Neuigkeiten:

Wiki * German blog * Problems? Please contact info at psiram dot com

Main Menu

Telepathie im funktionellen MRI

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram - Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Begonnen von P.Stibbons, 22. Oktober 2012, 13:26:23

« vorheriges - nächstes »

P.Stibbons

Zitatwas ja wohl nur ein schlechter Witz sein kann.

Ja?

Wenn von x möglichen abstrakten Krakelbildern die zentrale Form "erkannt" wird, finde ich das nicht schlecht.
Was würdest du für einen "success" halten?

Hier sind noch solche Bildchen - S.10

http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen/Nikolaus2.pdf

Es stellen sich aber einige andere Fragen zum Versuch - die werd ich hier demnächst mal posten.
Das interessante Element ist aber nicht die "Bildübertragung", sondern der fMRI-Befund; besonders auch im Zusammenhang mit den anderen verlinkten Studien.

Ich halte das Phänomen übrigens nicht für ein Psi-Phänomen, aber das ist ein anderes Thema.

Lord Ahriman

Dazu fällt mir sofort Project Alpha ein:
http://www.banachek.org/nonflash/project_alpha.htm
Zitat
Also, the subjects agreed that, if they were ever asked directly by an experimenter if they were using tricks, they would immediately answer, "Yes, and we were sent here by James Randi." They would then answer any and all questions concerning their involvement.
Die Parapsychologen haben aber nie diese simple Frage gestellt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Alpha


Für mich als Nixwisser: Was ist an den fMRIs denn so interessant.

gesine2

Die scribbles hinter P.Stibbons' weihnachtlich anmutender url stammen aus der berüchtigten SRI-Untersuchung Uri Gellers, deren Resultat-Veröffentlichung in nature durch eine redaktionelle Notiz relativiert (de facto entwertet) wurde, die selbst der Magier auf seinen Seiten publiziert.
Insofern ist Lord Ahrimans Assoziation zum (ua) durch diesen Test ausgelösten Projekt Alpha sehr treffend.

Es ist imho bezeichnend, daß jene Begebenheit ausgerechnet in einem paper zur WQT wieder auf den Tisch der Diskussion gelegt wird, wie sorgfältig jedwege Erwähnung des Namens des Untersuchten.vermieden wird.

btw: Daß fMRI-Interpretationen generell etwas vorsichtig unternommen werden sollten, dürfte mittlerweile klar sein.
_____________________
ne schöne jrooß, gesine2

P.Stibbons

@gesine2:

Zitat...stammen aus der berüchtigten SRI-Untersuchung aus der berüchtigten SRI-Untersuchung Uri Gellers...

Die nachgelieferten scribbles wohl (wie ja auch aus dem Autogramm deutlich hervorgeht). Das Scribble aus der von mir verlinkten Veröffentlichung kam aber unter ganz anderen kontrollierten Versuchsbedingungen zustande und stellt auch eine andere Kategorie dar, weil es im Gegensatz zu den Geller-Scribbles eine rein abstrakte Figur ist. Darin liegt für mich das "Besondere".

Zu fMRI: der tote Lachs ist zwar eine amüsante Anekdote, aber als Argument gegen die Aussagefähigkeit von fMRI töricht, denn unter Berufung auf einen solchen Gag könnte man die gesamte neurowissenschaftliche Bildgebung in die Tonne kloppen.
Wie bei jedem bildgebenden Verfahren kommt es eben v.a. darauf an, dass die Grenzen der Aussagefähigkeit berücksichtigt werden, indem der Versuchsaufbau besonders sorgfältig gewählt wird.

Hierauf bezieht sich die Anregung von Pinheas Gage:

Zitat von: Phineas G. am 23. Oktober 2012, 09:35:18
Sorgt dafür, dass die Zeichner aus einem Satz von min. 100 Zeichnungen ein Objekt randomisiert zugeteilt bekommen und die Zeichner natürlich auch nicht an deren Entstehung beteiligt waren. Das ganze dann x mal durchführen, nicht nur einmal. Dann noch die cues für "rest" und "activation" nicht immer parallel laufen lassen sondern auch mal gegenläufig. Das heißt es gibt "rest-rest", "rest activation", "activation-rest", und "activation-activation" blocks.

