Die Genderdebatte

[RPGNo1]

In Amerika ist man wie immer ein Stück weiter. Dort gibt es inzwischen nicht nur viel höhere Inzidenzen für gender dysphoria, sondern auch eine staatlich unterstützte Belästigung von Mädchen, die Sport machen wollen und nicht weiblich genug aussehen. Sie müssen nur die Missgunst von Eltern zweitplatzierter Wettkampfteilnehmerinnen erwecken (wenn Du im Mittelfeld landest, kannst Du natürlich aussehen wie du willst).

Dazu fällt einem nichts mehr ein.

Ich kann mir aber vorstellen, dass dieser Backlash der Rechten auch dadurch hervorgerufen wird, weil in einigen US-Bundestaaten Transfrauen nach ihrer Erklärung, dass Sie "Trans" seien, aber keinerlei hormonelle Behandlung erhalten hatten oder operiert worden waren, an College-Wettkämpfen teilnahmen und dort die ersten Plätze abräumten und Rekorde pulverisierten. Als männliche Sportler waren sie jedoch nur Mittelklasse.

[RPGNo1]

Eine Nobelpreisträgerin in Biologie findet ziemlich klare Worte. Die Fakten sind nun mal wie sie sind. Auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.

Sie sagt auch noch was zum "magischen Denken" und Wissenschaftsfeindlichkeit. Man könnte es auch poststrukturalistisches Denken nennen.

Frau Nüsslein-Volhard wird sich auf einen Shitstorm vorbereiten müssen, insbesondere da die Emma den Aktivisten schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge ist. Transphob, biologistisch, veraltetes Denken/Wissen usw. So werden die Vorwürfe lauten.

[zimtspinne]

Genaugenommen haben die missgünstigen Eltern ja nicht ganz unrecht.
Die weniger feminin aussehenden Mädchen haben ja oft tatsächlich vorteilhafte Testosteronlevel - das wurde bei Spitzensportlern im Profisport auch längst untersucht und nachgewiesen.
 
Bis dorthin werden die ungünstiger ausgestatteten Mädchen (gilt wahrscheinlich auch für Männer) eben einfach durch "natürliche Auslese" ausgesiebt - im Spitzenfeld tummeln sich nur noch Frauen und Männer mit ähnlichen körperlichen Voraussetzungn & Vorteilen. Kräht kein Hahn danach. Sport ist so gesehen nicht fair und gerecht.
Mit Ehrgeiz und Fleiß allein war dort noch nie ein Blumentopf zu gewinnen, nicht mal bei den Nichtprofis.

Früher wäre Aufmüpf der Eltern undenkbar gewesen, da hätte man einfach drüber gelacht.

Seit der Trans-Explosion sieht halt alles anders aus, müssen wir jetzt durch

[Peiresc]

Die weniger feminin aussehenden Mädchen haben ja oft tatsächlich vorteilhafte Testosteronlevel - das wurde bei Spitzensportlern im Profisport auch längst untersucht und nachgewiesen.

Ich denke, das wäre durchaus plausibel, aber Quellenangabe wäre hilfreich.

[RPGNo1]

Ein Gedanke: Die sog. progressiven Linken versuchen die Biologie zu negieren (Geschlecht (Sex) ist nicht binär etc.). Die reaktionären Rechten versuchen die Biologie zu instrumentalisieren, wie es bereits in der Vergangenheit geschah, Stichwort Eugenik in der NS-Zeit.

Beides sind ideologisch geprägte unwissenschaftliche Entwicklungen, die Gefahren bergen.

[zimtspinne]

@ Peiresc

ähm.. hab ich jetzt für (wissenschaftl.) Allgemeinbildung gehalten - hab zu sehr von mir auf andere geschlossen und dachte, das sei allgemein bekannt.
Ich weiß es u.a. aus Fortbildungen im Bereich Fitness, hab mich auch immer für neue Erkenntnisse allgemein und speziell in Sportmedizin und -forschung interessiert und letztlich gehörts ja auch zu Biologie-Grundlagenwissen.
Werd mal gezielt nach Belegen gucken, bitte um bisschen Geduld. 

