psiram-Aderlaß-Artikel = krass irreführend / Desinformation

[Belbo zwei]

Wäre es nicht mal eine schöne Aufgabe die Linguistik der Verschwörungstheorie zu untersuchen?

[P.Stibbons]

In diesem speziellen Fall wäre es eine lohnende Aufgabe, mal alle ad hominems und impliziten Unterstellungen übersichtlich in einem Posting aufzulisten.
Ich war schon kurz davor, hatte aber keine Lust, mich zu ärgern. 

Ich erinnere mich, daß Zacharski nach Ankündigung seiner FeAST-Studie fragte (per eMail? - schon zu lange her), was er in der Studie noch prüfen könne.

Ach so. Der gute Herr "EisenKUF" war offenbar Zacharskis Mentor - das erklärt einiges.

[Belbo zwei]

Wir hatten doch mal eine Liste mit logischen Fehlschlüssen, vieleicht könnte man da mal so eine Art "Bullshit"- Bingo zum Ankreuzen draus machen, grob überschlagen bringt es unser "Eiserner Gustav" hier auf 14 von 21.....

Es reicht eigentlich schon ein blick in den seinen ersten Beitrag:

Damit zeigen die Beteiligten sofort, daß sie von der Sache nichts (oder jedenfalls wenig) verstehen.
Ich habe mich auf den psiram-Seiten noch nicht viel umgesehen, aber wenn der Aderlaß-Artikel repräsentativ ist, dann "gute Nacht".
.....dürfte {ich] weltweit zu den besten Kennern auf dem Gebiet gehören.
Es wird auf einen wirklich "unterirdischen" Artikl aus dem DÄ verlinkt
....in dem DÄ-Machwerk...
....ein Interesse daran hat, die Wahrheit zu verschleiern....
Denen geht es um "mehr Geld ins System"......
Gute Besserung an die "Aderlaß-Autoren"

[EisenKUF]

@ bayle
"übrigens, zu den ,,eisenausschleusenden Fe-Chelatoren" vgl.
Why the NIH Trial to Assess Chelation Therapy (TACT) Should Be Abandoned;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2438277/

Sehr bildend. "

Ich habe nur einen kurzen Blick darauf geworfen (kann nicht alles gleichzeitig machen): es geht da wohl um EDTA? Ich habe klar von Fe-Chelatoren geredet, auch die ersten wichtigen in D (und wohl in den allermeisten Ländern) zugelassenen genannt, wenn ich nicht irre: Desfer(ri)oxamin, Handelsname Desferal, jahrzehntealt und nur parenteral nutzbar. Also machte sich Ciba-G daran, einen oral verwendbaren Nachfolger zu entwickeln: L1, vom Management "abgwürgt", durch breiten Druck Rechte, Unterlagen an die ?WHO abgetreten, die dann für ?2 Orphan-drug-Hersteller in Eruopa und N-Amerika sorgte ---> Deferipron.

Es ist schwer verständlich, wieso mir jetzt eine völlig andere Geschichte "vor die Füße geworfen wird": mangelt es da an hinreichendem Sachverstand, oder ist das eine Provokation, ein Ablenkungsmanöver, um mich als dumm / unglaubwürdig darzustellen?
Jedem Pharma-Toxi-Lehrbuch ist zu entnehmen, daß Metalle (etwa Hg, Pb und manche andere) durch Chelatoren in rational nachvollziehbarer Weise aus dem Körper entzogen werden können. Aber doch bitte (möglichst) GEZIELT, nicht mit Allerwelts-Substanzen wie EDTA oder dgl.!
Wozu wurden und werden solche möglichst spezif. Chelatoren als Arzneimittel entwickelt, etwa (im Zusammenhang hier) für Eisen? Patienten, die immer wieder Transfusionen erhalten, werden dadurch stetig mit Eisen "beladen", ca. 1g durch 4 Transfusionen, was je nach Körpergewicht grob 80-100 ng/ml Serum-Ferritin-Zunahme bedeutet.
Nach Facchini & Saylor 2002 war der verblüffende RiFa-Minderungseffekt (nach einer Aderlaß-Serie bis herunter auf einen Ferritinwert von im Mittel 14 ng/ml) nach 6 Monaten OHNE weitere Aderlässe bereits weitestgehend wieder verschwunden - bei lediglich verdreifachtem Ferritin-Durchschnittswert, noch UNTER 50 ng/ml!!
Was lernen wir daraus? Die Eisenmenge in 1-2 Bluttransfusionen bringt uns bereits in den Risikobereich (jedenfalls die Probanden-Population mit zuvor diagnostizierter Insulin-Resistenz bei ca. 300 ng/ml Ferritin). Und je mehr Transfusionen dazukommen, um so kritischer wird es, schließlich lebensgefährlich, dann tödlich - LEHRBUCHWISSEN! So erreichten die Thalassaemia-major-Patienten mit häufigen Transfusionen früher kaum 20 Jahre, bekamen reihenweise (Typ2-)Diabetes, starben wohl meist an Herzkrankheiten, alles per PubMed auffindbar. Ich hoffe, daß beseitigt Zweifel an der Fe-Toxizität.

C.Niederau habe ich deshalb erwähnt, weil er nicht nur mit Kollegen die lebensrettende Wirksamkeit der konsequenten Aderlaß-Therapie mit Veröffentlichungen in Top-Zeitschriften (etwa NEJM) nachgewiesen hat und deshalb international als "Kapazität" anerkannt ist.

