Welt Artikel "Die großen Aufklärer waren oft Judenhasser"

[bayle]

@ridcully

Nur weil ich kein Bock hab, nach Jahren noch mal das Ferkelbuch mit dir durchzukauen

Dann bleibt Dir tatsächlich nichts, als Deine völlig evidenzfreien und z. T. schon widerlegten Ansichten (guck noch mal bei Abe81, Post #41)  zu wiederholen. Ganz nebenbei: natürlich hat auch Broder seine Ansicht begründet. Ich hatte angenommen, Du würdest die Verteidigung kennen. Das scheint nicht der Fall zu sein, deshalb: http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf , S. 4

offensichtlich mit der Kritik nie ernsthaft auseinandergesetzt

Hallo? Versuche Dir unseren Dawkins-Antisemitismus-Teil ins Gedächtnis zu rufen (Post #39 und #40)
Deine groteske Bemerkung zu Spinoza kommentiert sich selbst.

du pickst dir ein Jahr raus und unterschlägst, dass die Zahlen im nächsten Jahr schon wieder praktisch identisch waren.  Unehrlich. Ups. .. .

Jetzt bitte nochmal feste die Augen zukneifen :

Der Wieder-Anstieg in 2011 ist auf die Einführung einer neuen Diagnosetechnik zurückzuführen.

Eins noch:

Du scheidest hier alles Irrationale aus dem Säkularen aus und schiebst es den Religiösen zu

Zum Nebenkriegsschauplatz Marxismus will ich nur noch anmerken, dass die Parallelen zur Religion noch viel zahlreicher und tiefgehender sind. Ich lasse es bei der Feststellung von Hitchens, dass den entkommenen Nordkoreanern die Vorstellung von einem Erlöser derart bekannt vorkommt, dass christliche Missionierungsversuche bei ihnen auf Schwierigkeiten stoßen.  Ich denke, das wäre ein anderer Thread, nicht uninteressant, aber Geschichte. Die häufigste Immunisierungsstrategie ist übrigens: ,,Ignore contradicting evidence", wovon wir in Deinem Post ein lebhaftes Beispiel haben.

Du bist echt lernresistent.  ... Was kapierst du daran nicht? ...

Bitte mehr Neurotransmitter in das kognitive System ausschütten und weniger Adrenalin in die Blutbahn.

[P.Stibbons]

@ all:

Ich verfolge die Diskussion mit Interesse, habe aber grad keine Zeit, mich aktiv zu beteiligen.

Als hilfreich würde ich empfinden, wenn (so auch die Anregung von abe81) nicht mit Pauschalreferenzierungen gearbeitet würde, sondern möglichst anhand von konkretem Zitatbeispiel.

Mir erschließt sich immer noch nicht, wie differenziert die Theologiekritik von atheistischer Seite tatsächlich betrieben wird:

1. katholische Theologie neigt sicher mehr zu zentralistisch-hierarchisch, von der "Glaubenskongregation" überwachten und festgelegten Positionen

bayle, du ordnest Küng als Reformtheologen ein, aber Küng hat die katholisch-kirchliche Lehrbefugnis schon vor ca 30 Jahren entzogen bekommen: er ist also von daher gar nicht als Vertreter der offiziellen katholischen Lehre zu betrachten...das nur als Beispiel

2. Evangelische Theologie ist gar nicht auf einen einheitlichen Nenner zu bringen und extrem kontext - bzw gesellschaftsabhängig.

In Deutschland (einer Hochburg der protestantischen Theologie aller Schattierungen) gab es durch die Einflüsse der historisch-kritischen Forschung und als Nachwirkung der ethischen Katastrophe des Hitlerregimes (von deutschen evangelischen Kirchenleitungen zum größeren Teil mitverschuldet...  ) in der Mitte des vergangenen Jahrhunderts eine tiefe existenzielle Krise der akademischen protestantischen Theologie (siehe u.a. Bultmann und Schüler), die man unter dem populistischen Schlagwort "Gott-ist-tot-Theologie" ( u.a. Sölle) zusammenfassen kann.

Diese Krise ist überwunden - man müsste untersuchen, wie die Entwicklung vonstatten ging, denn eine billige Rückkehr zum "Bewährten" war angesichts der Existenzialität der Infragestellung gar nicht möglich.

Dazu müsste man sich jedoch die Mühe machen, tatsächlich für eine Weile Quellenstudium zu betreiben - also aktuelle protestantisch-theologische Texte zu lesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer#Religionsloses_Christentum

Ich habe meine Zweifel, ob ein Dawkins oder Hitchens tatsächlich namhafte deutsche evangelische Theologen gelesen haben (können)
Von einer ernsthaften geisteswissenschaftlichen atheistischen Auseinandersetzung mit diesen würde ich mir erwarten, dass - wie in den Naturwissenschaften auch - mit Quellenangaben, Zitaten und (Text)analysen gearbeitet wird. Dafür hat mir bislang ein nachvollziehbarer Beleg gefehlt.

