psiram-Aderlaß-Artikel = krass irreführend / Desinformation

[bayle]

muss noch editiert werden, sorry

[EisenKUF]

(Vorbemerkung: ich blick's noch nicht so ganz, wie diese komplexe Forums-Oberfläche vernünftig zu nutzen ist. Also kopiere ich Zitate mit "copy & paste"...)
@P.Stibbons
"... Du befürwortest also offenbar Aderlass zu therapeutischen Zwecken und willst Plasmaexpander einsetzen?
Das interessiert mich sehr. "
Ich dachte, wir wären schon so weit (vgl. WIKIPEDIA-Aderlaß-Artikel), daß der Aderlaß DIE Lehrbuch-Therapie für diverse (lebens)gefährliche Erkrankungen ist, insbesondere die erbliche Hämochromatose, die häufigste Erbkrankheit - die allerdings weitgehend ignoriert wird, so daß Leute eben reihenweise daran krepieren, typischerweise nach jahrzehnlangem (oft) schwerem Leiden. (Allein dazu könnte ich jetzt hier ein "Kapitel" schreiben, aber kostet zu viel Zeit.)
Nicht ICH befürworte den Aderlaß, sondern das ist seit Jahrzehnten der Stand der medizinischen Wissenschaft und Praxis (dort wo die Wissenschaft akzeptiert / zur Kenntnis genommen wird, was hier evtl. nicht generell der Fall ist?).
Wir haben in D Top-Experten zu dem Thema, etwa Prof. Claus Niederau (auch Prof. Stremmel, beide wohl "Schüler" von G. Strohmeyer, bei dem ich einst in Marburg Staatsexamens-Fallprüfung in "Innerer" hatte - lange ist's her.)

Das Infundieren von irgendwelchen Ersatzflüssigkeiten für das entnommene Blutvolumen halte ich für einigermaßen idiotisch, da es - wie jeder "geübte" Blutspender weiß - völlig ausreicht, vor, evtl auch noch nach der Blutspende (bzw. dem Aderlaß) genügend zu trinken. Standard-Frage vor der Blutspende: haben Sie auch genug getrunken? Und weiter: ca. 1/2 h nach dem Vorgang nicht am Straßenverkehr teilnehmen - das ist ungefähr der Zeitraum, in dem die Volumen-Anpassung weitgehend abgeschlossen ist.

Infusionen machen dann "Sinn", wenn es darum geht, Umsatz und Profit zu generieren, zusätzliche Abrechnungsziffern auf die Rechnung schreiben zu können.
Hier kommt dann die Zusammenarbeit mit entsprechenden Herstellern in den Blick, die es sich nach meiner Kenntnis als "Insider" teilweise SEHR hohe Beträge kosten lassen, um Studien von bekannten Professoren in möglichst angesehenen Zeitschriften (LANCET ganz vorne) für die Werbung zu erhalten, in denen ihr Präparat verwendet wurde.
Mit ärztlicher Ethik hat das nichts zu tun, im Gegenteil...

[P.Stibbons]

@P.Stibbons

"... Du befürwortest also offenbar Aderlass zu therapeutischen Zwecken und willst Plasmaexpander einsetzen?
Das interessiert mich sehr. "

Ich dachte, wir wären schon so weit (vgl. WIKIPEDIA-Aderlaß-Artikel), daß der Aderlaß DIE Lehrbuch-Therapie für diverse (lebens)gefährliche Erkrankungen ist...

Nein, so weit waren wir hier noch nicht, und das beantwortet auch nicht meine Frage.
Ich kann sie aber umformulieren:

In welchen Fällen befürwortest du, EisenKUF, eine Therapie durch Aderlass?
Sollten dabei ggfs als Volumenersatz Plasmaexpander zum Einsatz kommen und wenn ja, welche?
Welche aussagekräftigen aktuellen Studien rechtfertigen dieses Vorgehen, je nach klinischem Bild?

Nicht ICH befürworte den Aderlaß, sondern das ist seit Jahrzehnten der Stand der medizinischen Wissenschaft und Praxis (dort wo die Wissenschaft akzeptiert / zur Kenntnis genommen wird, was hier evtl. nicht generell der Fall ist?).