Das halte ich für keine gute Idee, so lange nicht klar ist, wie der Proband sein Gehirn von "activation" auf "rest" switcht bzw wie sich dies auf das BOLD-Signal auswirkt.
Man müsste im Gegenteil eine Serie laufen lassen, in der nur das Switchen gemessen wird - ohne "Gedankenübertragung".
Zufallsgenerierte , unvorhersehbare "activation-rest"-Einheiten bedeuten nämlich eine zusätzliche mentale Aufgabe, und im fMRI darf nur eine Bedingung variiert werden. Sonst hat man in der Tat einen Datensalat.

Hier auch schon meine erste Anmerkung zur Veröffentlichung:
ich hätte mir darüber präzisere Informationen gewünscht, wie sich der Proband innerlich auf "Übertragung" einstellt und was er "tut", um loszulassen ("rest"). Mentale Prozesse kann man ja nicht auf Kommando ein-und ausschalten - außer man hat Meditations-oder Neurofeedback-Erfahrungen.

@ Lord Ahriman:
ZitatFür mich als Nixwisser: Was ist an den fMRIs denn so interessant.

Bitte etwas Geduld, denn jetzt kommen wir in den Bereich "Funktionelle Neuroanatomie", und da muss weiter ausgeholt werden.

Ein wesentlicher Punkt in der Pub.:

Dieser "Mentalist"-Proband prozessiert unter den Versuchsbedingungen ausschließlich in der rechten Hemisphäre:
diese verarbeitet eher Muster, Assoziationen, "Gesamteindrücke", während die linke Seite eher analytische Prozesse übernimmt.
Das weiß man sehr gut aus entsprechenden Untersuchungen z.B. aus der Musikermedizin, da die Verarbeitung von Musik je nach Aspekt im ZNS an unterschiedlichen Orten und mit Seitenpräferenzen stattfindet.

Oder Beispiel Sprache: links wird eher die "Sachinformation" verarbeitet, rechts die "Prosodie", also die emotionale Tönung, der Subtext.

Der Proband prozessiert rechts in einem visuell- assoziativen Gehirnbereich, d.h. grundsätzlich hat er seinen nonverbalen "Denken in Bildern"-Modus eingeschaltet.

ZitatThe mentalist showed significant activation involving the right parahippocampal gyrus [Number of voxels = 160; Talairach and Tournoux co-ordinates of peak activation: 'x' = 32, 'y' = -41, 'z' = -6; T = 4.88; P (uncorrected) < 0.001; FDR-corrected P = 0.018] [Figure 3] whereas the control subject showed significant activation involving the left inferior frontal gyrus...
Die Kontrolle prozessiert demgegenüber linkshemisphärisch, in einem völlig anderen Gehirnbereich:
Zitat
In our study, the control subject activated his left inferior frontal gyrus during his unsuccessful telepathic task performance; this brain area is implicated in the "Theory of Mind [ToM]".[22] The attribution of mental states, such as desires, intentions, and beliefs, to others has been referred to as ToM.[23]

M.a.W.: Die Kontrolle aktiviert ihre eher analytisch arbeitende linke Hemisphäre und dort einen Bereich, der mit der Ergründung und Bewertung der "Theory of Mind" eines Gegenübers beschäftigt ist ("Was macht der jetzt, und warum macht der das..."etc.)

Diese Beobachtung wird nun in einen größeren Erkenntnisrahmen gestellt:

Zitat
Together, these two studies suggest that paranormal phenomena might have a relationship with the right cerebral hemisphere, especially the right posterior cortical and hippocampal regions. The parahippocampal region is very closely linked to the hippocampus, both structurally and functionally.[21] So, the current study findings also support the association between the right hippocampal system and paranormal phenomena.

