre Lakatos
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 14:42:41
Das mE größte Problem an Blackmores Vortrag besteht darin:
im akademischen Umfeld wird ihr Mem-Konzept sehr kritisch betrachtet, weil ihm eine fächerübergreifende Fundierung fehlt.
Das mag sein. Ich selbst habe das Konzept der Meme bisher nicht recht verstanden, und ich habe es noch nicht übers Herz gebracht, mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
@Groucho @Pelacani:
WP fasst die Kritik mE gut zusammen (Ausschnitt aus Abschnitt "Kritik"):
ZitatWird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 15:14:17
@Groucho @Pelacani:
WP fasst die Kritik mE gut zusammen (Ausschnitt aus Abschnitt "Kritik"):
ZitatWird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.
Wobei ja nichts dagegen spricht, zu untersuchen, ob sich eine Rückkopplung des Gelernten im Gehirn manifestiert und wiederrum vererbt wird, das einfach zu behaupten und zu lehren finde ich auch ziemlich, äh, forsch. (Mindestes so forsch wie dieser Satz von mir, hinsichtlich meines Wissenstandes zum Thema ::))
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 15:14:17
@Groucho @Pelacani:
WP fasst die Kritik mE gut zusammen (Ausschnitt aus Abschnitt "Kritik"):
ZitatWird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.
Ich wollte noch den Zusatz bringen, ... und ich habe es noch nicht übers Herz gebracht, mich ernsthaft damit auseinanderzusetzen,
weil ich ihren zusätzlichen Erklärungswert nicht sehe - habe das aber wegen Unkenntnis des Konzepts gestrichen. Mehr kann ich
dazu eigentlich nicht sagen.
Man mag sich gar nicht den transhumanistischen, genverändernden Optimierungswahn vorstellen, der sich daraus entwickeln könnte..... so mal ins Blaue gedacht....
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 15:07:57
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 19:30:45
Ehrlich gesagt: würde man das was Frau Blackmore gemacht hat mit ihr machen, sie würde wütend den Saal verlassen.
Das interessiert mich jetzt, was Du Dir da konkret vorstellen würdest. Brecht hat mal gesagt, die Konversion Döblins hätte seine antireligiösen Gefühle verletzt, aber aufgestanden und gegangen ist er deshalb nicht.
Echt ... dann hätte er mit mir diskutieren sollen. Nein, Scherz beiseite.
Lass' doch mal gucken! :teufel
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Wenn ich zum Beispiel einen Atheistin sage das ihre Religionslosigkeit eigentlich eine schwere Behinderung ist - analog Dawkins "Religion als Viren des Verstandes" - dann müsste ich mich nicht wundern wenn man mir das übel nimmt und geht.
Mich würde es aber wundern, weil: da ist nun wirklich nicht viel Originelles dran ;).
Es war ja nur ein Beispiel ... und warum sollte ich wollen das jemand geht?
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 15:07:57
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12
Wer gläubig ist, hat sich meistens schon über die zugrundeliegenden Mechanismen Gedanken gemacht und finded sie gut.
Das halte ich für völlig falsch, schon im Ansatz. ,,Mechanismen" sind nicht gut oder schlecht, sie existieren/funktionieren oder eben nicht, sie sind Modelle der Wirklichkeit und lassen Voraussagen zu – oder eben nicht. [...]
Vielleicht glaubt er das eben gerne, warum auch nicht?
Das wäre dann aber kein Gedanke ,,über die zugrundeliegenden Mechanismen", sondern eine Bewertung. Die Überlegungen über Mechanismen hätten nicht mit ,,gern/ungern" zu tun, sondern nur mit ,,plausibel/unglaubwürdig", ,,überprüfbar/wolkig", ,,vereinbar/nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen" o. ä.
Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen und dann gibt es noch die vielen Dialekte ... das ist Grund genug zu meinen das es das heissen kann. Wenn es für ihn schlüssig ist, was soll daran ein "plausibel/unglaubwürdig" sein? Unglaubwürdig würde es erst dann werden wenn man Nachweisen könnte das der Koran ein großer Fake ist oder diese Stelle gefälscht ist. Wenn man das nicht kann, ist auch die Kritik daran nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Ich habe über solche Themen viele Diskussionen mit Muslime geführt, auch weil ich meine das das nicht im Koran steht. Aber was ich sage ist maximal eine Meinung, mehr nicht. Ich kann es nämlich nicht beweisen das ich mehr recht habe als der andere.
Der Islam ist keine Religion die sich selber kritisch hinterfragt. Aber die zugrundeliegenden Mechanismen sind vielen Muslimen sehr wohl bekannt. Viele Muslime in Europa stellen als Teenager vieles in Frage ... um dann aber Muslim zu bleiben (oder zu werden). Mir ist in der Diskussion mit Muslimen immer aufgefallen das sie deutlich gemacht haben das das was Du "zugrundeliegenden Mechanismen" nennst, überall gibt und die Erkenntnis darüber keine Argument gegen Religion ist.
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 15:07:57
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:25:43
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 06:23:11
Zitat von: sttn am 24. August 2014, 23:47:12das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann.
Dieser Satz ist eine Schwachform der religiösen Überzeugung, Moral sei nur auf Gott begründbar.
Echt ... wo rede ich von Moral? Kennst Du nicht den Unterschied zwischen Kultur und Moral?
Wer keine Beziehung zu Gott hat, ist kulturlos. Hat diese Aussage keine moralische Qualität?
Was war mein Satz? "Dakwins übersieht hierbei das alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann."
Damit rede ich nicht von Moral und nicht davon das jemand der keine Beziehung zu Gott hat, kulturlos ist.
Eher mache ich deutlich warum zum Beispiel viele Türken in Deutschland Muslime sind, weil das zu Ihrer türkischen Kultur gehört. Aber nicht nur. Es hängen viele Faktoren zusammen.
Es gibt so viele Gründe warum Menschen etwas tun oder nicht tun. Ein Beispiel: Warum konvertieren viel mehr Frauen als Männer zum Islam und warum ist die Quote an Akademikerinnen auffallend hoch?
Das ist eine Frage die ich man mal genauer beleuchten sollte ...
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 15:07:57
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:09:50
Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder? Aber Frau Blackmore muss man sich antun?
Du musst Dir ja Frau Blackmore nicht antun, Dich haben sie ja nicht in den Hörsaal verschleppt. Was die Zeugen Jehovas angeht, auch das kann der eine oder andere Atheist entspannt sehen, abhängig von der Zeit, die man totschlagen will:
Zitat11 March 1970 Berkeley
Dear Imre,
Thank you for your book on the Bible but, alas! —I've already got it, for I am the favourite pupil of the local chapel of Jehova's witnesses. Every Sunday they send a guy around to my place to tell me a truth or two and they have arranged matters so that I shall know all the truths worth knowing in about 10 years. They are very encouraged by my attitude, and the older teachers bring apprentices along to show them their masterpiece, me, for I listen, make intelligent remarks, and generally seem to make tremendous progress. Well, one thing I must say for them, they sure try, and they are nice people, and they are patient, and they never give up and maybe one day I shall join them.
Paul Feyerabend, Brief an Imre Lakatos
... dann will ich für Dich hoffen das Du nicht zum ZJler wirst. ;)
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 15:06:33
@Groucho:
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Er geht in der Sache fehl.
Natürlich gibt es kein Blank Slate - aber die Psychologie spricht von Traits (Persönlichkeitsmerkmalen); diese wiederum prägen die individuelle Lerngeschichte.
Was Blackmore postuliert, sind aber so komplexe Verarbeitungsmuster, dass das so nicht funktionieren kann.
Ok. Ich bin da, wie gesagt, nicht besonders firm. Ich finde lediglich die Vorstellung, bestimmte Gedankeninhalte pflanzen sich ähnlich wie Gene fort, eigentlich ganz praktisch. Beispiel: Frequenzen. Für den Eso von heute ist alles irgendwie Schwingung, ob es nun passt oder nicht. All den tausenden Konzepten liegen oft das gleiche, einfache Muster zugrunde, das sich durch alles und jedes in dem Bereich fortpflanzt. Ist sicher keine neue Erkenntnis, wozu es die Postulation von Memen braucht, ich finde es als Laie nur recht praktisch im Gebrauch. Das gesamte restliche Konzept mag zweifelhaft sein, keine Ahnung.
@Groucho:
ZitatGedanken... Schwingungen...Frequenzen...
Telepathie?! :angel:
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 15:50:32Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen und dann gibt es noch die vielen Dialekte ... das ist Grund genug zu meinen das es das heissen kann. Wenn es für ihn schlüssig ist, was soll daran ein "plausibel/unglaubwürdig" sein? Unglaubwürdig würde es erst dann werden wenn man Nachweisen könnte das der Koran ein großer Fake ist oder diese Stelle gefälscht ist. Wenn man das nicht kann, ist auch die Kritik daran nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die Überprüfung derartiger aus dem Wortlaut des Korans abgeleiteten Ansprüche erfolgt nicht durch Textvergleiche, sondern durch Vergleiche mit der Wirklichkeit. Es ist lächerlich, den menschlichen Embryo für einen Blutegel zu halten; das hat die gleiche Qualität wie zu behaupten, die Sonnenentfernung sei in der Höhe der Cheopspyramide verschlüsselt. Es ist vollkommen zweitrangig, ob im Koran steht ,,Blutegel" oder ob die Stelle ,,gefälscht" ist – was immer der Begriff der Fälschung in diesem Zusammenhang bedeuten sollte. Von einer solchen kabbalistischen, symbolistischen Auslegung der Heiligen Schrift hat man sich in Europa im Großen und Ganzen spätestens seit dem Ende der frühen Neuzeit verabschiedet.
ZitatDamit rede ich nicht von Moral und nicht davon das jemand der keine Beziehung zu Gott hat, kulturlos ist.
Dann halten wir mal fest, dass der Satz, den Du verkündet hast, dass ,,alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann", schlicht falsch ist. Meine Kultur ist völlig von meiner persönlichen Beziehung zu Gott abtrennbar, und ich meditiere auch nicht (ich ziehe den unspektakulären Begriff des Dösens vor, da ist nicht so viel Gedöns drin ;)).
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:09:50
Doch schon, zumindest bei Christen ist es spätestens bei der Konfirmation oder Firmung der Fall.
Dann ist meine Erfahrung eine ganz andere als Deine. Ich war bei genügend Firmungen und Konfirmationen dabei, um für mich zu dem Schluss gekommen zu sein, dass man da schon arg idealisieren muss, um von Freiwilligkeit" zu reden. Die Kinder/Jugendlichen machen es halt, weil man es halt macht, und Geschenke gibts auch noch. Eine ernsthafte Intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema ist was anderes, und in dem Alter auch überhaupt nicht zu erwarten.
Zitat
Stimmt, aber es gibt auch viele nichtreligiöse Menschen die sich Gedanken machen und religiös werden - wie ich zum Beispiel.
Mir ging es umgekehrt. Die Welt ist bunt.
Zitat
Mir fällt das auch in glaubensfernen Familien auf, die voller Entsetzen sind wenn ihr Sohn oder ihre Tochter plötzlich religiös wird.
Die Gefahr in eine Sekte oder ähnliches abzugleiten, besteht ja nun wirklich, wenn man im Alter der großen Sinnsuche ist. Ich wünsche niemandem, sein Kind auf diese Weise zu verlieren. Diese Angst ist also nicht unbedingt unbegründet, zumal Jugendliche gerne zu Extremen in jeder Form tendieren. Weiterhin kann man auch hier das Umgekehrte feststellen: Selber darf ich berichten, dass ich von einem Teil der Familie wie ein Aussätziger, im besten Fall als verirrtes Schaf betrachtet wurde, als ich in dem Verein nicht mehr mitmachen wollte. Auch diese Erfahrung wünsche ich keinem.
Zitat
Was für eine Antwort willst Du? Wenn man neutral über Glauben diskutiert und es darum geht den anderne besser verstehen zu wollen, sollte man die Grenze der sinnvollen Fragen (und Aussagen und Antworten) beachten. Die Grenze ist auch die Grenze der Missionerung, die Du nicht willst und ich auch nicht.
Ich kann Dich gerne mit "Gott ist Liebe" und anderen Dingen zutexten von denen ich übrigens durchaus überzeugt bin ... aber das finde ich nicht nur respektlos und dümmlich, sondern tötet auch jede Diskussion.
Ich habe nur deswegen nach Deinem Gott gefragt, weil Du Bach gerade noch göttliches zugestanden hast obwohl er ja eigentlich evangelisch ist. Insofern nehme ich an, Dein Gott entspricht dem, den die katholische Kirche vertritt. Da ich mir nicht sicher war, habe ich gefragt.
Zitat
Was hältst Du davon wenn ich Deinen Glauben (oder nicht-Glauben) respektiere und Du meinen und das bedeutet nun das ich diese Frage nicht beantworte und ich Dir nicht eine Frage stelle die andersherum Dich dazu bringt diese Grenze zu überschreiten.
ich kann mir ehrlich gesagt keine Frage vorstellen, die mich zwänge, irgendwelche Grenzen zu überschreiten. Wenn es mir zu persönlich oder doof wird, beantworte ich sie halt nicht. Sehe da kein Problem.
Zitat
Als früherer Atheist meine ich ihn schon zu verstehen ... nur ist das eben das Problem dabei.
Ich würde ja mal behaupten, wer vom Atheisten zum Gläubigen wurde, war nie wirklich Atheist. Aber das ist nur meine unmaßgebliche Küchenpsychologie :)
Zitat
Was ist Kultur? Das ist die erste udnwesnetliche Frage und da ich davon ausgehe das Du ein normaler Mensch bist und Dich einerseit über Digne freust die Menschen geschaffen haben und anderer Seits auch Dinge selber erschaffst, würde ich sagen das Du über viel Kultur verfügst und sie sogar mehrst.
Klingt wunderschön. Ist aber keine Antwort auf die Frage, warum Kultur unabdingbar mit einem persönlichen Gott verbunden sein soll. Woraus folg: Kein persönlicher Gott -> keine Kultur.
Zitat
Was ich meine ist etwas anderes. Wenn man sich zum Beispiel mit verschiedene Formen von Religiösität und auch verschiedene Religionen beschäftigt dann fällt oftmals auf das manches sehr ähnlich ist obwohl es sich eigentlich wesentlich unterschiedet - oder umgekehrt. Hier spielt die jeweilige Kultur eine wesentliche Rolle.
Naklar. Der Erlösungsgedanke und Sinnstiftung vereinigt sie alle. Ist banal.
Zitat
Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.
Aus theologischer Sicht kann man so manches als Tiefflug bezeichnen, was ansonsten recht vernünftig klingt. Aber ich will hier Blackmore nicht verteidigen.
Zitat
Gegenfrage: Wenn Zeugen Jehovas bei Dir erscheinen, bittest Du sie jedes mal herein und lässt dich Stundenlang zutexten? Sicher nicht, oder?
Wenn ich Zeit und Lust habe, bitte ich sie herein, klar. Gehen tun sie immer von selber, das ist kein Problem.
Zitat
Aber Frau Blackmore muss man sich antun?
Ich glaube nicht, dass Blackmore außschließlich Schwachsinn von sich gibt, auch nicht für einen Christen. Du bist halt in deinem Glauben noch nicht so gefestigt, dass Du das als Angriff empfindest :grins2:
Zitat
Ich glaube das man über "Mem" oder "Meme" kann man diskutieren, aber nur wenn man es mit Respekt (und Wissen) macht. Ich meine sogar das man darüber Diskutieren sollte, schon auch um zu begreifen wie die Zusammenhänge sind - und das gilt für religisöe Menschen und nicht-religiöse.
Wie weiter oben schon gesagt, ich bin zu wenig fachkundig in Sachen Memen, als dass meine Meinung dazu besonders wichtig wäre.