Wie gesagt: etwas mehr Präzision wäre hier wünschenswert.
In unserem Wiki findet man

Bis auf wenige Ausnahmen (Polycythaemia vera, eine krankhaft vermehrte Bildung von roten Blutkörperchen; Hämochromatose, eine Erkrankung des Eisenstoffwechsels; Polyglobulie zur Verbesserung der Fließeigenschaften des Blutes und alle Erkrankungen mit venöser Stase) ist kein medizinischer Nutzen des Aderlasses bekannt. Ein Schutz vor Herzinfarkt und Schlaganfall durch regelmäßige Aderlässe bei Patienten mit arterieller Verschlußkrankheit konnte nicht nachgewiesen werden.[1]

Was hättest du gern ergänzt und mit welcher präzisen wissenschaftlichen Begründung?

edit:

Wir haben in D Top-Experten zu dem Thema, etwa Prof. Claus Niederau (auch Prof. Stremmel, beide wohl "Schüler" von G. Strohmeyer, bei dem ich einst in Marburg Staatsexamens-Fallprüfung in "Innerer" hatte - lange ist's her.)

Ist zwar off-topic, aber falls es dich beruhigt hinsichtlich meiner Expertise:
Mein Staatsexamensprüfer Innere Medizin war Johannes Köbberling (GWUP) 

[bayle]

und das Lesen und Nachdenken kann ich sowieso nicht abnehmen

Versuchen wir's mal. Pubmed, MeSH phlebotomy, Filters activated: Systematic Reviews, Randomized Controlled Trial, English: 171 Treffer

Der erste Treffer:

Houschyar KS, Lüdtke R, Dobos GJ, Kalus U, Broecker-Preuss M, Rampp T, Brinkhaus B, Michalsen A.: Effects of phlebotomy-induced reduction of body iron stores on metabolic syndrome: results from a randomized clinical trial.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22647517

"Patients were required to have three or more of the following criteria: 1) abdominal adiposity (waist circumference ≥1020 mm (men) or ≥880 mm (women)); 2) low levels of high-density lipoprotein cholesterol (HDL-C): ≤40 mg/dL (men) or ≤50 mg/dL (women)); 3) hypertriglyceridemia (≥150 mg/dL); 4) raised BP (≥130/85 mmHg); and 5) impaired glucose homeostasis (fasting plasma glucose ≥110 mg/dL)."

"The 64 patients were randomly allocated to either the iron-reduction group (n = 33) or the control group (n = 31).  ... Allocation of treatment was not blinded. Data were collected by trained blinded study personnel."

Irgendwie komisch. Benno Brinkhaus gehört zur Truppe um Witt & Co, und Lüdtke war bis 2011 Statistiker der Carstens-Stiftung. Offenbar ist Eisen per se schädlich. Zumindest für die Autoren der Studie.

Zu der von Dir angeführten Zacharsky-Studie:

In der Table II heißt es:

Primary end point: all-cause mortality: Control 28 (16.6); Iron reduction 13 ( 8 ) und P .020

Ich fasse zusammen: Eisen ist immer schädlich, es verursacht alle Krankheiten ("all-cause mortality"). Du scheinst der gleichen Ansicht zu sein, wie ich Deinen Hinweisen auf pAVK, ,,diverse Krebs-Risiken" und Niereninsuffizienz entnehme, und der Aderlass ist folgerichtig das Allheilmittel, die Panazee.

Die meisten Studien sind falsch,
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124

und Meta-Analysen sind zu einem Drittel falsch:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199708213370806
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)21036-6/fulltext

u. a. deswegen gibt es Leitlinien. Da es unmöglich ist, die Leitlinien für alle Krankheiten durchzusehen, gib doch mal einfach eine an, wo der Aderlass als Therapie für pAVK, Krebsbehandlung, Herz-Kreislauf-Leiden aufgeführt ist. (Und ich gehe noch einen Schritt weiter: sogar Leitlinien sind nicht über alle Kritik erhaben, sondern können gelegentlich völlig daneben liegen).

