Die Genderdebatte

[Max P]

Himmel, ist das kompliziert. Zu meiner Zeit kämpfte man ganz simpel dafür, lesbisch oder schwul sein zu dürfen. (Das war übrigens auch ein Nebenwiderspruch, der schon vor der Auflösung des kapitalistischen Hauptwiderspruchs in Angriff genommen werden wollte.) Ansonsten akzeptiere ich vollkommen Menschen, die anatomisch dem einen, aber seelisch-emotional dem anderen Geschlecht zugehörig sind, als in einem weiteren Sinn männliche oder weibliche Wesen und würde sie natürlich auch entsprechend anreden. Allerdings kann ich persönlich mir weder eine Frau mit Penis noch einen menstruierenden Mann als im engeren Sinne Frau bzw. Mann vorstellen.

[celsus]

vorstellen.

Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.

[Max P]

vorstellen.

Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.

Hab ich was gesagt?

[Gefährliche Bohnen]

vorstellen.

Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.

Das mag schon so sein. Aber schrumpft es auch manchmal? Denn kann sich ein menstruierender Transmann nicht vorstellen, dass ein Text über Menstruationsprodukte ihn auch betrifft, auch wenn da von Frauen die Rede ist?

Mir ist das im Grunde Wurst. Mich wundert nur, dass Transaktivisten für diese Dinge so sensibel sind, diese Sensibilität anderen aber nicht zugestehen.
Denn die bösen TERFs haben schon auch eine Binnenlogik: da kämpfen Feministinnen Jahrzente lang für Sichtbarkeit und Gleichberechtigung der Frau und plötzlich kann keiner mehr definieren, was eine Frau eigentlich ist. Irgendwie geht es nur um ein Gefühl und ob man sich gern schminkt und Schuhe kauft.
Natürlich ist die Realität komplexer. Aber sie ist es verglichen  mit der Darstellung beider Seiten.

[zimtspinne]

menstruierender Transmann

---> gibt es nicht.

bzw sind eine Minderheit innerhalb der Minderheit (Transmänner) innerhalb der Minderheit (Transmenschen).

Dass ein Transmann menstruiert, ein gesichert mit GD (Geschlechtsdysmorphie) diagnostizierter Transmann und entsprechend in Behandlung/unter HRT, ist zwar möglich, aber ziemlich extrem selten und dann auch nur vorübergehend.

Dass ein gesichert mit GD diagnostizierter TransMann auf das mildeste Mittel der Angleichung freiwillig verzichtet, ist sicher die Ausnahme, zB bei lebensgefährlichen Kontraindikationen.
Eher selten oder tauchen erst im höheren Alter auf und dann hat sich das Thema Menstruationszyklus eh erledigt bei Personen mit biologisch weiblichen Geschlecht.

Wer natürlich fröhlich weiter menstruiert, sind Hype-Lifestyle-Pseudo-"Trans".

Deren Befindlichkeiten sind mir eher weniger wichtig. Sie missbrauchen eine ernsthafte Störung für ihren Geltungsdrang oder für die Bewältigung ihrer (anderen) Probleme. Oder beides.

Vielleicht einfach mal runtersteigen von der woken Schöner-Leben-Wolke und rein ins echte Leben.
Tiktok gucken gehen.

[zimtspinne]

Das Tolle am Vorstellungsvermögen: das wächst mit.
Im günstigsten Fall ist es sogar in der Lage, sich an die Realität anzupassen.

Leben wir womöglich in Parallelwelten?

Es scheint einen großen Unterschied in der Wahrnehmung der Realität zu geben.

Ich orientiere mich eher an Zahlen und Fakten und keinen Bauchgefühlen und Befindlichkeiten.

Zahlen, Fakten, Realität:
Aktzeptanz für Gendersprech tendenziell abnehmend:

https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/weiter-vorbehalte-gegen-gendergerechte-sprache/

Auch die Minis haben wenig Bock auf Gendern:

https://www.sueddeutsche.de/medien/br-gendern-diversity-oerr-1.5630422

Hier ist ein Ausschnitt aus der BR-Sendung zu sehen mit dem Umfrageergebnis unter Schülern nach 45 Minuten Podiumsdiskussion (also nicht auf der Straße Spontanumfrage, sondern ideologische Bearbeitung vorab )

https://twitter.com/argonerd/status/1552385060590047240

Kann man natürlich alles ignorieren.