Es macht demzufolge auch wenig Sinn, wenn man sich - im Bemühen, atheistische Theologiekritik zu üben - hier in Deutschland auf Positionen von atheistischen Denkern des englischen oder amerikanischen Umfeldes bezieht (es sei denn, diese hätten sich dezidiert mit deutschsprachigen protestantischen Theologen auseinander gesetzt)

Eine solche Kritik trifft das Ziel nicht.

Daran krankt meiner Meinung nach auch die Diskussion hier bzw erschöpft sich schnell in Allgemeinplätzen und Polemik - was schade ist und die Sache unerfreulich macht.

[P.Stibbons]

Nachtrag:

Einen recht guten Einblick in die Vorgehensweise der historisch-kritischen Methode der (evangelischen) Theologie bietet Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

Ebenso zu den komplexen Fragestellungen der Exegese:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biblische_Exegese

Nimmt man allein die Ausführungen zur biblischen Hermeneutik zur Kenntnis, wird deutlich, dass dies

Nein, die theologische Logik (hier verstanden im allgemeinen üblichen Sinn), von Augustinus über Pasqual, Newman, Swinburne bis zu Ratzinger und Küng, ist gescheitert. Einzelheiten auf Nachfrage, ausführliche Zusammenfassung z. B. bei John Leslie Mackie, Das Wunder des Theismus, preiswert bei Reclam.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9420.msg106673#msg106673

eine unzulässige Verkürzung darstellt.

Ohnehin erscheint es mir, als richten sich die geäußerten Kritikpunkte primär gegen katholische Theologie.

Und es wird nicht deutlich, was dieses "hier verstanden im allgemein üblichen Sinn" beinhalten soll.
Genau darum geht es doch: es wird etwas als "allgemein üblicher Sinn" dargestellt, was es bei genauerem Hinsehen womöglich nicht gibt - in der evangelischen Theologie ganz gewiss nicht, und wohl auch in den unterschiedlichen Ausprägungen des Judentums nicht.

Und wenn Küng vom Vatikan die Lehrbefugnis entzogen bekam, dann sicher nicht, weil er in seiner Theologie die Positionen der katholischen Theologie "im allgemein üblichen Sinn" vertritt.

[Ridcully]

Wieso ist das albern?
Indem Spinoza seinen Gott als "natura naturans" definiert, als schöpfende Substanz, die für ihn zwar die Grundlage alles Seienden ist, der er aber alle Entscheidungsfreiheit abspricht - die Schöpfung entspricht der Notwendigkeit und unterliegt nicht der Entscheidung der natura naturans - entzieht er der Religion doch ihre Basis, auch wenn er das eigentlich gar nicht beabsichigt.

Es ist albern, weil er das jedenfalls anders sieht. Du machst dir hier die christliche und jüdische Kritik an Spinoza zu eigen. Natürlich sind seine Ansichten nicht mit deren Gottesvorstellung vereinbar, aber das bedeutet doch nicht, dass sie mit jeder Religion unvereinbar sind und vor allem nicht, dass Spinoza das selbst so sah. Meines Erachtens vertritt er irgendwas zwischen Deismus und Pantheismus, jedenfalls durchaus eine religiöse Sicht der Welt. Nur weil man meint, er habe eigentlich Atheist sein müssen, war er noch keiner. Auch da geht es wieder darum, die Meinungen anderer ernst zu nehmen und sich nicht so zurechtzulegen, wie sie einem in den Kram passen.

[Ridcully]

Dann bleibt Dir tatsächlich nichts, als Deine völlig evidenzfreien und z. T. schon widerlegten Ansichten (guck noch mal bei Abe81, Post #41)  zu wiederholen.

Du nimmst doch gar nicht wahr, was meine Ansichten sind. Ich schrieb, "ob es deshalb antisemitisch ist, darüber kann man streiten". Du verlangt jetzt von mir zu beweisen, dass es antisemitisch ist. Wieso sollte ich das? Ich bin nur der Ansicht, dass entsprechende Interpretationen nicht völlig abwegig sind. Während du entsprechende Meinungen nicht ernst nimmst, sondern als "unehrlich" abstempelst, wofür du wiederum keinerlei Begründung lieferst (was Evidenz in dem Zusammenhang bedeuten soll, ist mir eh schleierhaft).