übrigens, zu den ,,eisenausschleusenden Fe-Chelatoren" vgl.
Why the NIH Trial to Assess Chelation Therapy (TACT) Should Be Abandoned;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2438277/

Sehr bildend.

Wo kämen wir auch hin, wenn plötzlich kein "Nierenmangel" mehr bestehen würde, weil eben viel weniger Nieren versagen? Sollen denn die Nephrologen verhungern, die zahlreichen gutbezahlten Mitarbeiter in den sprießenden Dialyse-Zentren entlassen werden und der Kurs des Vorzeige-DAX-Unternehmens Fresenius, Weltmarktführer auf dem Weg zum Monopolist, ins Bodenlose fallen? NIEMALS!

Hier ist ja nun endlich die Katze aus dem Sack. Sowas nennt man Verschwörungstheorie, garniert mit einigen fehl- oder überinterpretierten Fakten. Spätestens hier ist klar, dass der Aderlass-Artikel bei Psiram schon ganz richtig ist.

Edit: Aderlass bei Hämochromatose oder Polycythaemia vera, ok. Aber ansonsten?
Ich hoffe, es ist Dir gelungen, inzwischen einen externen Monitor aufzutreiben, so dass das Einpflegen der Literatur leichter fällt.

[EisenKUF]

@ Omikronn
"Was soll denn der Begriff "isovolämisch" deiner Meinung nach für eine Bedeutung haben? "
Soll ich das ernst nehmen?
Es bedeutet das, was die Bezeichnung aussagt: Das (Blut)Volumen soll gleich bleiben, vielleicht auch das gesamte Körpervolumen?

Wenn es um einen halben Liter geht, ist das ziemlich lächerlich. Beispiel: wenn sich jemand bei Hitze ziemlich anstrengt, kann er / sie in rel. kurzer Zeit leicht einen halben Liter oder mehr verlieren. Fallen wir dann tot um? Nein: wir bekommen Durst, trinken etwas (1/2, vielleicht auch einen ganzen Liter), und kein Mensch macht sich Gedanken darüber.

Geht es aber um den Aderlaß, dann kommen profitgierige Typen auf die Idee, ein Problem zu erfinden, dazu auch neue Begriffe, um dem Ganzen einen bedeutenden und wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Ich habe in meinem vorigen Beitrag erläutert, daß der Volumenausgleich nach einer Blutspende in aller Regel rasch abgeschlossen ist - eine Infusion bei üblicher Geschwindigkeit dauert etwa ebensolang, ist also rational kaum zu rechtfertigen.

Sicherlich könnte man das genauestens untersuchen: gibt es vielleicht vereinzelt Probanden, bei denen der Ausgleich (trotz ausreichender Flüssigkeitszufuhr durch Trinken) langsamer erfolgt? Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, aber meinen Kopf würde ich nicht darauf verwetten. Es KÖNNTE also evtl. vereinzelt einen gewissen Nutzen haben, prophylaktisch das entnommene Blutvolumen durch eine Infusion auszugleichen.

ABER: Jede Injektion / Infusion bedeutet ein Risiko! Beispiele: die früher - dank entsprechender Propaganda des (der?) Hersteller - häufig eingesetzten Dextran-Lösungen sind für manche Empfänger LEBENSGEFÄHRLICH! Es gab damals hitzige Kämpfe um diesen Markt: bei HES / Stärkederivaten wurden verschiedene Molekulargewichtsklassen verglichen, die Dextran-Propagandisten brachten wohl eine Testspritze auf den Markt, mit der das Risiko vorher abschätzbar werden sollte...
Ich habe keine Zeit, das jetzt zu recherchieren, erinnere mich aber, daß Prof. Ernst & Co an diesen - für manche Patienten - lebensgefährlichen "Spielchen" teilgenommen haben, und vermutlich nicht für ein "Vergelt's Gott"...
Soviel zu diesem Thema, ich muß mich bremsen.

