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Energiewende - es bleibt schwierig

Begonnen von zwingenberger, 09. Oktober 2012, 09:29:37

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PeterPan

Hilflos und bedroht brauchst nicht sein. Die nächsten 30-40 Jahre werden in Deutschland die Auswirkungen bei gleichbleibendem Trend bis auf die Erwärmung eher moderat sein. Wobei klimaverstärkende Naturkatastrophen eine Unbekannte sind. Bis dahin bist du alt und weise.

Ein Kind das im Jahr 2020 geboren ist, hat eine Lösung im Jahr 2060 entdeckt und löst das Problem und du verlinkst den Artikel auf Neu-Psiram.


sailor

Kaum ein Mensch kann sich 100.000 Jahre vorstellen... aber 5.000 Jahre sind menschengemachte "Containments" möglich. Ich rede noch nicht mal von den Pyramiden, sondern von dem, was ein Archäologe auch in Mitteleuropa so findet (und in welchem Zustand das ist). Mit heutiger Technik sind 5.000 Jahre in meinen Augen realistisch und geologisch kein Problem. Natürlich muss der Schrott weg und gefährlich hoch 10 ist das in falschen/dummen Händen nun wirklich. Aber das ist kein Grund das Ende der Welt herbei zu reden :)

Bei den Schweinen musste ich erstmal nachsehen, warum "terror" dort steht... und das Terror- bzw. die Aggressivität ist scheinbar auf die Hybride (Kreuzung aus Wild- und Hausschwein) zurück zu führen, nicht auf die Radioaktivität.

eLender

Selbst 100.000 Jahre sind für geologische Verhältnisse ein kurzer Zeitraum. Endlager für "Atommüll" sind technisch eigentlich kein Problem, man muss es nur wollen. Man will es ja auch bei hochgiftigen Abfällen aus Industrie, Wissenschaft und anderen Altlasten. Da wird in Mengen endgelagert, da ist radiaktives Material (was man durchaus auch als Rohstoff betrachten kann), nur eine kleine Menge. Hochtoxische Abfälle haben auch keinen Zerfall, das Zeugs muß bis in alle Ewigkeit unter Verschluss bleiben. Ist geologisch auch gut vorstellbar. Man googele z.B. mal "Herfa-Neurode". Da gibts noch mehr von den Dingern.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

Conina

"Einen Anhaltspunkt für die Möglichkeit eines dauerhaften geologischen Einschlusses liefert der Naturreaktor Oklo: unter den dortigen standortspezifischen Bedingungen sind einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide innerhalb von 2 Milliarden Jahren weniger als 50 m weit gewandert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Einlagerung_in_tiefe_geologische_Formationen

Und das ist zufällig vor 2 Mrd. Jahren entstanden. Das muss man mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik nachahmen können.

celsus

Zitat von: Conina am 09. Juli 2021, 14:29:06
"Einen Anhaltspunkt für die Möglichkeit eines dauerhaften geologischen Einschlusses liefert der Naturreaktor Oklo: unter den dortigen standortspezifischen Bedingungen sind einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide innerhalb von 2 Milliarden Jahren weniger als 50 m weit gewandert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Einlagerung_in_tiefe_geologische_Formationen

Und das ist zufällig vor 2 Mrd. Jahren entstanden. Das muss man mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik nachahmen können.

Das Problem ist vemutlich technisch und geologisch einfacher zu lösen als politisch.
The best thing about science is that it works - even if you don't believe in it.

Bachblüte

Zitat von: Conina am 09. Juli 2021, 14:29:06
"Einen Anhaltspunkt für die Möglichkeit eines dauerhaften geologischen Einschlusses liefert der Naturreaktor Oklo: unter den dortigen standortspezifischen Bedingungen sind einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide innerhalb von 2 Milliarden Jahren weniger als 50 m weit gewandert."

https://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_(Kerntechnik)#Einlagerung_in_tiefe_geologische_Formationen

Und das ist zufällig vor 2 Mrd. Jahren entstanden. Das muss man mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik nachahmen können.

Bist Du sicher, dass Oklo ein guter Vergleich ist?

Dazwischen liegen 2 Milliarden (!!!) Jahre. Zwei Milliarden Jahre, das sind zwei Millionen mal 1000 Jahre. Man kann sich überlegen, wieviel man noch über die Zeit vor 2000 Jahren (Christi Geburt) weiß, sich dann versuchen vorzustellen wie das wohl war, vor tausendmal so langer Zeit, und wenn das auch nur einigermaßen klappt, sich dann versuchen vorzustellen, was ein weiterer Faktor von 1000 ausmacht. Zu dieser Zeit gab es noch keine Dinosaurier. Die gab es erst etwa 1,8 Milliarden Jahre später.

