Oxford und die religiösen Meme

[sweeper]

@Pelacani:
Tolkien und sein Freund Lewis sind Sprach-bzw Literaturwissenschaftler, die zu ihrer persönlichen Rekreation literarischen und philosophischen Themen in ihren fiktionalen Werken quasi eine Bühne, einen Experimentalraum geschaffen haben.

Die Trilogie "Lord of the Rings" und die Lewis'sche Space Trilogie sind deshalb voller Anspielungen und "Meme" - ich würde sagen Archetypen: per se Spaziergänge durch Philosophie, Theologie, Literaturgeschichte.

Menschen mit geisteswissenschaftlichem Hintergrund erkennen die Anspielungen wieder - ähnlich wie sich in einer Komposition das Leitthema und die anderen Motive spielerisch in den verschiedenen Stimmen zeigen.
Das freie Spiel mit Themen, Ideen, "Memen" ist Privileg der Künstler = hier die Literaturschaffenden.
Tolkien und Lewis waren aber ebenso Universitätslehrer. In dieser Funktion waren sie "exakte" Wissenschaftler und haben die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens streng befolgt.

Wissenschaftliche Texte von ihnen sind schwer zu lesen, da sie ständig Quellen im lateinischen, griechischen, mittelenglischen, isländischen... Original zitieren incl Fußnoten und Verweisen auf Parallelen in anderen Quellen.

M.a.W: beide trennen scharf zwischen Fiktion und Wissenschaft.
(Susan Blackmore tut dies mMn eben nicht...)

Das zur Erläuterung.
Vielleicht kannst du dein Argument/deine Frage jetzt etwas präzisieren?

[pelacani]

Das zur Erläuterung.

Danke für das Briefing. Wenn ich das gewusst hätte ...

Vielleicht kannst du dein Argument/deine Frage jetzt etwas präzisieren?

Ähm, nein, vgl. #36, #85.

[sweeper]

Danke für das Briefing. Wenn ich das gewusst hätte ...

...dann hättest du diese Bemerkung nicht nötig gehabt:

edit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?

Es sei denn, du lehnst die Forschungsgegenstände der Geisteswissenschaften generell ab.
Womit wir wieder bei Frau Blackmore wären:
Sie argumentiert (?) mit naturwissenschaftlichem Anspruch,aber - nach allem, was ich bisher von ihr lese -mit eher unpräzisen Mitteln; dabei ist ihre Gedankenwelt ungenügend gegen esoterische Inhalte abgegrenzt.

Dies tut sie im Bestreben, jungen Menschen a) aufklärerisches Denken bzw eine skeptische Grundhaltung nahe zu bringen  und b) mit dem Nebenziel, die religiösen Überzeugungen ihrer jugendlichen Zuhörer als unwissenschaftlich - Achtung:Euphemismus! - zu entlarven und vorzuführen.

[pelacani]

Du kennst offenbar das Skript des Vortrags, oder wenigstens die presentation. Kannst Du das hier einstellen? 

[sweeper]

Du kennst offenbar das Skript des Vortrags, oder wenigstens die presentation. Kannst Du das hier einstellen? 

Der Bericht von ihr enthält kein Skript. Ihre Inhaltsangabe ist leider nicht sehr ergiebig, außer dass sie die Session sehr interaktiv gestalten wollte - was vom Veranstalter auch gewünscht wurde, wie ich auf der entsprechenden Webseite las.

http://www.oxford-royale.co.uk/ora/teaching-philosophy

Teaching is the backbone of each and every Oxford Royale Academy summer programme. We are passionate about providing the highest possible quality of teaching that engages and challenges our students to push themselves academically. Our teachers are encouraged to use the latest techniques in interactive learning to ensure that our students actively contribute to class discussion. This helps to build confidence in both analytical skills and speaking in front of an audience. Our teachers use the fascinating international mix of students in their classes to stimulate debate allowing the students to learn from each other.

http://www.oxford-royale.co.uk/german

Ich vermute daher, dass es keine klassische Lecture mit Folien gab.
Um ihr Konzept plausibel - und damit ihre Enttäuschung verständlich - zu machen, hätte sie mE inhaltlich schon konkreter werden müssen.

Deshalb benötigt man ihre akademischen Veröffentlichungen um einschätzen zu können, ob und wie sie ihr Modell wissenschaftlich plausibel darlegt.
Aber da gibt es eben leider nicht viel, und die gefundenen Beispiele sind nicht wirklich ermutigend.
Ihre akademische Verortung beschränkt sich seit 2001 wohl auf eine Gast-Lecture-Tätigkeit.

Sie publiziert viel Populärwissenschaftliches.

Ach ja: diese Sommerakademie ist nicht ganz billig - man darf also schon was erwarten für den Preis:

Die Kursgebühren betragen ab GBP 3.595,00 für einen zweiwöchigem Kurs. Zur Reservierung eines Platzes benötigen wir eine nicht-erstattbare Vorauszahlung von GBP 495,00.

[pelacani]

Der Bericht von ihr enthält kein Skript.