Im weiteren wird diskutiert, was rechtshemisphärisch dominantes Prozessieren noch bedeuten kann und darauf verwiesen, dass etwa bei Schizophrenie die linkshirnige "rationale" Kontrolle des übermäßigen gelockerten Assoziierens der rechten Hemisphäre offenbar nicht mehr funktioniert:

ZitatOn the contrary, empathy deficits[27] and cuneus[28] and parahippocampal abnormalities[29] and anomalous right hemisphere overactivation[30] have been reported in schizophrenia. Most of these "left-hemisphere dominance failure" findings have been conceptualized as being "abnormal" in their tendency to increase a person's proclivity towards psychosis.

Des weiteren wird die Frage aufgeworfen, ob eine solche tendenziell gelockerte Hemisphärendominanz auch ein evolutionärer Vorteil gewesen sein kann:

ZitatParadoxically, evolutionary theories on psychosis propose an alternative possibility that some of these traits might be of crucial utility.

ADHSler haben übrigens auch eine  - vermutlich antrainierte oder besonders gut ausgebildete - Neigung zum rechtshirnigen Prozessieren, also im schnellen assoziativen / nicht-analytischen Modus zu denken.
Ausgeprägte eingefleischte Skeptiker prozessieren vermutlich vorwiegend analytisch-linkshemisphärisch...  ;)

Omikronn

Hmm, ich sehe hier das Problem, das mal schnell ein Phänomen "Telepathie" definiert wird und dann einfach von existierenden Tatsachen ausgegangen wird. Die Studie mag zwar interessante MRI-Befunde liefern, aber anhand von welchem Ausgangspunkt? Woher weiss man ob die Resultate die man in der Hand hält was Wert sind, wenn man potenziell im SciFi-Nirvana gestartet ist (Meta-analyses of "ganzfield" studies as well as "card-guessing task" studies provide compelling evidence for the existence of telepathic phenomena.) ? M.M. nach wird im übertragenen Sinn hier doch genau folgendes gemacht: man legt Äpfel in eine Aluminiumröhre und testet ob sie nach oben fliegen. Oder habe ich was wichtiges übersehen? wenn ja dann bitte ich um Korrektur.
Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

P.Stibbons

@ Omikronn:
Tritt mal einen Schritt zurück und vergiss das Wort "Telepathie", welches von vorn herein mit dem Gschmäckle "übernatürlich", "kein wissenschaftliches Korrellat", "Trickster" etc verbunden ist.

Wer die Bücher des berühmten und außerordentlich bescheidenen Psychiaters Oliver Sacks gelesen hat, der muss davon ausgehen, dass es im Bereich ZNS noch ganz viele uns bis dato unbekannte faszinierende Phänomene gibt, die wir erst mal ohne Wertung zur Kenntnis nehmen und beobachten sollten.

Auch diese Studie sagt eigentlich nichts anderes als:

"Hier haben wir einen Hinweis, dass ein Mensch, der behauptet, ungewöhnliche Fähigkeiten zu besitzen, sein Gehirn bei einer entsprechenden Aufgabenstellung deutlich anders nutzt als ein "Normalmensch". Diese Befunde stimmen mit Untersuchungen xyz überein. In Abgrenzung zu assoziativer Lockerung etwa bei Psychosen ist zu bedenken abc..."

Dass es "eigenartige" psychische Phänomene gibt, daran besteht meiner Ansicht nach kein Zweifel.
Wie man diese nennt bzw einordnet, ist eine völlig andere Frage.
Dass man alles, was sich im Gehirn abspielt, früher oder später messen und vergleichen kann, steht m.E. außer Frage.
In dem Moment, wo ein Phänomen neurowissenschaftlich erforschbar ist, stellt es kein "esoterisches" Phänomen mehr dar, sondern hat ein "natürliches" Korrellat, welches wir in diesem speziellen Fall noch nicht kennen bzw deuten können.

Der assoziativ arbeitende Modus des Gehirns ist vermutlich entwicklungsgeschichlich deutlich älter als der analytische: quasi vor-sprachlich.
Vielleicht gibt es Reste einer archaischen nonverbalen Signalübertragung, deren Mechanismus und Übertragungsweg wir noch nicht kennen? -  Das wäre evolutionär nicht unplausibel. Aber das ist jetzt wirklich Spekulation.