Zitat
Hast Du Angst vor Zeugen Jehovas? Wohl kaum, aber zutexten lassen willst Du Dich doch auch nicht, oder? Es gibt Dinge die muss man sich einfach nicht antun.
Geht am Thema vorbei. Natürlich muss man sich das nicht "antun". Aber es ist doch offensichtlich, welch unausgesprochene Emotionalität das auslöst. Darum ging es mir. Es wundert mich.
(http://www.meemes.com/sites/default/files/styles/large/public/OMG-Knock-First-Masturbating-Animals-Pets-Cats-Funny-Motivational-Meme.jpg%3Fitok%3DmzkwAzzd)
::)
Mmm... bin eher für das hier:
(http://i167.photobucket.com/albums/u145/PAR1138/grumpycat-god_zps92096d33.jpg)
... Da fällt mir auf - offenbar war Michelangelo auch nicht ganz up to date... "alter Mann im Himmel", also echt ey. :teufel
Jedenfalls kommt in beiden Bildern Gott vor. ;D ;D ;D
Zitat von: Conina am 25. August 2014, 14:52:57
Da sind aber Leute wegen der Mohamed-Bildchen und wegen der bösen Biologie der Evolutionstheorie gegangen und nicht wegen einer zu unscharfen Definition eines Begriffes.
Richtig, und genau das fand ich traurig. Aber die Protagonisten hier hier wissen nunmal zu viel, um es bei einer so seichten Ebene zu belassen ;-) Ist aber auch interessant. Und wenn ich geahnt hätte, dass es so ein Popcornthema ist, hätte ich gleich einen neuen Thread aufgemacht.
@conina und GB, der alte Mann im Himmel ist der Nachklang des antiken ollen Zeus.
ZitatHast Du Angst vor Zeugen Jehovas? Wohl kaum, aber zutexten lassen willst Du Dich doch auch nicht, oder? Es gibt Dinge die muss man sich einfach nicht antun.
Die Zeugen Jehovas mit einer Hochschuldozentin gleichzusetzen, ist schon ein starkes Stück.
@Robert:
Zitat... Hochschuldozentin..
Es ist mir noch nicht ganz gelungen herauszufinden, wo genau sie zZt akademisch zu verorten ist.
Weiß jemand Näheres?
Die englische WP hat zwar eine Fülle von farbigen Details, aber nichts, womit ich etwas anfangen könnte:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore
Als akademisch lehrende Psychologin sollte sie ja einer wissenschaftlichen Arbeitsgruppe angeschlossen sein bzw einem Institut angehören.
Auszug aus WP:
ZitatShe received an MSc in environmental psychology in 1974 from the University of Surrey. In 1980, she earned a PhD in parapsychology from the same university; her doctoral thesis was entitled "Extrasensory Perception as a Cognitive Process."[2] Blackmore taught at the University of the West of England in Bristol until 2001.
Die dort verlinkten Publikationen sind. .. nun ja.. seht es euch selbst an...
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 22:24:30
Die dort verlinkten Publikationen sind. .. nun ja.. seht es euch selbst an...
Kanntest Du nicht? In
In Search of the Light. The Adventures of a Parapsychologist beschreibt sie mit viel Selbstironie und ebensoviel Ernsthaftigkeit ihren Weg zum Ph. D. in Parapsychologie – und zurück. Sehr lesenswert:
ZitatI suppose all people experience dissonance to some extent when they ask far-reaching questions they cannot answer. Many people come to premature and ultimately unworkable answers and just stop thinking. Others go on wondering but never have the means or motivation to track down the answers. Some accept the answers given by religions or tradition rather than have no answer at all. In science one can do none of these, but the same dissonance fuels the scientist's motivation. At one extreme are the really exciting questions, which often cannot be clearly formulated or which prove to be unanswerable, and at the other are the most easily answered ones, which are limited and even boring. In between are the questions that provide scientific progress. I suppose the best scientists manage to keep sight of their deepest questions and let those guide their more mundane experimental work.
[In Search of the Light. The Adventures of a Parapsychologist. erw. Neuauflage 1996, S. 11]
Zitat von: sweeper am 25. August 2014, 22:24:30
@Robert:
Zitat... Hochschuldozentin..
Es ist mir noch nicht ganz gelungen herauszufinden, wo genau sie zZt akademisch zu verorten ist.
Weiß jemand Näheres?
ZitatSusan Blackmore ist freie Schriftstellerin, Lektorin und Rundfunksprecherin, außerdem lehrt sie als Gastdozentin an der University of the West of England in Bristol.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/woran-wissenschaftler-glauben-willenlos-gluecklich-a-578421.html
@Pelacani:
Wenn ich im Zshg mit der Frage nach dem wissenschaftlichen Werdegang von "Publikationsliste" spreche, dann meine ich etwas anderes.
Aber ich lasse mich gern von ihrer wissenschaftlichen Reputation überzeugen - vielleicht ist der WP-Artikel nicht auf dem neuesten Stand und sie hat über dieses "Transkulturelle Gesundheitswissenschaften"- ähnliche Sortiment hinaus einige gute Papers.
Seit 2001 als Gastdozentin und ohne eigenen Forschungsbereich? - Klingt doch sehr nach akademischem Einzelgängertum..
Ach so - diese Aussage kann man vor dem angedeuteten Hintergrund vielschichtig deuten:
ZitatI suppose the best scientists manage to keep sight of their deepest questions and let those guide their more mundane experimental work.
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 06:44:42
Ach so - diese Aussage kann man vor dem angedeuteten Hintergrund vielschichtig deuten:
Eher nein.
Es wäre nun an der Zeit, die Zeugen-Jehova-Vergleiche zu beenden; ich habe das Gefühl, das entwickelt sich langsam in Richtung ad hominem.
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 07:58:55
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 06:44:42
Ach so - diese Aussage kann man vor dem angedeuteten Hintergrund vielschichtig deuten:
Eher nein.
Es wäre nun an der Zeit, die Zeugen-Jehova-Vergleiche zu beenden; ich habe das Gefühl, das entwickelt sich langsam in Richtung ad hominem.
Du hast Recht: es ist klüger, das hier zu beenden.
Eine Abgrenzung zu Hüther, Walach, Schmidt und Co sehe ich zwar nicht, aber muss ja auch nicht.
Dass ihre Memetik wissenschaftlich eine nicht valide begründbare Sonderlehre darstellt, wurde bereits herausgearbeitet.
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 08:09:05
Eine Abgrenzung zu Hüther, Walach, Schmidt und Co sehe ich zwar nicht
Das ist nun wirklich ein astreines ad hominem.
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 08:13:11
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 08:09:05
Eine Abgrenzung zu Hüther, Walach, Schmidt und Co sehe ich zwar nicht
Das ist nun wirklich ein astreines ad hominem.
....eigentlich nicht.
Zitat von: Robert am 25. August 2014, 20:49:24
@conina und GB, der alte Mann im Himmel ist der Nachklang des antiken ollen Zeus.
SIE ist schwarz.
Zitat von: Belbo am 26. August 2014, 08:21:44
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 08:13:11
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 08:09:05
Eine Abgrenzung zu Hüther, Walach, Schmidt und Co sehe ich zwar nicht
Das ist nun wirklich ein astreines ad hominem.
....eigentlich nicht.
Die Sicherheit Deines Urteils vermittelt eine lebhafte Vorstellung von dem, was Du über diese Autoren weißt.
Versuch's mal mit :kaffee
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 09:12:05
Zitat von: Belbo am 26. August 2014, 08:21:44
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 08:13:11
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 08:09:05
Eine Abgrenzung zu Hüther, Walach, Schmidt und Co sehe ich zwar nicht
Das ist nun wirklich ein astreines ad hominem.
....eigentlich nicht.
Die Sicherheit Deines Urteils vermittelt eine lebhafte Vorstellung von dem, was Du über diese Autoren weißt.
Versuch's mal mit :kaffee
...in diesem Fall reicht mein Wissen über ad hominems. Kaffee soll ja auch bei der Erkennung von Zusammenhängen helfen, also Prost.
ZitatKaffee soll ja auch bei der Erkennung von Zusammenhängen helfen, also Prost.
Aha, ein Pharisäer (http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er_(Getr%C3%A4nk)), und das so früh am Morgen.
(http://www.irelandwhiskeytrail.com/userfiles/image/Powers%20Irish%20Coffee%281%29.jpg)
Das ist doch nur ein Modell, um die Ausbreitung von Moden, Informationen, Ideologien usw. naturwissenschaftlich zu beschreiben.
Es ist durchaus üblich, verschiedene Modelle für verschiedene Anwendungsgebiete zu nutzen.
Welle und Teilchen im subatomaren Bereich haben wir auch noch nicht richtig unter einen Hut gebracht.
Vererbungsgesetze wurden auch gefunden, bevor man die DNS kannte.
Es ist nur ein Modell und es beschreibt halt einen Teil des menschlichen Zusammenlebens.
Es ist nicht so verdreht wie die Gaia-Hypothese.
Es lassen sich sogar Vorhersagen treffen und überprüfen, wenn man die Religion nimmt:
Manche bleiben sehr exklusiv und stabil, manche missionieren.
Da muss man nur mal anschauen, wie sich Christentum und Judentum so entwickelt haben.
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 16:30:21
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 15:50:32Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen und dann gibt es noch die vielen Dialekte ... das ist Grund genug zu meinen das es das heissen kann. Wenn es für ihn schlüssig ist, was soll daran ein "plausibel/unglaubwürdig" sein? Unglaubwürdig würde es erst dann werden wenn man Nachweisen könnte das der Koran ein großer Fake ist oder diese Stelle gefälscht ist. Wenn man das nicht kann, ist auch die Kritik daran nicht vereinbar mit wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Die Überprüfung derartiger aus dem Wortlaut des Korans abgeleiteten Ansprüche erfolgt nicht durch Textvergleiche, sondern durch Vergleiche mit der Wirklichkeit. Es ist lächerlich, den menschlichen Embryo für einen Blutegel zu halten; das hat die gleiche Qualität wie zu behaupten, die Sonnenentfernung sei in der Höhe der Cheopspyramide verschlüsselt. Es ist vollkommen zweitrangig, ob im Koran steht ,,Blutegel" oder ob die Stelle ,,gefälscht" ist – was immer der Begriff der Fälschung in diesem Zusammenhang bedeuten sollte. Von einer solchen kabbalistischen, symbolistischen Auslegung der Heiligen Schrift hat man sich in Europa im Großen und Ganzen spätestens seit dem Ende der frühen Neuzeit verabschiedet.
Und ein Vergleicht mit der Wirklichkeit sagt: Das Du meinst Blutegel daraus lesen zu können, aber das Ur-Arabische für das Wort merhere Bedeutungen hat - und nur eine davon Bluegel ist - dann wirst Du keinen fanatischen Muslim davon überzeugen können das Mohammed nur Blutegel verkündetr hat, sondern er wird Dir sagen das dies die Genialität Allahs ist. Da kommst du mit Deiner Wirklichkeit nicht weiter, da sie nicht eindeutig ist.
Zu Kaballa, Textinterpretation und anderes: Reden wir vom Koran oder der Bibel? Reden wir vom Islam oder vom Christentum? Es sind zwei sehr verschiedene Bücher und zwei sehr verschiedene Religionen.
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 16:30:21
ZitatDamit rede ich nicht von Moral und nicht davon das jemand der keine Beziehung zu Gott hat, kulturlos ist.
Dann halten wir mal fest, dass der Satz, den Du verkündet hast, dass ,,alles zusammenhängt und man zum Beispiel die Kultur nicht von der Meditation und einer persönlichen Beziehung zu Gott trennen kann", schlicht falsch ist. Meine Kultur ist völlig von meiner persönlichen Beziehung zu Gott abtrennbar, und ich meditiere auch nicht (ich ziehe den unspektakulären Begriff des Dösens vor, da ist nicht so viel Gedöns drin ;)).
Meditieren ist nur ein Modewort was in alelr Munde ist und was ich gerde in letzter Zeit gerne verwende, auch weil ich herausbekommen will was die Menschen damit meinen ... aber es ist für das was ich sage nicht falsch gewählt. Für Dich mag es ein Dösen sein ... finde ich absolut OK wenn Du das so siehst.
Aber zurück zur Kultur: Ich habe nicht von Dir geschrieben und auch nicht gesagt das es sich bei jeden Menschen so verhält das jede Kultur zwingend etwas mit Gott oder Meditation zu tun hat. Du bist doch das beste Beispiel für das was ich sage. Deine Kultur kommt ohne Gott und Meditation aus, hat aber sicher Elemente die dazu gehören, bei anderen Menschen gehört wiederum Gott und Meditation dazu. Wo ist das Problem?
Zitat von: Groucho am 25. August 2014, 16:42:49
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 14:09:50
Doch schon, zumindest bei Christen ist es spätestens bei der Konfirmation oder Firmung der Fall.
Dann ist meine Erfahrung eine ganz andere als Deine. Ich war bei genügend Firmungen und Konfirmationen dabei, um für mich zu dem Schluss gekommen zu sein, dass man da schon arg idealisieren muss, um von Freiwilligkeit" zu reden. Die Kinder/Jugendlichen machen es halt, weil man es halt macht, und Geschenke gibts auch noch. Eine ernsthafte Intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Thema ist was anderes, und in dem Alter auch überhaupt nicht zu erwarten.
Du bist mehrfach Firmiert und Konfirmiert? Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
Zitat von: Groucho am 25. August 2014, 16:42:49
Zitat
Was für eine Antwort willst Du? Wenn man neutral über Glauben diskutiert und es darum geht den anderne besser verstehen zu wollen, sollte man die Grenze der sinnvollen Fragen (und Aussagen und Antworten) beachten. Die Grenze ist auch die Grenze der Missionerung, die Du nicht willst und ich auch nicht.
Ich kann Dich gerne mit "Gott ist Liebe" und anderen Dingen zutexten von denen ich übrigens durchaus überzeugt bin ... aber das finde ich nicht nur respektlos und dümmlich, sondern tötet auch jede Diskussion.
Ich habe nur deswegen nach Deinem Gott gefragt, weil Du Bach gerade noch göttliches zugestanden hast obwohl er ja eigentlich evangelisch ist. Insofern nehme ich an, Dein Gott entspricht dem, den die katholische Kirche vertritt. Da ich mir nicht sicher war, habe ich gefragt.
Du kannst mich auch direkt fragen ;-)
Zitat von: Groucho am 25. August 2014, 16:42:49
Zitat
Als früherer Atheist meine ich ihn schon zu verstehen ... nur ist das eben das Problem dabei.
Ich würde ja mal behaupten, wer vom Atheisten zum Gläubigen wurde, war nie wirklich Atheist. Aber das ist nur meine unmaßgebliche Küchenpsychologie :)
Ich glaube da hat einer mal gesagt das die Welt bunt ist ... ;-)
Zitat von: Groucho am 25. August 2014, 16:42:49
Zitat
Was ist Kultur? Das ist die erste udnwesnetliche Frage und da ich davon ausgehe das Du ein normaler Mensch bist und Dich einerseit über Digne freust die Menschen geschaffen haben und anderer Seits auch Dinge selber erschaffst, würde ich sagen das Du über viel Kultur verfügst und sie sogar mehrst.
Klingt wunderschön. Ist aber keine Antwort auf die Frage, warum Kultur unabdingbar mit einem persönlichen Gott verbunden sein soll. Woraus folg: Kein persönlicher Gott -> keine Kultur.
Nachdem ich nie gesagt habe das Kultur untrennbar immer mit einem persönlichen Gott verbunden sein muss ... verstehe ich nicht so ganz was Dein Problem ist.