Auch, dass "diverse" in der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen überhaupt keine Relevanz haben. Die haben oft auch ganz andere Probleme im Alltag als eine intellektuell sehr laute öffentlich agierende Minderheit mit Sinn für Luxus"probleme".

So werden Transmenschen, die meine volle Unterstützung haben, sofern sie keine extremen Aktivisten sind und/oder Pseudo-Trans, sondern ganz normale Menschen, niemals besser anerkannt von der Gesellschaft.
Eher im Gegenteil.
Größere Ablehnung und leider auch wieder mehr Straftaten gegen sie.
Wofür es auch schon Hinweise gibt, dass die Akzeptanz und Toleranz nicht zunehmen, sondern sich auf dem absteigendem Ast befinden.

Warum wohl?

[eLender]

Ich weiß auch gar nicht, wie man Geschlechtergerechtigkeit über Sprache erreichen will. Erscheint mir utopisch.

Das ist des Pudels Federkern. Wir hatten es schon recht früh angesprochen, es basiert auf der poststrukturalistischen/postmodernen Annahme, dass wir die Welt nicht mit Sprache beschreiben, sondern konstruieren. Wenn man also i.d.S. über etwas in einer bestimmten Art redet, dann erzeugt man so eine  bestimmte Wirklichkeit. Wenn man dieser Lehre folgt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den Konstruktivismus.

Die Annahme ist also, rede ich geschlechtsneutral oder gegendert, dann verändert sich auch die Gesellschaft so, dass das Geschlecht bei der Beurteilung keine Rolle mehr spielt. Das ist allerdings eine Annahme, für die es keine echten Belege gibt. Es ist halt eine Lehre, die auf einer Prämisse beruht, die selbst gar nicht empirisch zugänglich ist (das ist das Wesen des postmodernen Denkens, es gibt ja keine objektiven Wahrheiten).

Es gibt aber Hinweise, dass das wahrscheinlich auch keine Möglichkeit ist, die Gesellschaft per Sprachkonvention umzuprogrammieren. Es werden dazu ein paar Studien im WP-Artikel zum gener. Maskulinum genannt. Ich hatte schon darauf verwiesen, dass eher der Kontext entscheidet, wie man Gesagtes einordnet.

Es gibt auch noch einen anderen Hinweis: Farsi (das "Persische") ist eine Sprache, in der es überhaupt keinen Geschlechtsbezug gibt (weder Pronomen noch Substantive).

Insgesamt ist zu konstatieren, dass im Persischen schon längst die Gleichstellung der binären Geschlechter vollzogen wurde und es sich auch aufgrund dessen um eine erkennbar leicht erlernbare Sprache handelt.
...
m Hinblick auf das Persische und dessen exemplarischem Kernland Iran muss man hier aber auch sagen, dass das reine Fehlen des grammatischen Geschlechts nicht automatisch einem Fehlen von soziokulturell bedingten problematischen Sprach- und Denkweisen über Geschlechter und Machtverhältnisse gleichkommt. Die hartnäckigen Spuren der männlichen Sprachdominanz ungrammatischer Natur und gar sexistischen Sprachgebrauchs im bewussten sowie unbewussten Sprachverhalten vieler Iraner und ja auch Iranerinnen, unabhängig von ihrem Alter, ihrem Bildungsgrad und ihrer sozialen Stellung, konnten nämlich in den letzten Jahren in mehreren wissenschaftlichen Studien innerhalb der Islamischen Republik Iran und von iranischen Soziolinguisten selbst belegt werden. Für die Debatte in Deutschland könnte dies bedeuten, dass selbst eine etwaige absolut geschlechtsneutrale Sprache nicht zwingend eine Entdiskriminierung des weiblichen oder sonstigen Geschlechts zur Folge haben wird.

http://www.multiperspektivisch.de/nachricht/detail/33.html

(man hört ja von Veganern gelegentlich, wie ungesund tierische Produkte seien und das diese für allerlei Gebrechen verantwortlich wären. Ich verweise dann gerne auf Kulturen, die sich beinahe ausschließlich davon ernähren und wo es keine gesundheitlichen Auffälligkeiten gibt, etwa die Mongolei)

[eLender]

Von daher finde ich es mittlerweile eher kontraproduktiv, das auch zu praktizieren (auch wenn mir jetzt nicht wirklich der Kamm schwillt, wenn mir das begegnet). Sinan (der mit der Woche, oben von Simpel verlinkt) hat das gut beschrieben: es ist etwas, das höchstwahrscheinlich nicht zu mehr Gerechtigkeit führt, aber bei vielen den inneren Hulk triggert. Es gibt deutliche Hinweise, dass das Wutbürgern und Querfurzern erheblich Auftrieb beschert ("Putin, errette uns vom Genderwahn...").