Das war mir auch aufgefallen.

[sweeper]

Der Bericht von ihr enthält kein Skript.

Das war mir auch aufgefallen.

Schön.
Aus allem, was ich recherchiert habe, gewinne ich den Eindruck, dass sie spekulatives Zeug vertritt, das durch nichts naturwissenschaftlich zu rechtfertigen ist.
Das reicht mir, um die geschilderte Situation einzuschätzen.

Da ich nicht zur Skeptikerbewegung gehöre, ist es mir zum Glück egal, ob im Namen der "Aufklärung" von einer deklarierten Skeptikerin Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford vertreten wird und die Zuhörer reihenweise das Auditorium verlassen.

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

[pelacani]

Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford

Gemessen an Deiner Informationsbasis hast Du das jetzt mit beeindruckendem Scharfsinn herausgearbeitet.

[sweeper]

Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford

Gemessen an Deiner Informationsbasis hast Du das jetzt mit beeindruckendem Scharfsinn herausgearbeitet.

Oh, "da nich für!!" wie der Norddeutsche zu sagen pflegt
Ich schau dann ab und zu mal im Psiram-Forum vorbei und beobachte, was passiert, wenn der nächste Kristall-Andy auftaucht und Frau Blackmores Memetik in einem Atemzug mit Schwacher Quantentheorie, Wassergedächtnis und morphogenetischen Feldern anpreist.

"Alles ist eins!"

Wo würdest du als Psychiater denn eigentlich Meme neurophysiologisch verorten, und auf welche materielle Weise können sie uns von Gehirn zu Gehirn befallen, um sich ebendort in bewusstseinsillusionierender Weise zu tummeln?

[pelacani]

Bullshit auf dem Gelände der Universität Oxford

Gemessen an Deiner Informationsbasis hast Du das jetzt mit beeindruckendem Scharfsinn herausgearbeitet.

wenn der nächste Kristall-Andy auftaucht

Da hatte Oxford ja richtig Pech, dass Du nicht im Auswahlgremium für die Vorlesungsreihe vertreten warst, Du hättest diesen Absturz der renommierten Bildungseinrichtung in die Parawissenschaft verhindert.

Wo würdest du als Psychiater denn eigentlich Meme neurophysiologisch verorten

Das ist mir jetzt fast ein bisschen peinlich, dass ich da erneut auf #36 und #85 verweisen muss. Es ist mir nicht gelungen, in der Kürze der Zeit dazuzulernen. Trotz Deiner redlichen Bemühungen.

[Conina]

Also ich habe "Die Macht der Meme" damals gelesen, als es rauskam.
das war ganz interessant.

Es ist inzwischen vergriffen.
Hier ist ein Aufsatz von Frau Blackmore, einmal auf deutsch und einmal auf Englisch:
http://www.susanblackmore.co.uk/Translations/CyberGerman.htm
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/cas01.html

Der neue Replikator, auf den ich mich hier beziehe, ist das Mem. Dawkins' Absicht bei der Einführung dieses Begriffs war es, die Prinzipien des universellen Darwinismus anhand eines neuen Beispiels für einen Replikator jenseits des Gens zu illustrieren. Er machte geltend, daß, wann immer Menschen Fertigkeiten, Gewohnheiten oder Verhaltensweisen mittels Imitation voneinander kopieren, ein neuer Replikator am Werk ist.

"Wir brauchen einen Namen für den neuen Replikator, ein Substantiv, das die Einheit der kulturellen Vererbung vermittelt, oder eine Einheit der Imitation. Von einer entsprechenden griechischen Wurzel ließe sich das Wort 'Mimem' ableiten, aber ich suche ein einsilbiges Wort, das ein wenig wie 'Gen' klingt. Ich hoffe, meine klassisch gebildeten Freunde werden mir verzeihen, wenn ich Mimem zu Mem verkürze. [...] Beispiele für Meme sind Melodien, Gedanken, Schlagworte, Kleidermoden, die Art, Töpfe zu machen oder Bögen zu bauen. So wie Gene sich im Genpool vermehren, indem sie sich mit Hilfe von Spermien und Eizellen von Körper zu Körper fortbewegen, verbreiten sich Meme im Mempool, indem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen, vermittelt durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann." (Dawkins 1996a [1976], S. 308 f)

Heute erklärt Dawkins, daß er für den von ihm eingeführten Begriff eine bescheidene, ganz und gar kontrastive Rolle vorgesehen hatte. Er wollte seine Leser damit allein vor dem Gedanken bewahren, daß Gene das "ein und alles der Evolution, [...] diejenige Einheit in der Hierarchie des Lebens [sind], der alle Anpassungen zugute kommen" (Dawkins 2000, S. 20), und er wollte klarmachen, daß die grundlegende Einheit der natürlichen Selektion der Replikator ist — und zwar jegliche Art von Replikator. Dessenungeachtet hat Dawkins das Fundament für die Memetik gelegt. Manche Meme hat er mit Parasiten verglichen, die einen Wirtsorganismus befallen; insbesondere hatte er dabei Religionen im Visier, die er als "Viren des Geistes" bezeichnete (Dawkins 1993). Darüber hinaus zeigte Dawkins, wie einander gegenseitig unterstützende Meme sich zu koadaptierten Mem-Komplexen (oder auch Memplexen) gruppieren und sich oft auf Kosten ihres Wirtes ausbreiten.

