Die Genderdebatte

[celsus]

Dieses Verhalten wiederholt sich im übrigen immer wieder.

Immerhin bekommt er jedesmal eine Menge Aufmerksamkeit. Damit hat sich das Verhalten schon gelohnt.

[zimtspinne]

Aber (auch das habe ich schon geschrieben) dennoch habe ich für die persönlichen Bedürfnisse der Trans-Community Verständnis, solange es eben transfeindlich eingestellte Personen gibt, die bewusst falsche Personalpronomen in Diskussionen verwenden. Denn genau das ist wiederum respektlos.

Warum können wir alle nicht einfach zu diesem Thema etwas lockerer werden?

Definiere bitte "Trans-community".

Falls du damit Menschen mit Geschlechtsdysphorie (auch Kinder + Jugendliche), Transmänner, Transfrauen und Intersexuelle meinst - soweit sie mir das mitteilen (wo ich es nicht eh erkenne), würde ich sie selbstverständlich mit ihrem gewünschten Personalpronomen ansprechen, bzw in der gewünschten Geschlechtsform.
Binär.
Also entweder männlich oder weiblich.
Bei Intersex bin ich gerade nicht sicher, sind ja extrem selten und äußern sich in dieser Debatte kaum bis nie.

Falls du aber die 10,000 "Geschlechter" oder besser Labels meinst, einschließlich alle 5,000 "nicht-ungewiss-im-Nebel-Geschlecht"-Labels, dann werde ich einen Teufel tun und mir ihr Gedöns merken.
Gilt auch für alle fantasy- und Mischmasch-Labels.

Ich spreche eine Person im Rollstuhl oder einen Menschen mit Blindenband am Arm auch nicht mit "Herr/Frau Querschnittsgelähmt/Sehbehindert" an.
Oder eine Person mit grünen Haaren "Frau/Herr Grünling".
Oder eine Drag-Queen mit "Madame Drag-Queen".
Die Drag-Queen soll sich aussuchen, ob sie lieber in der weiblichen oder männlichen Form adressiert und pronomt werden möchte, falls egal oder beides, solls mir auch recht sein.
Irgendwelche Fantasy-Labels bediene ich nicht.
Höchstens bei befreundeten Menschen aus Jux und Tollerei. Ein bisschen verspielt darf man ja sein.

[RPGNo1]

Es gibt nicht die Trans-Community. Genauso wenig wie es die Schwulen-Community, die Black Community, die Flüchtlings-Community oder die muslimische Community gibt. Das sind ideologisch aufgeladene Schlagworte, die von Aktivisten verwendet werden, Stammes-/Clandenken zu fördern, und so die Spaltung in der Gesellschaft voran treiben und vertiefen.

[Max P]

Solange der kapitalistische Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit nicht (wenigstens halbwegs) aufgelöst wird, ist alle andere sowieso Schall und Rauch, letzten Endes. 
So, das musste doch mal wieder gesagt werden.

[sailor]

Wo ist da ein Widerspruch? Ich arbeite, ich erhalte dafür Kapital, ich habe das Wissen und die Motivation, mein Kapital auch ohne persönliche Mehrarbeit zu vermehren... hätte ich so sicher auch mit einem anderen Set primärer und sekundärer Geschlechtsorgane^^ Warum sollte ich irgendwas davon (Arbeit, Kapital, Wissen, Motivation, Geschlechtsorgane) mit Menschen teilen, die für sich selbst nicht sorgen wollen (Ich sage nicht können, das ist ein anderer Schnack) und immer nach "Hilfe" von irgendwem, am besten "dem Staat" schreien! Seid vorsichtig bei dem was ihr euch wünscht... ihr könntet es bekommen!

 

[zimtspinne]

Kein Problem. Das automatisiert sich schnell. Habe ich in meinem Roman auch versucht. Nicht so konsequent vielleicht, aber es behindert die kreative Arbeit keineswegs.

Die genannten Beispiele sind wirklich gut und machen den Text sogar deutlich besser.

Was für einen Roman schreibst du, also in welche Richtung? Bin neugierig 

Und warum genderst du überhaupt?

Romane sind ja eigentlich dazu da, Leser in Geschichten und Phantasiewelten mitzunehmen.

Und nicht für Psychohygiene --> den Lesern ihr hochsensibles Ego zu streicheln und ja keine Fettnäpfe aufzustellen.

Ich meine, wenn ich ein altes Buch lese oder ein historisches, dann ist da auch nicht gegendert und wer traumatisiert wird davon, sollte vl gar nicht lesen.

Aber gut, das wird der Markt regeln, ob sich Gendersprache durchsetzt, falls sie überhaupt erstmal versucht wird.
Dieses Buch war ja ein Experiment.

Es wäre auf jeden Fall mal superinteressant, einen durchgängig gegenderten Roman zu lesen, ohne die Vorher-Version zu kennen.
Oder noch besser, ohne es überhaupt zu wissen.
Dann wäre man wirklich unvoreingenommen.
Nach mehreren solcher Bücher, evtl ja von einem Lieblingsautor, könnte man sagen, ob die Genderei einen stört, ob man sie überhaupt bemerkt hat.