[P.Stibbons]

Die Frage nach dem Volumenausgleich hast du implizit selbst aufgeworfen, EisenKUF, indem du dich auf eine Studie von E.Ernst bezogen hast:

Isovolämische Hämodilution: die bemerkenswerteste Studie dazu stammt wohl von E. Ernst et al. im LANCET 1987:   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2885450
Aderlässe mit Ersatz des entnommenen Blutvolumens durch eine Plasmaexpander-Flüssigkeit im Doppelblind-Versuch (!) wirkte sich bei PAVK (peripherer arterieller Verschluß-Krankheit) günstig aus.

Das hinderte E.Ernst nicht daran, schon einige Jahre später gegen Aderlässe regelrecht zu hetzen, so als ob er nie derartige Studien durchgeführt hätte. (Ok, wahrscheinlich war es sein Mitarbeiter Matrai, ein Ungarnflüchtling, der von seinen westlichen Arbeitgebern abhängig war; als der "abgetreten" war, könnten gewisse Hemmungen entfallen und aus dem Aderlaß- bzw. Hämodilutions-Befürworter Ernst ein Gegner ähnlich "geifernd" wie Hahnemann geworden sein. Ernst verlautet in einem Buch - gemeinsam mit dem Journalisten Singh - aus jüngerer Zeit, er habe nie mit der Pharma-Industrie zusammengearbeitet, oder so ähnlich. Eine solche Aussage ist eindeutig unwahr. Solche Dinge geben Raum für Spekulationen, woher der Sinneswandel kommt, gewissermaßen vom Saulus zum Paulus, oder umgekehrt. Ein bißchen viel "Wendehals", Herr Professor, alles etwas rätselhaft: in jungen Jahren praktizierender Homöopath, später der "unbestechliche Kritiker" der sog. Homöopathie. Was den Hahnemann-Unsinn betrifft, gehe ich konform. Zum Sinneswandel in Sachen Aderlaß bekam ich auf mehrere Anfragen keine Antwort - ich vermute, daß es da etwas zu vertuschen gibt...)

Es geht also bei dieser Studie nicht primär um den Aderlass, sondern um eine länger persistierende Hämodilution mittels der Plasmaexpander - das wäre eben auch der Unterschied zur Blutspende.

Abgesehen davon finde ich deine ad hominems Kollegen gegenüber bemerkenswert - dies war ja nicht die einzige Entgleisung.

ABER: Jede Injektion / Infusion bedeutet ein Risiko! Beispiele: die früher - dank entsprechender Propaganda des (der?) Hersteller - häufig eingesetzten Dextran-Lösungen sind für manche Empfänger LEBENSGEFÄHRLICH! Es gab damals hitzige Kämpfe um diesen Markt: bei HES / Stärkederivaten wurden verschiedene Molekulargewichtsklassen verglichen, die Dextran-Propagandisten brachten wohl eine Testspritze auf den Markt, mit der das Risiko vorher abschätzbar werden sollte...
Ich habe keine Zeit, das jetzt zu recherchieren, erinnere mich aber, daß Prof. Ernst & Co an diesen - für manche Patienten - lebensgefährlichen "Spielchen" teilgenommen haben, und vermutlich nicht für ein "Vergelt's Gott"...
Soviel zu diesem Thema, ich muß mich bremsen.

Also, wenn du hier schon gewisse Dinge implizierst, dann ist es an dir, hier weiter zu recherchieren bzw Belege beizubringen, eben doch "Zeit zu investieren", sonst kann dir ratz-fatz alles mögliche Justiziable ans Bein gebunden werden.

[Wirsing]

Lustiges Geschwurbel.

[P.Stibbons]

Warten wirs ab, was da sonst noch auftaucht - der Faden ist viel versprechend.

Ich hoffe, dass EisenKUF uns noch ein paar Quellen verlinkt, nachdem er so wortreich ausgeholt hat.

[Belbo zwei]

Ich benutze mal meine übersinnlichen Fähigkeiten und tippe darauf dass das ein Threat über die Bllutercrankheit wird.

[P.Stibbons]

Was die missionarischen VampireAderlasser mit dem abgezapften Saft wohl anstellen?
Ob sich dahinter ein Geschäftsmodell verbirgt?