Mir gefällt aber die Idee, weder Zahlen (zu abstrakt und "linkshirnig") noch emotional vieldeutige Symbole (Geller) als Übertragungsaufgabe zu benutzen, sondern eine primär nicht bedeutungsgeladene Zufallsgraphik zu verwenden.

Dieses abstrakte Bild wurde - vorausgesetzt, dass nicht doch geschummelt wurde - erfolgreich gesendet und vom Probanden (anders als bei der Kontrollperson) auch empfangen.

Ich wüsste gern, warum der Proband den Versuch leider nicht wiederholen wollte; es wurde als Begründung angegeben
ZitatNonetheless, one has to be cautious while interpreting the study findings due to the following limitations: i) ideally, it would have been methodologically more rigorous if Mr. Gerard had replicated the successful telepathic task with similar brain activation during another session of fMRI on a different occasion. As Mr. Gerard had reported some inexplicable discomfort in the few days following the fMRI, this could not be done; Ii) examination of just one control subject is another limiting factor.

Ob eine fMRI-Untersuchung des Kopfes von manchen Menschen wegen des Magnetfelds als besonders unangenehm empfunden werden kann?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12193838


P.Stibbons

Vielleicht zur Einordnung - für die, die mehr wissen wollen - ein Artikel über fMRI und Schizophrenie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19693478
Zitat
Nervenarzt. 2009 Sep;80(9):1103-16.
[Functional magnetic resonance tomography in patients with schizophrenia: neural correlates of symptoms, cognition and emotion].
[Article in German]
Kircher T, Leube D, Habel U.
Source

Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums, Philipps-Universität Marburg, Rudolf-Bultmann-Strasse 8, 35039, Marburg, Deutschland. kircher@med.uni-marburg.de
Abstract

In patients with schizophrenia, numerous mental processes are impaired, which can be related to brain systems using functional imaging methods (e.g. functional magnetic resonance imaging; fMRI). In this review the methodological and conceptual background of fMRI will first be discussed. Secondly, the cerebral networks involved in important symptoms of schizophrenia such as hallucinations, delusions and formal thought disorders will be outlined. Furthermore, the pathways of the central nervous system involved in cognitive dysfunction in patients with schizophrenia will be described also in the dependence on genotype and medicinal status. Functional imaging methods provide psychiatry and psychotherapy with the unique opportunity to correlate mental processes and dysfunctions with neural networks.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16186032

P.Stibbons

Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 18:38:56
Waren es nicht auch indische Mönche, bei denen das angebliche "Spiritualitäts-Zentrum" im Gehirn nachgewiesen wurde?
...
Die Vorstellung, dass sich solcherart definierte neuronale Prozesse auf einem umschriebenen Ort im Gehirn abspielen, wird der Funktionsweise des ZNS nicht gerecht.
Solche Phänomene und ihre Schnittmenge mit anderen psychischen Auffälligkeiten werden derzeit aus verschiedenen Blickwinkeln untersucht:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16439158
Zitat
Conscious Cogn. 2006 Sep;15(3):500-39. Epub 2006 Jan 24.
The role of the extrapersonal brain systems in religious activity.
Previc FH.
Source

Northrop Grumman Information Technology, San Antonio, TX 78229, USA. fprevic@sbcglobal.net
Abstract

The neuropsychology of religious activity in normal and selected clinical populations is reviewed. Religious activity includes beliefs, experiences, and practice. Neuropsychological and functional imaging findings, many of which have derived from studies of experienced meditators, point to a ventral cortical axis for religious behavior, involving primarily the ventromedial temporal and frontal regions.
Neuropharmacological studies generally point to dopaminergic activation as the leading neurochemical feature associated with religious activity. The ventral dopaminergic pathways involved in religious behavior most closely align with the action-extrapersonal system in the model of 3-D perceptual-motor interactions proposed by . These pathways are biased toward distant (especially upper) space and also mediate related extrapersonally dominated brain functions such as dreaming and hallucinations.