Er hat u.a. auch eine große Screening-Studie durchgeführt und als Ergebnis vorgeschlagen (wie übrigens wohl mind. 1 Dtzd. andere weltweit vor und nach ihm), ein Screening auf die häufigste Erbkrankheit Hämochromatose einzuführen. Das liegt jetzt schon viele Jahre zurück: BÄK, Fachgesellschaften, "GesundheitspolitikerInnen" / Kassen"experten" usw. schlafen entweder, wollen aber vielleicht auch nicht an das Thema heran, weil die Folgen für die Volksgesundheit absehbar dramatisch sein dürften:
Nur auf die reinerbigen Hämochromatose-Betroffenen bezogen wäre das Screening (etwa mit 1...2 Ferritin-Bestimmungen für grob 10€ im Erwachsenenalter) bereits mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "wirtschaftlich". (Zur Leidensminderung der Betroffenen und ihrer Familienangehörigen waren vor ca. 15 Jahren im Internet schon ausgesprochen umfangreiche und eindruckvolle Berichte zu lesen, damals v.a. aus den USA und Kanada; es gibt dazu inzwischen "unzählige" Bücher.)
Aber auch die heterozygoten Merkmalsträger - grob 10% in Mitteleuropa - speichern im Durchschnitt vermehrt Eisen und haben nach den Untersuchungen des Chirurgen R.L. Nelson (&Co) beispielsweise ein erhöhtes DARMKREBS-Risiko. Das paßt mit vielfältigen anderen Erkenntnissen zusammen, etwa aus Tierversuchen, mit der Schutzwirkung bestimmter Nahrungsbestandteile (etwa Phytate, z.B. aus "Vollkorn"), v.a. aber mit der bemerkenswert gründlichen Analyse von Harvard-Epidemiologen (W.Willett...), daß nicht (so sehr) Fett und / oder oder zu wenig "Ballaststoffe" in der Nahrung für das Darmkrebs-Risiko (in reichen Ländern bald häufigste Krebsart!) verantwortlich sind, sondern das ROTE Fleisch (= gleich hämgebundenes Eisen...).

Grob 10% der Bevölkerung mit einer genetischen "Eisenspeicher-Anlage" sind in den USA einige 'zig Millionen, bei uns an die 10 Millionen: wenn die per Ferritin-Screening identifiziert würden (natürlich alle mit realtiv hohen Ferritinwerten, egal aus welchen Gründen), könnte man denen das Blutspenden empfehlen und den Erfolg von Haus- oder Betriebsartz bzw. von der Gynäkologin verfolgen lassen. Wer als Blutspender nicht in Frage kommt, dem / der sollten Aderlässe empfohlen / angeboten werden. In ganz seltenen Fällen wäre bei uns auch an den Einsatz von Deferipron p.o. zu denken (inzwischen umfassende Langzeiterfahrung, Kosten nicht prohibitiv...).

Betrachten wir nun einmal nur das Darmkrebs-Risiko: Schon jetzt gibt es ernshafte Zweifel am Sinn der Koloskopie, jedenfalls in der vielfach angestrebten hohen "Dichte" / Frequenz. Nicht wenige Gastroenterologen "leben" aber von derartigen TEUEREN und keineswegs risikolosen Untersuchungen (zumal die Gastroskopien dank abnehmender Helicobacter-Durchseuchung wohl bereits deutlich zurückgehen). Da hätten wir also schon einmal eine einflußreiche Gruppe, die kein Interessa an der Minderung einer der zentralen Ursache haben dürfte...
Wir können den Gedanken jetzt für Hypertonie, Insulin-Resistenz / DM2, progressive Niereninsuffizienz und vieles mehr fortspinnen -- und schon wird (aus "Profit-Perspektive") verständlich, warum es trotz klarer Argumente dafür eben KEIN kostengünstiges / "wirtschaftliches" Ferritin-Screening od. dgl. gibt.

Und psiram sekundiert das, indem der logische, bewährte, nahezu risikolose Interventionsansatz, nämlich (Blutspenden bzw.) Aderlässe, geradezu verteufelt wird (weit unter dem aktuellen Stand bei Wikipedia). Die dafür gelinkten "Beweise" / Belege - DÄ-Tatsachenverdrehung von 2007 und TimoB-Geschreibsel - lassen tief blicken...

[P.Stibbons]

Die dafür gelinkten "Beweise" / Belege - DÄ-Tatsachenverdrehung

Worin besteht nun die "Tatsachenverdrehung" im DÄ im Vergleich zur JAMA-Studie?

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/27516

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=205537

ABSTRACT

Context:  Accumulation of iron in excess of physiologic requirements has been implicated in risk of cardiovascular disease because of increased iron-catalyzed free radical–mediated oxidative stress.

Objective: To test the hypothesis that reducing body iron stores through phlebotomy will influence clinical outcomes in a cohort of patients with symptomatic peripheral arterial disease (PAD).

Design, Setting, and Patients: Multicenter, randomized, controlled, single-blinded clinical trial based on the Iron (Fe) and Atherosclerosis Study (FeAST) (VA Cooperative Study #410) and conducted between May 1, 1999, and April 30, 2005, within the Department of Veterans Affairs Cooperative Studies Program and enrolling 1277 patients with symptomatic but stable PAD. Those with conditions likely to cause acute-phase increase of the ferritin level or with a diagnosis of visceral malignancy within the preceding 5 years were excluded. Analysis was by intent-to-treat.