Zitat von: Groucho am 25. August 2014, 16:42:49
Zitat
Sorry ... aber was die Frau in ihrer Erzählung bringt ist theologischer Tiefflug - bezogen auf viele Religionen.
Aus theologischer Sicht kann man so manches als Tiefflug bezeichnen, was ansonsten recht vernünftig klingt. Aber ich will hier Blackmore nicht verteidigen.
Aber Gott als alten Mann ... ist theologischer Tiefflug.
Zitat von: Robert am 25. August 2014, 20:49:24
@conina und GB, der alte Mann im Himmel ist der Nachklang des antiken ollen Zeus.
ZitatHast Du Angst vor Zeugen Jehovas? Wohl kaum, aber zutexten lassen willst Du Dich doch auch nicht, oder? Es gibt Dinge die muss man sich einfach nicht antun.
Die Zeugen Jehovas mit einer Hochschuldozentin gleichzusetzen, ist schon ein starkes Stück.
Stimmt, das haben die Zeugen Jehovas nicht verdient ... ;-)
Zitat von: sweeper am 26. August 2014, 08:09:05
Eine Abgrenzung zu Hüther, Walach, Schmidt und Co sehe ich zwar nicht, aber muss ja auch nicht.
Dass ihre Memetik wissenschaftlich eine nicht valide begründbare Sonderlehre darstellt, wurde bereits herausgearbeitet.
Zuviel ist bestimmt ungesund, trotzdem: :Popcorn: :Popcorn:
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:32:31
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 16:30:21
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 15:50:32Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen [...]
Die Überprüfung derartiger aus dem Wortlaut des Korans abgeleiteten Ansprüche erfolgt nicht durch Textvergleiche, sondern durch Vergleiche mit der Wirklichkeit. [...]
[...] dann wirst Du keinen fanatischen Muslim davon überzeugen können das Mohammed nur Blutegel verkündetr hat, sondern er wird Dir sagen das dies die Genialität Allahs ist.
Natürlich. Aber das ist banal. Es ist keine Form der Widerlegung mittels Argumenten denkbar, die einen Fanatiker überzeugen würde; vor allem ,,wenn die Worte oftmals viele Bedeutungen haben" (das nennt man übrigens Humpty-Dumpty-Logik (http://definitionsinsemantics.blogspot.de/2012/03/humpty-dumpty-principle-in-definitions.html)). Der Ausgangspunkt war aber: wenn ein Fanatiker in einer Vorlesung in Oxford nichts von Evolution hören will, soll man dann den Fanatismus akzeptieren und den Dozenten beschimpfen, der davon angefangen hat?
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:32:31Zu Kaballa, Textinterpretation und anderes: Reden wir vom Koran oder der Bibel? Reden wir vom Islam oder vom Christentum? Es sind zwei sehr verschiedene Bücher und zwei sehr verschiedene Religionen.
Warst Du es nicht, der gerade festgestellt hat, dass alles mit allem zusammenhängt und die Religionen sehr viele Gemeinsamkeiten haben?
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 16:30:21
Deine Kultur kommt ohne Gott und Meditation aus ... Wo ist das Problem?
Welches Problem?
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Du bist mehrfach Firmiert und Konfirmiert?
Jetzt wird's albern.
Zitat
Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
Ich weiß nicht, was "Glaubensskeptiker" "immer behaupten". Geh einfach davon aus, dass ich diesbezüglich ganz gut informiert bin.
Zitat
Zitat
Ich habe nur deswegen nach Deinem Gott gefragt, weil Du Bach gerade noch göttliches zugestanden hast obwohl er ja eigentlich evangelisch ist. Insofern nehme ich an, Dein Gott entspricht dem, den die katholische Kirche vertritt. Da ich mir nicht sicher war, habe ich gefragt.
Du kannst mich auch direkt fragen ;-)
Das habe ich getan, dann kam, dass Du das irgendwie nicht sagen willst, und jetzt wieder, ich soll direkt fragen. Ein Gummiband ist nichts gegen das geistige Elastizitätsverhalten eines theologisch Geschulten, ich brech dann meinerseits hier mal ab und wünsche weiterhin frohe Transsubstantiation und dass der Klöppel im Glöcklein nicht klemmen möge.
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
nene, da hast du was missverstanden. Skeptiker gehen evidenzbasiert davon aus, dass nichts stattfindet, jedenfalls nicht in echt und die ganze Choose Spinnerei ist. Die hirngewaschenen Glaubensschafe behaupten immer, dass etwas stattfinden würde, und dass Gott real wäre.
:rofl
gäbe es einen Gott, wäre SIE schwarz, Lesbe, alleinerziehend, käme aus Gebiet dieser Terroristenreligion und würde in D auf den Strich gehen.
Du spinnst doch es gibt sogar Fotos.
(http://www.sodthe.net/wp-content/uploads/2013/08/ws_Flying_Spaghetti_Monster_1920x1200.jpg)
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 11:07:55
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:32:31
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 16:30:21
Zitat von: sttn am 25. August 2014, 15:50:32Es ging um die eine Stell im Koran und die Interpretation die gerne als "Wunder" im Koran verkauft wird. Wenn er daran glaubt ist das das eine ... und warum auch nicht. Aber kannst Du das wiederlegen. Ja, mal ernsthaft. Im Arabischen haben die Worte oftmals viele Bedeutungen [...]
Die Überprüfung derartiger aus dem Wortlaut des Korans abgeleiteten Ansprüche erfolgt nicht durch Textvergleiche, sondern durch Vergleiche mit der Wirklichkeit. [...]
[...] dann wirst Du keinen fanatischen Muslim davon überzeugen können das Mohammed nur Blutegel verkündetr hat, sondern er wird Dir sagen das dies die Genialität Allahs ist.
Natürlich. Aber das ist banal. Es ist keine Form der Widerlegung mittels Argumenten denkbar, die einen Fanatiker überzeugen würde; vor allem ,,wenn die Worte oftmals viele Bedeutungen haben" (das nennt man übrigens Humpty-Dumpty-Logik (http://definitionsinsemantics.blogspot.de/2012/03/humpty-dumpty-principle-in-definitions.html)). Der Ausgangspunkt war aber: wenn ein Fanatiker in einer Vorlesung in Oxford nichts von Evolution hören will, soll man dann den Fanatismus akzeptieren und den Dozenten beschimpfen, der davon angefangen hat?
Nur ging es in dem Vortrag nicht um Evolution an sich, sondern es ging um "Memen". Ob diejenigen die gegangen sind nichts von Evolution hören wollten wissen wir nicht und würde ich jetzt auch nicht behaupten. Ich könnte mir auch vorstellen das sie wirklich was über Memen wissen wollten, denen wurde es dann nur zu dämlich mit dem was die Frau von sich gegeben hat.
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 11:07:55
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 11:07:55
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:32:31Zu Kaballa, Textinterpretation und anderes: Reden wir vom Koran oder der Bibel? Reden wir vom Islam oder vom Christentum? Es sind zwei sehr verschiedene Bücher und zwei sehr verschiedene Religionen.
Warst Du es nicht, der gerade festgestellt hat, dass alles mit allem zusammenhängt und die Religionen sehr viele Gemeinsamkeiten haben?
Hab ich das in diesem Kontext - Bibel und Koran - gesagt? Eigentlich nicht.
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 11:07:55
Zitat von: Pelacani am 25. August 2014, 16:30:21
Deine Kultur kommt ohne Gott und Meditation aus ... Wo ist das Problem?
Welches Problem?
Ich wüsste keines ;-)
Zitat von: F. A. Mesmer am 26. August 2014, 13:25:32
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
nene, da hast du was missverstanden. Skeptiker gehen evidenzbasiert davon aus, dass nichts stattfindet, jedenfalls nicht in echt und die ganze Choose Spinnerei ist. Die hirngewaschenen Glaubensschafe behaupten immer, dass etwas stattfinden würde, und dass Gott real wäre.
:rofl
gäbe es einen Gott, wäre SIE schwarz, Lesbe, alleinerziehend, käme aus Gebiet dieser Terroristenreligion und würde in D auf den Strich gehen.
... und wenn man das ernsthaft zu einem religiösen Menschen sagt, dann verlässt er eben den Hörsaal. Manche Atheisten provozieren gerne, sind aber fürchterlich sauer wenn man sich die Show nicht antun will und geht. Und Frau Blackmoor ist richtig sauer geworden ... kann es offensichtlich nicht verkraften das man ihr nicht zuhören will. So was schlimmes auch.
:gaehn:
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Du bist mehrfach Firmiert und Konfirmiert? Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
Meine Konfirmation ist zugegeben schon eine Weile her, ich weis aber noch das ich das nur gemacht habe weil es erwartet wurde und es Geschenke gab. Die wöchentlichen Konfirmationsstunden waren ein etragbares Übel, was da erzählt wurde weiss sowieso keiner mehr. das ging 99% von uns in der Gruppe so.
Herrje, da ist man 13-14 jahre alt, die Haare am Sack spriessen, meinst du da interessiert man sich ernthaft für religiöse Sinnfragen?
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 14:13:20
... Manche Atheisten provozieren gerne ...
Ganz kurz:
Man kann ganz entspannt Atheist sein und das wird trotzdem als Provokation aufgefasst.
Jeder Mensch hat halt mehr oder weniger Tabus, DIE EINFACH NICHT DISKUTIERT WERDEN DÜRFEN.
Bei der Diskussion solcher fühlen sie sich halt ganz schnell angegriffen.
Zitat von: Conina am 26. August 2014, 15:45:17
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 14:13:20
... Manche Atheisten provozieren gerne ...
Ganz kurz:
Man kann ganz entspannt Atheist sein und das wird trotzdem als Provokation aufgefasst.
Jeder Mensch hat halt mehr oder weniger Tabus, DIE EINFACH NICHT DISKUTIERT WERDEN DÜRFEN.
Bei der Diskussion solcher fühlen sie sich halt ganz schnell angegriffen.
hinzu kommt:
zumindest ich neige nicht dazu, von der Nicht-Existenz Gottes zu schwadronieren. warum auch, es gibts nichts, als warum drüber reden?
Andererseits, wenn debile (An-)Verwandte bei einer noch so abstrusen Gelegenheit ihre fiktiven Freunde erwähnen, warum dann nicht nach dem Nudelsieb schielen?
Typische Szene 1:
Depp: Gott wirds schon richten.
Icke: Lass Thor aus dem Spiel.
Typische Szene 2:
Frühstückstoast ist angebrannt.
Depp: Die kleinen Sünden straft der liebe Gott sofort.
Icke: Wieso? Ist doch Brandopfer für Pele (http://de.wikipedia.org/wiki/Pele_%28G%C3%B6ttin%29). Ich dachte wir feiern einen Gottesdienst im kleinen Kreis.
Aber sicher, immer sinds die verdammten Heiden und Ungläubigen, diese Teufelsanbeter usw.
Für viele Christen genügt übrigens der folgende Satz für einen kleinen Eklat:
Jesus war Jude. Er war beschnitten (, arbeitslos/alternativ, zog mit arbeitslosen Freunden und Nutten um die Häuser) und seine Familie konnte er nicht leiden. Mit wem hätte er wohl sympathisiert, mit dir oder mit mir?
Zitat von: C12 am 26. August 2014, 15:10:53
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Du bist mehrfach Firmiert und Konfirmiert? Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
Meine Konfirmation ist zugegeben schon eine Weile her, ich weis aber noch das ich das nur gemacht habe weil es erwartet wurde und es Geschenke gab. Die wöchentlichen Konfirmationsstunden waren ein etragbares Übel, was da erzählt wurde weiss sowieso keiner mehr. das ging 99% von uns in der Gruppe so.
Herrje, da ist man 13-14 jahre alt, die Haare am Sack spriessen, meinst du da interessiert man sich ernthaft für religiöse Sinnfragen?
Das machen die Katholiken geschickter. Die Erstkommunion ist abgehakt, bevor die Schamhaare wachsen.
Zitat von: Conina am 26. August 2014, 15:45:17
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 14:13:20
... Manche Atheisten provozieren gerne ...
Ganz kurz:
Man kann ganz entspannt Atheist sein und das wird trotzdem als Provokation aufgefasst.
Jeder Mensch hat halt mehr oder weniger Tabus, DIE EINFACH NICHT DISKUTIERT WERDEN DÜRFEN.
Bei der Diskussion solcher fühlen sie sich halt ganz schnell angegriffen.
Wenn ich in Ruhe gelassen werden will, oute ich mich. Höflich weise ich darauf hin, dass das alles nicht mein Thema ist, es geht mich nichts an. Der aggressive schwarze Peter liegt dann eher im anderen Feld. Manchmal ist die Überraschung spürbar, wenn ich andeute, dass ich mit zwei Ausnahmen einst alle Sakramente empfangen hatte. Die Ausnahmen sind die Priesterweihe und die letzte Ölung.
Zitat von: Typee am 26. August 2014, 20:31:20
Wenn ich in Ruhe gelassen werden will,
... dann lasse ich mir den Stammbaum Jesu erklären. :police:
Ich bin nativer Atheist und vermisse nichts. Meine Sinnfragen zum Leben trieben mich eher zu Greenpeace. Aber da bin ich darüber hinweg.
Das wollte ich doch noch loswerden, habe ich mir überlegt:
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Aber Gott als alten Mann ... ist theologischer Tiefflug.
Na, dann schauen wir uns doch mal einen theologischen Höhenflug an:
Zitat[Gott ist] die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifende-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge.
- Hans Küng
Jetzt sind wir alle schlauer. Dass Frau Blackmore daran nicht gedacht hat, ts...
Hab mich mal nach wissenschaftlichen Texten von Frau Blackmore umgeschaut und stelle beispielhaft mal diesen vor (1998):
http://jom-emit.cfpm.org/1998/vol2/blackmore_s.html#HEADING16
Das war vor 16 Jahren - zwischenzeitlich gibt es ja viele neue Erkenntnisse gerade im Bereich Verhaltensforschung an Tieren. Dementsprechend finde ich ex post ihre Beispiele nicht so überzeugend. @Robert, wie siehst du es?
Leider sind einige Texte nicht Open Access.
Hier ein Abstract:
http://www.ingentaconnect.com/content/imp/jcs/2003/00000010/f0020004/1344
ZitatSetting aside the problems of recognising consciousness in a machine, this article considers what would be needed for a machine to have human-like consciousness. Human-like consciousness is an illusion; that is, it exists but is not what it appears to be. The illusion that we are a conscious self having a stream of experiences is constructed when memes compete for replication by human hosts. Some memes survive by being promoted as personal beliefs, desires, opinions and possessions, leading to the formation of a memeplex (or selfplex). Any machine capable of imitation would acquire this type of illusion and think it was conscious. Robots that imitated humans would acquire an illusion of self and consciousness just as we do. Robots that imitated each other would develop their own separate languages, cultures and illusions of self. Distributed selfplexes in large networks of machines are also possible. Unanswered questions include what remains of consciousness without memes, and whether artificial meme machines can ever transcend the illusion of self consciousness.
Ich habe die Illusion, dass sich meine Meme dagegen wehren, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Außerdem wollte ich gerne rekonstruieren, in welchem kontextuellen Framing das ohne Quellenangabe isoliert wiedergegebene Küng-Zitat steht, damit man es überhaupt einordnen kann.
Dank Guugel habe ich den Urtext auch gefunden:
http://gbs-schweiz.org/blog/ratzinger-kung-und-das-elend-der-theologie/
Aus gegebenem Anlass möchte ich noch mal betonen, dass ich nicht aufklären konnte, ob das o.g. Abstract womöglich nicht von Frau Blackmore selbst stammt, sondern vielleicht gar stellvertretend für sie von Rupert Sheldrake oder Harald Walach
ZitatThe illusion that we are a conscious self having a stream of experiences is constructed when memes compete for replication by human hosts.