Es handelt sich auch nicht nur um Testosteron, das war zu stark vereinfacht.
Es gibt individuelle Unterschiede, auch starke Unterschiede auf nahezu jeder Ebene, von Ausdauerleistungen über Muskelgedächtnis + high/low responder (in Kraftsport(arten) bezüglich Aufbau und Erhalt Muskelmasse) bis zu prozentual sehr stark unterschiedlichen Anteilen + Mischungsvehältnissen der zwei Muskelfasertypen.
Mitochondrien, deren Effizienz und Neubildung(sfreudigkeit) in den Muskelzellen spielen sicher auch eine entscheidende Rolle.

Testosterom kommt jedoch gewiss eine Schlüsselrolle zu.
Es reguliert ja nicht nur körperliche Leistungsfähigkeiten und allen voran Anteil, Verteilung und Aufbau von Muskelmasse, sondern beeinflusst auch Ausdauerleistungen, Regenerationsfähigkeiten (Männer haben dort signifikante Vorteile), es hat auch eine psychische Komponente.... Motivation, Ehrgeiz, Antrieb, Konkurrenzverhalten, Risikobereitschaft und ja, auch Angriffslust werden nicht nur aber in hohem Maß durch Testosteron reguliert und gesteuert.

Testosteron macht aber nicht per se aggressiv, dieses schlechte Image wurde inzwischen widerlegt. Es scheint vom Kontext abzuhängen ob Testosteron antisoziales (Ego) Verhalten oder prosoziales Verhalten fördert. Allgemein scheint es einfach aktiv, agil und risikobereit zu machen, was Männer (und männliche Säugetiere ) auch benötigen, sonst hätten sie keinen Bock, ewig den Weibchen nachzulaufen und sie zu beeindrucken   

[zimtspinne]

ach so, es ging ja auch um die Erscheinung und das Aussehen der Mädchen....
heikles Thema 

Testosteronspiegel haben ja auch einen Einfluss auf körperliche Merkmale und ich weiß nicht, ob sich die Attraktivitätsforschung schon einmal mit diesem Thema befasst hat

Es ist aber total logisch, dass je höher das Testo-Level in einer Frau, umso eher besteht die TEndenz auf maskulin gefärbte Züge und Merkmale.
Das kann ja auch zum medizin. Problem werden, zB abweichende Körperbehaarung.

Wenn man sich die Sportlerinnen ganz oben an der Spitze so anschaut, wirken die einfach sehr athletisch, kräftig und ja, auch oft nicht übermäßig feminin.
Darf man das überhaupt laut sagen?

Gilt vor allem für Sportarten, in denen Kraft, Schnelligkeit und Ausdauer eine besonders große Rolle spielen.
Wirklich feminin aussehende Sportlerinnen würde ich fast nur im Eiskunstlaufen und vor allem auch Eistanz verorten.... was nicht nur am Makeup und outfit liegen dürfte.

Dort kommt es auch auf andere Dinge wie Anmut und Ausdrucksstärke typisch weiblicher Bewegungsabläufe an.... aber auch auf Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit natürlich. Aber halt nicht in so hohem Ausmaß.
Hätten die Frauen in diesen Sportarten den gleichen Körperbau wie zB Leichtathletinnen, dann könnten die Rollen vertauscht werden und die Frauen die Männer herumschleudern. Was ich auch echt mal cool fände
(es gab mal ein Eistanzpaar bei Olympia, die das tatsächlich für eine Hebefigur machten, aber naja, es war auch keine sehr ausschweifende Hebefigur, eher ne kurze... aber trotzdem cool)

wobei die Männer im Eiskunstlauf und Eistanz (nicht Eisschnelllauf!) auch eher nicht so krass maskulin wirken... vielleicht haben die ja auch niedrigere Testosteronlevel und das ist sogar genauso erwünscht, unbewusst!?
Darf man das überhaupt laut sagen?     
... nicht, dass sich da gleich wieder Hinz und Kunz stellvertretend mitbetroffen und diskriminiert fühlt^^

[Scipio 2.0]

Mit Ehrgeiz und Fleiß allein war dort noch nie ein Blumentopf zu gewinnen, nicht mal bei den Nichtprofis.

Sag ich doch immer wieder, wenn du bei der Gentombola nur Nieten gezogen hast wird aus dir nix, egal wie sehr du dich anstrengst. Leider halten dir dann auch alle deine Unfähigkeit vor.