Ganz nebenbei: natürlich hat auch Broder seine Ansicht begründet. Ich hatte angenommen, Du würdest die Verteidigung kennen. Das scheint nicht der Fall zu sein, deshalb: http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf , S. 4

Das ist ein paar Jahre her, entschuldige vielmals, wenn ich das nicht mehr alles im Kopf hab.

offensichtlich mit der Kritik nie ernsthaft auseinandergesetzt

Hallo? Versuche Dir unseren Dawkins-Antisemitismus-Teil ins Gedächtnis zu rufen (Post #39 und #40)

Was hat das jetzt mit dem Ferkelbuch zu tun?

Deine groteske Bemerkung zu Spinoza kommentiert sich selbst.

Na wenn du meinst.

du pickst dir ein Jahr raus und unterschlägst, dass die Zahlen im nächsten Jahr schon wieder praktisch identisch waren.  Unehrlich. Ups. .. .

Jetzt bitte nochmal feste die Augen zukneifen :

Der Wieder-Anstieg in 2011 ist auf die Einführung einer neuen Diagnosetechnik zurückzuführen.

Welche mit den religiösen Vorschriften natürlich rein gar nichts zu tun hatten. Und nachdem ich darauf hingewiesen habe. Ich bleibe dabei: unehrlich.

Eins noch:

Du scheidest hier alles Irrationale aus dem Säkularen aus und schiebst es den Religiösen zu

Zum Nebenkriegsschauplatz Marxismus will ich nur noch anmerken, dass die Parallelen zur Religion noch viel zahlreicher und tiefgehender sind. Ich lasse es bei der Feststellung von Hitchens, dass den entkommenen Nordkoreanern die Vorstellung von einem Erlöser derart bekannt vorkommt, dass christliche Missionierungsversuche bei ihnen auf Schwierigkeiten stoßen.  Ich denke, das wäre ein anderer Thread, nicht uninteressant, aber Geschichte. Die häufigste Immunisierungsstrategie ist übrigens: ,,Ignore contradicting evidence", wovon wir in Deinem Post ein lebhaftes Beispiel haben.

Gähn. Selber.

Du bist echt lernresistent.  ... Was kapierst du daran nicht? ...

Bitte mehr Neurotransmitter in das kognitive System ausschütten und weniger Adrenalin in die Blutbahn.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Was ist der Grund für dein hier dauernd an den Tag gelegtes gefühltes Textverständnis? Mein Verdacht: Diskussionstaktik. Also: unehrlich.

[bayle]

@ridcully

Einführung einer neuen Diagnosetechnik ... Welche mit den religiösen Vorschriften natürlich rein gar nichts zu tun hatten.

Ach, Du meinst, das Oberrabbinat habe die Einführung der Radionuklid-Angiografie (SPECT) angeordnet? Texte auch zu lesen, über die Du schwafelst redest, scheint ja nicht Deine Spezialität zu sein. Die Bitte, den Text zu übermitteln, falls Du da nicht einfach ran kommst, könnte man ansonsten auch klarer formulieren.
Zu deinem übrigen Post lasse ich Dir gern das letzte Wort

Gähn. Selber

Es sei denn, Du möchtest dieses Niveau wieder verlassen.

[Ridcully]

Sie haben es natürlich nicht angeordnet, aber ohne die von ihnen angestossene Gesetzesänderung wäre die Methode zur Feststellung des Hirntodes nicht nötig gewesen. Die angewandte Technik wurde also angepasst.

[bayle]

Quark. In anderen Ländern, z. B. in Deutschland, wurde die Methode auch eingeführt, ohne dass es einer religiösen Verschärfung des Hirntodprotokolls bedurft hätte.

[bayle]

@P. Stibbons
Ich hatte ja vorgeschlagen, dieses Thema ruhen zu lassen, aber schön.

bayle, du ordnest Küng als Reformtheologen ein, aber Küng hat die katholisch-kirchliche Lehrbefugnis schon vor ca 30 Jahren entzogen bekommen: er ist also von daher gar nicht als Vertreter der offiziellen katholischen Lehre zu betrachten...das nur als Beispiel

...zumindest die Theologen, die ich schätze - allen voran Hans Küng

Jedenfalls ist er einer der herausragendsten Theologen und Denker der Gegenwart
...

...und ist der Reformtheologe par excellence (,,Katholizismus mit ökumenischem Antlitz")

Spricht das gegen ihn?

Evangelische Theologie ist gar nicht auf einen einheitlichen Nenner zu bringen und extrem kontext - bzw gesellschaftsabhängig.

Bei allen Unterschieden, es gibt einen gemeinsamen Nenner der Theologie:

Ist Jesus Christus, der Gottessohn, ... auferstanden oder ist das eine Legende, die sich nach seinem Tod entwickelt hat? Das ist die Grenze, die die (christliche) Theologie nicht überschreiten kann.