Intervention:  Patients were assigned to a control group (n = 641) or to a group undergoing reduction of iron stores by phlebotomy with removal of defined volumes of blood at 6-month intervals (avoiding iron deficiency) (n = 636), stratified by hospital, age, and baseline smoking status, diagnosis of diabetes mellitus, ratio of high-density to low-density lipoprotein cholesterol level, and ferritin level.

Main Outcome Measures: The primary end point was all-cause mortality; the secondary end point was death plus nonfatal myocardial infarction and stroke.

Results:  There were no significant differences between treatment groups for the primary or secondary study end points. All-cause deaths occurred in 148 patients (23%) in the control group and in 125 (20%) in the iron-reduction group (hazard ratio (HR), 0.85; 95% confidence interval (CI), 0.67-1.08; P = .17). Death plus nonfatal myocardial infarction and stroke occurred in 205 patients (32%) in the control group and in 180 (28%) in the iron-reduction group (HR, 0.88; 95% CI, 0.72-1.07; P = .20).

Conclusion:  Reduction of body iron stores in patients with symptomatic PAD did not significantly decrease all-cause mortality or death plus nonfatal myocardial infarction and stroke.

[bayle]

Ich bewege mich mit meinen Ferritinwerten seit mehr als 1 Dtzd. Jahren in diesem Bereich, es geht mir VIEL besser als zuvor

Ich selber habe eine geweihte Christophorus-Plakette an meiner Orgel und bin seitdem noch nie mit einer anderen Orgel zusammengestoßen. (Otto)

keine Zeit, erneut zu recherchieren.

Aber für ellenlange Posts ohne nachprüfbaren Inhalt reicht die Zeit?

DKFZ-Pressemiteilung Nr.33 / 2006 (sollte im www problemlos zu finden sein)

Über Pubmed?

In inzwischen mehreren tausend Zeichen Text führst du eine einzige bibliografisch brauchbare Literaturstelle an, die Du selbst nicht für besonders valide hältst. Ansonsten scheinst Du zu glauben, dass genaue Angaben durch Impertinenzen ersetzt werden könnten. Wo ist die Leitlinie?

[P.Stibbons]

Lieber EisenKUF, du hast hier immerhin Unterhaltungswert:

« Antwort #25 am: Heute um 14:35:27 »

...Ok, ich muß irgendwie zu einem (vorläufigen) Abschluß kommen...
Zacharski interessierte mich wenig, da ich sein (ursprüngliches) Studiendesign für ziemlich ungeeignet hielt - habe mich dann kaum um den Fortgang gekümmert. Vielleich hat er aber aus den Vorschlägen / der Kritik gelernt und das Design noch verändert? Also weitere Aderlässe nach jeweils 6 Monaten eingefügt, je nach Ferritinwert? Habe jetzt keine Zeit, mir tagelang solche Informationen zusammenzusuchen und mich "hindurchzubeißen"...

Ich weiß nicht, ob du des Englischen wirklich so mächtig bist wie du vorgibst.
Aber vergleich mal deinen hier geäußerten Vorschlag mit dem JAMA-Abstract...

Jedenfalls nimmst du offenkundig dem DÄ übel, dass dort auf diese Studie hingewiesen wurde.

Was allerdings deine Überlegungen zu Bluttransfusionen, oralen Eisenpräparaten und so weiter mit dem Thema "Aderlass als Therapie" zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Ebenso wenig, was die Veröffentlichungen von Claus Niederau

http://www.flyingpublisher.com/9002_24.php

die sich auf Hämochromatose beziehen, mit unspezifischen Überlegungen zur potenziellen Nützlichkeit des Aderlass zu tun haben.

Du vermischst hier einfach allerlei, was nicht zusammengehört.
Und nur weil es dir nach langen Blutspender-Jahren subjektiv gut geht, kannst du daraus keinen Nutzen für alle Menschen ableiten.

Dass du tatsächlich Arzt oder im medizinisch-akademischen Setting oder gar in der Forschung tätig bist, kaufe ich dir übrigens nicht ab - ebenso wenig wie deinen postulierten beratenden e-mail-Verkehr mit Herrn Zacharski.

Aber mit solchen Ambitionen bist du hier im Forum kein Einzelfall 

[EisenKUF]

Es sieht so aus, als ob Viele mich bzw. meine Ziele nicht  einordnen können. Ich will versuchen, dem etwas abzuhelfen.
Als Abiturient überlegte ich, Ingenieur zu werden, entschied mich aber für die Medizin, die ich rational angehe, nicht zuletzt mit einfachen Maximen wie "Science advances by disproof." (Karl Popper)  --  Beispiel dafür: Aderlässe seien (lebens)gefährlich? Für denjenigen, dem 1/2 Liter Blut aus einer Armvene entnommen wird, ist es völlig irrelevant, was mit dem Blut passiert (beim Aderlaß wird es typischerweise vernichtet). Also ist eine Blutspende aus dieser Sicht identisch mit einem Aderlaß, sofern die Randbedingungen vergleichbar sind.
Habe ich da etwas übersehen? Ich habe ja darum gebeten, mir dazu Auskunft / Hinweiise zu geben, nicht wie P. Stibbons:
"... Die willkürliche Gleichsetzung von Blutspende und Aderlass ist ohnehin aus verschiedenen Gründen Kappes, aber das muss hier nicht erläutert werden. ... "