[zimtspinne]

Mit Ehrgeiz und Fleiß allein war dort noch nie ein Blumentopf zu gewinnen, nicht mal bei den Nichtprofis.

Sag ich doch immer wieder, wenn du bei der Gentombola nur Nieten gezogen hast wird aus dir nix, egal wie sehr du dich anstrengst. Leider halten dir dann auch alle deine Unfähigkeit vor.

Naja, wenn du freilich genau das machen-->werden willst, wo du die Nieten gezogen hast, ist das blöd.

Ich will jetzt kein tröstendes und verlogenes "positiv Denken" anbringen, und Gutelaune-Sprüche wie "du kannst alles erreichen, wenn du nur willst" machen eher schlechte Laune. Zumindest bei Realisten.

Die meisten Menschen haben aber doch ein, zwei oder drei Stärken, mit denen sie zwar nie Olympiasieger oder Milliardär werden, aber ein gutes Leben hinkriegen.

Wozu aber nicht gehören kann, als Transfrau im Leistungssport zu betrügen, indem sich bei den Frauen eingeschleust wird.
Oder sogar als Pseudo-Transfrau.

Im Eistanz haben die auch eher keine Chance, sich einzuschleusen bei den Frauen, da sie viel zu (rest)maskulin sind. Höchstens die mit Pubertätsblockern könnten das schaffen.

[Scipio 2.0]

Ich will jetzt kein tröstendes und verlogenes "positiv Denken" anbringen, und Gutelaune-Sprüche wie "du kannst alles erreichen, wenn du nur willst" machen eher schlechte Laune. Zumindest bei Realisten.

In der Tat, das ist etwas was mir auch regelmäßig auf den S*ck geht. Aber egal wir schweifen vom Thema ab.

[Scipio 2.0]

Wenn wir das Thema eh gerade angerissen haben, noch eine Frage dazu.

Wie verhält sich das eigentlich mit der Weitergabe von solche genetischen Dispositionen? Bewegt sich das immer in der Nähe dessen was bei den Eltern vorhanden ist oder kann es auch Ausreißer in die ein oder andere Richtung geben?

Kann es also beispielsweise passieren, dass zwei sehr sportliche Eltern Kinder in die Welt setzen die deren Disposition nicht übernommen haben?

[sailor]

Da ist viel möglich, liegt halt daran, ob eine Disposition rezessiv oder dominant vorliegt bei den Eltern... die dazugehörigen Vererbungsregeln hatte ich mal in der 10. Klasse Bio... ist das Gleiche wie Haarfarbe.

Die Sache ist aber die: Es geht den Eltern der 2./3.platzierten nicht darum, ob dort ein "Mann" sein Unwesen treibt, sondern es kickt schlicht der Neid der Verlierer. Manche Eltern können nicht wahrhaben, dass andere Kinder etwas besser können und greifen daher auf schmutzige Tricks zurück. Die Transdiskussion ist da noch neuer als "DOPING!" oder der Klassiker "Sie hat mein armes Kind auf dem Platz gefoult!"

[Gefährliche Bohnen]

Geschlechtsneutrale Erziehung:

Ich finde die Erzieherin gut (ab Minute 6:20). Solche Leute sollten mehr zu Wort kommen. Unaufgeregt, ganz pragmatisch.

Dieser Kommentar trifft es auch ganz gut:

Zwischen ,,du darfst keine Rosa Einhorn Trinkflasche haben das ist für Mädchen" und ,,Nova was sind deine Pronomen - meistens sagt Nova, dass Nova keine hat" gibt es bestimmt einen gesunden Mittelweg

Nochmal was zu Pronomen, weil wir weiter vorne auch die Sprache hatten: das ist natürlich totaler Unsinn. Niemand "hat" Pronomen. Pronomen sind Bestandteil einer Sprache, nicht jemandes Eigentum. Ich suche mir doch auch nicht die Adjektive aus, mit denen ich ab jetzt immer beschrieben werden möchte. Sprache dient der Kommunikation, wenn jeder seine private hat, funktioniert das nicht. Bei eindeutigen Trans-Menschen ist das was anderes, sie denken sich ja keine neuen Regeln für Sprache aus oder erwarten von der Gesellschaft, dass sie Sprache anders benutzt.