Wenn dort heaus käme, ich habs gar nicht bemerkt/finde die Romane so gut wie immer von diesem Autor - dann würde ich über die Genderei nochmal nachdenken.

Wobei das Problem ja ist, dass im Alltag niemals so aufwändig gegendert wird wie in diesem Buch.
Nicht mal vorbereitete Sendungen mit Kärtchen für die Moderatoren bekommen das hin.

Einen Automatismus für Alltagssprache gibt es auch nicht. Und ob der in Schriftsprache wirklich funktionieren würde?
Oder sieht das dann so aus wie google-Übersetzungen? Und muss aufwändig nachbearbeitet werden...
... was du ja eh tust bei einem eigenen Buch - aber im Alltag ist dass hochgradig unökonomisch. Ökonomie setzt sich immer durch in Sprachen.... um wieder zum Kapitalismus zu kommen.

[celsus]

Was für einen Roman schreibst du, also in welche Richtung? Bin neugierig 

Und warum genderst du überhaupt?

Romane sind ja eigentlich dazu da, Leser in Geschichten und Phantasiewelten mitzunehmen.

Es geht um Pseudowissenschaft und kritisches Denken. Die Geschichte handelt von mehreren Freie-Energie-Scams.

Natürlich kommen da keine Gendersternchen vor. Es genügt völlig, das generische Maskulinum durch andere Formulierungen zu ersetzen, wo es möglich ist. Darunter leidet die Story überhaupt nicht und im Lesefluss wird es voraussichtlich überhaupt niemand bemerken.

Da ich das im Alltag schon ziemlich lange so mache, bereitet das auch beim Schreiben keine Umstände.

[zimtspinne]

Natürlich kommen da keine Gendersternchen vor. Es genügt völlig, das generische Maskulinum durch andere Formulierungen zu ersetzen, wo es möglich ist. Darunter leidet die Story überhaupt nicht und im Lesefluss wird es voraussichtlich überhaupt niemand bemerken.

--> Das war mir schon klar, so wurde es ja auch in der Experimentalstory gemacht und erhielt von mir sogar ein Lob. Naja, nach all dem Murks in der Öffentlichkeit liegt die Latte aber auch nicht hoch.

Wenn das aber ein Ideal darstellt, was du machst, warum wird das nicht generell so gemacht? Woimmer gegendert wird?
Scheint also auch nicht so 100% praktikabel. Oder attraktiv.

Ich persönlich finde auch, dass die Umschreibungen oft nur Krücken sind.
Und merkwürdig neutralisierend wirken.
Und oft auch zuviele (unnötige) Wörter produzieren.

"Spaziergänger" ist für mich ein super Wort. Sagt, was es soll, ist effizient und klingt gefällig.

"Spazierengehende" !?
"spazierende Leute/Menschen/Personen" !?
"Flaneure" !?

"Spazierer" wäre eine Variante, die mir gefiele, ist aber wieder nicht gegendert.

wie würde dein Automatismus mit den Spaziergängern umgehen?

[celsus]

wie würde dein Automatismus mit den Spaziergängern umgehen?

Keine Ahnung. Ich will ja mit Worten Bilder malen. Wenn das Bild auf einen Spaziergänger angewiesen ist, kommt der halt da rein. Vielleicht wird das Bild aber auch ohne Spaziergänger schöner und ein verliebtes Paar schlendert gedankenverloren am Waldrand entlang. Ob der wichtig ist oder nicht, ergibt sich ja aus der Story. Und deren Verlauf bestimme ich ganz alleine. Hauptziel der Erzählung ist, sie möglichst reibungslos in die Gehirne der Leser, der Leserinnen, der Lesenden, der LeserInnen, der Lesi*x, Lesys und Leser:innen zu übertragen, damit sie sich dort entfalten und mit Emotionen, Farben und Erinnerungen ausgeschmückt werden kann.

[eLender]

Ich konnte ja schon Teile des Textes lesen und habe gar nicht gemerkt, dass da "gegendert" wird. Ob es allerdings durch das Vermeiden des generischen Maskulins mehr Geschlechtergerechtigkeit gibt, ist scheinbar nicht wirklich eindeutig geklärt (methodisch auch nicht ganz einfach). Habe dazu nur mal den WP-Artikel überflogen. Die Kontexte sind wohl viel entscheidender. Darauf achte ich persönlich eher. Glaube ich zumindest

[zimtspinne]

Ich weiß auch gar nicht, wie man Geschlechtergerechtigkeit über Sprache erreichen will. Erscheint mir utopisch.

Möchte auch mal ketzern und behaupten, dass es auch gar nicht erstrebenswert sein muss.

Sprache spiegelt auch unsere Realität wieder und unsere Vergangenheit. Ähnlich der DNA, die man auch als eine Art Tagebuch unserer Spezies betrachten kann. Retroviren, jede große Infektionskrankheit, Parasitenkontakt - hat sich alles dort verewigt und wir haben bis heute was davon (positiv wie negativ).
Kann man nicht einfach löschen oder umschreiben.