Mir erschließt sich immer noch nicht, wie differenziert die Theologiekritik von atheistischer Seite tatsächlich betrieben wird ....
Ich habe meine Zweifel, ob ein Dawkins oder Hitchens tatsächlich namhafte deutsche evangelische Theologen gelesen haben (können).
Von einer ernsthaften geisteswissenschaftlichen atheistischen Auseinandersetzung mit diesen würde ich mir erwarten, dass - wie in den Naturwissenschaften auch - mit Quellenangaben, Zitaten und (Text)analysen gearbeitet wird. Dafür hat mir bislang ein nachvollziehbarer Beleg gefehlt.

Ausführliche atheistische Auseinandersetzungen mit Theologie (selbstredend mit allen Quellenangaben) findest Du z. B. bei dem erwähnten Mackie, Wunder des Theismus, Schnädelbach: Religion in der modernen Welt, Albert: Das Elend der Theologie (ausschließlich über Küng) u. v. a. m., von den älteren klassischen Texten nicht zu reden, mehr Bibliographie auf Anfrage . Für tagesaktuelle Theologie vgl. die Zeitschrift ,,Aufklärung & Kritik". Da steht ne Menge Unsinn drin, aber auch ein Haufen lesenswerter, tiefschürfender Beiträge.

Allerdings sind Hitchens und Dawkins dafür in der Tat nicht die richtige Adresse. Warum auch. Dawkins zitiert in seiner 2. Auflage die "Antwort eines Höflings" (http://rationalwiki.org/wiki/Courtier's_Reply)  von P. Z. Myers (Gotteswahn 2. Aufl. 2007, S. 524):

Ich habe die schamlosen Anschuldigungen von Mr. Dawkins betrachtet und war empört darüber, dass es ihm an ernsthafter Fachkenntnis mangelt. Er hat offensichtlich nicht die detaillierten Ausführungen des Grafen Rodrigo von Sevilla über das exquisite exotische Leder der kaiserlichen Stiefel gelesen, und ebenso berücksichtigt er nicht im Mindesten Bellinis Meisterwerk Über das Leuchten des kaiserlichen Federhutes. Ganze Denkschulen haben sich der Aufgabe gewidmet, gelehrte Abhandlungen über die schönen Gewänder des Kaisers zu schreiben, und jede größere Zeitung enthält eine Kolumne über die Mode am Kaiserhof ... Dawkins ignoriert in seiner Arroganz alle diese zutiefst philosophischen Gedanken und beschuldigt den Kaiser auf grausame Weise der Nacktheit ... Solange Dawkins sich nicht in den Boutiquen von Paris und Mailand weitergebildet hat, solange er nicht gelernt hat, den Unterschied zwischen einem Rüschenvolant und einer Pumphose zu erkennen, sollten wir alle so tun, als habe er nie etwas gegen den Geschmack des Kaisers gesagt. Seine Ausbildung als Biologe mag ihn in die Lage versetzen, herabhängende Geschlechtsteile zu erkennen, wenn er sie sieht, aber sie hat ihn nicht gelehrt, Imaginärstoffe richtig zu bewerten.

Die Metapher wird in der Blogosphäre schäumend kommentiert. Sofern es sich nicht um bloße Invektiven handelt, ist der Tenor in etwa: "... argument from incredulity, the only argument they [die Atheisten] ever make. It says "I refuse to believe, therefore, it cant' be true. ... That is nothing but circular reasoning. Of course atheists do this because they can't cope with modern theology." Ja, und wer kann das schon. Es gilt nicht die Nicht-Existenz, sondern die Existenz von etwas zu beweisen, soviel zur Logik.

[P.Stibbons]

Es gilt nicht die Nicht-Existenz, sondern die Existenz von etwas zu beweisen, soviel zur Logik.

Meine Auffassung ist eher, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt, die man eingestehen sollte, wenn man sich nicht logisch "überheben" will.

In dieser Grauzone und Spannung leben wir - das macht auch nichts, finde ich.

Wir beobachten, analysieren, philosophieren sozusagen innerhalb dieses Erkenntnishorizonts, über den hinaus wir keine zuverlässigen Aussagen treffen können.

Der Standpunkt: "Darüber hinaus ist nichts" ist ebenso wenig verifizierbar wie der Standpunkt: "Dahinter/darüber hinaus scheint doch etwas zu sein".
Der erstgenannte Standpunkt erfüllt das Kriterium "hinlänglich" ; der zweite sagt "hinlänglich - aber möglicherweise nicht ausreichend"

Was sagst du zu der praktischen Theologie von Bonhoeffer, bayle?