Ich bitte die anderen Diskussionsteilnehmer, hier helfend einzugreifen.
Fazit entsprechend Popper: Die Darstellung von Aderlässen (mit Gültigkeit für HEUTE) als abartig-antiquiert-gefährlich ist durch 'zig-millionenfache Blutspenden widerlegt. (Übrigens auch durch erfolgreiche Aderlaß-Studien, etwa Zidek et al. 1985, Zacharski et al, mehrere von Facchini et al., neuerdings wohl auch von Michalsen et al. aus Berlin.)  Ich nennen reihenweise Belege dafür, daß Aderlässe (= Blutspenden) ein Risiko nahe Null haben, nicht zu vergessen etwa die weltweit sicherlich bei zehntausenden Betroffenen angewendte Hämochormatose-Standard-Therapie, aber das scheint hier nicht anerkannt zu werden, wird ignoriert.

Rationale Beurteilung von Infusionen zum Volumenausgleich: habe ich das nicht hinreichend erläutert? (Bitte bei Bedarf nachlesen.) Und: welche Rolle soll es spielen, welche Meinung ich von der E.Ernst- et al. -Studie im LANCET habe? Diese Studie ist deswegen so bemerkenswert, weil sie doppelt-blind gewesen sein soll; das dürfte die Annahme zur Veröffentlichung gefördert haben (beim LANCET werden meines Wissens kaum mehr als 5% der angebotenen Arbeiten akzeptiert), möglicherweise auch die spätere Berufung auf den Lehrstuhl in Exeter.
Ich verachte E.Ernst, weil er sich unwissenschaftlich verhält: er wendet sich vom "Aderlaß- / Hämodilutions- / Rheologie-Forscher" plötzlich zum wiederholten Warner vor Aderlässen, ohne das zu begründen (wie er es für den Wechsel vom Homöopathen zum Kritiker getan hat), jedenfalls soweit mir bekannt, und weil er mir auf mehrfache schriftliche Nachfragen dazu nicht antwortete. (Weitere Einzelheiten würden hier zu weit führen.)

Ich war keine Sekunde meines Lebens Anhänger der Homöopathie, habe nur als kleines Kind gelegentlich irgendwelche Streukügelchen von meiner Mutter erhalten, die die Hausärztin verordnet hatte. Eine Schulfreundin meiner Mutter, eine SPD-Ministerialrätin, warb offensiv für diesen Nonsense - und starb recht jung an einem Herzinfarkt. Als die ?Komplementärmedizin zum ?Pflichtfach an der Uni wurde, habe ich mich als Lehrender bis in die Originalliteratur hinein informiert, etwa das irre "Organon.." von Hahnemann gelesen. Daß dieser IRRSINN / SCHWACHSINN hierzulande zunehmend geglaubt und propagiert wird (etwa auch vom wohl marktführenden Apotheker-Verlag in Stuttgart), halte ich für eine Kulturschande, für fortschreitende tiefe Dekadenz, Volksverblödung, für Gegenaufklärung gegen I.Kant-Empfehlungen...

Nicht zuletzt deswegen regt es mich sehr auf, daß nun die Carstens-Jünger usw. / Michalsen et al. aus Berlin so tun, als ob sie den breiteren Nutzen der "Fe-Entspeicherung" ?entdeckt hätte. Ich habe dazu etwas recherchiert, als das neu propagiert wurde: habe wohl keinen Hinweis auf die wirklich bemerkenswerten Arbeiten von Facchini et al. ab ca. 1998 finden können -- krass unwissenschaftlich, und ein Armutszeugnis für das veröffentlichende BMJ, von dem ich bisher eine sehr hohe Meinung hatte.

Facchini beeindruckt mich auch deshalb so, weil er ein "knochentrockener Rationalist" zu sein scheint (was eigentlich zum psiram-Anspruch passen sollte: nun lest doch wenigstens die Abstracts einmal, damit Ihr "auf den Geschmack kommt"!). Ich halte ihn für völlig unverdächtig, etwa ein (?verkappter) Esoteriker zu sein. Er kam vermutlich über die günstige Wirkung vegetarischer Ernährung auf die Insulinresistenz zum Thema Eisen, scheint ca. 1998 eine kleine Aderlaß-Pilotstudie gemacht zu haben - und war offensichtlich gleich "Feuer und Flamme" für seine neue Einsicht (sicher in Unkenntnis etwa von Bofill et al. 1994).
Ich sorge mich, weil ich nicht herausfinden kann, warum er ab ca. 2004 gewissermaßen "abgetaucht" ist. Eine "wilde Spekulation" von mir: er arbeitet(e) offenbar eng mit der großen HMO Kaiser Permanente zusammen, sein US-Patent von 2000 (1998 beantragt) auf diverse Möglichkeiten der Prävention durch Senken / Niedrighalten der Eisenspeicher im Körper könnte im Zusammenhang damit stehen. Vielleicht gibt es einen ?"Lizenzvertrag" mit KaiserP? Vielleicht nutzt diese große Krankenkasse die Erkenntnisse, um eigene Versicherte auf einfache und sehr kostengünstige Weise vor Insulinresistenz usw. usf. zu schützen? (Allerdings habe ich bisher bei entsprechenden Google-Recherchen keine Hinweise in dieser Richtung finden können.)
Ich habe es mit entsprechender Argumentation dann bei diversen Krankenkassen usw. hierzulande versucht: AOK, KKH (die vor Jahren einen abartigen "Hämochromatose"-Gentest ausprobierte), BEK, TK, auch G-M Ostendorf von der "Versicherungsmedizin"... -- und blitzte überall ab. Besonders bitter war das beim IQWiG - keinerlei Reaktion auf vielfältige Versuche auf verschiedenen Wegen.