Es könnte aber auch aus einer SciFi-Trilogie von C.S.Lewis stammen, der in den 40er Jahren des vergangenen Jahrhunderts folgendes Szenario entwarf:
an einer berühmten englischen Universität entsteht ein neues wissenschaftliches Institut mit unklarer Bestimmung. Nach und nach stellt sich heraus, dass die dort tätigen Wissenschaftler (Behavioristen, ein Neurowissenschaftler) der Überzeugung sind, sie würden von Entitäten höheren Bewusstseins - genannt "Makroben" - geleitet.
Ich finde die Koinzidenz amüsant. :)
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 06:17:45
Dank Guugel habe ich den Urtext auch gefunden:
Das ist nicht der Urtext, sondern eine Tertiärquelle.
So viele Umwege habe ich nicht benötigt.
edit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?
;)
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 06:26:15
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 06:17:45
Dank Guugel habe ich den Urtext auch gefunden:
Das ist nicht der Urtext, sondern eine Tertiärquelle. So viele Umwege habe ich nicht benötigt.
Das ist gut, denn die GBS referenziert auch ohne genaue Quellenangabe.
Kannst du da etwas mehr Kontext zitieren und Kapitel bzw Seitenzahl angeben?
Zitatedit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?
Nein, im Gegenteil! - Wie kommst du darauf? - Es ist eine Art Dystopie.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 06:43:48
Kannst du da etwas mehr Kontext zitieren und Kapitel bzw Seitenzahl angeben?
Ja, aber erst heute abend.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 06:43:48
Zitatedit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?
Nein, im Gegenteil! - Wie kommst du darauf?
Zitat von: sweeper am 07. Juni 2014, 09:12:08
... hat großartige Fantasy-Autoren hervorgebracht, u.a. auch JRR Tolkien oder C.S.Lewis - Lehrstuhlinhaber in Oxford und Cambridge, die sich auch wissenschaftlich und in Essays intensiv mit der Rolle und Funktion von Faerie Stories und Mythen beschäftigt haben.
@Pelacani:
Tolkien und sein Freund Lewis sind Sprach-bzw Literaturwissenschaftler, die zu ihrer persönlichen Rekreation literarischen und philosophischen Themen in ihren fiktionalen Werken quasi eine Bühne, einen Experimentalraum geschaffen haben.
Die Trilogie "Lord of the Rings" und die Lewis'sche Space Trilogie sind deshalb voller Anspielungen und "Meme" - ich würde sagen Archetypen: per se Spaziergänge durch Philosophie, Theologie, Literaturgeschichte.
Menschen mit geisteswissenschaftlichem Hintergrund erkennen die Anspielungen wieder - ähnlich wie sich in einer Komposition das Leitthema und die anderen Motive spielerisch in den verschiedenen Stimmen zeigen.
Das freie Spiel mit Themen, Ideen, "Memen" ist Privileg der Künstler = hier die Literaturschaffenden.
Tolkien und Lewis waren aber ebenso Universitätslehrer. In dieser Funktion waren sie "exakte" Wissenschaftler und haben die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens streng befolgt.
Wissenschaftliche Texte von ihnen sind schwer zu lesen, da sie ständig Quellen im lateinischen, griechischen, mittelenglischen, isländischen... Original zitieren incl Fußnoten und Verweisen auf Parallelen in anderen Quellen.
M.a.W: beide trennen scharf zwischen Fiktion und Wissenschaft.
(Susan Blackmore tut dies mMn eben nicht...)
Das zur Erläuterung.
Vielleicht kannst du dein Argument/deine Frage jetzt etwas präzisieren?
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 07:18:15
Das zur Erläuterung.
Danke für das Briefing. Wenn ich das gewusst hätte ...
ZitatVielleicht kannst du dein Argument/deine Frage jetzt etwas präzisieren?
Ähm, nein, vgl. #36 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg172829#msg172829), #85 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg172960#msg172960).
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 07:42:32
Danke für das Briefing. Wenn ich das gewusst hätte ...
...dann hättest du diese Bemerkung nicht nötig gehabt:
Zitatedit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?
Es sei denn, du lehnst die Forschungsgegenstände der Geisteswissenschaften generell ab.
Womit wir wieder bei Frau Blackmore wären:
Sie argumentiert (?) mit naturwissenschaftlichem Anspruch,aber - nach allem, was ich bisher von ihr lese -mit eher unpräzisen Mitteln; dabei ist ihre Gedankenwelt ungenügend gegen esoterische Inhalte abgegrenzt.
Dies tut sie im Bestreben, jungen Menschen a) aufklärerisches Denken bzw eine skeptische Grundhaltung nahe zu bringen und b) mit dem Nebenziel, die religiösen Überzeugungen ihrer jugendlichen Zuhörer als unwissenschaftlich - Achtung:Euphemismus! - zu entlarven und vorzuführen.
Du kennst offenbar das Skript des Vortrags, oder wenigstens die presentation. Kannst Du das hier einstellen? :police:
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 08:27:14
Du kennst offenbar das Skript des Vortrags, oder wenigstens die presentation. Kannst Du das hier einstellen? :police:
Der Bericht von ihr enthält kein Skript. Ihre Inhaltsangabe ist leider nicht sehr ergiebig, außer dass sie die Session sehr interaktiv gestalten wollte - was vom Veranstalter auch gewünscht wurde, wie ich auf der entsprechenden Webseite las.
http://www.oxford-royale.co.uk/ora/teaching-philosophy
ZitatTeaching is the backbone of each and every Oxford Royale Academy summer programme. We are passionate about providing the highest possible quality of teaching that engages and challenges our students to push themselves academically. Our teachers are encouraged to use the latest techniques in interactive learning to ensure that our students actively contribute to class discussion. This helps to build confidence in both analytical skills and speaking in front of an audience. Our teachers use the fascinating international mix of students in their classes to stimulate debate allowing the students to learn from each other.
http://www.oxford-royale.co.uk/german
Ich vermute daher, dass es keine klassische Lecture mit Folien gab.
Um ihr Konzept plausibel - und damit ihre Enttäuschung verständlich - zu machen, hätte sie mE inhaltlich schon konkreter werden müssen.
Deshalb benötigt man ihre akademischen Veröffentlichungen um einschätzen zu können, ob und wie sie ihr Modell wissenschaftlich plausibel darlegt.
Aber da gibt es eben leider nicht viel, und die gefundenen Beispiele sind nicht wirklich ermutigend.
Ihre akademische Verortung beschränkt sich seit 2001 wohl auf eine Gast-Lecture-Tätigkeit.
Sie publiziert viel Populärwissenschaftliches.
Ach ja: diese Sommerakademie ist nicht ganz billig - man darf also schon was erwarten für den Preis:
ZitatDie Kursgebühren betragen ab GBP 3.595,00 für einen zweiwöchigem Kurs. Zur Reservierung eines Platzes benötigen wir eine nicht-erstattbare Vorauszahlung von GBP 495,00.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 08:42:09
Der Bericht von ihr enthält kein Skript.
Das war mir auch aufgefallen.
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 09:17:34
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 08:42:09
Der Bericht von ihr enthält kein Skript.
Das war mir auch aufgefallen.
Schön.
Aus allem, was ich recherchiert habe, gewinne ich den Eindruck, dass sie spekulatives Zeug vertritt, das durch nichts naturwissenschaftlich zu rechtfertigen ist.
Das reicht mir, um die geschilderte Situation einzuschätzen.
Da ich nicht zur Skeptikerbewegung gehöre, ist es mir zum Glück egal, ob im Namen der "Aufklärung" von einer deklarierten Skeptikerin Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford vertreten wird und die Zuhörer reihenweise das Auditorium verlassen.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 09:28:40
Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford
Gemessen an Deiner Informationsbasis hast Du das jetzt mit beeindruckendem Scharfsinn herausgearbeitet.
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 09:50:02
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 09:28:40
Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford
Gemessen an Deiner Informationsbasis hast Du das jetzt mit beeindruckendem Scharfsinn herausgearbeitet.
Oh, "da nich für!!" wie der Norddeutsche zu sagen pflegt ;)
Ich schau dann ab und zu mal im Psiram-Forum vorbei und beobachte, was passiert, wenn der nächste Kristall-Andy auftaucht und Frau Blackmores Memetik in einem Atemzug mit Schwacher Quantentheorie, Wassergedächtnis und morphogenetischen Feldern anpreist. :D
"Alles ist eins!"
Wo würdest du als Psychiater ;) denn eigentlich Meme neurophysiologisch verorten, und auf welche materielle Weise können sie uns von Gehirn zu Gehirn befallen, um sich ebendort in bewusstseinsillusionierender Weise zu tummeln?
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 10:18:42
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 09:50:02
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 09:28:40
Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford
Gemessen an Deiner Informationsbasis hast Du das jetzt mit beeindruckendem Scharfsinn herausgearbeitet.
wenn der nächste Kristall-Andy auftaucht
Da hatte Oxford ja richtig Pech, dass Du nicht im Auswahlgremium für die Vorlesungsreihe vertreten warst, Du hättest diesen Absturz der renommierten Bildungseinrichtung in die Parawissenschaft verhindert.
ZitatWo würdest du als Psychiater ;) denn eigentlich Meme neurophysiologisch verorten
Das ist mir jetzt fast ein bisschen peinlich, dass ich da erneut auf #36 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg172829#msg172829) und #85 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg172960#msg172960) verweisen muss. Es ist mir nicht gelungen, in der Kürze der Zeit dazuzulernen. Trotz Deiner redlichen Bemühungen.
Also ich habe "Die Macht der Meme" damals gelesen, als es rauskam.
das war ganz interessant.
Es ist inzwischen vergriffen.
Hier ist ein Aufsatz von Frau Blackmore, einmal auf deutsch und einmal auf Englisch:
http://www.susanblackmore.co.uk/Translations/CyberGerman.htm
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/cas01.html
ZitatDer neue Replikator, auf den ich mich hier beziehe, ist das Mem. Dawkins' Absicht bei der Einführung dieses Begriffs war es, die Prinzipien des universellen Darwinismus anhand eines neuen Beispiels für einen Replikator jenseits des Gens zu illustrieren. Er machte geltend, daß, wann immer Menschen Fertigkeiten, Gewohnheiten oder Verhaltensweisen mittels Imitation voneinander kopieren, ein neuer Replikator am Werk ist.
"Wir brauchen einen Namen für den neuen Replikator, ein Substantiv, das die Einheit der kulturellen Vererbung vermittelt, oder eine Einheit der Imitation. Von einer entsprechenden griechischen Wurzel ließe sich das Wort 'Mimem' ableiten, aber ich suche ein einsilbiges Wort, das ein wenig wie 'Gen' klingt. Ich hoffe, meine klassisch gebildeten Freunde werden mir verzeihen, wenn ich Mimem zu Mem verkürze. [...] Beispiele für Meme sind Melodien, Gedanken, Schlagworte, Kleidermoden, die Art, Töpfe zu machen oder Bögen zu bauen. So wie Gene sich im Genpool vermehren, indem sie sich mit Hilfe von Spermien und Eizellen von Körper zu Körper fortbewegen, verbreiten sich Meme im Mempool, indem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen, vermittelt durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann." (Dawkins 1996a [1976], S. 308 f)
Heute erklärt Dawkins, daß er für den von ihm eingeführten Begriff eine bescheidene, ganz und gar kontrastive Rolle vorgesehen hatte. Er wollte seine Leser damit allein vor dem Gedanken bewahren, daß Gene das "ein und alles der Evolution, [...] diejenige Einheit in der Hierarchie des Lebens [sind], der alle Anpassungen zugute kommen" (Dawkins 2000, S. 20), und er wollte klarmachen, daß die grundlegende Einheit der natürlichen Selektion der Replikator ist — und zwar jegliche Art von Replikator. Dessenungeachtet hat Dawkins das Fundament für die Memetik gelegt. Manche Meme hat er mit Parasiten verglichen, die einen Wirtsorganismus befallen; insbesondere hatte er dabei Religionen im Visier, die er als "Viren des Geistes" bezeichnete (Dawkins 1993). Darüber hinaus zeigte Dawkins, wie einander gegenseitig unterstützende Meme sich zu koadaptierten Mem-Komplexen (oder auch Memplexen) gruppieren und sich oft auf Kosten ihres Wirtes ausbreiten.
Wenn sich Dawkins den gefetteten Satz verkniffen hätte, wäre der Gegenwind der Kritiker sicherlich etwas schwächer ausgefallen. ;D
Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.
Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. :teufel
In den Sachbüchern, die Terry Pratchett mitschrieb, gibt es übrigens den Begriff der Extelligenz, das ist auch ein interessantes Modell:
In Figments ofReality (»Hirngespinste der Wirklichkeit«) haben wir für diese Art Tricks den Begriff »Extelligenz« geprägt (http://books.google.de/books?id=0LMVAwAAQBAJ&lpg=PT101&ots=wk9NoAt3mE&dq=extelligenz&hl=de&pg=PT101#v=onepage&q=extelligenz&f=false)
Zitat von: Typee am 26. August 2014, 20:31:20
Zitat von: C12 am 26. August 2014, 15:10:53
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Du bist mehrfach Firmiert und Konfirmiert? Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.
Meine Konfirmation ist zugegeben schon eine Weile her, ich weis aber noch das ich das nur gemacht habe weil es erwartet wurde und es Geschenke gab. Die wöchentlichen Konfirmationsstunden waren ein etragbares Übel, was da erzählt wurde weiss sowieso keiner mehr. das ging 99% von uns in der Gruppe so.
Herrje, da ist man 13-14 jahre alt, die Haare am Sack spriessen, meinst du da interessiert man sich ernthaft für religiöse Sinnfragen?
Das machen die Katholiken geschickter. Die Erstkommunion ist abgehakt, bevor die Schamhaare wachsen.
Echt? Schon mal was von Firmung gehört?
Zitat von: Typee am 26. August 2014, 20:31:20
Zitat von: Conina am 26. August 2014, 15:45:17
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 14:13:20
... Manche Atheisten provozieren gerne ...
Ganz kurz:
Man kann ganz entspannt Atheist sein und das wird trotzdem als Provokation aufgefasst.
Jeder Mensch hat halt mehr oder weniger Tabus, DIE EINFACH NICHT DISKUTIERT WERDEN DÜRFEN.
Bei der Diskussion solcher fühlen sie sich halt ganz schnell angegriffen.
Wenn ich in Ruhe gelassen werden will, oute ich mich. Höflich weise ich darauf hin, dass das alles nicht mein Thema ist, es geht mich nichts an. Der aggressive schwarze Peter liegt dann eher im anderen Feld. Manchmal ist die Überraschung spürbar, wenn ich andeute, dass ich mit zwei Ausnahmen einst alle Sakramente empfangen hatte. Die Ausnahmen sind die Priesterweihe und die letzte Ölung.
... dann solltest Du schon die Firmung kennen.
Meme (http://de.wikipedia.org/wiki/Mem) sind eher ein theoretische Begriffe, die die Ausbreitung von Gedanken, Ideen und darauf fußenden Konzepten verdeutlichen. Und ich finde, der erklärt das recht gut. Daher wird man auch vergebens nach einer anatomischen Verortung im Gehirn suchen.
Ich verstehe sweepers Verbissenheit nicht.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 07:53:00
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 07:42:32
Danke für das Briefing. Wenn ich das gewusst hätte ...
...dann hättest du diese Bemerkung nicht nötig gehabt:
Zitatedit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?
Es sei denn, du lehnst die Forschungsgegenstände der Geisteswissenschaften generell ab.
Womit wir wieder bei Frau Blackmore wären:
Sie argumentiert (?) mit naturwissenschaftlichem Anspruch,aber - nach allem, was ich bisher von ihr lese -mit eher unpräzisen Mitteln; dabei ist ihre Gedankenwelt ungenügend gegen esoterische Inhalte abgegrenzt.