[zimtspinne]

Ich finde geschlechtsneutrale Erziehung großen Schwachinn, mit dem großer Mist angerichtet werden kann wie mit jeder Ideologie.

Mädchen haben nun mal Mädchenthemen, Jungen haben Jungenthemen, ganz pragmatisch gedacht.
Wobei nichts dagegen spricht, die Jungen gleich dazu zu nehmen, wenn mit den Mädchen über Menstruation gesprochen wird. Da können sie was lernen, wenn ich daran zurückdenke, wie lustig unsere Jungs das Thema fanden. Naja, immerhin ist lachen ja gesund.

Genauso ist der ganze non-binary Quark eben genau das: Kokolores

womöglich könnten sich sogar Menschen mit echten Problemen davon getriggert und verletzt fühlen....
wenn sich ein junges Bürschlein oder Mägdelein als "geschlechtslos" u.ä. bezeichnet.

zB Menschen, denen wegen schwerer Erkrankungen die Geschlechtsorgane entfernt werden müssen, ja, es gibt sogar Vaginalkarzinome.

Transmenschen sind ja gar nicht das Problem.
Die möchten eigentlich keine Prononmen für sich pachten, sondern im besten Fall ganz selbstverständlich als das erwünschte Geschlecht angeprochen und wahrgenommen werden.

Was mir zugegeben bei Männern wie Lea Thomas, die einfach wie ein Mann aussieht, spricht, sich bewegt, etwas schwerer fallen würde als bei anderen.

Geschlechtsoffen erziehen finde ich auch problematisch.
Es hat einen ideologischen Beigeschmack, der mir nicht behagt.

warum erzieht man Kinder nicht einfach individuell?

Ich denke auch, dass die meisten Kinder einfach gerne Mädchen oder Jungen sind, da muss gar nicht daran herumproblematisiert werden.
Geschlechtoffen klingt so, als ob das Geschlecht etwas schlechtes, ungutes, schmutziges wäre.

Was soll der Blödsinn?
In meiner Kinderzeit gab es immer wieder mal Mädchen, die wie halbe Jungs aussahen und sich zum Teil auch so benahmen, und umgekehrt sehr feminin wirkende Jungen.
Daraus wurde kein Problem erschaffen und in der Pubertät erledigte sich das auch meist von selbst.

[Max P]

Ich finde geschlechtsneutrale Erziehung großen Schwachinn, mit dem großer Mist angerichtet werden kann wie mit jeder Ideologie.
Mädchen haben nun mal Mädchenthemen, Jungen haben Jungenthemen, ganz pragmatisch gedacht.

Was genau sind denn dMn Mädchenthemen und was Jungenthemen? Und warum hat man das "pragmatisch" (im Klartext also als unhinterfragbar) zu denken? Bei uns gab es in der Schule früher Koch- und Haushaltskurse nur für die Mädchen und "Werken" nur für die Jungs. Ich hätte sehr gerne am Kochunterricht teilgenommen, ebenso sicher etliche Mädchen anm Werkunterricht. Das war aber nicht möglich, zumal beides zur selben Zeit stattfand. Genau das sind eben die überkommenen Mädchen- und Jungenthemen. Solche alten Rollenklischees zu überwinden und zum Teil schon überwunden zu haben, ist tatsächer Fortschritt und nicht Ideologie, die die Existenz von männlich/weiblich an sich bestreitet.

In meiner Kinderzeit gab es immer wieder mal Mädchen, die wie halbe Jungs aussahen und sich zum Teil auch so benahmen, und umgekehrt sehr feminin wirkende Jungen.
Daraus wurde kein Problem erschaffen und in der Pubertät erledigte sich das auch meist von selbst.

Es ist in der Tat kein Problem per se. Aber warum sollte sich "das" dann überhaupt von selbst erledigen müssen? Zumal es dies, wenn, dann auch nur "meist" tut. Ich muss weder grundlegende biologische Tatsachen in Abrede stellen noch 1001 Geschlechter erfinden um eher maskulin wirkende Mädchen und feminin wirkende Jungs keineswegs als etwas zu sehen, das sich irgendwann bitte "von selbst erledigt".

Funfact: Mein Ava stelltr keinen Mann dar, wie ich erst gedacht hatte, sondern eine Frau...