Zacharski: da müßte ich mich durch viele Seiten neuer "Papers" durchbeißen, die ich erst einmal besorgen müßte - vermutlich mehrere Tage Zeitaufwand, den ich nicht aufbringen kann. Mein derzeitiger Eindruck: er versucht, aus der schlecht begonnenen (v.a. unzureichende Recherchen vorneweg) Langzeit-Studie brauchbare Informationen herauszuziehen, was natürlich nicht die reine Lehre ist. Zweifelnde Puristen dürfte er damit schwerlich überzeugen...
Wenn ich mehr Zeit (oder irgendwelche Unterstützung / Mitstreiter) hätte, würde ich versuchen, erste Antworten auf eine meiner mehr als 10 Jahre alten Hypothesen zu erhalten, daß nämlich Blutspenden bzw. Aderlässe, die die Eisenspeicher erheblich senken, vor neurodegenerativen Krankheiten schützen, insbesondere vor Demenz. (Vor vaskulärere "sowieso", da habe ich nicht den geringsten Zweifel, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch vor "Alzheimer": Crapper McLachlan et al. haben vor 21 Jahren in einer LANCET-Veröffentlichung gezeigt, daß die Alzheimer-Progression durch Desferoxamin über 2 Jahre ganz erheblich verlangsamt werden konnte - obwohl die Arbeitshypothese von Aluminium als ursächlichem "toxischem Metall" ausging und teilweise sogar Eisen verordnet wurde, um einem nicht näher definierten Eisenmangel entgegenzuwirken; alles aus dem Gedächnis, bei Interesse also selbst studieren.)

[P.Stibbons]

Bitte schreib nicht solche langen Ergüsse - wer soll das lesen?

Ich habe ja darum gebeten, mir dazu Auskunft / Hinweiise zu geben, nicht wie P. Stibbons:

Vor allem hast du wiederholt verschiedene Fachleute der Inkompetenz beschuldigt - von "um Auskunft bitten" kann keine Rede sein.

Zum Blutspenden:

Nicht jeder darf Blut spenden, sondern gesunde Menschen (ärztliche Untersuchung) werden unter Überwachung zugelassen, ihre Laborwerte kontrolliert und vor allem: sie tun dies freiwillig. In manchen Fällen müssen sie aufhören, Blut zu spenden - "drop out".

Der von dir propagierte Aderlass - in der Breite, wie du seine Nützlichkeit heraufbeschwörst - soll aber zu therapeutischen Zwecken bei kranken Menschen zum Einsatz kommen.

Allein das ist schon ein gravierender Unterschied. Schon deswegen sind gesunde Blutspender keine geeignete "natürliche Kontrollgruppe" für deine Ideen zur unterstellten Nützlichkeit eines Aderlasses bei kranken Menschen (eine Indikation für therapeutischen Aderlass sind die im Wiki genannten Ausnahmen - zur Hämochromatose hat Niederau publiziert). Daher widerlegen noch so viele Blutspender auch nicht, dass der Aderlass bis auf wenige klar definierte Indikationen keine wissenschaftlich erprobte oder sinnvolle Therapieoption ist.

Und wiederum, weil du es anführst:
es ist ein großer Unterschied, ob bei Operierten mit hohem Blutverlust Blut transfundiert wird oder andere (Volumenersatz-)Lösungen verwendet werden. Das hat aber mit dem Thema Aderlass NICHTS zu tun, sondern die Entscheidung, ob und was man tut, um Volumen bzw Blut zu substituieren, hängt von den konkreten Gegebenheiten ab.

(Wenn auch manche Überlegungen, die du in diesem Rahmen angestellt hast, begründet und nachdenkenswert sind.
Man versucht, Bluttransfusionen zu vermeiden (die Gründe dafür sind vielfältig). U.a. kommt oft auch ein Cell-Saver zum Einsatz - all das ist hier aber off-topic.)

Zu der Studie von E. Ernst:

Nein, es ging auch hier nicht um Aderlass, sondern um Blutverdünnung: es wurden (durch den Aderlass) zelluläre Bestandteile (rote und weiße Blutkörperchen) entfernt und dann ein Plasmaexpander gegeben. Dadurch wurde der Hämatokrit erniedrigt, aber das zirkulierende Volumen stabil gehalten. Dies geschah bei einem klar definierten Krankheitsbild mit einem beschriebenen Rationale.

Davon

Ich verachte E.Ernst, weil er sich unwissenschaftlich verhält: er wendet sich vom "Aderlaß- / Hämodilutions- / Rheologie-Forscher" plötzlich zum wiederholten Warner vor Aderlässen, ohne das zu begründen

kann daher keine Rede sein.

[bayle]

alles aus dem Gedächnis, bei Interesse also selbst studieren

Nein, kein Interesse. Wo Du haben Leitlinie?