Dies tut sie im Bestreben, jungen Menschen a) aufklärerisches Denken bzw eine skeptische Grundhaltung nahe zu bringen und b) mit dem Nebenziel, die religiösen Überzeugungen ihrer jugendlichen Zuhörer als unwissenschaftlich - Achtung:Euphemismus! - zu entlarven und vorzuführen.
1000 % Zustimmung ... und genau das führt dazu das die Zuhörer gehen. Wer als dumm dargestellt wird und dazu noch von jemanden der offensichtlich die theologischen Zusammenhänge nicht kennt/versteht, sagt sich eben: Das tue ich mir nicht an ...
Wenn es Frau Blackmore um eine rein sachliche Diskussion gehen würde, müsste sie nicht provozieren (und sie würde sich vorher auch die Mühe machen eingehender mit der jeweiligen Theologie beschäftigen). Aber es scheint eher so zu sein das sie in ihrer Arbeit eine Art Missionierungsauftrag sieht ... und damit ähnlich ankommt wie Zeugen Jehovas.
Für einen Außenstehenden sind aber religiöse Rituale nun mal etwas ziemlich Dummes Sinnloses, selbst für Gläubige.
Nur für die eigene Mannschaft macht der Gläubige da eine Ausnahme.
Religion ist hochgradig absurd.
Aber die Bereitschaft, etwas Absurdes zu Glauben, ist ja der Beweis für die Gruppe, dass man wirklich dazugehört.
Das zieht sich durch die komplette Weltgeschichte und sämtliche Kulturen.
Das schleppen wir als Menschen irgendwie schon immer mit rum.
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 12:04:13
Für einen Außenstehenden sind aber religiöse Rituale nun mal etwas ziemlich Dummes Sinnloses, selbst für Gläubige.
z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut)
Zitat
Religion ist hochgradig absurd.
Aber die Bereitschaft, etwas Absurdes zu Glauben, ist ja der Beweis für die Gruppe, dass man wirklich dazugehört.
It' no bug, it's a feature. Die Vernunft als Opfergabe. Dieses Konzept muss nicht per se schlecht sein, schützt es doch idealerweise etwas vor Hochmut. Blöd wird es, wenn die Schnittmengen sich stärker überlappen, dann kommt sowas wie Kreationismus raus.
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 11:45:03
Also ich habe "Die Macht der Meme" damals gelesen, als es rauskam.
das war ganz interessant.
Es ist inzwischen vergriffen.
Hier ist ein Aufsatz von Frau Blackmore, einmal auf deutsch und einmal auf Englisch:
http://www.susanblackmore.co.uk/Translations/CyberGerman.htm
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/cas01.html
ZitatDer neue Replikator, auf den ich mich hier beziehe, ist das Mem. Dawkins' Absicht bei der Einführung dieses Begriffs war es, die Prinzipien des universellen Darwinismus anhand eines neuen Beispiels für einen Replikator jenseits des Gens zu illustrieren. Er machte geltend, daß, wann immer Menschen Fertigkeiten, Gewohnheiten oder Verhaltensweisen mittels Imitation voneinander kopieren, ein neuer Replikator am Werk ist.
"Wir brauchen einen Namen für den neuen Replikator, ein Substantiv, das die Einheit der kulturellen Vererbung vermittelt, oder eine Einheit der Imitation. Von einer entsprechenden griechischen Wurzel ließe sich das Wort 'Mimem' ableiten, aber ich suche ein einsilbiges Wort, das ein wenig wie 'Gen' klingt. Ich hoffe, meine klassisch gebildeten Freunde werden mir verzeihen, wenn ich Mimem zu Mem verkürze. [...] Beispiele für Meme sind Melodien, Gedanken, Schlagworte, Kleidermoden, die Art, Töpfe zu machen oder Bögen zu bauen. So wie Gene sich im Genpool vermehren, indem sie sich mit Hilfe von Spermien und Eizellen von Körper zu Körper fortbewegen, verbreiten sich Meme im Mempool, indem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen, vermittelt durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann." (Dawkins 1996a [1976], S. 308 f)
Heute erklärt Dawkins, daß er für den von ihm eingeführten Begriff eine bescheidene, ganz und gar kontrastive Rolle vorgesehen hatte. Er wollte seine Leser damit allein vor dem Gedanken bewahren, daß Gene das "ein und alles der Evolution, [...] diejenige Einheit in der Hierarchie des Lebens [sind], der alle Anpassungen zugute kommen" (Dawkins 2000, S. 20), und er wollte klarmachen, daß die grundlegende Einheit der natürlichen Selektion der Replikator ist — und zwar jegliche Art von Replikator. Dessenungeachtet hat Dawkins das Fundament für die Memetik gelegt. Manche Meme hat er mit Parasiten verglichen, die einen Wirtsorganismus befallen; insbesondere hatte er dabei Religionen im Visier, die er als "Viren des Geistes" bezeichnete (Dawkins 1993). Darüber hinaus zeigte Dawkins, wie einander gegenseitig unterstützende Meme sich zu koadaptierten Mem-Komplexen (oder auch Memplexen) gruppieren und sich oft auf Kosten ihres Wirtes ausbreiten.
Wenn sich Dawkins den gefetteten Satz verkniffen hätte, wäre der Gegenwind der Kritiker sicherlich etwas schwächer ausgefallen. ;D
Die Frage ist aber doch nicht was die Kritiker denken, sonder was seine Meinung ist. Und das ist nun mal seine Meinung - wer seine Bücher kennt den übarrascht das auch nicht. Wobei Dawkins in vielen was er sagt nichts neues sagt. Es gab Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts viele andere die durchaus ähnliches/verwandtes gesagt haben und dies makabererweise sogar durch die Evolutionstheorien begründet haben, obwohl es nichts damit zu tun hat.
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 11:45:03
Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.
Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. :teufel
Das Problem ist aber das dies dann auch auf die "Religion" von Dawkins zutrifft ...
Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.
Wer mit fanatischen Atheisten und Islamisten zu tun hat ist immer sehr überrascht über die Ähnlichkeiten dieser Fanatiker ... was aber dann den Schluß zulässt - um Deine Worte zu gebrauchen das diese "Symbionten oder Parasiten" nicht nur in herkömmlichen Religionen verbreitet sind, sondern auch außerhalb.
Was durchaus denn Schluß zulässt das es Menschen gibt die zu einem Fanatismus neigen der - abhängig vom Zeitgeist, abhängig von der Herkunft und und und - sie anfällig macht für mehr oder minder extreme religiöse oder nicht-religiöse Bewegungen. Makaber gesagt: Mal ist es die SA, dann die SS, dann die RAF, dann die Nazis, dann die Islamisten, dann fanatische Atheisten ... (die Liste ist natürlich unvollständig). Denn das die IS im Irak und ins Syrien vieles macht was manche unserer Vorfahren im 3. Reich gemacht haben ... sehe ich durchaus als makaber-interessante Paralelle. Das in der IS viele Europäer aktiv sind, junge Menschen mit einer humanistischen und durch Aufklärung geprägten Ausbildung, oftmals mit höheren oder/und sehr guten Schulabschlüssen ... sollte auch zum Nachdenken geben. Ich meine das die IS hier nur das Ventil ist ... gäbe es die IS nicht, dann würden sich diese Menschen anderen radikalen Bewegungen anschließen.
... nur mal so weiter gedacht.
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 12:04:13
Für einen Außenstehenden sind aber religiöse Rituale nun mal etwas ziemlich Dummes Sinnloses, selbst für Gläubige.
Nur für die eigene Mannschaft macht der Gläubige da eine Ausnahme.
Religion ist hochgradig absurd.
Aber die Bereitschaft, etwas Absurdes zu Glauben, ist ja der Beweis für die Gruppe, dass man wirklich dazugehört.
Das zieht sich durch die komplette Weltgeschichte und sämtliche Kulturen.
Das schleppen wir als Menschen irgendwie schon immer mit rum.
Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.
Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:32:45
Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.
Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?
Das ist ja alles noch viel schlimmer. Es gibt sogar Leute, die glauben, diese Chemiestreifen am Himmels seien Kondensstreifen. Oder die Bundesrepublik sei ein Staat, obwohl es dafür keinerlei Urkunde gibt. Oder die Twin-Towers seien durch Flugzeuge zerstört worden. Oder man bräuchte Impfungen, um schwere Krankheiten zu verhindern. Ganz schrecklich absurd alles.
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 11:45:03
Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.
Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. :teufel
Das Problem ist aber das dies dann auch auf die "Religion" von Dawkins zutrifft ...
Wieso sollte das ein Problem sein? Ich denke nicht, dass Dawkins Anstoß nähme, wenn seine Vorstellungen als Meme angesehen werden. Ich bin inzwischen auch nicht mehr von vornherein davon überzeugt, dass Du weißt, was Symbionten sind.
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern
Würdest Du so freundlich sein, dafür mal ein Beispiel anzuführen? Von Atheisten unter Berufung auf Dawkins angezündete Kirchen, verprügelte Gläubige o.ä.?
Zitat von: celsus am 27. August 2014, 12:40:54
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:32:45
Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.
Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?
Das ist ja alles noch viel schlimmer. Es gibt sogar Leute, die glauben, diese Chemiestreifen am Himmels seien Kondensstreifen. Oder die Bundesrepublik sei ein Staat, obwohl es dafür keinerlei Urkunde gibt. Oder die Twin-Towers seien durch Flugzeuge zerstört worden. Oder man bräuchte Impfungen, um schwere Krankheiten zu verhindern. Ganz schrecklich absurd alles.
Genau.
Oder der Glaube an das hier:
ZitatThe illusion that we are a conscious self having a stream of experiences is constructed when memes compete for replication by human hosts.
Ist für mich aus neurowissenschaftlicher Sicht komplett wahnhaft.
Die Illusion des Fremdbestimmten - es wird etwas mit meinem Bewusstsein "gemacht" : "ich" bin das nicht.
Wie kann jemand so etwas so ernsthaft glauben, dass es zum "Forschungsgegenstand" wird?
Mit Arbeitshypothese hat es so wenig zu tun wie ein Kozyrevspiegel.
ZitatWas ist "Glaube an etwas Absurdes"?
Transsubstantiation
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 12:53:02
Oder der Glaube an das hier:
ZitatThe illusion that we are a conscious self having a stream of experiences is constructed when memes compete for replication by human hosts.
Ist für mich aus neurowissenschaftlicher Sicht komplett wahnhaft.
Das klingt schon einigermaßen paradox, ja. Aber ich würde erstens zögern, dass als "Glaube" zu bezeichnen, und zweitens, versichere ich Dir als Psychiater ;): es ist nicht wahnhaft. Übrigens hat die Theologie festgestellt, dass das Verhältnis zwischen freiem Willen und Vorbestimmtheit nicht aufhellbar ist. Warum also sollte Blackmore das nicht wieder versuchen?
@Pelacani:
Die Vorstellung, dass Bewusstseinsinhalte jdn anfliegen oder befallen könnten, findet ihre Entsprechung im Erleben des "Gemachten" bei Psychotikern.
Anderswo bzw zu anderen Zeiten spricht/ sprach man von "Besessenheit".
Heutzutage geht man neurowissenschaftlich von strikt intrapsychischen Phänomenen aus,die natürlich von außen getriggert werden können, aber de facto vom ZNS selbst erzeugt werden.
Wie das genau geschieht, ist Gegenstand der neurowissenschaftlichen GrundlagenForschung. An der Frau Blackmore erkennbar so wenig Anteil hat wie Gerald Hüther mit seinen "im Frontalhirn verankerten Metakompetenzen".
Um losgelöst von dieser Grundlagenforschung ohne Notwendigkeit etwas anderes zu behaupten, sollte man methodisch und argumentativ schon sehr gut aufgestellt sein und sich v.a. mit den Resultaten der betreffenden Disziplinen ernsthaft auseinandersetzen.
Nichts davon habe ich bei ihr gefunden - aber wenn du mir entsprechende Quellen zeigen magst, korrigiere ich mich gern.
Natürlich muss sie für ihre exzentrische Einzelmeinung selbst nicht wahnhaft sein.
Aber wie so manche der bekannten Psiram-Kandidaten lebt sie offenbar "wissenschaftlich" in einem Paralleluniversum, völlig unverbunden mit den Neuro-&Kognitionswissenschaften.
Als Psychologin ist sie definitiv nicht biologisch orientiert.
Natürlich kann sie - unter dem Mantel der Freiheit von Forschung und Lehre - unbehelligt eine akademische Sonderlehre vertreten: davon gibt es ja zu unser aller Leidwesen genügend.
Aber wer antritt, den Glauben durch wissenschaftliches Denken ablösen zu wollen, der hat es hier mit einer Geisterfahrerin zu tun.
Dein Exkurs in die Theologie ist an dieser Stelle überflüssig, @Pelacani.
In eine naturwissenschaftliche Fragestellung sollte man keine Theologie mischen, ebensowenig wie transpersonale Psychologie, Parapsychologie usw da hinein gehört.
Das Problem besteht nicht in der grundsätzlichen Unvereinbarkeit von Natur- und Geisteswissenschaftlicher Weltsicht (ich finde, sie sind komplementär kompatibel) im Kopf eines Wissenschaftlers,sondern in der Kontamination seiner Arbeit, wenn er zulässt, dass die Weltanschauung die Hypothesenbildung dominiert.
Dieser Fehlschluss wurde Hüther. Walach und Co zum Verhängnis.
M.a.W: Wenn Frau Blackmore ihre Memetik als fiktives Modell im Rahmen einer SciFi- Erzählung darlegt, fände ich das vielleicht durchaus amüsant. Da gehört es hin.
Edit: es ist wohl bei manchen Psychologen Mode, ihren ideologischen Deutungshorizont den NaWi überzustülpen.
Beispiel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3394457/
Kommt mir auch sehr konfus vor - habe aber nur den Anfang überflogen.
Zitat. While extensive legal, philosophical, and sociological research has been directed towards the study of the individual and social implications of hereditary research (e.g., Conrad, 1997; de Melo-Martin, 2005, Morse, 1998; Nelkin & Lindee, 1995), the purpose of this paper is to assess the psychological effects of considering a genetic foundation of human nature. We propose that people's understanding of genetics with relation to life outcomes is shaped by their psychological essentialist biases – a process termed genetic essentialism – and this leads to particular consequences when people consider the relations between genes and human outcomes. ..
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:32:45
Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.
Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?
Uhh, die Beispiele hättest du dir sparen sollen, bleib einfach bei deinem Glauben.
Wissen tun dann schon andere für dich ;)
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 13:42:58
@Pelacani:
Die Vorstellung, dass Bewusstseinsinhalte jdn anfliegen oder befallen könnten, findet ihre Entsprechung im Erleben des "Gemachten" bei Psychotikern.
Danke für das erneute Briefing, wenn ich Dich nicht hätte ;D. Aber die Parallele ist falsch: die produktiv-psychotischen Inhalte werden als ich-fremd erlebt, was ja wohl Blackmore von diesen Memen, sollte es sie geben, nicht behauptet hat.
ZitatDein Exkurs in die Theologie ist an dieser Stelle überflüssig, @Pelacani.
Natürlich, wie eigentlich Exkurse in die Theologie stets überflüssig sind, sobald es um die Realität geht. Das Verhältnis von Determiniertheit zu Willensfreiheit scheint mir aber von Deinem Blackmore-Zitat berührt zu sein.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 13:42:58
Wie das genau geschieht, ist Gegenstand der neurowissenschaftlichen GrundlagenForschung. An der Frau Blackmore erkennbar so wenig Anteil hat
Ich verstehe das eher in dem Sinne, in dem Popper von ,,Welt 3" gesprochen hat (auch dies eine Theorie, die nicht überall Zustimmung gefunden hat). Im Übrigen, was hast Du denn nur gegen Metaphysik? Ich finde ich das Zitat in #52 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13351.msg172875#msg172875), das Du in Deiner platten Empirie :teufel zum Einfallstor der Spinner (,,vielschichtig deutbar") erklärt hast, schon sehr treffend.