Hyperreligiosity is a major feature of mania, obsessive-compulsive disorder, schizophrenia, temporal-lobe epilepsy and related disorders, in which the ventromedial dopaminergic systems are highly activated and exaggerated attentional or goal-directed behavior toward extrapersonal space occurs. The evolution of religion is linked to an expansion of dopaminergic systems in humans, brought about by changes in diet and other physiological influences.

Im Unterschied zu
Zitat
...point to a ventral cortical axis for religious behavior, involving primarily the ventromedial temporal and frontal regions.

spielte sich die Aktivierung des Probanden in der Eingangsposting-Studie an einem anderen Ort, weiter hinten und nur in der rechten Hemisphäre ab:
ZitatThe mentalist showed significant activation involving the right parahippocampal gyrus

P.G.

Zitat von: P.Stibbons am 24. Oktober 2012, 12:01:23
Auch diese Studie sagt eigentlich nichts anderes als:

"Hier haben wir einen Hinweis, dass ein Mensch, der behauptet, ungewöhnliche Fähigkeiten zu besitzen, sein Gehirn bei einer entsprechenden Aufgabenstellung deutlich anders nutzt als ein "Normalmensch". Diese Befunde stimmen mit Untersuchungen xyz überein. In Abgrenzung zu assoziativer Lockerung etwa bei Psychosen ist zu bedenken abc..."

Also eigentlich haben wir hier nur einen Menschen, der etwas vollkommen anderes macht als das control subject. Das zeigt uns das fMRI.  Nicht mehr und nicht weniger. Das control subject weiß, dass es keine telepathischen Fähigkeiten hat. Der Telepath geht davon aus, dass er das kann. Die Aufgabenstellung ist für beide Probanden eine ganz andere.

Zitat von: P.Stibbons am 24. Oktober 2012, 08:57:12

Hierauf bezieht sich die Anregung von Pinheas Gage:

Zitat von: Phineas G. am 23. Oktober 2012, 09:35:18
Sorgt dafür, dass die Zeichner aus einem Satz von min. 100 Zeichnungen ein Objekt randomisiert zugeteilt bekommen und die Zeichner natürlich auch nicht an deren Entstehung beteiligt waren. Das ganze dann x mal durchführen, nicht nur einmal. Dann noch die cues für "rest" und "activation" nicht immer parallel laufen lassen sondern auch mal gegenläufig. Das heißt es gibt "rest-rest", "rest activation", "activation-rest", und "activation-activation" blocks.

Das halte ich für keine gute Idee, so lange nicht klar ist, wie der Proband sein Gehirn von "activation" auf "rest" switcht bzw wie sich dies auf das BOLD-Signal auswirkt.
Man müsste im Gegenteil eine Serie laufen lassen, in der nur das Switchen gemessen wird - ohne "Gedankenübertragung".
Zufallsgenerierte , unvorhersehbare "activation-rest"-Einheiten bedeuten nämlich eine zusätzliche mentale Aufgabe, und im fMRI darf nur eine Bedingung variiert werden. Sonst hat man in der Tat einen Datensalat.

Das habe ich sehr missverständlich ausgedrückt, fast schon entgegen der Konvention.
Ich meinte das intersubjective, nicht intrasubjective. Das heißt z.B. das subject versucht etwas zu empfangen, obwohl der Sender (investigator) gerade den cue für "rest" gezeigt bekommt, hier also"rest- activation". Und ich bin mir sicher der Telepath "empfängt" etwas, obwohl es da nichts zum empfangen gibt.


Grüße
[url="http://www.alltrials.net/"]http://www.alltrials.net/[/url]

gesine2

moin P.Stibbons, imho unterscheiden sich die scribbles aus beiden Arbeiten nicht qualitativ, das beschriebene Procedere ist geradezu eine Einladung zu den üblichen Tricks.

Die Lachse sollten kein "Argument gegen die Aussagefähigkeit von fMRI" sein (wie liest mensch das aus meinem Satz?), sondern ein Hinweis auf die Möglichkeit einer laxen Überinterpretation des Meßresultates.