Wenn einige Begriffe scheinbar ungerecht gegenüber einem Geschlecht sind, dann zeigt das im Grunde nur unsere Entwicklung und Geschichte.
Und es gilt in beide Richtungen.
Außerdem bezieht es sich nicht nur auf Geschlecht.
Auch auf Alter, Generationen, Sozialstatus und sonstwas. Ja, sogar Tiere kommen nicht gut weg - zB der Wolf. Von tierischen Schimpfwörtern reden wir lieber erst gar nicht.

Sprache ist nie gerecht und fair und lieb und friedefreudeeuerkuchen. Sie spiegelt die Realität wieder und dort sollte man anfangen.

Viele Begriffe ändern sich auch von selbst und passen sich an, wenn man ihnen Zeit dazu gibt.
Heute sind -im Kontext- die "Ärztin" oder "Lehrerin" doch ganz normal, auch ohne extra Gendern.
Muss man also nicht forcieren. Verändert sich von selbst.

Blödsinn wie "Personen, die menstruieren" hat ohnehin keine Chance. Zumal das auch unrichtige Begriffe sind.
Kleine Mädchen und Greisinnen menstruieren nicht. Eigentlich menstruieren Frauen nicht mal ihr halbes Leben. Der ganze Rest fällt unter den Tisch.
Wer sich so etwas ausgedacht hat, ist ungebildet, verblödet oder beides zusammen.

Zum Gendern in der Unterhaltungsliteratur:
Bei einem ganzen langen Roman würde es mir vermutlich sogar auffallen, dass das generische Maskulinum auf Teufel komm raus vermieden wird.
aber keine Ahnung, wäre spannend, das zu testen.

[Peiresc]

Solange der kapitalistische Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit nicht (wenigstens halbwegs) aufgelöst wird, ist alle andere sowieso Schall und Rauch, letzten Endes. 
So, das musste doch mal wieder gesagt werden.

Aber es ist doch längst geklärt, dass selbst damit nicht alles geklärt wäre.

Frei nach Kollontai: Ohne Sozialismus keine Befreiung der Frau und ohne Befreiung der Frau kein Sozialismus. Die Klassenperspektive muss im Feminismus zwangsläufig mitgedacht werden. Gleichzeitig ist die Frauenfrage kein Nebenwiederspruch, der sich in einer utopischen klassenlosen Gesellschaft von selbst auflöst.

[Max P]

Bestreite ich nicht. Außerdem, wenn schon die Lösung des Hauptwiderspruchs historisch auf sich warten lässt, muss man die diversen Nebenwidersprüche ja nicht unbearbeitet lassen.

[celsus]

Zum Gendern in der Unterhaltungsliteratur:
Bei einem ganzen langen Roman würde es mir vermutlich sogar auffallen, dass das generische Maskulinum auf Teufel komm raus vermieden wird.

Aber das muss man doch überhaupt nicht. Es genügt doch völlig, das nicht zum Standard zu erklären und anderen schönen Formulierungen eine Chance zu lassen. Können sich nicht einfach alle mal etwas entspannen?

Irgendwie neigt der Mensch wohl dazu, nur die reine Lehre zu akzeptieren. Entweder du bist für mich oder gegen mich. Entweder du bist Veganer oder Tiermörder. Entweder du genderst nach den von mir bevorzugten Regeln oder du bist ein mieses Machoschwein. Entweder du betest meinen Gott an oder du sollst in der Hölle schmoren.

Ich konnte ja schon Teile des Textes lesen und habe gar nicht gemerkt, dass da "gegendert" wird.

Ich würde es sogar eher "entgendern" nennen. Das Geschlecht spielt stilistisch keine Rolle. Es gibt überhaupt nur eine Stelle, an der Geschlecht thematisiert wird, nämlich bei der Vorstellung von Tahri. Da weiß man es eben nicht so genau, was völlig OK und nicht weiter der Rede wert ist.

[Gefährliche Bohnen]

Blödsinn wie "Personen, die menstruieren" hat ohnehin keine Chance. Zumal das auch unrichtige Begriffe sind.
Kleine Mädchen und Greisinnen menstruieren nicht. Eigentlich menstruieren Frauen nicht mal ihr halbes Leben. Der ganze Rest fällt unter den Tisch.
Wer sich so etwas ausgedacht hat, ist ungebildet, verblödet oder beides zusammen.

Nein, die menstruierenden Personen waren anders gemeint. Sie sollten nicht den Begriff "Frauen" ersetzen, weil eben nach Trans-Aktivismus-Ansicht Transmänner=Männer sind (und Transfrauen = Frauen) und es daher auch Männer gäbe, die menstruieren. In dem Text, der der Stein des Anstoßes damals war, ging es explizit um Bereitstellung von Tampons etc. Damit sich also beispielsweise menstruierende Trans-Männer mitgemeint fühlen, wenn von Tampons die Rede ist, wurde nicht von Frauen, sondern von menstruierenden Personen gesprochen.
Nicht, dass das nicht trotzdem etwas albern wäre, aber es hat immerhin eine gewisse Binnenlogik.