@Pelacani:
Wenn Frau Blackmore ihre Memetik nicht primär mit negativen Inhalten im Rahmen ihrer antireligiösen Weltanschauung verwenden würde - und damit schon ein wichtiges Grundprinzip verletzt, nämlich das der Verallgemeinerbarkeit - dann hätten wir ja die Möglichkeit, Inspiration, den Kuss der Muse, das Heureka! oder auch Jungs Archetypen in die Betrachtung einzubeziehen. Die werden ja nicht als ichfremd erlebt.
Überhaupt kontaminiert die Fähigkeit des menschlichen Gehirns zur Selbsttäuschung ja den Mem-Ansatz:
Wenn behauptet wird, es gäbe so etwas, müsste es sich irgendwie unabhängig vom eigenen deduktiven Räsonieren evaluieren lassen. Sonst steckt man in einer konstruktivistischen Endlosschleife fest.
Es gibt also schon methodische und erkenntnistheoretische Probleme ganz am Anfang.
Ockham gebietet, auf Unnötiges zu verzichten.
Frau Blackmore müsste also erst mal begründen, was ihre Memetik den Erkenntnissen der Kognitions-und Neurowissenschaften ( oder auch der philosophischen Ideengeschichte) voraus haben soll.
Das bleibt aber völlig nebulös.
Und dann sollte vielleicht noch mal der Unterschied zwischen "Theorie" und wissenschaftlicher Arbeitshypothese unterstrichen werden.
Hier wäre auch das Stichwort Falsifizierbarkeit zu betonen.
Wer mit dem Begriff "Theorie" etwas so Unausgegorenes (und nicht Falsifizierbares) wie Blackmores Spekulationen verknüpft, muss sich nicht wundern, wenn naive Menschen die Evolutions-"Theorie" in den falschen Hals kriegen.
ZitatIm Übrigen, was hast Du denn nur gegen Metaphysik?
Nichts.
Außer sie kommt pseudowissenschaftlich mit Memen, "schwachen Quantenwirkungen" und sonstigem frei erfundenen Zeug daher.
Pseudowissenschaftliche Esoterik, diesmal in "Skeptiker"-Kostümierung.
Zum Glück nicht mein Problem - mich amüsiert das schon ein wenig!
Mich wundert, dass Harald Walach das noch nicht entdeckt hat - der lacht sich doch kaputt!
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53
Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.
Wer mit fanatischen Atheisten und Islamisten zu tun hat ist immer sehr überrascht über die Ähnlichkeiten dieser Fanatiker ...
Ja, schon wahnsinnig bedrohlich, so ein fanatischer Atheist... ::)
(http://koptisch.files.wordpress.com/2011/07/0-islam-christentum-und-atheismus.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/Bv-nR6KIcAAlnBu.jpg)
Na ja, manchmal rennen spätpubertierende, nackige Mädels schreiend durch Kirchen.
Das ist aber immer noch gewaltfrei.
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 17:43:38
Na ja, manchmal rennen spätpubertierende, nackige Mädels schreiend durch Kirchen.
Das ist aber immer noch gewaltfrei.
Und einer ist mal mit einer bereits geweihten Hostie im Mund aus der Kirche gerannt, ohne sie geschluckt zu haben. Gab nen ziemlichen Aufstand. Unter den Gläubigen natürlich.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 15:05:58
steckt man in einer konstruktivistischen Endlosschleife fest ... methodische und erkenntnistheoretische Probleme ... erst mal begründen ... völlig nebulös ... so Unausgegorenes ... pseudowissenschaftlich ... Pseudowissenschaftliche Esoterik ... dass Harald Walach das noch nicht entdeckt hat
Das ist ja nun reichlich Donner vom Katheder. Sei versichert: nur meine Unkenntnis dieser Theorie :teufel hindert mich daran, Dir vollkommen zuzustimmen.
Bisher haben zwei Foristen zu erkennen gegeben, dass sie sich ein wenig mit der Theorie auseinandergesetzt haben. Beide fanden sie diskutabel.
Zwei andere Foristen finden nicht genügend starke Worte, diese Theorie zu brandmarken. Beide lassen erkennen, dass sie sich bisher nicht mit ihr befasst haben. Denen genügen ein paar Abstract-Fetzen, um zu einem Urteil zu gelangen.
:stirn
Ich habe noch eine Bringepflicht:
Zitat von: Pelacani am 26. August 2014, 21:03:19
Das wollte ich doch noch loswerden, habe ich mir überlegt:
Zitat von: sttn am 26. August 2014, 10:41:30
Aber Gott als alten Mann ... ist theologischer Tiefflug.
Na, dann schauen wir uns doch mal einen theologischen Höhenflug an:
Zitat[Gott ist] die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifende-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge.
- Hans Küng
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 06:43:48Kannst du da etwas mehr Kontext zitieren und Kapitel bzw Seitenzahl angeben?
Ich zitiere nach Hans Albert,
Das Elend der Theologie, Alibri Aschaffenburg, erw. Neuauflage 2005, S. 104. Er bezieht sich auf Küng,
Existiert Gott, Teil B, Das Neue Gottesverständnis, S. 155-219, und Teil C: Die Herausforderung des Atheismus, S. 221-380. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass Küng von Albert verfälscht wiedergegeben wird.
Und bei Deinem neuen Briefing über die Verwendung von Sekundärquellen solltest Du den Umstand berücksichtigen, dass Freund sttn, gegen dessen theologische Gewissheiten sich meine Bemerkung richtet, bei seinen vielen Posts bisher völlig ohne Belege ausgekommen ist. Er ist da ein wenig in der Hinterhand, speziell was den ,,gewalttätigen Dawkins-Jünger" angeht.
@Pelacani:
Kommen wir der Einfachheit halber auf das Eingangsposting zurück:
Die Dame ist frustriert und fühlt sich brüskiert, weil ihr Vortrag nicht ankam.
Sie erklärt sich dies mit der Ignoranz und Intoleranz ihrer Zuhörer und wertet es als Beweis für deren Unaufgeschlossenheit gegenüber wissenschaftlichem Denken und als ungesundes Verhaftetsein in einer irrationalen Scheuklappendenke genannt Religion.
Was inhaltlich wirklich gesagt wurde, können wir nur ahnen.
Fest steht, dass sie ein klares Ziel hatte, wozu gehörte, dass sie eine Konfrontation nicht ersparen wollte. Das hat sie in ihrem Beitrag als alternativlos dargestellt.
An didaktischen Mitteln kamen zum Einsatz
A) Stofftiere (sehr albern für diese Altersgruppe)
B) eine Art Impro- Theater ( sehr risky für diese Altersgruppe und das Setting: viele Menschen, die sich nicht kennen und große kulturelle Unterschiede)
Punkt B) ging (entgegen der Wahrscheinlichkeit ) anfangs gut, was ggfs daran gelegen haben kann, dass der junge Mann vorn sich trotz Zeichen des Unbehagens konstruktiv einbringen wollte und den Eisbrecher gab.
Wie lange die Impro- Phase dauerte und welche Worte dann genau fielen, dass es kippte, wissen wir nicht.
Ob die Deutung stimmt, mit der sich Frau Blackmore den "Auszug aus Ägypten" erklärte, wissen wir auch nicht.
Meine Kritik an ihrer Event-Gestaltung:
wer schon weiß, dass er ein internationales multikulturelles Publikum vor sich hat, dessen Toleranzgrenze nicht abschätzbar ist, sollte sich nicht zum Ziel setzen, eine kulturelle (!) Konfrontation zu erzeugen:
Abgesehen davon, dass es als unhöflich von den Gästen empfunden wird, bringt es neurobiologisch nichts, unnötig aversive Gefühle zu erzeugen (Gray: BIS-Aktivierung stört kognitive Prozesse)
Wer Menschen dazu motivieren will, eingefahrene Muster zu verlassen und sich auf neues ungesichertes Terrain zu begeben, darf nicht mit Herabsetzungen ("dreckiger Ganges") arbeiten , sondern muss Neugier und Entdeckerfreude wecken (Grawe; in Eso-Verkürzung auch Hüther)
Wer jungen Frommen den Unterschied zwischen Glauben (im Sinne von Wer nix weiß, muss alles glauben) und Wissenschaft vermitteln will, sollte seine These sorgfältig einführen und seinen Gegenstand klar definieren. Wie soll man sonst darüber diskutieren?
Wer ein atheistisches Weltbild als wissenschaftliches Alleinstellungsmerkmal predigt, sollte sich spekulativer Thesen enthalten - vor allem, wenn er gleichzeitig herabsetzend auf andere spekulative Thesen zu sprechen kommt.
Ob Frau Blackmores Thesen ernst genommen werden können, muss ich nicht bewerten.
Das bewertet der wissenschaftliche Diskurs, auf den sie (außer in gleichgesinnten Insiderkreisen) keinen Einfluss zu nehmen scheint bzw vernachlässigbar rezipiert wird.
Für Psiram sehe ich einen Konflikt dahingehend, dass man nicht einerseits bestimmte ähnlich gelagerte Phänomene etwa an der Viadrina scharf kritisieren kann und in diesem durchaus vergleichbaren Fall unkritisch sein.
Für mich ergibt ihr Konstrukt im neurowissenschaftlichen Kontext keinen Sinn und ist zudem völlig überflüssig. Wie gesagt: wer ein gutes neues Paper von ihr findet, darf mich gern damit überraschen.
Ansonsten ist dieser seltsame Drops für mich gelutscht!
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 19:03:59
Für Psiram sehe ich einen Konflikt dahingehend, dass man nicht einerseits bestimmte ähnlich gelagerte Phänomene etwa an der Viadrina scharf kritisieren kann und in diesem durchaus vergleichbaren Fall unkritisch sein.
Den gab es schon eine Weile nicht mehr:
Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 19:03:59Wer jungen Frommen den Unterschied zwischen Glauben (im Sinne von Wer nix weiß, muss alles glauben) und Wissenschaft vermitteln will, sollte seine These sorgfältig einführen und seinen Gegenstand klar definieren. Wie soll man sonst darüber diskutieren?
Dein Bemühen, Frau Blackmore zu erklären, woran sie gescheitert ist, ist aller Ehren wert. Nur nebenbei: sie hat nicht an einer Medressa, sondern in Oxford gelesen.
ZitatDann sah ich mich nach dem Vorsitzenden um, der mich vorgestellt hatte. Ich war erschüttert und fühlte mich ausgelaugt und hoffte auf Unterstützung. Er musste bei meiner Einladung doch gewusst haben, dass ich eine lautstarke Atheistin bin, und da ich eingeladen wurde über Meme zu sprechen, musste er doch erwartet haben, dass ich Religionen erwähnen würde. Aber sein Gesicht war versteinert. Als wir das Gebäude verließen und darüber diskutierten, was passiert war, fragte ich ihn, ob er religiös sei. ,,Ich bin Christ" sagte er dunkel. Kein Trost von ihm!
@Pelacani:
Der hat nicht verstanden, warum er seinen christlichen Glauben ausgerechnet gegen eine pseudowissenschaftliche Chimäre eintauschen soll.
By the Way: ich hoffe wirklich, dass der Übertragungsweg dieser Meme bald aufgeklärt wird!
Vielleicht lässt sich damit dann auch Telepathie erklären.
Für letztere habe ich schon mal einen interessanten Diskussionsfaden hier im Forum gefunden.
Es gab sogar ein Experiment mit Neuroimaging. Leider nur ein Einzelfall.
Einige hier konnten sich partout nicht vorstellen, dass das kein Fake war.
Die Diskussion war stellenweise sehr leidenschaftlich.
Frau Blackmore wird da vielleicht schon etwas weiter sein?
Sie wird doch sicher eine Theorie haben, auf welchem Übertragungsweg diese Meme von Gehirn zu Gehirn schwappen.
[editiert]
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 20:04:28Telepathie ...Einige hier konnten sich partout nicht vorstellen, dass das kein Fake war.
Ich kann mich an diesen Faden erinnern. Derjenige, der sich das gut vorstellen konnte, dass das Telepathie-Experiment
kein Fake gewesen ist, wird dann doch wohl der glühendste Verfechter der Mem-Theorie sein - so wie
Du sie verstehst 8). Frau Blackmore hat aber damit nichts zu tun; sie ist nun wirklich
die Top-Expertin für die Untersuchung der Telepathie, und sie hat sich davon verabschiedet. Lies ihr Buch.
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 20:04:28
By the Way: ich hoffe wirklich, dass der Übertragungsweg dieser Meme bald aufgeklärt wird!
Vielleicht lässt sich damit dann auch Telepathie erklären.
Strohmänner alle fest verzurrt? Du bist doch sonst nicht so albern.
Nagut:
:Popcorn:
Zitat von: Groucho am 27. August 2014, 20:13:04
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 20:04:28
By the Way: ich hoffe wirklich, dass der Übertragungsweg dieser Meme bald aufgeklärt wird!
Vielleicht lässt sich damit dann auch Telepathie erklären.
Strohmänner alle fest verzurrt? Du bist doch sonst nicht so albern.
Nagut:
:Popcorn:
Lass mich doch bei einem albernen Thema auch mal albern sein.
Der inflationäre Gebrauch von "Strohmann"- Vorwurf ist auch albern:
ich stelle doch hier keine spekulativen Mem-Theorien als Wissenschaft dar.
Wer meint, dass die Memetik neurowissenschaftliche Korrelate hat (und das sollte sie tunlichst..), der muss doch wenigstens andeuten können, wie man sich das vorzustellen hat.
Damit man es nicht versehentlich mit Telepathie verwechselt ;)
Eine gewisse Trennschärfe werde ich wohl noch erwarten dürfen.
Hier zB wird die Veränderbarkeit der affektiven Tönung von Gedächtnisinhalten im Tiermodell erforscht - ließe sich der emotionale Gehalt von Memen (wenn sie denn einen haben) experimentell beeinflussen?
http://neurosciencenews.com/memory-emotional-associations-neuroscience-1270/
Und noch mal:
Meine Meinung zu Frau Blackmores Hypothese bzw meine kritischen Anmerkungen habe ich mehrfach gut begründet dargelegt.
Zurück kam hauptsächlich rhetorisches Geplänkel.
Ihr könnt die Memetik doch gerne ganz toll finden.
Aber lasst mich in Ruhe damit: mich überzeugt das erkenntnistheoretische Durcheinander nicht, um es mir auch noch in (populärwissenschaftlicher) Buchform anzutun.
Das tu ich mir bei Hüther auch nicht an, obwohl der deutlich mehr Fachpublikationen lt Liste aufzuweisen hat.
Wir können das doch einfach so stehen lassen.
Man muss nicht immer einer Meinung sein.
Und da ich hier nur Gast bin, muss ich mich mit den Implikationen von pseudowissenschaftlichen Lehrmeinungen bei den Atheisten gar nicht belasten. :)
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 12:51:09
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53
Zitat von: Conina am 27. August 2014, 11:45:03
Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.
Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. :teufel
Das Problem ist aber das dies dann auch auf die "Religion" von Dawkins zutrifft ...
Wieso sollte das ein Problem sein? Ich denke nicht, dass Dawkins Anstoß nähme, wenn seine Vorstellungen als Meme angesehen werden.
Ich glaube es ist egal ob es ihn stört oder nicht.
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 12:51:09Ich bin inzwischen auch nicht mehr von vornherein davon überzeugt, dass Du weißt, was Symbionten sind.
Du hast ein Problem mit mir ... das ist mir schon klar.
Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 12:51:09
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern
Würdest Du so freundlich sein, dafür mal ein Beispiel anzuführen? Von Atheisten unter Berufung auf Dawkins angezündete Kirchen, verprügelte Gläubige o.ä.?
Zwei Beispiele ... von vielen:
Gehe mal auf eine Demonstration von Lebensschützern. Da erlebst Du das Atheisten, die sich durch Buttons und Texte als Dawkins-Jünger outen, massiv und gewalttätig gegen friedliche Demonstranten vorgehen.
Aber nicht nur dort. Beim Weltjugendtag in Spanien hat es schon gereicht das manche sich als Katholiken zu erkennen gegeben haben um massiv von Dawkins-Jünger angegangen zu werde...
... und deshalb habe ich auch folgendes gesagt:
Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.... denn ich meine nicht das es Fanatikern um den Glauben (oder Nicht-Glauben) geht, sondern um etwas ganz anderes. Und deshalb ist diese Unterscheidung so wichtig.
Zitat von: Gefährliche Bohnen am 27. August 2014, 17:12:21
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53
Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.
Wer mit fanatischen Atheisten und Islamisten zu tun hat ist immer sehr überrascht über die Ähnlichkeiten dieser Fanatiker ...
Ja, schon wahnsinnig bedrohlich, so ein fanatischer Atheist... ::)
(http://koptisch.files.wordpress.com/2011/07/0-islam-christentum-und-atheismus.jpg)
Du hast die falschen Bilder genommen. Hier ein paar Atheisten die "Weltgeschichte" geschrieben haben:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/CroppedStalin1943.jpg/220px-CroppedStalin1943.jpg)
Stalin
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Mao_Zedong_Portr%C3%A4t_am_Eingang_zur_Verbotenen_Stadt.jpg/220px-Mao_Zedong_Portr%C3%A4t_am_Eingang_zur_Verbotenen_Stadt.jpg)
Mao
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/PolPot.jpg/220px-PolPot.jpg)
Pol Pot
Lebensschützer........ Aua.
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 21:50:23Du hast die falschen Bilder genommen. Hier ein paar Atheisten die "Weltgeschichte" geschrieben haben:
Und du meinst, diese Leute haben die Weltgeschichte in der Art wie bekannt geschrieben, weil sie (möglicherweise) nicht an einen unsichtbaren Freund geglaubt haben?
Ihr Antrieb war, die Welt zum Atheismus zu bekehren?
Zitat von: celsus am 28. August 2014, 21:59:54
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 21:50:23Du hast die falschen Bilder genommen. Hier ein paar Atheisten die "Weltgeschichte" geschrieben haben:
Und du meinst, diese Leute haben die Weltgeschichte in der Art wie bekannt geschrieben, weil sie (möglicherweise) nicht an einen unsichtbaren Freund geglaubt haben?
Darum ging es nicht, es ging um eine Karikatur die ein "Traumbild" des Atheismus projeziert, das nicht existiert. Deine Frage ist eigentlich unerheblich,weil Du auch nicht sagen kannst das der Beweggrund eines religiösen Fanatikers der seine Handlungen gegen Menschen richtet, etwas mit seinen Glauben zu tun haben muss.
Zitat von: celsus am 28. August 2014, 21:59:54
Ihr Antrieb war, die Welt zum Atheismus zu bekehren?
Die drei - und viele andere Atheisten - haben die Welt nach ihren Vorstellungen formen wollen und auch geformt. Und dazu gehörte auch die Bekehrung zu deren "Religion".
Zitat von: Belbo am 28. August 2014, 21:50:46
Lebensschützer........ Aua.
Ist also Deiner Meinung nach Gewalt gegen Menschen OK die friedlich demonstrieren und gegen keinerlei Gesetz verstoßen?
ZitatDarum ging es nicht, es ging um eine Karikatur die ein "Traumbild" des Atheismus projeziert, das nicht existiert. Deine Frage ist eigentlich unerheblich,weil Du auch nicht sagen kannst das der Beweggrund eines religiösen Fanatikers der seine Handlungen gegen Menschen richtet, etwas mit seinen Glauben zu tun haben muss.
Um bei der Karikatur zu bleiben:
1. Islamisten begehen Taten im Namen des Islam
2. Militante Christen erschießen Ärzte einer Abtreibungsklinik im Namen des Christentums
3. Keiner deiner "Atheisten" (bei Pol Pot ist die Atheismusdiagnose zweifelhaft und Stalin hat sich der kirchlichen Strukturen bedient, die er durch sein Fastpriesterdasein gekannt haben dürfte) hat seine Taten im Namen des Atheismus begangen.
http://www.skepticink.com/tippling/2014/03/03/a-great-myth-about-atheism-hitlerstalinpol-pot-atheism-atrocity/
D.h. natürlich nicht, dass nicht auch ein Atheist eine ziemlich Gesäßvioline sein kann, aber das macht deine Argumentation nicht richtig. (zumal es ein wenig dürftig ist, den Kommunismus auf einen simplen Atheismus zu reduzieren)
Das ist aber insgesamt auch herrlich OT.
Zitat von: Antitainment am 28. August 2014, 22:43:14
ZitatDarum ging es nicht, es ging um eine Karikatur die ein "Traumbild" des Atheismus projeziert, das nicht existiert. Deine Frage ist eigentlich unerheblich,weil Du auch nicht sagen kannst das der Beweggrund eines religiösen Fanatikers der seine Handlungen gegen Menschen richtet, etwas mit seinen Glauben zu tun haben muss.
Um bei der Karikatur zu bleiben:
1. Islamisten begehen Taten im Namen des Islam
2. Militante Christen erschießen Ärzte einer Abtreibungsklinik im Namen des Christentums
3. Keiner deiner "Atheisten" (bei Pol Pot ist die Atheismusdiagnose zweifelhaft und Stalin hat sich der kirchlichen Strukturen bedient, die er durch sein Fastpriesterdasein gekannt haben dürfte) hat seine Taten im Namen des Atheismus begangen.
http://www.skepticink.com/tippling/2014/03/03/a-great-myth-about-atheism-hitlerstalinpol-pot-atheism-atrocity/
So kann man sich den Atheismus und all seine Taten schön reden und sich eine falsches Bild basteln, nur damit man seine Religion - den Atheismus - aus der Kritik zieht. Für mich ist das nichts anderes als das Bekenntnis "Islam = Friede", das genauso Unsinnig ist, weil es niemals eine Religion ist die jemanden umbringt, sondern es sind immer Menschen die diese Taten begehen und es gute Gründe gibt warum Menschen einen bestimmten Weg einschlagen. (Das gilt ganz besonders auch für die Aussagen in Deinen Link).
Denn sorry, es ist egal ob ein Islamist Kinder zerstückelt oder ein Pol Pot/Mao/Stalin-Kommunist - das hat alles nichts mit Religion oder einer politischen Ideologie zu tun (... die oftmals auch nur eine Ersatzreligion ist).
Zitat von: Antitainment am 28. August 2014, 22:43:14
D.h. natürlich nicht, dass nicht auch ein Atheist eine ziemlich Gesäßvioline sein kann, aber das macht deine Argumentation nicht richtig. (zumal es ein wenig dürftig ist, den Kommunismus auf einen simplen Atheismus zu reduzieren)
Ich habe nicht reduziert, ich habe nur auf eine Reduzierung in einer schlechten Karikatur geantwortet.
Zitat von: Antitainment am 28. August 2014, 22:43:14
Das ist aber insgesamt auch herrlich OT.
Eigentlich nicht, es hat sehr viel damit zu tun. Lies mal die - übrigens sehr guten - Beiträge von "sweeper".
Und dann betrachte mal die stark emotional geprägten Reaktionen mancher hier auf mich. Eigentlich wird hier exemplarisch das bewiesen was Frau Blackmore falsch gemacht hat. Ein nettes Lehrbeispiel ...
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 22:13:26Und dazu gehörte auch die Bekehrung zu deren "Religion".
Wenn nicht an etwas zu glauben eine Religion ist, ist dann nicht Briefmarkensammeln ein Hobby?
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 22:53:51
Und dann betrachte mal die stark emotional geprägten Reaktionen mancher hier auf mich. Eigentlich wird hier exemplarisch das bewiesen was Frau Blackmore falsch gemacht hat. Ein nettes Lehrbeispiel ...
Das könnte mit deiner Wahrnehmung zu tun haben. Auf mich wirkte die Reaktion auf dich bisher nicht emotional.
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 22:53:51
So kann man sich den Atheismus und all seine Taten schön reden und sich eine falsches Bild basteln, ...
Damit schreibst Du die Taten der Leute dem Atheismus zu. Genau das ist aber der strittige Punkt.
Außerdem haben starke Ideologien wie z.B. der Kommunismus durchaus religiöse Züge (man denke nur an "Die Partei, die Partei, die hat immer Recht"). Die von Dir angeführten waren quasi die Gurus oder Gottgleichen ihrer jeweiligen Ideologie und nicht gerade für Zurückhaltung und Basisdemokratie bekannt.
Und kannst Du zu Deinen Beispielen aus Spanien etwas konkreter werden? Worin bestand denn nun diese massive Gewalt?
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 21:41:14
Du hast ein Problem mit mir ... das ist mir schon klar.
Nicht wirklich. Das kommt Dir nur so vor.
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 21:41:14Zitat von: Pelacani am 27. August 2014, 12:51:09
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:27:53sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern
Würdest Du so freundlich sein, dafür mal ein Beispiel anzuführen? Von Atheisten unter Berufung auf Dawkins angezündete Kirchen, verprügelte Gläubige o.ä.?
Zwei Beispiele ... von vielen:
Ich dachte da so mehr an konkrete Ereignisse. Zeitungsberichte, Links oder sowas. Du verstehst?
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 21:41:14Gehe mal auf eine Demonstration von Lebensschützern. Da erlebst Du das Atheisten, die sich durch Buttons und Texte als Dawkins-Jünger outen, massiv und gewalttätig gegen friedliche Demonstranten vorgehen.
Abgesehen von dem zynischen Euphemismus ,,Lebensschützer", Du scheinst da etwas durcheinander gekommen zu sein:
ZitatInsbesondere in den USA versucht eine radikale Minderheit von Abtreibungsgegnern seit den 1970er Jahren ihre Ziele durch kriminelle Aktionen wie Bombenlegen, Mord und Mordversuche an Ärzten sowie Belagerung und Belästigung der Patientinnen von Familienplanungszentren zu erreichen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensrechtsbewegung
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 22:53:51
Lies mal die - übrigens sehr guten - Beiträge von "sweeper". [...] Eigentlich wird hier exemplarisch das bewiesen was Frau Blackmore falsch gemacht hat.
Das stimmt. sweeper hat sehr schön herausgearbeitet, was Susan Blackmore falsch gemacht hat:
Zitat von: sweeper am 27. August 2014, 20:04:28
Der hat nicht verstanden, warum er seinen christlichen Glauben ausgerechnet gegen eine pseudowissenschaftliche Chimäre eintauschen soll.
Der Vorsitzende hat also Frau Blackmore scheinheilig offiziell eingeladen und heimlich die Jugendlichen vorher instruiert, damit die es dieser gewalttätigen Dawkins-Jüngerin mal so richtig zeigen. Frau Blackmore ist zu naiv gewesen; das war ihr Fehler.
Übrigens:
Zitat von: sttn am 27. August 2014, 12:32:45
Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?
Die Absurdität ist geradezu die
Voraussetzung für den Glauben. Wenn etwas für jeden Deppen einsichtig wäre, dann bräuchte man ja den Begriff des Glaubens gar nicht zu bemühen.
Credo quia absurdum est.
Zitat von: sttn am 28. August 2014, 22:16:55
Zitat von: Belbo am 28. August 2014, 21:50:46
Lebensschützer........ Aua.
Ist also Deiner Meinung nach Gewalt gegen Menschen OK die friedlich demonstrieren und gegen keinerlei Gesetz verstoßen?
Ich hab selber mal gegen s.g. lebensschützer demonstriert die haben damals vor einer Nazieuthanasieklinik gegen Abtreibung demonstriert, habe später nie mehr ein ähnliches Horrorkabinett von Menschen gesehen...... Nur so eine Erinnerung.......
Auf der Suche nach den gewalttätigen Dawkins-Jüngern:
ZitatEin Chemiestudent hat nach Angaben der spanischen Polizei geplant, Anti-Papst-Demonstranten beim Weltjugendtag in Madrid anzugreifen. Laut der Zeitung "El País" ist er ultrakatholisch und hat im Internet angekündigt, die Kirchenkritiker mit einem Giftgasanschlag zu "erledigen".
http://www.spiegel.de/politik/ausland/weltjugendtag-in-madrid-polizei-vereitelt-moeglichen-anschlag-bei-papstbesuch-a-780650.html
[Hervorhebung durch mich] Dies ist beinahe die einzige konkrete Gewalttat im Zusammenhang mit dem Weltjugendtag, die ich auf die Schnelle gefunden habe. Die andere war die hier:
ZitatAuf Fernsehbildern ist zu sehen, wie Sicherheitskräfte mit Schlagstöcken auf Demonstranten prügeln. Polizeiangaben zufolge gab es elf Verletzte - sie hätten sich Auseinandersetzungen mit Polizisten geliefert, als diese einen Demonstranten festnehmen wollten, der mit einer Flasche auf sie losgegangen war.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/weltjugendtag-in-madrid-spanische-polizei-greift-gegen-papst-gegner-durch-a-780880.html
BILD weiß:
ZitatAcht Festnahmen, elf Verletzte lautet die vorläufige Bilanz der Spannungen zwischen jungen Pilgern und Protestgruppen mit unterschiedlichem Hintergrund, von Schwulenverbänden über linke Gruppierungen bis hin zu den ,,indignados" (,,Empörten"), die gegen die angebliche Geldverschwendung beim Papst-Besuch protestieren. http://www.bild.de/politik/ausland/weltjugendtag/spanien-weltjugendtag-wie-sicher-ist-der-papst-aufruhr-proteste-19465698.bild.html
Schwule, Linke, Empörte; sagt BILD. Von Darwinisten und Dawkinisten ist nicht die Rede.
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an:
Ja, als Gotteswahn, wie bekannt. Ich versichere Dir ;): er ist
kein Psychiater. :police:
Zitat von: Pelacani am 29. August 2014, 16:47:39
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an:
Ja, als Gotteswahn, wie bekannt. Ich versichere Dir ;): er ist kein Psychiater. :police:
Es ist ein dimensionaler Unterschied, ob man Gläubige für Spinner hält (das ist Meinungsfreiheit, wenn auch eine arrogante Haltung)
oder ob man mit dem Anspruch auftritt, anderen ihre gesetzlich garantierte religiöse Überzeugung wegtherapieren zu wollen: das ist faschistisches, totalitäres Gedankengut - und damit gewaltbereit.
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 17:01:25
das ist faschistisches, totalitäres Gedankengut - und damit gewaltbereit.
Nun krieg' Dich mal wieder ein. Du kannst ihn gerne für einen Spinner halten (da hättest Du sogar meine partielle Zustimmung), für krank (das stimmt sicherlich nicht, und ich würde das nur als geistesträge 1:1-Retourkutsche empfinden), oder Dir eine andere, geschicktere, Beleidigung ausdenken.
Aber das ist ja wohl ein waschechter, bügelfester und knitterfreier Poe. Häng es ein Loch tiefer, wenn Du weiter als ernsthaft im Gespräch anerkannt bleiben willst.
:rotekarte:
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?
Zitat von: Truhe am 29. August 2014, 19:08:54
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?
Gegenprobe:
Atheism - Together we can find the cure.
Homosexuality - Together we can find the cure.
Aye aye, sir. Gegenprobe ausgeführt.