Mit Katholizismus habe ich nichts am Hut und auch null Erfahrung.
Küng schätze ich als theologischen Denker, weil er trotz Drangsalierung durch seine Oberen incl. seines Studienkollegen aus Tübinger Zeiten, Ratzinger, den Bettel noch nicht hingeschmissen hat.
Er hätte seiner maroden Truppe schon längst den Stinkefinger zeigen können.

Allein das bewundere ich an ihm: eine gewisse renitente Zähigkeit und Stringenz.

[bayle]

@P. Stibbons

Meine Auffassung ist eher, dass es eine Grenze der Erkenntnisfähigkeit gibt, die man eingestehen sollte, wenn man sich nicht logisch "überheben" will.

Meine Auffassung hierzu habe ich hier schon breitgetreten:

Einfach gesagt: ich halte es für falsch, vom ,,Nicht Erklärbaren" statt vom ,,Nicht Erklärten" zu sprechen. Wir werden uns der Wahrheit annähern, aber wir werden sie nicht erreichen. Popper hat übrigens darauf hingewiesen, dass schon Lenin das Verhältnis von relativer zu absoluter Wahrheit richtig erfasst hat (Materialismus und Empiriokritizismus, Kap. II.5, Werke Bd 14). Das Übernatürliche hat darin keinen Platz. Dies muss Popper hoch angerechnet werden, da ihm Lenin als Autor sonst zutiefst suspekt ist.

Der Standpunkt: "Darüber hinaus ist nichts" ist ebenso wenig verifizierbar wie der Standpunkt: "Dahinter/darüber hinaus scheint doch etwas zu sein".

Das mag sein, aber das hat auch etwas mit Ockhams Rasiermesser, Russellscher Teekanne (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne) und dem Garten-Zitat von Douglas Adams zu tun: ,,Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?"

   

Was sagst du zu der praktischen Theologie von Bonhoeffer, bayle?

Gar nichts, denn ich kenne sie nicht. Verstehe das bitte nicht so, als würde ich in Abrede stellen, dass er viele kluge Dinge gesagt haben könnte. Noch weniger zweifle ich an seiner moralischen Integrität. Aber wenn ich Welträtselschmerz habe, werde ich keinen Theologen befragen.

Die Konsequenz Küngs, so sehr man da mitfühlen mag, ist, von außen gesehen, nicht ganz so einleuchtend. Hans Albert schreibt (ich bitte um Nachsicht mit der Länge des Zitats, es ist ja eigentlich nur ein Nebenaspekt):

Für Außenstehende ist es nicht uninteressant zu sehen, wie der ,,Angeklagte" hier seine vorgesetzte Glaubensbehörde schon dadurch in Schwierigkeiten bringt, daß er ihr – naiverweise – unterstellt, es könne ihr um die "Findung der Wahrheit" gehen statt um die Disziplinierung eines Abweichlers durch Leute, die sich im Besitz der Wahrheit wissen. Auch Küng bemüht sich aber, wie er sagt, ,,um eine wissenschaftliche Klärung der anstehenden Probleme aus katholischer Glaubensüberzeugung heraus", a.a.O., S. 33, für jemanden, der nur die unvoreingenommene Wahrheitssuche für wissenschaftlich hält, ein ohnehin paradox klingender Satz. Auch der Tübinger Theologe ist dadurch, daß er unbedingt ein loyaler Katholik bleiben will, zu Kompromissen gezwungen, die sich bestenfalls diplomatisch rechtfertigen lassen; vgl. dazu das Angebot des ,,grundlegenden Bleibens der Kirche in der Wahrheit" anstelle der ,,Unfehlbarkeit" in seinem Buch: Unfehlbar? eine Anfrage (1970) [...]. Küng verlangt von der Kirche Argumente in Fragen, die durch kirchliche Autoritäten längst entschieden wurden, und zwar angeblich unfehlbar entschieden. Was sollen diese Leute da denn tun? Wenn man solchen Forderungen nachgeben wollte, dann könnte doch das ganze Dogmengebäude zusammenstürzen, das de facto ja einem Fossil aus der Spätantike gleichkommt. Und wenn Küng selbst ein Lehramt über sich prinzipiell anerkennt: Wozu sollte denn ein solches Lehramt da sein, wenn es nicht autoritative Entscheidungen treffen könnte? Was hilft da die Aufdeckung historischer Zusammenhänge, z.B. hinsichtlich der Entstehung des Unfehlbarkeitsdogmas? Wie kann man annehmen, daß diese Kirche an derartigen bloß historischen Wahrheiten überhaupt interessiert ist? Die Zuversicht, mit der Küng da an ein Wahrheitsinteresse appelliert, ist in der Tat rührend. [Die Wissenschaft und die Fehlbarkeit der Vernunft, S. 184; die Hervorhebungen habe ich weggelassen, weil die Formatierung zu mühsam ist]