Man müsste mal ausrechnen, wieviel Material so eine Aderlass-Studie abwirft.
Das wäre doch mal eine originelle Verschwörungstheorie 

[EisenKUF]

Eigentlich wollte ich als nächstes auf P.Stibbons Fragen eingehen, aber allmählich wird es durch die Fülle und Länge der Beiträge "unübersichtlich". Deshalb versuche ich aus dem Kopf / Gedächnis eine zusammenfassende Antwort, die zweifellos lückenhaft / unbefriedigend / kritikwürdig werden wird.

Ich erinnere mich, daß Zacharski nach Ankündigung seiner FeAST-Studie fragte (per eMail? - schon zu lange her), was er in der Studie noch prüfen könne. Nach meiner Erinnerung hatte er nur am Anfang eine kurze Aderlaß-Sequenz vorgesehen, die nicht einmal die vorbestehenden Eisenspeicher "entleeren" würde - wie von Facchini & Saylor "vorexerziert" (aus dem Gedächtnis): 500ml-Aderlässe im 4Wochen-Abstand, bis der ?Hb-Wert anfängt, abzusinken - aber OHNE Anämie. Der Ferritin-Durchschnittswert lag in der (relativ kleinen) offenen Facchini-Studie an diesem Punkt bei 14 ng/ml, was von nicht wenigen Quellen bereits als "Eisenmangel" eingestuft wird. Reiner SCHWACHSINN! Milliarden wachsender Kinder hatten & haben solche Werte, sind putzmunter und wachsen!
Ich bewege mich mit meinen Ferritinwerten seit mehr als 1 Dtzd. Jahren in diesem Bereich, es geht mir VIEL besser als zuvor (aber das wäre eine längere Geschichte), ich habe keine brüchigen Nägel und was da sonst an drohenden "Eisenmangel-Folgen" so alles zusammengelogen wird, um mehr teuere Eisen-Präparate zu verkaufen.

Eisenspeicherung bedingt "alle" Krankheiten? Nein selbstverständlich nicht. Wenn es aber sehr viele sein können, wie das Problem angehen? Eine Möglichkeit: die NHANES-Daten zu dem Thema analysieren. Das ist gemacht bzw. begonnen worden, wieder aus dem Gedächnis: Ferritin als einfacher (billiger) "Screening-Parameter" für die Eisenspeicherung korreliert signifikant mit kürzerer Lebenserwartung (in den USA: wir reden hier nicht von "Mangelländern").