[Gefährliche Bohnen]

Ich weiß auch gar nicht, wie man Geschlechtergerechtigkeit über Sprache erreichen will. Erscheint mir utopisch.

Das ist des Pudels Federkern. Wir hatten es schon recht früh angesprochen, es basiert auf der poststrukturalistischen/postmodernen Annahme, dass wir die Welt nicht mit Sprache beschreiben, sondern konstruieren. Wenn man also i.d.S. über etwas in einer bestimmten Art redet, dann erzeugt man so eine  bestimmte Wirklichkeit. Wenn man dieser Lehre folgt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch den Konstruktivismus.

Die Annahme ist also, rede ich geschlechtsneutral oder gegendert, dann verändert sich auch die Gesellschaft so, dass das Geschlecht bei der Beurteilung keine Rolle mehr spielt. Das ist allerdings eine Annahme, für die es keine echten Belege gibt. Es ist halt eine Lehre, die auf einer Prämisse beruht, die selbst gar nicht empirisch zugänglich ist (das ist das Wesen des postmodernen Denkens, es gibt ja keine objektiven Wahrheiten).

Es gibt aber Hinweise, dass das wahrscheinlich auch keine Möglichkeit ist, die Gesellschaft per Sprachkonvention umzuprogrammieren. Es werden dazu ein paar Studien im WP-Artikel zum gener. Maskulinum genannt. Ich hatte schon darauf verwiesen, dass eher der Kontext entscheidet, wie man Gesagtes einordnet.

Es gibt auch noch einen anderen Hinweis: Farsi (das "Persische") ist eine Sprache, in der es überhaupt keinen Geschlechtsbezug gibt (weder Pronomen noch Substantive).

Insgesamt ist zu konstatieren, dass im Persischen schon längst die Gleichstellung der binären Geschlechter vollzogen wurde und es sich auch aufgrund dessen um eine erkennbar leicht erlernbare Sprache handelt.
...
m Hinblick auf das Persische und dessen exemplarischem Kernland Iran muss man hier aber auch sagen, dass das reine Fehlen des grammatischen Geschlechts nicht automatisch einem Fehlen von soziokulturell bedingten problematischen Sprach- und Denkweisen über Geschlechter und Machtverhältnisse gleichkommt. Die hartnäckigen Spuren der männlichen Sprachdominanz ungrammatischer Natur und gar sexistischen Sprachgebrauchs im bewussten sowie unbewussten Sprachverhalten vieler Iraner und ja auch Iranerinnen, unabhängig von ihrem Alter, ihrem Bildungsgrad und ihrer sozialen Stellung, konnten nämlich in den letzten Jahren in mehreren wissenschaftlichen Studien innerhalb der Islamischen Republik Iran und von iranischen Soziolinguisten selbst belegt werden. Für die Debatte in Deutschland könnte dies bedeuten, dass selbst eine etwaige absolut geschlechtsneutrale Sprache nicht zwingend eine Entdiskriminierung des weiblichen oder sonstigen Geschlechts zur Folge haben wird.

http://www.multiperspektivisch.de/nachricht/detail/33.html

(man hört ja von Veganern gelegentlich, wie ungesund tierische Produkte seien und das diese für allerlei Gebrechen verantwortlich wären. Ich verweise dann gerne auf Kulturen, die sich beinahe ausschließlich davon ernähren und wo es keine gesundheitlichen Auffälligkeiten gibt, etwa die Mongolei)