Zitat aus dem Wiki-Artikel:

ZitatDer natürliche Kernreaktor war etwa 500.000 Jahre lang aktiv und setzte während dieses Zeitraums bei einer thermischen Leistung von bis zu 100 kW einige hundert Terawattstunden Energie frei. Das entspricht etwa der Energiemenge, die ein durchschnittliches Kernkraftwerk in einem Zeitraum von einigen Jahrzehnten erzeugt.

100 Kilowatt. "Bis zu". Eine durchschnittliche Kochplatte verbrät etwa 2 Kilowatt, der Reaktor hätte also genug Leistung für 50 (!) Kochplatten gehabt – wenn jemand es geschafft hätte, diese thermische Leistung mit einem Wirkungsgrad von 100 % in elektrische Leistung zu verwandeln, was schwierig geworden wäre, allein schon weil die Leistung sehr "verdünnt", auf einem großen Areal, entstanden ist.

Der Reaktor hatte also nur einen winzigen Bruchteil der Leistung heutiger Kernkraftwerke. Allerdings hat er eine halbe Million Jahre lang Zeit gehabt, seine in äußerst geringen Mengen entstehenden Spaltprodukte ständig der Zeit und ihrem natürlichen Zerfall zu überlassen. Heutzutage sind zwar in Spuren noch ein paar wenige Überbleibsel hiervon vorhanden, aber genaue Aussagen zu treffen was genau passiert ist? Uff.

Hinzu kommt, dass sich dieser Reaktor gebildet hat, eben gerade weil aus chemischen/mineralogischen Gründen sich bestimmte Elemente bzw. Minerale vergesellschaften und aufkonzentrieren. Dass ausgerechnet beim Naturreaktor Oklo die Bedingungen für den Einschluss der Spaltprodukte günstig sind, ist kein Zufall.


Nachahmen könnte man das bestimmt, aber dann müsste man m.E. wohl viele Dinge nachahmen bzw. berücksichtigen: Dass es nicht hunderte von wesentlich (!) leistungsfähigeren, künstlichen Reaktoren in gleichzeitigem Betrieb gibt, dass Naturreaktoren ihre Spaltprodukte innerhalb von hunderten von tausenden von Jahren produzieren und nicht innerhalb weniger Jahrzehnte, dass sie wesentlich (!) weniger Leistung und Spaltprodukte produzieren, dass es gegenüber hunderten von künstlichen Reaktoren nur eine äußerst begrenzte Anzahl von solchen natürlichen Lagerstätten gibt, dass gerade eben diese Lagerstätten gerne ausgebeutet werden bzw. bereits ausgebeutet worden sind (weil dort viel Uran vorliegt) und dass diese Lagerstätten damit oftmals komplett verändert werden, dass die Zusammensetzung der Spaltprodukte natürlicher und künstlicher Reaktoren äußerst stark voneinander unterschiedlich ist, und viele Dinge mehr.


Der Verfasser des obigen Zitats ist die schweizerische Nationale Genossenschaft für die Lagerung radioaktiver Abfälle, NAGRA. Selbst diese zeigt sich offenbar skeptisch, ob man irgendetwas einigermaßen Verwertbares aus den Vorgängen bei Oklo herausziehen kann. Mir gibt das zu denken. Man müsste zumindest im Detail prüfen, was genau unter "einige bei der Kernspaltung entstandene Radionuklide" verstanden wird, und wie die "Wanderung von weniger als 50 m" untersucht wurde – nach gerade mal 2.000.000.000 Jahren.

Scipio 2.0

Mal ganz abgesehen von der o. g. Problematik stören mich noch zwei andere Punkte an der Kernenergie:

1. Die Kostenfrage, soweit meine Informationen reichen wird z.B.: bei der Errichtung von Kernkraftwerken regelmäßig der Kostenrahmen überschritten.

2. Wenn radioaktives Material bei einer Havarie in die Umwelt gelangt hat das meist langwierige Folgen, zumindest soweit ich das zu überblicken in der Lagen bin.

Schwuppdiwupp

@Bachblüte: :prosit

Reden wir mal nicht darüber, was technisch machbar sein könnte. Vielleicht gibt es tatsächlich uralte Grundgebirge auf einigen Kratonen die geologisch geeignet für eine technisch wie auch immer geartete Einrichtung und die tausende oder gar Millionen von Jahren stabil genug sind. Reden wir mal lieber über die kommenden 100 Jahre, wie sie sich in meiner Glaskugel abzeichnen.