Selbstverständlich war das für Kenner der Materie nicht anders zu erwarten, da es beereits eine Fülle von relevanten Daten gab, die ich z.T. bereits erwähnt habe, etwa (OHNE den geringsten Anspruch auf Vollständigkeit):
---  Schon seit der Antike ist "rote Hypertonie" (pulsus durus bei gut durchbluteter Haut) eine klare Indikation für Adelässe - inzwischen durch vielfältige Studien belegt, u.a. durch die o.g. von Facchini & Saylor in den Ann NY Acad Sci 2002.
Hypertonie ist bekannter Risikofaktor / RiFa für zahlreiche (Alters)Krankheiten der wohlhabenden Länder, etwa Schlaganfall, Herzinfarkt, Nierenschäden bis hin zum Nierenversagen, Demenz - merkt ihr was? Das ist eine Aufzählung von Horror- / "Killer-Krankheiten", es geht also nicht um irgendwelchen Pippifax. (Hier ist es nun also angezeigt, ins Detail für einzelne wichtige Krankheiten zu gehen - das füllt Bücher! Schon vor 20 Jahren hatte der von Randall B. Lauffer herausgegebne Viel-Autoren-Band hunderte Seiten: ich erinnere mich noch gut, wie ich wohl 2h am Kopierer stand, nachdem ich mir den Wälzer per Fernleihe aus Ulm hatte kommen lassen.)
--- Krebs: dazu habe ich schon einige Hinweise gegeben, etwa den sehr originellen Ansatz des Chirurgen(!) R.L. Nelson aus Chicago. Vor ihm fällt mir ein Autor namens ?Stevens ein - keine Zeit, erneut zu recherchieren. Der Mikrobiologe E.Weinberg mischt auf dem Gebiet auch mit...
--- DKFZ-Pressemiteilung Nr.33 / 2006 (sollte im www problemlos zu finden sein) leitet vom Krebs über zu chronischen Infektionen: Die Helicobacter-Infektion des Magens scheint nahezu "conditio sine qua non" für den Non-Kardia-Magenkrebs zu sein, meist tödlich (grob etwa 1 Toter - meist nach sehr langem Leiden - pro STUNDE allein in der BRD, wäre durch "test & eradicate" mit hoher Wahrscheinlichkeit weitgehend zu vermeiden), vgl. etwa H.Brenner et al. Heidelberg (inzwischen wurde Brenner in das DKFZ "abgeschoben", wäre auch eine längere Geschichte...). ABER: obwohl in D die Frauen eher häufiger mit H.pylori infiziert sind, ist das Risiko der Männer für diesen Krebs rund doppelt so hoch - das suchte eine Erklärung. Ich wußte / hatte recherchiert, daß Helicobacter Eisen benötigt, damit war die Sache für mich schon ziemlich klar, zumal freies Eisen zusätzlich karzinogen ist und ein Tu-Promotor, weil wachsende Tumoren ebenfalls Eisen benötigen, völlig klar.
In der gigantischen EPIC-Studie (wohl jew. ca. 50.000 Probanden aus 10 europ. Ländern) wurde gesucht und gefunden: hoher Fleischkonsum ist neben der chron. Helicobacter-Infektion DER 2. entscheidende RiFa für das Non-Kardia-Ca. Männer fressen mehr Fleisch als Frauen - wohl bekomm's! (Rotes Fleisch enthält häm-gebundenes Fe, das einen besonderen "privilegierten" Aufnahmeweg in der Darmschleimhaut hat: die Vegetarier haben schon gute Argumente, wenn es um Gesundherhaltung alternder Menschen in reichen Ländern geht - auch dazu gibt es viele Studien, die ganze Regale füllen...)
Es war wohl V.Gordeuck, damals noch Stanford, der mit einem sehr kreativen Ansatz, nämliche neue Auswertung "uralter" Sektionsprotokolle aus S-Afrika, nachwies, daß vorzugsweise diejenigen an Tbc sterben, die vermehrt Eisen in der Leber haben, das "Hauptspeicherorgan" für dieses Metall. Usw. usf.

Ok, ich muß irgendwie zu einem (vorläufigen) Abschluß kommen...
Zacharski interessierte mich wenig, da ich sein (ursprüngliches) Studiendesign für ziemlich ungeeignet hielt - habe mich dann kaum um den Fortgang gekümmert. Vielleich hat er aber aus den Vorschlägen / der Kritik gelernt und das Design noch verändert? Also weitere Aderlässe nach jeweils 6 Monaten eingefügt, je nach Ferritinwert? Habe jetzt keine Zeit, mir tagelang solche Informationen zusammenzusuchen und mich "hindurchzubeißen".

Mir war aus meiner ziemlich umfassenden Vorkenntnis klar, daß Zacharski jedenfalls in der Tendenz Effekte im Sinne der "Eisen-Hypothese" von J.L. Sullivan (1981ff) und Erweiterungen sehen mußte, und das war ja auch der Fall - nur eben mit p ?0,2 für den prim. Endpunkt nicht ganz "ausreichend". Daraus eine WIDERLEGUNG der Fe-Hypothese zu konstruieren, wie von einem DÄ-Schreiberling getan und von psirem-Autoren als praktisch einzigen Beleg übernommen / "unterstützt", ist in meinen Augen eine Ungeheuerlichkeit, die den Verdacht aufkommen läßt, daß hier ein abgekartetes Spiel gespielt wird. (Auch der wohl erst jüngst zusätzlich eingefügte Timo-B-Artikel ist allerunterstes Niveau. Das ist ein Geistes"wissenschaftler", der über Filme und Haus & Garten geschrieben hat: wer hat den "gekauft" / vielleich selber fehlinformiert, damit der das schmutzige Geschäft der DESINFORMATION weiterführt?)