ZitatKeine Ergebnisse für "Homosexuality - Together we can find the cure." gefunden
Zitat von: Truhe am 29. August 2014, 19:08:54
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?
Dawkins weiß sehr genau, was er sagt und wie.
Ein bedrucktes T-Shirt ist kein Tweet.
Zitat von: sweeper am 30. August 2014, 04:41:16
Zitat von: Truhe am 29. August 2014, 19:08:54
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?
Dawkins weiß sehr genau, was er sagt und wie.
Ein bedrucktes T-Shirt ist kein Tweet.
Er sicher. Du auch?
Zitat von: Truhe am 30. August 2014, 12:00:29
Zitat von: sweeper am 30. August 2014, 04:41:16
Zitat von: Truhe am 29. August 2014, 19:08:54
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17
Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
Sicher, dass das so wortwörtlich gemeint ist, wie Du es übersetzt?
Dawkins weiß sehr genau, was er sagt und wie.
Ein bedrucktes T-Shirt ist kein Tweet.
Er sicher. Du auch?
Ja.
Das Modell der Meme spricht der Wissenschaftlichkeit nicht hohn, man kann es also untersuchen, widerlegen, verbessern. Das ist schon ein Unterschied zu dem prinzipell unmöglichen IntraG-Quatsch.
Aber ich finde es auch ziemlich dünn, denn Sheldrake grinst mich aus jeder Ecke des Modells an.
wikipedia: "Laut Csíkszentmihályi wird ein Mem geboren, ,,wenn das menschliche Nervensystem auf eine Erfahrung reagiert"." Dann sollte sich das Mem-Modell doch hauptsächlich mit dem Sterben von Memen befassen, z.B. einen stochastischen Prozess (offenbar ein schlimmer Sterbeprozess) parametrisieren, anstatt sich mit Evolutions-Vorstellungen bei der Weitergabe zu befassen.
Vielleicht hat Flow-Csíkszentmihályi aber auch nur einen bösen Witz gemacht, um Dawkins einen reinzuwürgen.
Warum Frau Blackmore in ihrer Veranstaltung so viele (für ein heterogenes jugendliches Publikum) schwer verdauliche religionskritische Inhalte untergebracht hat, verstehe ich nicht. Das scheint sie ihrem Vortragsziel nicht nähergebracht zu haben, wenn das Vortragsziel war, Meme zu erklären.
Wenn ihre wissenschaftliche Methodik ihrem Publikumszugang ähneln sollte, dann ist das kein gutes Zeichen für das Memwesen.
Andererseits ist es wirklich enttäuschend, dass ihr junges gebildetes Publikum so religionsverseucht (um Religionen scheiße zu finden, braucht es gewiss keine Memetik) ist, dass es flüchten muss.
@ wolleren, schöner hätte ich das nicht auf den Punkt bringen können. :anbeten:
Zitat von: Wolleren am 30. August 2014, 17:46:19
Aber ich finde es auch ziemlich dünn, denn Sheldrake grinst mich aus jeder Ecke des Modells an.
Finde ich jetzt nicht. Kommunikation ist ja nun nichts Wundersames, welche sich über irgendwelche unsichtbaren Felder verbreitet.
Zitat
wikipedia: "Laut Csíkszentmihályi wird ein Mem geboren, ,,wenn das menschliche Nervensystem auf eine Erfahrung reagiert"." Dann sollte sich das Mem-Modell doch hauptsächlich mit dem Sterben von Memen befassen, z.B. einen stochastischen Prozess (offenbar ein schlimmer Sterbeprozess) parametrisieren, anstatt sich mit Evolutions-Vorstellungen bei der Weitergabe zu befassen.
Vielleicht hat Flow-Csíkszentmihályi aber auch nur einen bösen Witz gemacht, um Dawkins einen reinzuwürgen.
Kann sein ...
Viel entscheidender finde ich das:
ZitatErkenntnisgewinn und empirische Fundierung[Bearbeiten]
Unklar ist, welcher Erkenntnisgewinn sich aus den Anleihen des Memkonzepts bei der biologischen Evolutionstheorie für die geistes-, sozial- und kulturwissenschaftliche Forschung ergeben könnte. So waren nach Auffassung des Psychologen Gustav Jahoda die überzeugenden Elemente von Blackmores Memtheorie bereits im 19. Jahrhundert bekannt, die neueren Elemente jedoch ,,spekulativ und höchst fragwürdig".[22] Wird mit der Mem-Hypothese der Anspruch erhoben, soziale und kulturelle Entwicklungen in einer Weise zu analysieren, die dem naturwissenschaftlichen Verständnis der Realität entspricht, so muss die Memetik zeigen, dass sie zu anderen, weiterreichenden und belastbareren Aussagen gelangen kann als die Sozial-, Kultur- und Geisteswissenschaften herkömmlicher Art. Wenn Mem dagegen eine naturalisierende Wortneuschöpfung für Ideen oder Gedanken ist, muss Ockhams Rasiermesser zum Einsatz kommen: Entitäten sollen nicht unnötig vervielfacht werden.
Anders als im Disput über die biologische Evolutionstheorie können Kritiker der Memtheorie darauf verweisen, dass es für die Existenz von Memen und ihre Replikationsmechanismen – anders als für Gene – bislang keine empirischen Belege gibt.[23][24] Selbst wer die Memtheorie als plausibel erachtet, muss daher nach empirischer Evidenz fragen.
Auch wurde kritisiert, dass sich die Memetik nicht mit einer materialistischen Ontologie im Einklang befindet:[25] ,,Die Anhänger der Memetik versprechen sich von ihrem Ansatz eine selektionstheoretische Erklärung der Weitergabe und Ausbreitung von Ideen. Die Memetik ist jedoch zum einen konzeptionell so unklar, dass sie an Sinnlosigkeit grenzt, zum anderen ignoriert sie praktisch die gesamte psychologische und sozialwissenschaftliche Forschung zur menschlichen Kommunikation (...). Idealistische Fantasien werden nicht dadurch akzeptabler, dass sie in evolutionsbiologischem Gewande daherkommen."
Hervorhebung von mir. Kann man dem Ganzen sicher irgendwie vorwerfen. Womöglich hat er sich auch in typischer Weise verrannt, wie es Wissenschaftlern gerne mal passiert, wenn sie in eher Fachfremden gebieten stöbern.
Andererseits benutze ich "privat" den Begriff recht gerne, weil man ihn als hübsche Vorsortierschachtel nutzen kann. Z.B. für so Phänomene, dass in den USA die Angst vor Verschlucken und folgendem Ersticken sehr verbreitet ist, während sie bei uns fast unbekannt ist, trotz praktisch gleichem realen Risiko. Sowas kann man abkürzend ein Mem nennen (erklärt natürlich noch nix), und dass man die Verbreitung analog zur Epidemiologie einer Viruserkrankung sehen kann, ist irgendwie verlockend, vielleicht auch Erkenntnis bringend. Aber ich bin da wirklich fachfremd, ev. gibt es bessere Ansätze und die Kritik oben hat völlig recht.
Aber das alles mit Walachs Schwachsinn zu vergleichen, geht deutlich zu weit, um es mal vorsichtig zu sagen.
Zitat von: Groucho am 30. August 2014, 23:38:59
Zitat von: Wolleren am 30. August 2014, 17:46:19
Aber ich finde es auch ziemlich dünn, denn Sheldrake grinst mich aus jeder Ecke des Modells an.
Finde ich jetzt nicht. Kommunikation ist ja nun nichts Wundersames, welche sich über irgendwelche unsichtbaren Felder verbreitet.
Wollen wir jetzt sachlich werden? Ich eigentlich nicht, Hauptsache, ich muss diesen "Atheismus = auch eine Religion"-Schwachsinn hier nicht noch einmal lesen. Aber gut:
Gerade weil Occam hier zuschlägt, gerade weil ich keinen Sinn für eine Theorie der Kommunikation darin sehe, Meme als Entitäten zu postulieren, wittere ich Esokram. Die Analogie zur Epidemiologie zu ziehen, kann ja fruchtbar sein, aber sonst? Vielleicht nicht Sheldrake, sondern Ken Wilbur? Der postuliert auch gerne aus Geistesinhalten unabhängige Entitäten.
In Deinen Beispielen würde ich nie den Begriff Meme verwenden, sondern unterschiedliche kulturelle Vorstellungen bemühen. Dafür fehlt mir tatsächlich so ein Atom- oder Einheits-Begriff. Also meinetwegen Mem, nagut. Aber die Kommunikationstheorie bringen wir so auch nicht weiter.
Meme sollen offenbar isolierte Partikel einer Vorstellungwelt sein - ihre "Atome" wie Wolleren gerade sagte. Wenn es aber um Vorstellungen geht, dann frage ich mich, warum persönliche Erfahrungen mit diesen Inhalten oder explizite Kommuniktion darüber überhaupt eine Rolle spielen sollen.
Dann dürften Meme sich doch zum großen Teil aus der jeweiligen Sozialisation speisen, aus Kultur, Medien, Stammtischgesprächen, Vorbildern, beobachtetem Verhalten etc. Man würde Tausende von Memen speichern, ohne auch nur eine einzige entsprechende Erfahrung tatsächlich gemacht zu haben. Sie wären nicht "Plopp" eines Tages da, sondern würden sich nach und nach automatisch aus viel größeren neurologischen Vernetzungen ergeben und wären allseits in diese integriert. Das könnte ein Grund sein, warum die Dinger so schwer wegzukriegen sind: Es bedürfte quasi einer Kernspaltung.
Ich hätte da eine Frage, sind dann die sog. Archetypen auch eine Art Meme?
Zitat von: Robert am 31. August 2014, 12:16:58
Ich hätte da eine Frage, sind dann die sog. Archetypen auch eine Art Meme?
Hier wird genauer beschrieben, was sie darunter versteht:
http://jom-emit.cfpm.org/1998/vol2/blackmore_s.html
ZitatSome other definitions clearly are incompatible with the OED. Some, for example, imply that almost everything we know or experience can count as a meme, whether acquired by imitation or not (e.g. Brodie, 1996; Gabora, 1997; Lynch, 1996). Brodie includes operant conditioning, and indeed all conditioning, as memetic. Gabora goes even further and includes ideas, perceptions, emotions, attitudes, and indeed "anything that can be the subject of an instant of experience". According to this broadest definition a garden frog would have a mass of memes (even though it is totally incapable of imitation or any kind of culture) because it has perceptions and emotions, and is capable of many kinds of learning.
I shall argue that these broader definitions are deeply confusing. They take away the idea of the meme as a replicator (which was the original reason for its invention, and provides its context within evolutionary theory), ignore the idea that memes must be passed on by some kind of copying, and merely add confusion to the already difficult problem of understanding consciousness. I suggest we are better to stick to the original definition of the meme as transmitted by imitation.
Und hier eine kritische Analyse des Konzepts;
http://www.mythos-magazin.de/ideologieforschung/gc_meme.pdf
NB: ich habe diesen Aufsatz zwar gefunden, aber noch nicht gelesen.
Hier wird Memetik (nicht "Meme") schon mit Sheldrake verwurstet und - ich habe es nur überflogen - eine neue Bewusstseinsstufe angedacht:
http://www.forumsynergie.de/Artikel/Zukunft_Gehirn/zukunft_gehirn.html
ADHS, Indigo, Neurowissenschaften... kommen auch irgendwie vor.
Zitat...Die andere ist, das alles zu beobachten als Spiel der inneren Wirklichkeiten, der Tanz der Meme, und über ein zunehmendes Know-How erlernen, wie Wirklichkeiten gewandelt oder neu erschaffen werden können.
Diese Strukturen bzw. Systeme zeigen sich in der Welt, und, das ist die nächste These, eigentlich intrazerebral oder intraindividuell. Gehen wir einfach einmal davon aus, dass es ein Mem gibt für Freiheit (rechtes GehirnHirn) und ein Mem für Kontrolle (linkes. Gehirn). Jedes versucht intelligent und kreativ sich selbst zu verwirklichen. Das Kontroll-Mem erzeugt Buchstabentreue, digitale literale Systeme, "wer bestimmt die Materie, also Geld, Ordnung, Struktur, Banken, Zinsen". Dies geschieht im gleichen Menschen, im gleichen Gehirn in dem auch das Mem Freiheit, "also ich lasse mir nichts sagen, ich bin frei , ich will denken, was ich denken will, ich möchte fühlen, was ich fühlen will", no political Correctness usw. Diese intraindividuelle Auseinandersetzung spiegelt sich auch in der Welt wieder. Übertragen auf das Tetraedermodell ist das die Spannung zwischen der ,,materiellen Achse" (Punkt 1 – 3) und der ,,virtuellen Achse" (Punkt 2 - 4)...
Man sieht: wenn ein Begriff nicht präzise definiert und/oder gar mit weltanschaulichen Setzungen befrachtet ist, entgrenzt er sich mehr und mehr. Insofern kann man schon von Replikation und Rekombination sprechen...
... wobei die Unschärfe des Meme-Begriffs (eine Memik würde ich nicht gleich daraus machen wollen) insbesondere naturwissenschaftlich geprägten oder 1-0-Charakteren besonders aufzustoßen scheint.
Ich war froh, eine ungefähre Ahnung von dem zu haben, was sie mit diesem Wort meint, die Unschärfe inbegriffen, ging davon aus, dass in ihrer geisteswissenschaftlichen Clique Fachausprägung besondererer Themen-/Methodenspezifikation dieser Begriff Usus ist und störe mich auch ersteinmal nicht an der entitätischen Methaphorik.
Ich halte eher die Beispiele und das Leute-auf-die-Bühne-Zerren für überflüssig und ihre Reaktion auf die Reaktion des Publikums für bescheiden. Wenn man schon austeilt und Leute deshalb den Raum verlassen, dann wenigstens so austeilen, das kein Auge trocken bleibt, so (Lachen) oder so (Weinen). Dieser zaghafte Scheiß von eigentlich professionellen wissenschaftlichen RednerInnen und SchriftstellerInnen ist schwach.
Die Rezeption der Memetik ist jedenfalls erstaunlich vielfältig:
http://idealistischerbote.wordpress.com/2014/03/11/die-theorie-der-memetik-in-anwendung-auf-die-moderne-gesellschaft-und-versklavung-des-geistes/
http://m.youtube.com/watch?v=KCAPpUjYOQw
http://m.youtube.com/watch?v=XY60DBP4UQk
http://www.pressbot.net/posts/170/
Und -last not least -
http://www.mersch.com/cmscontent/fileupload/coo3Z1coovar_fileupload_url1_eZ285640Z3memetik_contra_systemische_evolutionstheorie.pdf
Zitat von: Wolleren am 30. August 2014, 17:46:19
kein gutes Zeichen für das Memwesen.
:rofl
Danke, Wolleren. Ich hatte schon gedacht, wenn die Meme hier so viel verbiesterte Aufmerksamkeit bekommen, müsste ich mich damit mal auseinandersetzen. Danke für die Zeit, die ich mir da spare. ;)
Zitat von: sweeper am 29. August 2014, 16:43:17Dawkins sieht "Religion" (was auch immer er genau darunter versteht - er differenziert da nicht) als eine Art Geisteskrankheit an, gegen die er eine Therapie entwickeln will:
ZitatHier könnte man die Frage stellen, ob Religiosität therapierbar ist. So etwas erscheint nicht ganz unmöglich, aber vermutlich wäre die Nachfrage sehr gering. So wird sich ein Gläubiger, dem die Religion keinen Leidensdruck verursacht, kaum für eine Therapie interessieren. Wem seine Religion aber schon Bauchschmerzen macht, der kann sich meist selbst die Lernbedingungen schaffen, diesen Klotz am Bein loszuwerden.
http://www.gkpn.de/Graff_Dinzelbacher.pdf
Mehr kühles Wasser aus dieser Quelle hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13442.0).