[Elfenstaub]

Hach, es gäbe so viele z.T. vor Jahrhunderten durchgeführte Therapieformen, die man in regelmäßigen Abständen mal wieder testen sollte. Just to be sure.

Trepanation fiele mir ein. Wunden zum eitern bringen. Quecksilbereinnahme. Fingerhut kauen.

Ich freu mich schon so, die Welt wird wieder einfacher...

[Antitainment]

Ich hab noch immer Verständnisschwierigkeiten der eigentlichen Kritik am Psiram-Wiki.
Vielleich könnte EisenKUF seine Kritik etwas gliedern und stichpunktartig auflisten, da die Übersichtlichkeit und die einzelnen Zusammenhänge in den Textwänden untergehen.

Als Beispiel etwas in der Richtung:

1) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben

2) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben
.
.
.



P.S.
Meine Anekdote:
Weder meiner besseren Hälfte, noch meinem Bekanntenkreis noch mir ist im Zusammenhang einer Blutentnahme beim Arzt oder einer Blutspende jemals der Begriff Aderlass untergekommen - Ich verstehe unter einem Aderlass eben die offensichtlich überholte und mittelalterliche Therapieform. Ein Skandal ist natürlich, dass mir weder die Ärzte noch das medizinische Personal jemals etwas von dem medizinisch-therapeutischen Nutzen als Blutspender erzählt haben. In meiner Ahnungslosigkeit nahm ich bisher an, der Nutzen sei für mich persönlich rein altruistischer Natur. Ein klarer Fall von Verschwörung! 

P.P.S
Was ist hochtoxisches Eisen?

[bayle]

Aderlass ist vermutlich ein Kernbestandteil der Traditionell Westlichen Medizin, der Rache des Westens an der TCM

[EisenKUF]

@ P.Stibbons (ca. 16:54 nach der Zeitangabe auf meinem Bildschirm, obwohl es sogar jetzt erst 16:36 ist...)
Worin besteht nun also die Tatsachenverdrehung des DÄ (oder so ähnlich):

Ich versuche es einmal mit einem anderen Beispiel, bei dem die Emotionen / der Ärger keine Rolle spielen sollte(n).
Über Jahrzehnte wurde "flächendeckend" verbreitet, u.a. von der weltgrößten med. Fachgesellschaft AHA / Am. Heart Association, daß weibliche Hormone, wohl insbes. Östrogene vor Koronarsklerose / Myokardinfarkten (=MI) schützen. Dann kam J.L. Sullivan mit seiner Eisen-Hypothese im Lancet von 1981 und argumentierte, daß das MI-Risiko schon bei relativ jungen Frauen nach Hysterektomie ansteige (Framingham-Daten), obwohl die Eierstöcke und damit die zyklische Hormonproduktion erhalten blieben. (Ansatz zu einer Falsifizierung entsprechend dem Popper-Vorschlag.)

Diese völlig logische Sullivan-Argumentation wurde über ca. 1 Jahrzehnt praktisch ignoriert, soweit mir bekannt. Dann kamen J.T. Salonen et al. 1992 in CIRCULATION mit ihrer epidemiolog. Untersuchung, daß bei alternden finnischen Männern (bei Studienbeginn gesund) das MI-Risiko bei Ferritinwerten über 200 ng/ml signif. höher war als bei niedrigeren Ferritin-Werten. Zudem wurde auch noch ein Cholesterin-Einfluß aufgezeigt, multiplikativ, wenn ich mich richtig erinnere. Deutung: Eisen fördert die Bildung von ROS, dies fördert die Lipid-Oxidation, die Koronarsklerose, den Herzinfarkt.
Nun reagierten einflußreiche US-Institutionen plötzlich wie aufgescheuchte Hühner, versuchten durch "kreative" Dateninterpretation (sie hatten praktisch keine Ferritinwerte, also keine objektiven Daten, die auf Eisenspeicherung schließen ließen), dem CIRCULATION-Artikel aus Finland den Wind aus den Segeln zu nehmen - was ihnen offenbar auch recht "gut" gelang: was sind schon die Befunde von unbekannten Finnen gegen CDC und Harvard-Epidemiologen, um nur die beiden zu nennen?

Darüber wurde vergessen, daß Sullivan ja eigentlich die paradigmatische "Östrogen-Schutzhypothese" angegriffen hatte - seine "Eisenhypothese" bot er als PRÜFBARE Alternative an (nach meinem Eindruck von Salonen et al. mit 2 Veröffentlichungen 1997 / 98 so gut wie entschieden im Sinne von Sullivan, allerdings an alternden finnischen Männern geprüft, eine Gruppe mit so ziemlich dem höchsten Herzinfarktrisiko in der Welt in den Jahren zuvor).
Irgendwelche kritisch denkenden Leute überlegten, wie die Östrogen-Hypothese durch eine Interventionsstudie zu prüfen wäre und kamen auf die WHI- und weitere ähnliche Studienprojekte in anderen Teilen der Welt: schützt postmenopausale Östrogen- / Hormonsubstitution vor Herzinfarkten, wie flächendeckend massiv propagiert, also ob es eine bewiesene Tatsache wäre?