Jerome L. Sullivan hat über 3 Jahrzehnte die Entwicklungen "begleitet", immer neue Zusammenfassungen (auch Editorials - etwa 1999 in CIRCULATION) dazu verfaßt: aber die psirem-Autoren bieten gegen solche geballt Kompetenz einen Film- und Haus&Garten-Schreiberling auf? Schämen die sich nicht? Das ist doch allerunterstes Schmierentheater!!!!!!
(Beim Überfliegen vorhin fiel mir auf, daß immerhin eine sprachliche Merkwürdigkeit in dem Aderlaß-Artikel beseitigt wurde: da war von Nutzen als Plural die Rede...)

Es ist einfach eine dreiste Unwahrheit, daß kein Aderlaß-Nutzen über die in der Klammer aufgezählten Indikationen hinaus bekannt sei! Spätestens seit der W.Zidek- et al.-Veröffentlichung 1985 muß die "durchschlagende" Blutdrucksenkung als glaubwürdig angesehen werden, seither wohl vielfach bestätigt, u.a. von Facchini & Saylor 2002.
Ihr Artikel-Schreiberlinge: eine Aussage wie "... Nutzen ist nicht bekannt" (oder so ähnlich) kann doch logisch gar nicht verantwortet werden! Niemand kann allein die 20 Mio-PubMed-Dokumente lesen / erschöpfend durchforsten. Schon gar nicht, wenn den Rechercheuren nicht klar ist, daß eben Blutspenden (auch Eigenblutspenden) faktisch Aderlässe sind. Beispiel Bofill et al. 1994: Die signif. Senkung des Blutzuckers durch 1-3 präoperative Eigenblutspenden nicht nur bei älteren Diabetikern, sondern sogar bei den Kontrolle gleichen Alters ist kein "Nutzen"? Wie bitte ist "Nutzen" zu verstehen?
Merkwürdig ist ja, daß Bofill et al. nicht bemerkt haben sollten, daß sie da über eine Sensation gestolpert waren. Vielleicht sollte TimoB 'mal nach Spanien fahren und die Autoren - soweit auffindbar - dazu befragen. Ich spekuliere 'mal: die Diabetologen werden ihren Labormed.-Kollgen gesagt haben, daß sie das gefälligst NICHT weiter verbreiten sollen. Ich kenne aus eigener leidvoller Erfahrung an einer sog. "Exzellenz"-Uni derartigen Druck, "Veröffentlichungsverbot" durch Obere, die der Pharmaindustrie dienen, nicht - wie gesetzlich und berufsrechtlich vorgeschrieben - dem "Voklswohl", dem Nutzen der Bürger / Einwohner, die den ungeheuer teueren "Forschungs"-Zirkus an den Unis finanzieren!

Böser Einfall: ist "Nutzen" im Aderlaß-Artikel evtl. eher aus Sicht der Profitritter zu verstehen? Ich jedenfalls habe Medizin mit anderer Perspektive studiert.

[P.Stibbons]

Bite konkrete Aussagen mit konkret nachvollziehbaren Quellenangaben und keine Textwände und Anekdoten.

Was ist gegen die JAMA-Veröffentlichung (Grundlage des "Ärzteblatt"- Artikels) fachlich einzuwenden?
Hier wird nicht nach Anekdoten zu Zacharski gefragt

Auch nicht nach persönlichen Anekdoten aus dem Blutspender-Leben :

Ich bewege mich mit meinen Ferritinwerten seit mehr als 1 Dtzd. Jahren in diesem Bereich, es geht mir VIEL besser als zuvor (aber das wäre eine längere Geschichte), ich habe keine brüchigen Nägel und was da sonst an drohenden "Eisenmangel-Folgen" so alles zusammengelogen wird, um mehr teuere Eisen-Präparate zu verkaufen.