[P.Stibbons]

bayle, so sehr ich dich schätze, langweilt es mich etwas, dass du scheinbar immer eine andere Autorität benötigst, um deine Auffassung zu legitimieren, und sei es Popper, der sich auf Lenin bezieht.

dass schon Lenin das Verhältnis von relativer zu absoluter Wahrheit richtig erfasst hat (Materialismus und Empiriokritizismus, Kap. II.5, Werke Bd 14). Das Übernatürliche hat darin keinen Platz. Dies muss Popper hoch angerechnet werden, da ihm Lenin als Autor sonst zutiefst suspekt ist.

So lange wir "innerhalb des Systems" beobachten, können wir keine Aussage darüber machen, ob es "außerhalb" etwas gibt.
Wenn wir damit nicht zufrieden sind bzw abstreiten, dass hier die Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit erreicht ist, begeben wir uns in den Bereich der Spekulation und damit der Esoterik.

Hier genau setzt z.B. Bonhoeffer an (das ist eben das Bemerkenswerte an ihm)- auch wenn du dich mit ihm (aus Gründen, die dir freigestellt sind) nicht befassen magst.

Aber wenn ich Welträtselschmerz habe, werde ich keinen Theologen befragen.

Nur solltest du dann darauf verzichten, dich in pauschalisierenden Bemerkungen zur Theologie "im allgemein üblichen Sinn" (Zitat bayle) zu ergehen.

Mir wäre lieber, du würdest zunächst authentisch deine eigene Diktion finden, so wie ich es auch versuche.
Du hast mir irgendwo die "Gretchenfrage" gestellt unter Hinweis auf

Zitat von: bayle am 26. August 2012, 22:09:32

    Ist Jesus Christus, der Gottessohn, ... auferstanden oder ist das eine Legende, die sich nach seinem Tod entwickelt hat? Das ist die Grenze, die die (christliche) Theologie nicht überschreiten kann.

Darauf gibt Bonhoeffer eine spezielle Antwort (die er mit seinem Leben bezahlt hat), und in dieser Theologie finde ich mich wieder.

[bayle]

@P. Stibbons

bayle, so sehr ich dich schätze, langweilt es mich etwas, dass du scheinbar immer eine andere Autorität benötigst, um deine Auffassung zu legitimieren, und sei es Popper, der sich auf Lenin bezieht.

Ich kenne niemanden, der in der Lage ist, das Fahrrad neu zu erfinden. Wenn jemand eine in meinen Augen schlagende, treffende Formulierung für ein Problem gefunden hat, dann werde ich nicht zögern, sie zu verwenden. Die Qualifizierung als Autoritätsbeweis ist ein Ausweichen. Es geht um die Inhalte, nicht (zumindest nicht in erster Linie) darum, wer was gesagt hat. Es wäre doch sicher kein guter Stil, wenn ich keine Quellen angeben würde.

So lange wir "innerhalb des Systems" beobachten, können wir keine Aussage darüber machen, ob es "außerhalb" etwas gibt.

Der grundlegende Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft, zwischen Glaube und Vernunft ist, dass Wissenschaft in diesem Sinne eben kein System ist. Die ,,Binnenlogik" hatten wir schon. Sie erinnert den Mediziner nicht zufällig an die ,,Binnenanerkennung", mit der die Quacksalberei gerechtfertigt wird. Nicht dass ich um weitere Autoritäten verlegen bin: ,,Die schlagendste Widerlegung dieser wie aller anderen philosophischen Schrullen ist die Praxis" (Engels, aus dem Gedächtnis zitiert). Ich weiß, dass H. Albert da andere Akzente setzt. Solange wir nicht an einem Außenkriterium, der realen Welt, messen, kann es in der Tat keine wissenschaftliche Wahrheit geben, sondern nur Glaubens-,,Tatsachen". Die Beurteilung, ob meine Diktion authentisch ist, sollten wir unbeteiligten Sachkennern überlassen.

   

... und in dieser Theologie finde ich mich wieder

Das ist dein gutes Recht, selbstverständlich. Dennoch kritisiere ich Deine Logik, mit und ohne Unterstützung durch Autoritäten.

[P.Stibbons]

@ bayle:

Ich kenne niemanden, der in der Lage ist, das Fahrrad neu zu erfinden. Wenn jemand eine in meinen Augen schlagende, treffende Formulierung für ein Problem gefunden hat, dann werde ich nicht zögern, sie zu verwenden.

Darin sind wir uns ja einig.
Irritierend für mich ist nur, wenn eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage oder ein Gedächtniszitat ohne eindeutige Quellenangabe an Stelle eines ausformulierten Argumentes genügen soll.

