Die Genderdebatte

[eLender]

Nachtrag zum naturalistischen Fehlschluss, weil der scheinbar hier in manchen Köpfen rumspukt. Aus dem Sein folgt kein Sollen. Wenn die Geschlechter unterschiedliche Präferenzen haben, braucht daraus nicht zu folgen, dass man sie gezielt fördern und festigen soll. Sowas kommt aus der (erz-)konservativen Ecke und ist eine ethische Position, die hier wahrscheinlich keiner teilt.

[Gefährliche Bohnen]

Ich hab noch eine Hypothese im Angebot, warum sich viele Menschen so schwertun mit der Statistik rund um Geschlechteunterschiede:

Zunächst, was schon weiter vorn angedeutet wurde: Vergleiche bezüglich verschiedener Merkmale zwischen den Geschlechtern beziehen sich auf Mittelwerte von großen Gruppen von Menschen, nicht auf einzelne Individuen. Über ein Individuum kann man somit ohne weitere Informationen höchstens Wahrscheinlichkeitsangaben machen. Relevant sind solche Erkenntnisse auch nur dann, wenn es um große Gruppen von Menschen geht. Will ich beispielsweise ein neues Unigebäude für die Maschinenbau-Fakultät planen und entscheiden, wie viele Männer- und wie viele Frauenklos gebraucht werden, wäre es gut zu wissen, ob es wohl mehr männliche oder mehr weibliche Studenten geben wird. Will ich einen Maschinenbauer einstellen und habe zufällig zwei gleich qualifizierte Bewerber, einen männlichen und einen weiblichen, nutzt mir dieses Wissen aber nichts.

Zweitens spielt die Perspektive eine Rolle: betrachte ich eine große Gruppe von Menschen bezüglich eines bestimmten Merkmals oder schaue ich mir ein Individuum mit ganz vielen seiner Merkmale an? Wir können z.B. Männer und Frauen bezüglich ihrer Job-Präferenzen betrachten. Oder bezüglich ihrer Corpus-Callosum-Dicke im Gehirn, oder auch bezüglich verschiedener Persönlichkeitsmerkmale. Man wird dann bei den meisten Merkmalen einen Unterschied im Mittel feststellen mit einer relativ großen Überschneidung zweier Glockenkurven. Die durschnittliche "normale" Frau ist dann so und so groß, so und so affin gegenüber sozialen Berufen, besitzt so und so viele paar Schuhe usw. Wenn ich aber eine einzelne, bestimmte Frau mit all ihren Merkmalen betrachte, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie nicht in jedem dieser Merkmale in der Mitte der Glockenkurve liegt. Sie ist vielleicht Krankenschwester, besitzt aber möglicherweise nur eine unterdurchschnittliche Anzahl von Schuhen. Ich behaupte mal: es würde von der Norm abweichen, nicht in manchen Merkmalen von der Norm abzuweichen.
(Aus dem gleichen Grund sollte man ja auch nicht ohne konkrete Verdachtsdiagnose blind drauf los diagnostizieren. Irgendeinen CT-Befund oder Laborwert wird man immer finden, der von der Norm abweicht, wenn man lange genug sucht, ohne dass das einen Krankheitswert haben muss.)
Übrigens sollte sich letzteres auch Scipio zu Herzen nehmen: man sollte sich als Individuum nicht mit einer Gruppe von Menschen vergleichen. Da verliert man immer, denn da wird es immer jemanden geben, der mutiger, schneller, schlauer, hübscher und erfolgreicher ist als man selbst. Dieser jemand ist aber keine einzelne Person und schon gar nicht alle Personen außer man selbst, sondern ein nicht existierendes Fantasiewesen.
Dazu noch zwei passende Zitate:

Das Vergleichen ist das Ende vom Glück und der Anfang der Unzufriedenheit

(vielleicht Kierkegaard)

Und:

"It is amazing to me," said Bingley, "how young ladies have patience to be so very accomplished as they all are."

"All young ladies accomplished!  My dear Charles, what do you mean?"