+1
Es gibt noch einen Aspekt, der meiner Meinung nach eine Rolle spielt: der der selbsterfüllenden Prophezeiung. Worte haben nur soviel Macht, wie man bereit ist, ihnen zu geben. Je mehr Aufmerksamkeit sie bekommen, desto mächtiger werden sie. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass eine übermäßige Reflexion und Beschäftigung mit den vermeintlichen Auswirkungen des generischen Maskulinums genau die Mechanismen stärken, die zu diesen Auswirkungen führen. Je mehr man gendert, desto mehr wird das generische Maskulinum zu dem was es angeblich ist. Das ist was ganz grundsätzliches in der Sprache und betrifft z.B. auch die Zensur von einzelnen Worten durch Sternchen, die dadurch erst so richtig mächtig werden. Tim Minchin hatte dazu mal was in seinem Programm:

[eLender]

der der selbsterfüllenden Prophezeiung

Ja, erst dadurch, dass man etwas problematisiert, wird es zum Problem. Da sind wir wieder bei "Sprache erzeugt Wirklichkeit"

Minchin schaue ich mir mal an (das Video kann man neuerdings auch einbetten, spart YT-Genörgel)

[Gefährliche Bohnen]

der der selbsterfüllenden Prophezeiung

Ja, erst dadurch, dass man etwas problematisiert, wird es zum Problem. Da sind wir wieder bei "Sprache erzeugt Wirklichkeit"

Minchin schaue ich mir mal an (das Video kann man neuerdings auch einbetten, spart YT-Genörgel)

Ach danke, jetzt seh ich's auch.

[zimtspinne]

Von daher finde ich es mittlerweile eher kontraproduktiv, das auch zu praktizieren (auch wenn mir jetzt nicht wirklich der Kamm schwillt, wenn mir das begegnet). Sinan (der mit der Woche, oben von Simpel verlinkt) hat das gut beschrieben: es ist etwas, das höchstwahrscheinlich nicht zu mehr Gerechtigkeit führt, aber bei vielen den inneren Hulk triggert. Es gibt deutliche Hinweise, dass das Wutbürgern und Querfurzern erheblich Auftrieb beschert ("Putin, errette uns vom Genderwahn...").

In meiner Beobachtung korreliert der Genderwahnfaktor (inflationäres, unsinniges, falsches Gendern) mit der Qualität der Inhalte.

Siehe oben "Diversity Talk" 

Auf diesen Indikator kann ich mich zu ca 90% verlassen.

Meist auch bereits im Titel oder den ersten Eindrücken erkennbar und dann ist meine Strategie: Abschalten.
Nein, gucke kein live-TV mit Zappen, Fernbedienung und so, nur noch anderweitig und dann selektiv.

Texte, Sendungen, Podcasts - wer blöd in der Gegend rumgendert, ohne Sinn und Verstand, hat meist auch -für mich- kein gutes Angebot und wird ausgesiebt.

Ist kein Protest oder Boykott, eher ein Auswahlkriterium, das ich früher nicht hatte.

Es hilft unfreiwillig quasi mir dabei, den Konsum medialer Dinge einzudämmen
Eigentlich müsste ich sogar dankbar dafür sein.

Wenn es so eindeutige Merkmale gibt, nach denen man Spreu und Weizen trennen kann.

Problem ist dann nur Lemminggendern, da entgehen mir evtl auch mal gute Inhalte von Leuten, die es gut meinen und einfach mitmachen, weils gerade Trend ist und jeder mitmacht.
Andererseits... siehe oben. Hab eh schon zuviel Krams zu schauen und lesen und recherchieren...

Für unauffälliges Gendern, das wir weiter oben besprachen, habe ich mir noch keine Meinung gebildet.
Da bin ich wirklich gespannt auf den ersten Roman, der mir in die Hände fällt und idealerweise nicht draufhinweist, so dass ich unvoreingenommen bin.

Teile aber ansonsten eure Meinung, dass Gendern, besonders das inflationäre, eher kontraproduktiv ist. In wirklich jeder Hinsicht.

Vor einigen Wochen sah ich eine Sendung zu einem Thema, das mich interessierte. War bei Freunden, die wollten wir uns in der Runde anschauen.

Es wurde wild und ohne System und natürlich oft auch grottenschlecht herumgegendert, so dass wir nicht dem Thema folgten, sondern uns über Sprache unterhielten.... und dann zu anderen Themen kamen, der Sendung folgten wir überhaupt nicht mehr.