Eine Referenz hat den Sinn, die eigene Aussage zu stützen, nicht sie zu ersetzen - so kenne und schätze ich das aus sauberer geisteswisenschaftlicher Praxis, ob Literaturwissenschaft oder Theologie.

Zumal ja gerade der Kontext eines Zitats Aufschluss darüber gibt, was der Zitierte wohl tatsächlich gemeint hat bzw was ihn bewegt hat, zu einer bestimmten Schlussfolgerung zu kommen.

Es geht um die Inhalte, nicht (zumindest nicht in erster Linie) darum, wer was gesagt hat. Es wäre doch sicher kein guter Stil, wenn ich keine Quellen angeben würde.

Eben. Und da ist mein Kritikpunkt (gemeinsam mit abe81), dass in deiner Argumentation häufiger mal eine Reihe von Namen fällt (Rousseau hatten wir am Anfang, Spinoza erinnere ich - ohne dazu alle Kommentare hier eingehend gelesen zu haben), für die du ohne weitere Erläuterung einen bestimmten Zusammenhang postulierst (etwa Rousseau als "Aufklärer"), der zumindest in dieser Verkürzung hinterfragt werden muss.

Grundsätzlich finde ich das nicht schlimm,aber es führt zu einer Veroberflächlichung des Diskurses und endet in Schlagworten und Versatzstücken - abe81 sprach von names dropping.
Das unterstelle ich gar nicht, eher den etwas hilflosen Versuch, eine komplexe Thematik "mal eben schnell" zu systematisieren.
Das klappt aber nur, wenn Inhalt und Stellenwert der Referenz von den Diskutanten in ähnlicher Weise rezipiert werden: reines Wunschdenken, fürchte ich.
So kam - vermute ich - unsere ursprüngliche Reibung hinsichtlich  Pierre Bayle zustande.
Und selbst wenn unter uns oberflächlich Einigkeit über die inhaltliche Bedeutung einer Referenz bestünde, hieße das noch lange nicht, dass der von uns Referenzierte mit unserer Interpretation glücklich wäre, selbst wenn wir ihm uneingeschränkt zustimmten - aus diesem Grund müssten wir (genau genommen) uns auch mit den Argumenten seiner schärfsten Kritiker auseinander setzen.

Das sprengt natürlich den Rahmen dieser Forumsdiskussion, weist aber in die Richtung meiner eigentlichen Kritik:

Man kann nicht Theologie- und Religionskritik quasi aus dritter Hand betreiben, sondern sollte sich mit den Inhalten dessen,was man kritisiert, doch zunächst möglichst vorurteilsfrei beschäftigen. Sonst geht die Kritik ins Leere und erntet nur Kopfschütteln.
Dieser selbstkritische inhaltliche Diskurs zieht sich übrigens durch die gesamte seriöse zeitgenössische evangelische Theologie bzw ist ihr akademischer "Sinn" - inclusive der Auseinandersetzung mit den jeweils aktuellen geistesgeschichtlichen Strömungen des umgebenden gesellschaftlichen Kontexts.

Dieser dialektische Zugang zu "den Schriften" ist auch ein wesentliches Qualitätsmerkmal des Judentums; aus diesem Grund gibt es  Jahrhunderte alte Kommentare zur Tora, in welchen diese Erörterungen dokumentiert sind und die von den Gelehrten ebenso akribisch studiert werden wie die Tora selbst. Diese beiden "Quellen" sind dann Grunflage für den Disput, wie die entsprechenden Texte heutzutage ausgelegt werden können.

In dieser Hinsicht ist die jüdische intellektuelle Tradition ein unmittelbarer Wegbereiter der Aufklärung bzw des heutigen wissenschaftlichen Diskurses.
Eine interessante ideengeschichtliche Fragestellung ist m.E., ob dieser dialektische Zugangsweg im Judentum genuin entstanden ist oder ob sich darin griechische Einflüsse spiegeln. Auch solche Fragen untersucht die Theologie gemeinsam mit den vergleichenden Religionswissenschaften und den Altertumsforschern. Auf alle Fälle kann gelten, dass über die im Judentum fest etablierte dialektische Tradition bis in unsere Gegenwart etwas lebendig ist, das wir aus den griechischen Schriften bzw deren Philosophen kennen.

Schon aus diesem Grund finde ich es bedauerlich - um den Bogen wieder zum eigentlichen Thema des Strangs zu schlagen - dass das in unserer Gesellschaft nach Jahrzehnten der Beinahe-Auslöschung wieder vorhandene Judentum im öffentlichen Bewusstsein nun auf dieses Beschneidungsthema reduziert wird. Ich halte das für eine (unbeabsichtigte) grobe Verzerrung und Einschränkung der Wahrnehmung - mit in der Folge nicht gerade günstigen Auswirkungen auf das friedliche Miteinander.