Das Ergebnis ist zumindest mir noch gut bekannt: zuerst wurde eine WHI-Teilstudie abgebrochen, weil die Überprüfungskommission festgestellt hatte, daß die "Verum-Frauen" ein höheres Risiko hatten, wohl auch in Bezug auf Brustkrebs, der - längst bekannt - durch von außen zugeführte "weibliche Hormone" gefördert wird. (Dann wurden wohl sämtliche anderen Studien(teile) - wie fallende Dominosteine - abgebrochen.)
Eigentlich konnte dies Ergebnis nicht wirklich überraschen: schon in den 60er Jahren wurde die "Östrogen-Hypothese" in einer riesigen Studie an MÄNNERN mit hohem MI-Risiko geprüft, und auch damals wohl erster Teilabbruch wg. Brustkrebs - den Männern wuchsen natürlich Brüste -, schließlich aber wohl wegen nachgewiesener UNWIRKSAMKEIT hinsichtlich MI-Risiko. (In den Köpfen muß wohl eine diffuse Ansicht gespukt haben, daß Frauen im höheren Alter anders auf Östrogene reagieren als Männer in höherem Alter.)

Nach der "Logik" des DÄ-Schreiberlings ("in Sachen Eisen" 2007) hätten nun eigentlich alle Hormonpräparate aus dem Verkehr gezogen werden müssen, oder? Es war ja Unwirksamkeit bei der MI-Vorbeugung für ältere Frauen nachgewiesen (für ältere Männer schon Jahrzehnte zuvor - aber längst "vergessen" / unter den Teppich gekehrt), zudem ein deutlich erhöhtes Brustkrebs-Risiko ohne Nutzen hinsichtlich Herz-Kreislauf-Risiko.
Aber nichts dergleichen geschah: Frauenärzte verordneten - zumindes in D - lustig weiter Hormonsustitute, als ob die Menopause eine Krankheit sei, es begann eine makabre Propaganda für bestimmte Präparate bzw. Zufuhrwege (transdermal: neu entwickelt, wohl patentiert und dadurch hochprofitabel) usw. --  Und selbstverständlich blieben die "Pillen" für die jüngeren Frauen in Gebrauch!

Nun machen wir den Sprung zu Zacharski und er Eisen-Hypothese:
---  Anders als bei den Östrogenen WURDE ein NUTZEN des Fe-Entzugs bei den alten PAVK-Patienten sichtbar, der aber - mehr oder minder knapp - nicht signifikant war. Logisch wäre die Forderung nach "besseren" und / oder größeren derartigen Studien gewesen, zumal bereits zahlreiche andere Studien signifikanten Nutzen gezeigt hatten, etwa Zidek et al. 1985, Bofill et al. 1994, v.a. aber Salonen und Mitarbeiter 1997 / 98 oder Facchini & Saylor 2002, um nur die wichtigsten zu nennen, die mir "auf die Schnelle" einfallen. (Alle zusammenzutragen wäre ein größeres Projekt, das DRINGEND erfordelich wäre, aber offensichtlich von sehr einflußreichen Kräften gescheut wird wie das sprichwörtliche Weihwasser vom Teufel!)

---  Was aber tut der DÄ-Schreiberling? Er krakeelt heraus: "Eisen-Herz-Hypothese widerlegt: Aderlass schützt nicht vor Herzinfarkten "
Am Ende des Artikels heißt es dagegen etwas näher an der Wahrheit: "... für die Einzelentitäten ,,Herzinfarkt" oder ,,Schlaganfall" konnten Leo Zacharski vom Veteran Administration Medical Center in White River Junction und Mitarbeiter keine Vorteile der Phlebotomie entdecken. So dürfte denn die Aderlasstherapie keinen Einzug in die schulmedizinische Behandlung der pAVK erhalten.
     © rme/aerzteblatt.de "
Nun, die p-Werte , etwa 0,2 - lagen ein Stück oberhalb der meist geforderten 0,05. Aber inzwischen sind 5 Jahre vergangen und Zacharski et al. haben ihre Daten weiter "durch die Mühle gedreht", wo denn der Nutzen deutlicher war, und wo und warum nicht so deutlich oder fehlend. (Nebenher haben sie auch auf das Krebs-Risiko geschaut und dabei ganz Bemerkenswertes zutage gefördert!)
Ich habe zwei oder drei der neueren (zahlreichen!) Arbeiten nur rasch überflogen. Wenn ich nicht irre, waren die "jüngeren" Studienteilnehmer (in ihren 60ern??) recht "compliant", kamen also zu den Folge-Aderlaß-Terminen -- und hatten dementsprechend auch einen nachweisbaren Nutzen.
Die älteren Studienteilnehmer (70...90 Jahre??) nahmen wohl die weiteren Termine weniger oft wahr, was logischerweise (mangels Fe-Ausscheidungsmechanismus) die Eisenspeicher / Ferritinwerte wieder erheblich ansteigen läßt: ist es da ein Wunder, daß ein Nutzen nicht oder kaum noch angedeutet war? (Jedenfalls wird nichts über eine RISIKO-ERHÖHUNG wie etwa in der abgebrochenen WHI-Hormon-Studie berichtet, was allenfalls die dreiste Überschrift hätte rechtfertigen können!)