Kann das bitte mal jemand systematisch erforschen?
Wie Gendern sich auf .... ALLES auswirkt?

zB auch das gemeine Ansehen einer Sendung des gebührenfinanzierten ÖRR.
Es ist so grauselig, dass man nur noch wegschauen möchte.
Ich fand das schon lustig, wie wir vom Thema der Sendung so kaum was mitbekamen, weil wir uns mit Gendern und Sprache beschäftigten.... es machte auch definitiv keinen Spaß, dieser sprachlich missratenen Sendung zu folgen.

Natürlich hat so ein Murks in der Realität der Menschen keinerlei Bedeutung.
Außer vielleicht bei so ein paar woken Gesellen, die sich für moralüberlegene Bessermenschen halten und ihr Umfeld damit unglaublich nerven.

Ich hoffe mal, in euren verlinkten Videos wird nicht  gegendert. Sonst schaue ich mir die gar nicht erst an

[eLender]

Eine Nobelpreisträgerin in Biologie findet ziemlich klare Worte. Die Fakten sind nun mal wie sie sind. Auch wenn das für manche schwer zu akzeptieren ist.

Das ist Quatsch! Es ist Wunschdenken. Es gibt Menschen, die wollen ihr Geschlecht ändern, aber das können sie gar nicht. Sie bleiben weiterhin XY oder XX. Das Entscheidende dabei ist, dass die Tatsache, ob man ein Y-Chromosom hat, schon in der Schwangerschaft auf die Entwicklung des Embryos wirkt und natürlich auch beim Heranwachsenden. Jungen haben deshalb andere Geschlechtsmerkmale als Mädchen und das kann man nicht rückgängig machen. Menschen behalten lebenslang ihre Geschlechtszugehörigkeit. Natürlich kann man durch Hormongaben erreichen, dass zum Beispiel ein Mädchen, das Testosteron nimmt, eine tiefe Stimme und Bartwuchs bekommt. Aber davon wachsen dem Mädchen keine Hoden und es wird keine Spermien produzieren. Und biologische Männer produzieren auch durch Hormongaben keine Eier und können keine Kinder gebären. Das Problem dabei entsteht, wenn es zu irreversiblen Eingriffen kommt. Bei den Operationen sowieso. Aber man fügt auch mit den Hormonen dem Körper etwas zu, was dort nicht vorgesehen ist. Hormone verursachen im Körper sehr, sehr viel – auf den verschiedensten Ebenen, physisch wie psychisch. Das ordentlich zu dosieren und ständig zu nehmen, halte ich für außerordentlich gewagt. Der Körper kann auf Dauer nicht gut damit umgehen. Jedes Hormon, das man zu sich nimmt, hat Nebenwirkungen. Hormone zu nehmen, ist prinzipiell gefährlich.

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

Sie sagt auch noch was zum "magischen Denken" und Wissenschaftsfeindlichkeit. Man könnte es auch poststrukturalistisches Denken nennen.

[Peiresc]

In Amerika ist man wie immer ein Stück weiter. Dort gibt es inzwischen nicht nur viel höhere Inzidenzen für gender dysphoria, sondern auch eine staatlich unterstützte Belästigung von Mädchen, die Sport machen wollen und nicht weiblich genug aussehen. Sie müssen nur die Missgunst von Eltern zweitplatzierter Wettkampfteilnehmerinnen erwecken (wenn Du im Mittelfeld landest, kannst Du natürlich aussehen wie du willst).

Last week, news broke that Utah's high school athletic governing body, the Utah High School Athletic Association, investigated the birth sex of a female athlete after the parents of the second- and third-place girls filed a complaint. The investigation involved the UHSAA asking the girl's school for records dating back to kindergarten to prove she met the requirements of the state's newly enacted law limiting girls' sport participation to "biological girls."

The sole claim made by the complaining parents was that the winning girl "doesn't look feminine enough." Thankfully the investigation didn't get back to the teen, or her parents. But now that the news is out, every female sports champion in Utah will be wondering if she was the one who was investigated for not looking pretty enough for upset parents who didn't know her.
[...]
Banning trans girls from girls sports has become a centerpiece of the modern Republican Party. [...] To date, 18 states have passed laws similar to Utah's.
https://www.mic.com/impact/utah-trans-athlete-ban-investigation

[Schwuppdiwupp]

Ich sach's ja immer wieder: Es wird immer bekloppter.