"Yes, all of them, I think.  They all paint tables, cover screens, and net purses.  I scarcely know any one who cannot do all this, and I am sure I never heard a young lady spoken of for the first time without being informed that she was very accomplished."

"Your list of the common extent of accomplishments," said Darcy, "has too much truth.  The word is applied to many a woman who deserves it no otherwise than by netting a purse, or covering a screen.  But I am very far from agreeing with you in your estimation of ladies in general.  I cannot boast of knowing more than half a dozen, in the whole range of my acquaintance, that are really accomplished."

"Nor I, I am sure," said Miss Bingley.

"Then," observed Elizabeth, "you must comprehend a great deal in your idea of an accomplished woman."

"Yes, I do comprehend a great deal in it."

"Oh! certainly," cried his faithful assistant, "no one can be really esteemed accomplished who does not greatly surpass what is usually met with.  A woman must have a thorough knowledge of music, singing, drawing, dancing, all the modern languages, to deserve the word; and besides all this, she must possess a certain something in her air and manner of walking, the tone of her voice, her address and expressions, or the word will be but half deserved."
"All this she must possess," added Darcy, "and to all this she must yet add something more substantial, in the improvement of her mind by extensive reading."

"I am no longer surprised at your knowing only six accomplished women.  I rather wonder now at your knowing any."

(Jane Austen, "Pride and Prejudice")

[Juliette]

Das ist für sie der Beweis, dass es keine strukturellen Unterschiede bei den Geschlechtern gibt.

Wenn ich sie richtig verstanden habe, behauptet sie das gar nicht, sondern hält lediglich diese Unterschiede für geringer als von den Leuten behauptet wird, die fast alles auf Gene und Hormone schieben. Spannend fand ich ihre Erklärungen vor dem Genderthema zur Vererbung von Intelligenz. Und die Intelligenz hatte ich nur angesprochen, weil Scipio immer wieder damit ankommt. Ich dachte, das könnte ihm besser erklären als ich, dass er sich deswegen keine Sorgen machen muss - weder für sich, noch für andere. Dort hat sie auch diese ganzen erwähnten Glockenkurven gezeigt.

Es ist irgendwie das gleiche Dilemma wie in politischen Diskussionen. Man befindet sich in so einer Position:
____X_X______

Oft sehen sich Teilnehmer dann in so eine Position verfrachtet:
X___________X

Ich werde mich ab jetzt mangels fundierten Wissens aus der Diskussion heraushalten und überlegen, um wie viel Prozent ich meine Position eventuell verändern sollte.     

[RPGNo1]

Kurzer Einschub: Ein bisschen läuft die Debatte für mich gerade nach dem Motto:
"Das Glas ist halb leer!"
"Nein, das Glas ist halb voll!" 

Eine grundsätzliche Einigkeit unter den Beteiligten scheint ja zu bestehen. Die Details werden hoffentlich zukünftige Forschungen festnageln können.

PS: Ich habe Mai This Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit" auch bereits gelesen. Es ist ein aufklärendes populärwissenschaftliches Buch, dass auf unterhaltsame Art und Weise Neugierde in uns wecken soll. Ein erster Einstieg in verschiedenen Materien, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Dies sollte man immer im Hinterkopf behalten.

[Juliette]

PS: Ich habe Mai This Buch "Die kleinste gemeinsame Wirklichkeit" auch bereits gelesen. Es ist ein aufklärendes populärwissenschaftliches Buch, dass auf unterhaltsame Art und Weise Neugierde in uns wecken soll. Ein erster Einstieg in verschiedenen Materien, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Dies sollte man immer im Hinterkopf behalten.

Trotzdem rechne ich es ihr sehr hoch an, wie sie humorvoll und spannend und stark verkürzt (normal..), doch auch möglichst korrekt und wissenschaftlich begründet versucht, einen Einstieg in diese schweren Themen wie zB menschliche Genetik und Vererbung zu vermitteln. Hätte ich damals solche Lehrer gehabt, hätte sich mir vielleicht eine ganz andere Welt aufgetan.