Wenn sich Dawkins den gefetteten Satz verkniffen hätte, wäre der Gegenwind der Kritiker sicherlich etwas schwächer ausgefallen. 


Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.

Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. 

[Conina]

In den Sachbüchern, die Terry Pratchett mitschrieb, gibt es übrigens den Begriff der Extelligenz, das ist auch ein interessantes Modell:
In Figments ofReality (»Hirngespinste der Wirklichkeit«) haben wir für diese Art Tricks den Begriff »Extelligenz« geprägt

[sttn]

Du bist mehrfach Firmiert und Konfirmiert? Du weißt schon, das Du als Eingeladener nur Gast bist, es geht jeweils um die Person die Firmiert und Konfirmiert wird und eine Aufgabe im Firm- und Konformantenunterricht (bei dem Du dann nicht dabei gewesen sein kannst), ist die Frage nach dem wie man es denn mit der Religion hält, Sinnfragen etc... Das ganze Programm ... wovon die Glaubensskeptier immer behaupten das findet nicht statt.

Meine Konfirmation ist zugegeben schon eine Weile her, ich weis aber noch das ich das nur gemacht habe weil es erwartet wurde und es Geschenke gab. Die wöchentlichen Konfirmationsstunden waren ein etragbares Übel, was da erzählt wurde weiss sowieso keiner mehr. das ging 99% von uns in der Gruppe so.
Herrje, da ist man 13-14 jahre alt, die Haare am Sack spriessen, meinst du da interessiert man sich ernthaft für religiöse Sinnfragen?

Das machen die Katholiken geschickter. Die Erstkommunion ist abgehakt, bevor die Schamhaare wachsen.

Echt? Schon mal was von Firmung gehört?

... Manche Atheisten provozieren gerne ...

Ganz kurz:

Man kann ganz entspannt Atheist sein und das wird trotzdem als Provokation aufgefasst.

Jeder Mensch hat halt mehr oder weniger Tabus, DIE EINFACH NICHT DISKUTIERT WERDEN DÜRFEN.

Bei der Diskussion solcher fühlen sie sich halt ganz schnell angegriffen.

Wenn ich in Ruhe gelassen werden will, oute ich mich. Höflich weise ich darauf hin, dass das alles nicht mein Thema ist, es geht mich nichts an. Der aggressive schwarze Peter liegt dann eher im anderen Feld. Manchmal ist die Überraschung spürbar, wenn ich andeute, dass ich mit zwei Ausnahmen einst alle Sakramente empfangen hatte. Die Ausnahmen sind die Priesterweihe und die letzte Ölung.

... dann solltest Du schon die Firmung kennen.

[Robert]

Meme sind eher ein theoretische Begriffe, die die Ausbreitung von Gedanken, Ideen und darauf fußenden Konzepten verdeutlichen. Und ich finde, der erklärt das recht gut. Daher wird man auch vergebens nach einer anatomischen Verortung im Gehirn suchen.

Ich verstehe sweepers Verbissenheit nicht.

[sttn]

Danke für das Briefing. Wenn ich das gewusst hätte ...

...dann hättest du diese Bemerkung nicht nötig gehabt:

edit, und findest Du nicht, dass C. S. Lewis durch diese Nähe zu Blackmore ein wenig kompromittiert wird?

Es sei denn, du lehnst die Forschungsgegenstände der Geisteswissenschaften generell ab.
Womit wir wieder bei Frau Blackmore wären:
Sie argumentiert (?) mit naturwissenschaftlichem Anspruch,aber - nach allem, was ich bisher von ihr lese -mit eher unpräzisen Mitteln; dabei ist ihre Gedankenwelt ungenügend gegen esoterische Inhalte abgegrenzt.

Dies tut sie im Bestreben, jungen Menschen a) aufklärerisches Denken bzw eine skeptische Grundhaltung nahe zu bringen  und b) mit dem Nebenziel, die religiösen Überzeugungen ihrer jugendlichen Zuhörer als unwissenschaftlich - Achtung:Euphemismus! - zu entlarven und vorzuführen.

1000 % Zustimmung ... und genau das führt dazu das die Zuhörer gehen. Wer als dumm dargestellt wird und dazu noch von jemanden der offensichtlich die theologischen Zusammenhänge nicht kennt/versteht, sagt sich eben: Das tue ich mir nicht an ...
Wenn es Frau Blackmore um eine rein sachliche Diskussion gehen würde, müsste sie nicht provozieren (und sie würde sich vorher auch die Mühe machen eingehender mit der jeweiligen Theologie beschäftigen). Aber es scheint eher so zu sein das sie in ihrer Arbeit eine Art Missionierungsauftrag sieht ... und damit ähnlich ankommt wie Zeugen Jehovas.