Ich verweise einmal mehr auf Facchini & Saylor 2002: Innerhalb von 6 Monaten nach dem letzten Aderlaß der "Fe-Entzugs-Serie" waren die bemerkenswerten Verbesserungen bei zahlreichen bekannten Risikofaktoren bereits wieder verschwunden! Es ist doch kein Wunder, daß am Ende einer jahrelangen Studie wie bei Zacharski der NUTZEN davon abhängt, ob das "Aderlaß-Protokoll" beim einzelnen Probanden auch "durchgezogen" wurde!
Das alles ist doch eine Bestätigung der "Eisen-Hypothese": Nutzen dann, wenn die Eisenspeicher niedrig gehalten werden, abnehmender Nutzen, wenn die Werte über lange Zeit wieder ansteigen können mangels Protokolltreue!!
(Warum habe ich in mehr als 10 Jahren allenfalls 1-2 meiner möglichen Blutspenden von max. 6x pro Jahr versäumt? Weil ich logisch denken / schließen kann, anders als offenbar der DÄ-Schreiberling und diejenigen, die dessen bösartige Tatsachenverdrehung (in der Überschrift) offenbar auch 2012 noch stehenlassen wollen. Der wohl erst kürzlich verlinkte TimoB-Artikel zeigt, daß es nicht um die Wahrheit geht, sondern um eine Art Propaganda, um ein starrköpfiges Verteidigen einer längst widerlegten Überzeugung, daß Aderlässe nicht nur unsinnig, sondern sogar gefährlich seien, somit abzulehnen - und daß diejenigen, die das anders sehen und mit guten NEUEN Daten stützen können, Idioten oder sonstwas sind, jedenfalls nicht ernst zu nehmen. Auch die bisherige Diskussion hier im Forum geht in diese Richtung.)

Immerhin wurde mir bestätigt, daß ich von Kenntnis der Nutzung von PubMed ausgehen darf: wenn ich also Namen und vielfach weitere Infos (Zeitschrift, Jahreszahl, iron, diabetes usw.) angebe, dann empfinde ich es als hochgradig bösartig, mir vorzuwerfen, ich würde keine Quellen angeben. Für Kompetenz in Sachen Wissenschaft / Recherchieren spricht das jedenfalls nicht: psiram zeigt sich bisher von keiner guten Seite...

Ich empfehle das Buch "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" von Th. S. Kuhn. Ich habe den Eindruck, bei psiram hat sich eine Clique zusammengefunden, die sich wechselseitig ihr Paradigma bestätigen und darüber verlernt haben, rational / wissenschaftlich zu argumentieren, wenn ungewohnte Aspekte in die Diskussion geworfen werden.
Übrigens ist der Tonfall gegenüber den "Pseudomedizinern" nicht gerade zimperlich, soweit ich bisher wahrgenommen habe. Also bitte keine übertriebene Empfindlichkeit, wenn ich gewisse Dinge beim Namen nenne. Mein Wunsch "Gute Besserung" ist übrigens ernst gemeint: noch habe ich die Hoffnung nicht verloren, daß die besseren Argumente unter logisch denkenden Menschen schließlich siegen (nicht unbedingt in der "Welt", wo längst Profitstreben, Gier usw. die Oberhand gewonnen haben).

[P.Stibbons]

Bei allem Respekt:

Ich finde diese Textwüste zu 95% off-topic und verstehe die Begründung nicht. Es ging im DÄ nur um die JAMA-Studie, und die wurde ebendort auch unten als Quelle angegeben, falls irgendwas im deutschen Text missverständlich war. So habe ich sie jedenfalls gefunden.

...Die älteren Studienteilnehmer (70...90 Jahre??) nahmen wohl die weiteren Termine weniger oft wahr, was logischerweise (mangels Fe-Ausscheidungsmechanismus) die Eisenspeicher / Ferritinwerte wieder erheblich ansteigen läßt: ist es da ein Wunder, daß ein Nutzen nicht oder kaum noch angedeutet war?

... Es ist doch kein Wunder, daß am Ende einer jahrelangen Studie wie bei Zacharski der NUTZEN davon abhängt, ob das "Aderlaß-Protokoll" beim einzelnen Probanden auch "durchgezogen" wurde!

Wo in der JAMA-Veröffentlichung steht das? - Da spielt dir offenbar deine Fantasie/dein Wunschdenken einen Streich.

Ich weigere mich auch, alles andere, was du zusätzlich ins Spiel gebracht hast, jetzt auch noch nachzulesen.
Es ist eine andere Baustelle.
Antitainment hat ein paar klare Fragen gestellt:

Ich hab noch immer Verständnisschwierigkeiten der eigentlichen Kritik am Psiram-Wiki.
Vielleich könnte EisenKUF seine Kritik etwas gliedern und stichpunktartig auflisten, da die Übersichtlichkeit und die einzelnen Zusammenhänge in den Textwänden untergehen.

Als Beispiel etwas in der Richtung:

1) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben

und die solltest du mal beantworten.
Ich selbst habe immer noch nicht begriffen, für welche zusätzlichen Krankheitsbilder du den Aderlass als Therapieoption empfiehlst und vor allem mit welcher nachvollziehbaren wissenschaftlich abgesicherten Begründung.

... und daß diejenigen, die das anders sehen und mit guten NEUEN Daten stützen können, Idioten oder sonstwas sind, jedenfalls nicht ernst zu nehmen...

Du bist in der Bringschuld.
Haben deine Studien, die du zwar nennst, aber nicht verlinkst, Eingang in irgendwelche Leitlinienempfehlungen von Fachgesellschaften gefunden? - Falls nicht, ist das alles zwar nette Spekulation, aber eben nicht evidenzbasiert.