Ich kreide es dem Schulsystem gewaltig an, dass die meisten Lehrer keine Begeisterung für ihr Thema wecken können (aus zeitlichen oder persönlichen Gründen) und anscheinend niemand sich dafür interessiert. In meiner Schulzeit konnten 3 Lehrer das: Meine Volksschullehrerin ab der 3. Klasse, danach die Lehrer für Kunst, Handwerken und Französisch und 6 Monate lang 2 Mathelehrer (Jahresdurchschnitt bei 3 Mathelehrern, eindeutig ein äußerer Einfluss und nicht angeboren  : 1-6-6-2  ) Laut Freunden ist das bei ihren Enkeln heute leider auch nicht besser. Dann wäre ich sicher kein Indigo-Kind geworden, aber zumindest Nobelpreisträgerin. 

[RPGNo1]

Trotzdem rechne ich es ihr sehr hoch an, wie sie humorvoll und spannend und stark verkürzt (normal..), doch auch möglichst korrekt und wissenschaftlich begründet versucht, einen Einstieg in diese schweren Themen wie zB menschliche Genetik und Vererbung zu vermitteln. Hätte ich damals solche Lehrer gehabt, hätte sich mir vielleicht eine ganz andere Welt aufgetan.

Volle Zustimmung. Ich habe Mai This erstes Buch "Komisch, alles chemisch" auch bereits gelesen, u.a. auch deswegen, da sie wie ich Chemie studiert hat. Bei ihr kam allerdings noch ein Doktor dran, bevor sie aus der Wissenschaft ausstieg. Bei mir war schon nach dem Diplom Schluss mit einer entsprechenden Karriere. 

[zimtspinne]

Eine grundsätzliche Einigkeit unter den Beteiligten scheint ja zu bestehen. Die Details werden hoffentlich zukünftige Forschungen festnageln können.

Also ich sehe überhaupt keine "grundsätzliche Einigkeit" zwischen beispielsweise Juliettes + Gefährliche Bohnen und meinen Positionen.

Da klaffen tiefe Gräben und nicht nur leichte Differenzen "in den Details".

Ich finde gar, die beiden entfernen sich mit ihren Argumentationsmerkwürdigkeiten und Logiklöchern meilenweit weg von der Evolutionstheorie und in ein... ideologisches, jedenfalls reichlich verqueres Lager.

Da habe ich gar keine Lust mehr auf weitere Diskussionen, das bringt einfach nix.

[Peiresc]

Ich finde gar, die beiden entfernen sich mit ihren Argumentationsmerkwürdigkeiten und Logiklöchern meilenweit weg von der Evolutionstheorie und in ein... ideologisches, jedenfalls reichlich verqueres Lager.

 

[RPGNo1]

@zimtspinne

Meine Anmerkung galt nur für den Diskussionsteil beginnend mit #577. kA, was du da sonst noch reingelesen hast.

[eLender]

Bei allem Harmoniebedürfnis, Einigkeit wirds mit mir nicht geben  

Wir müssen uns ja nicht immer nur gegenseitig auf die Schultern klopfen und gleichgestimmt sein. Das gibts real nicht und das ist auch gar nicht notwendig. Ich bin bei dem Thema auch geistig stark in Bewegung gekommen und sehe jetzt mehr Dinge viel kritischer. Ich bin eigentlich erst am Anfang meines Kreuzzuges

Hätte ich damals solche Lehrer gehabt, hätte sich mir vielleicht eine ganz andere Welt aufgetan.

Auch wenn ich dafür gehasst werde, aber selbst bei so beliebten Lehrern finde ich das Haar in der Suppe. Wenn jemand mMn Unfug erzählt, dann muss ich das unabhängig von der Beliebtheit Person auch verkünden. Unabhängig davon, was die Person sonst noch Sinnvolles von sich gibt.

Apropos Lehrer: ich wollte auch nochmal auf die Gummibälle zurückkommen, da ich da mittlerweile auch eine neue Einschätzung habe. Ich weiß allerdings nicht, ob Peiresc das ertragen kann

[Peiresc]

Ich weiß allerdings nicht, ob Peiresc das ertragen kann

Denk an die vielen Kinder und Jugendlichen, die uns zuschauen ...