Übrigens ist für mich das einzige haltbare Resultat aus der Yoga-Journal-Arbeit, daß gewisse Menschen (nicht als immanente Eigenschaft, sondern i.a. nach entsprechendem Training) den Zustand des Hirns ändern bzw teilweise kontrolieren können. Das ist allerdings nichts Neues.
ZitatAuch diese Studie sagt eigentlich nichts anderes als:
"Hier haben wir einen Hinweis, dass ein Mensch, der behauptet, ungewöhnliche Fähigkeiten zu besitzen, sein Gehirn bei einer entsprechenden Aufgabenstellung deutlich anders nutzt als ein "Normalmensch". Diese Befunde stimmen mit Untersuchungen xyz überein...
steht für mich im Widerspruch zu zB
Zitat"Telepathy" is defined as "the communication of impressions of any kind from one mind to another, independently of the recognized channels of sense".[1] With the help of various rigorous paradigms over the last 70 years, systematic research has lent support to the reality of telepathy.[2] Meta-analyses of "ganzfield" studies[3] as well as "card-guessing task"[4] studies provide compelling evidence for the existence of telepathy.
(Hervorhebung von mir)
_____________________
ne schöne jrooß, gesine2

P.Stibbons

Moin, gesine2,
Zitat
imho unterscheiden sich die scribbles aus beiden Arbeiten nicht qualitativ
wie ich erläuterte, unterscheiden sie sich in der Kategorie: das in der Studie verwendete Symbol war abstrakt, ein asymmetrisches Gitternetz, und als solches "kam es auch an".
Die Geller-Scribbles (wie auch immer sie zustande kamen) waren gegenständlich, bildhaft und "übertrugen"  oft einen assoziativ-symbolischen Gehalt.
Zitat
das beschriebene Procedere ist geradezu eine Einladung zu den üblichen Tricks.
Kann ich so nicht nachvollziehen: das müsstest du jetzt konkret aus der Versuchsanordnung begründen.
Wo bzw wie soll da getrickst worden sein?

Zitatein Hinweis auf die Möglichkeit einer laxen Überinterpretation des Meßresultates.
Dies gilt grundsätzlich für alle fMRI-Untersuchungen, ist an dieser Stelle aber keine Erklärung für die hier gefundene spezifische, lokalisierte  Aktivierung unterschiedlicher Zentren in Proband und Kontrolle - noch dazu einmal rechts- und einmal linkshemisphärisch. Zu methodischen Aspekten der fMRI-Befundung wurden darüber hinaus genauere Angaben in der Studie gemacht.
Zitat
Übrigens ist für mich das einzige haltbare Resultat aus der Yoga-Journal-Arbeit, daß gewisse Menschen (nicht als immanente Eigenschaft, sondern i.a. nach entsprechendem Training) den Zustand des Hirns ändern bzw teilweise kontrolieren können.

Deswegen hätte ich gerne eine "Leerwert"-Serie gehabt, in der nur das Switching demonstriert wird.

Die Kontrollperson konnte übrigens auch die Aktivierung ihres Gehirns ändern, aber eben in einem anderen Areal.

Das spezifische fMRI-Bild ergibt sich aus der Änderung des BOLD-Signals.
Dennoch bleibt die Frage, wie am Ende der Proband den Ausschnitt aus dem Gitternetz zeichnen konnte, die Kontrolle aber nicht.

P.G.

Zitat von: P.Stibbons am 25. Oktober 2012, 07:27:06

Dennoch bleibt die Frage, wie am Ende der Proband den Ausschnitt aus dem Gitternetz zeichnen konnte, die Kontrolle aber nicht.

Man weiß überhaupt nichts darüber in welcher Beziehung die Probanden zu dem Muster stehen. Ist das ein Muster welches einem in deren Kulturkreis ständig begegnet? Haben alle Probanden vor dem Experiment das gleiche gesehen/erlebt? Randomisiert ist da nichts.
Setz ich zehn Menschen den gleichen Stimuli aus, gebe ihnen einen Zettel und Kuli, sage ihnen "kritzel doch ma ein bisschen rum, um dir die Zeit zu vertreiben", finde ich ganz sicher auch Übereinstimmungen, die ich mit ein bisschen confirmation bias als "paranormal" bezeichnen kann.