Es ist einfach eine dreiste Unwahrheit, daß kein Aderlaß-Nutzen über die in der Klammer aufgezählten Indikationen hinaus bekannt sei! Spätestens seit der W.Zidek- et al.-Veröffentlichung 1985 muß die "durchschlagende" Blutdrucksenkung als glaubwürdig angesehen werden, seither wohl vielfach bestätigt, u.a. von Facchini & Saylor 2002.
Ihr Artikel-Schreiberlinge: eine Aussage wie "... Nutzen ist nicht bekannt" (oder so ähnlich) kann doch logisch gar nicht verantwortet werden! Niemand kann allein die 20 Mio-PubMed-Dokumente lesen / erschöpfend durchforsten. Schon gar nicht, wenn den Rechercheuren nicht klar ist, daß eben Blutspenden (auch Eigenblutspenden) faktisch Aderlässe sind. Beispiel Bofill et al. 1994: Die signif. Senkung des Blutzuckers durch 1-3 präoperative Eigenblutspenden nicht nur bei älteren Diabetikern, sondern sogar bei den Kontrolle gleichen Alters ist kein "Nutzen"? Wie bitte ist "Nutzen" zu verstehen?

Also Aderlass als "state of the art" Therapie zur Blutzucker-und Blutdrucksenkung?- Welche Leitlinien empfehlen ein solches Vorgehen?

Die willkürliche Gleichsetzung von Blutspende und Aderlass ist ohnehin aus verschiedenen Gründen Kappes, aber das muss hier nicht erläutert werden.
Wer gern Blut spendet und gesund genug ist, es regelmäßig zu tun, dem ist das doch unbenommen.
Das als "Therapieoption" zu empfehlen, ist ein völlig anderer Stiefel.

[Daggi]

Vielleicht sind unsere Wiki-Artikel irgendeiner Ausleitungsszne im Weg. Vielleicht geht es einfach nur um Eisen. Die Betonung auf "Schwermetall Eisen" und der Benutzername deuten in die Richtung. Den Vorläufer des Menschen gibt es seit ungefähr 2 Millionen Jahren. Seitdem vergiftet er sich mit dem Schwermetall Eisen und scheint gut damit klarzukommen, von anderen Tierarten mit eisenhaltigem Hämoglobin ganz zu schweigen.

In der Alternativmedizin gibts aber auch Eisenbefürworter:

http://psiram.com/ge/index.php/Eisentherapie_nach_Rau_Freiherr_von_Nagell

[Lord Ahriman]

Bite konkrete Aussagen mit konkret nachvollziehbaren Quellenangaben und keine Textwände und Anekdoten.

Schließe mich dieser Bitte an. Lieber EisenKUF, Deine Anekdoten und Überheblichkeiten kosten Dich Zeit beim Schreiben und uns beim Lesen. Nutz diese Zeit doch lieber für ein paar Recherchen, gern auch in Punkto Höflichkeit.

[P.Stibbons]

Ich habe immer noch nicht verstanden, ob EisenKUF die von ihm erwähnte "bemerkenswerte" Studie von E.Ernst nun positiv bewertet, weil Aderlass drin vorkommt, oder ob er sie negativ bewertet, weil Plasmaexpander drin vorkommen.

Mir war aus meiner ziemlich umfassenden Vorkenntnis klar, daß Zacharski jedenfalls in der Tendenz Effekte im Sinne der "Eisen-Hypothese" von J.L. Sullivan (1981ff) und Erweiterungen sehen mußte, und das war ja auch der Fall - nur eben mit p ?0,2 für den prim. Endpunkt nicht ganz "ausreichend". Daraus eine WIDERLEGUNG der Fe-Hypothese zu konstruieren, wie von einem DÄ-Schreiberling getan und von psirem-Autoren als praktisch einzigen Beleg übernommen / "unterstützt", ist in meinen Augen eine Ungeheuerlichkeit, die den Verdacht aufkommen läßt, daß hier ein abgekartetes Spiel gespielt wird.

Vielleicht sollten wir die JAMA-Studie auch als Quelle im Wiki angeben - sie wird im Ärzteblatt-Artikel ja direkt verlinkt.