[Gefährliche Bohnen]

Also ich sehe überhaupt keine "grundsätzliche Einigkeit" zwischen beispielsweise Juliettes + Gefährliche Bohnen und meinen Positionen.

Da klaffen tiefe Gräben und nicht nur leichte Differenzen "in den Details".

Ich finde gar, die beiden entfernen sich mit ihren Argumentationsmerkwürdigkeiten und Logiklöchern meilenweit weg von der Evolutionstheorie und in ein... ideologisches, jedenfalls reichlich verqueres Lager.

Hab ich was verpasst?

Das hätte ich bitte gerne genauer.

[Gefährliche Bohnen]

Der beste deutschsprachige Artikel zu dem Thema, den ich bisher gelesen habe. Er stammt von einem promovierten Biologen und wurde beim HPD veröffentlicht. Das ist nun nicht gerade ein rechtes Hetzblatt. Fasst gut auch den hiesigen Faden bzw. die bereits angesprochenen Punkte zusammen. Hintergrund ist auch die geplante Änderung im Transsexuellengesetz.

Selbstbestimmungsgesetz - Wann ist eine Frau eine Frau?
...
Es wäre schön, wenn es die einfache Lösung gäbe, die das Gesetz vortäuscht, um die Diskriminierung von Transsexuellen zu beenden. Aber die gibt es nicht. Die Gesellschaft kann es nicht ändern, dass Transsexuelle "im falschen Körper" stecken – auch nicht, indem sie behauptet, es gebe keinen Zusammenhang zwischen biologischem Körper und sexueller Identität. Es gibt – aufgrund der menschlichen Evolution – diesen Zusammenhang. Es gibt nur eben – wie immer in der Evolution – auch Ausnahmen von der Regel.

Lesenswert auch die Kommis (ergänzt den Text gut). Überraschend sind auch die Kommentare bei Twitter: sehr viel Zustimmung und Lob. Das ist man dort bei dem Thema eher nicht gewohnt. Aber die Meute wird sich auch noch einfinden...

Ja, finde ich auch gut. Vor allem nicht so aufgeregt und emotional aufgeladen. Ein Sternchen gäb es noch, wenn Quellen für manche Aussagen verlinkt wären.

[eLender]

Vor den Gummibällen noch das aktuellere Review (bzw. die Metaanalyse) zum Spielverhalten von Kiddies. Sie ist aktueller als die in der Zeit verlinkte bzw. "wiedergegebene" Studie. Es gibt noch ein Diskussionspapier, das die Unterschiede zwischen den Metaanalysen bespricht. Das lasse ich aber mal, es ist aber interessant.

Conclusions

Meta-analyses of gender-related differences in children's toy preferences found that gender differences and gender-specific effects on children's toy preferences are large and reliable, and that some toys that researchers have classified as neutral may actually be preferred by girls. Also, the meta-analytic results suggest that girls and boys show gender-related differences of similar magnitude, both for broad groups of toys and for dolls and vehicles, specifically. In addition, forced choice methods show larger gender-related differences than other methods, and gender-related differences increase with age, but have not changed in size over historical time. Few prior studies have reported data for individual toys or for varied cultures, ethnicities, or socioeconomic groups. Future research could usefully report how toys were chosen for study and classified into gender categories and report descriptive statistics for the individual toys used. Useful future studies might analyze children's gender-related toy preferences in different cultures, ethnicities, and socioeconomic groups.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-019-01624-7

[Juliette]

Auch wenn ich dafür gehasst werde, aber selbst bei so beliebten Lehrern finde ich das Haar in der Suppe. Wenn jemand mMn Unfug erzählt, dann muss ich das unabhängig von der Beliebtheit Person auch verkünden. Unabhängig davon, was die Person sonst noch Sinnvolles von sich gibt.

Hat denn irgendjemand versucht, Dich daran zu hindern? Hast Du das Gefühl, das darfst Du nicht mehr sagen? Willst Du gehasst werden oder warum redest Du davon? Muss man hassen oder gehasst werden, wenn man mehr oder weniger nicht einer Meinung ist?