Es gibt nicht mal eindeutige Indikatoren dafür, wann nun Telepathie stattgefunden hat und wann nicht. Im übrigen hat die Kontrolle, ohne überhaupt eine Motivation zu haben, etwas zu Papier bringen zu wollen oder zu können, den Rahmen (ein Viereck) richtig "empfangen".

Das ganze hat den Evidenzgrad einer Anekdote. Das ist genau eine Beobachtung, ohne Randomisierung, unzureichend kontrolliert, ohne das wirklich objektiv messbar gemacht wurde, ob hier Telepathie beobachtet wurde. Es ist also nicht mal klar was hier eigentlich gemessen wurde.
Das ganze Paper ist fürn Arsch.

Grüße
[url="http://www.alltrials.net/"]http://www.alltrials.net/[/url]

P.Stibbons

ZitatIm übrigen hat die Kontrolle, ohne überhaupt eine Motivation zu haben, etwas zu Papier bringen zu wollen oder zu können, den Rahmen (ein Viereck) richtig "empfangen".

Doch, die Kontrolle sollte auch versuchen, zu "empfangen" und hat das gezeichnet, was sie meinte, "empfangen" zu haben.

Einen Rahmen auf ein leeres Blatt zu zeichnen, ist nun wohl eher völlig unspezifisch - zumal der Proband den Gitter-Ausschnitt  auch in einen eckigen Rahmen gesetzt hat und den Kreis wegließ.

Ich betreibe die Diskussion hier übrigens leidenschaftslos und will überhaupt nicht darauf hinaus, dass hier "Telepathie bewiesen" wurde.

Man kann das aber als eine Art Vorversuch zum Testen  einer größeren Versuchsreihe betrachten.
Über die Eigenschaften des "Senders" erfahren wir ja auch nichts.
Wir sehen auch kein fMRI-Bild von typischen "Rest"-Phasen.

Belbo zwei

ZitatDass es "eigenartige" psychische Phänomene gibt, daran besteht meiner Ansicht nach kein Zweifel.
Wie man diese nennt bzw einordnet, ist eine völlig andere Frage.
Dass man alles, was sich im Gehirn abspielt, früher oder später messen und vergleichen kann, steht m.E. außer Frage.
In dem Moment, wo ein Phänomen neurowissenschaftlich erforschbar ist, stellt es kein "esoterisches" Phänomen mehr dar, sondern hat ein "natürliches" Korrellat, welches wir in diesem speziellen Fall noch nicht kennen bzw deuten können.

Der assoziativ arbeitende Modus des Gehirns ist vermutlich entwicklungsgeschichlich deutlich älter als der analytische: quasi vor-sprachlich.
Vielleicht gibt es Reste einer archaischen nonverbalen Signalübertragung, deren Mechanismus und Übertragungsweg wir noch nicht kennen? -  Das wäre evolutionär nicht unplausibel. Aber das ist jetzt wirklich Spekulation.

Sei mit nicht böse aber du klingst genauso wie Teile unserer Klientel, die Erklärungsmuster die du Dir hier erglaubst, funktionieren genauso mit freier Energie oder irgendwelcher Quantenmystik..... das wäre evolutionär nicht unplausibel...... ich bitte Dich möchtest du Dich bei der GBS bewerben?

Belbo zwei

Zitat

Ich wüsste gern, warum der Proband den Versuch leider nicht wiederholen wollte; es wurde als Begründung angegeben
ZitatNonetheless, one has to be cautious while interpreting the study findings due to the following limitations: i) ideally, it would have been methodologically more rigorous if Mr. Gerard had replicated the successful telepathic task with similar brain activation during another session of fMRI on a different occasion. As Mr. Gerard had reported some inexplicable discomfort in the few days following the fMRI, this could not be done; Ii) examination of just one control subject is another limiting factor.

Ob eine fMRI-Untersuchung des Kopfes von manchen Menschen wegen des Magnetfelds als besonders unangenehm empfunden werden kann?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12193838


Wenn ich nach Ockhams Rasiermesser gehe wohl eher desswegen weil der Betrug ein zweites Mal nicht mehr funktioniert hätte.