Der Menschen gemachte Klimawandel wird kommen, weil zu wenig Nationen zu wenig oder zu spät etwas unternehmen. Als Folge dessen kommt es weltweit zu Flüchtlingsströmen bisher unbekannten Außmaßes, weil riesige Areale nicht mehr bewohnbar sind bzw. die dort lebenden Menschen nicht mehr ernähren können. Unweigerlich wird es vermehrt zu kriegerischen Konflikten und zur politischen Radikalisierung kommen. Letzteres lässt sich jetzt schon beobachten.
Die Endlager werden in dieser Vision nicht nur zu "wunderbaren" strategischen Zielen von übelst gesinnten Kriegsherren, sondern auch Begehrlichkeiten bei Terroristen und Kriminellen aller Unart wecken.

Jeder, der auf Technik setzt, die es heute noch nicht gibt, und glaubt (und es ist in diesem Fall wirklich nur Glauben), er könne die nächsten 1000 Jahre überblicken, überschätzt sich bei Weitem.


PS: Ich lasse mich nur zu gerne eines Besseren belehren. Ich bitte sogar darum.
Ach, was weiß denn ich ...


Juliette

Der Gedanke mag tröstlich sein, aber ich glaube auch nicht, dass wir auf eine Erfindung eines heute geborenen Kindes im Jahr 2060 warten können:

https://taz.de/Klimanotstand-ausgerufen/!5786296/

Schwuppdiwupp

Zitat von: Juliette am 06. August 2021, 10:59:07
Der Gedanke mag tröstlich sein, aber ich glaube auch nicht, dass wir auf eine Erfindung eines heute geborenen Kindes im Jahr 2060 warten können:

Das ist vielleicht auch gar nicht nötig ---> Der Graslutscher: How to Energiewende

ZitatIch möchte daher in dieser 6-teiligen Artikelreihe zeigen, wie auch in einem Industrieland wie Deutschland eine Energiewende funktionieren kann, wie viel das kostet, welche Umweltauswirkungen es hätte und wo in vielen der vermeintlichen Gegenargumente Denkfehler stecken.

Da hat sich dieser mir bisher unbekannte Grasfreund ziemlich viel vorgenommen, aber ich werde seine Serie trotzdem mal weiter verfolgen.  :grins2:


PS: Mal sehen, welche "Bedenkenträger" sich hier zur Wort melden.  ::)
Ach, was weiß denn ich ...

Scipio 2.0


Gimpel


Bachblüte

Zitat von: Scipio 2.0 am 09. August 2021, 11:35:58
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/weltklimarat-bericht-klimawandel-101.html

Zitat von: Moderation bei der Tagesschau
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KOMMENTARE
Moderation 09.08.2021 • 14:30 Uhr
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Jetzt werden mit Sicherheit keine entscheidenden, neuen Aspekte mehr hinzukommen!  :hirn:

PeterPan

Zitat von: Juliette am 06. August 2021, 10:59:07
Der Gedanke mag tröstlich sein, aber ich glaube auch nicht, dass wir auf eine Erfindung eines heute geborenen Kindes im Jahr 2060 warten können:

https://taz.de/Klimanotstand-ausgerufen/!5786296/

Ja, warten ist fatal, aber die ganze Angelegenheit ist ja auch eher eine Verzögerungsgeschichte bis endlich der technologische Fortschritt soweit ist. Leider ist bisher alles im Verhältnis zum weltweiten Energiebedarf auf einem Reißbrett. Zurzeit hilft ja der Umstand des miserablen Wachstums in den entwickelten und insbesondere in den ärmeren Ländern. Energiebedarf und CO2-Emissionen fallen nicht aus menschlicher Innovation, sondern eher durch Armut.

Sogar die Erwärmung die bereits besteht reicht aus um den Nordpol im Sommer ab 2035 großteils eisfrei zu bekommen (derzeitige Projektionen). Auch die fragilen Gletscher auf Grönland und Antarktis werden weiter schmelzen. Ob das nun zu existentiellen Problemen für die heute lebenden Menschen führen muss. Nein, der Zeithorizont ist einfach zu lang und der Mensch wird nicht alt genug um alle Folgen mitzuerleben.

Übrigens gibt es für Deutschland, sogar mit Landkreisen, Projektionen für den Klimatrend bis ca. 2100. RCP4.5 ist bisher der Trend im Hinblick auf Emissionen. Ja, wie es aussieht wird Deutschlands jährliche Durchschnittstemperatur zwischen 10-11°C in den nächsten 20-30 Jahren betragen. Und für Katastrophen sind die Unwägbarkeiten doch sehr breit und schwierig vorherzusagen.

Von der Einrichtung GERICS - gehört zur Helmholtz-Gemeinschaft
https://www.gerics.de/products_and_publications/fact_sheets/index.php.de