Und dies - ich referenziere auf mich selbst:

Dieser dialektische Zugang zu "den Schriften" ist auch ein wesentliches Qualitätsmerkmal des Judentums; aus diesem Grund gibt es  Jahrhunderte alte Kommentare zur Tora, in welchen diese Erörterungen dokumentiert sind und die von den Gelehrten ebenso akribisch studiert werden wie die Tora selbst. Diese beiden "Quellen" sind dann Grunflage für den Disput, wie die entsprechenden Texte heutzutage ausgelegt werden können.

ist in der Tat die eigentlich spannende Frage in der aktuellen gesellschaftlichen Spannung um die religiöse Beschneidung:
wird dieser Impuls eine theologische Neureflexion innerhalb des Judentums auslösen und wie wird diese aussehen?

Die Beschneidung ist zwar "traditionell religiös" unverzichtbar - aber vor ca 2000 Jahren wurde dennoch aus theologischen Gründen schon einmal auf sie verzichtet: von einer kleinen "Reformbewegung" oder "Sekte" innerhalb des Diasporajudentums: von den frühen Christen... womöglich ein weiterer (halbbewusster) Grund, an der Tradition mit Entschiedenheit festzuhalten... ?

[P.Stibbons]

Zitat

    ... und in dieser Theologie finde ich mich wieder

Das ist dein gutes Recht, selbstverständlich. Dennoch kritisiere ich Deine Logik, mit und ohne Unterstützung durch Autoritäten.

Ich habe auf Bonhoeffer mit gutem Grund (und Wikipedia-Link) referenziert, damit du bequem und relativ kontextbezogen nachprüfen kannst, dass deine Argumentation mit dem Binnenkonsens hier nicht greift. Dies wäre recht einfach zu bewerkstelligen - auf diese Weise habe ich mich auch mal kurz über Pierre Bayle, Rousseau und Spinoza geupdated...

Ich könnte auch - verkürzt und deshalb falsch - fragen:

Warum soll jemand, der sich in seiner lebenspraktischen Ethik auf Jesus von Nazareth bezieht, sich nicht Christ nennen dürfen? -  ohne sich sofort den Vorwurf von Unwissenschaftlichkeit (da ganz klar Binnenlegitimation!) gefallen lassen zu müssen - siehe hier:

Der grundlegende Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft, zwischen Glaube und Vernunft ist, dass Wissenschaft in diesem Sinne eben kein System ist. Die ,,Binnenlogik" hatten wir schon. Sie erinnert den Mediziner nicht zufällig an die ,,Binnenanerkennung", mit der die Quacksalberei gerechtfertigt wird. Nicht dass ich um weitere Autoritäten verlegen bin: ,,Die schlagendste Widerlegung dieser wie aller anderen philosophischen Schrullen ist die Praxis" (Engels, aus dem Gedächtnis zitiert). Ich weiß, dass H. Albert da andere Akzente setzt. Solange wir nicht an einem Außenkriterium, der realen Welt, messen, kann es in der Tat keine wissenschaftliche Wahrheit geben, sondern nur Glaubens-,,Tatsachen". Die Beurteilung, ob meine Diktion authentisch ist, sollten wir unbeteiligten Sachkennern überlassen.

oder vor eine seltsam einengende Alternative gestellt zu werden: "Glaubst du, dass ... oder ist es eine Legende?"

Dazu habe ich dir mehrere Artikel zur theologischen good practice verlinkt - damit du erkennen kannst, dass es neben der von dir angesprochenen Kreuzes-und Erlösungstheologie auch eine Befreiungstheologie oder eine "Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung" - Theologie, eine feministische Theologie und, und, und ... gibt.

Diese letztgenannten sind total im Diesseits verortet und beziehen allenfalls ihre dynamis, ihre unerschrockene Hoffnung, aus ihrem Glaubensleben - hier wäre dann auch Bonhoeffer einzuordnen, der in letzter Konsequenz den Tyrannenmord trotz biblischem Tötungsverbot für christlich legitimiert hielt und damit als einer von wenigen evangelischen Pfarrern Widerstand gegen das Hitlerregime leistete.

Und damit sind wir genau hier:

Solange wir nicht an einem Außenkriterium, der realen Welt, messen, kann es in der Tat keine wissenschaftliche Wahrheit geben, sondern nur Glaubens-,,Tatsachen".

Dazu Bonhoeffer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer#Religionsloses_Christentum
Religionsloses Christentum

Den Bezug der Theologie auf Diesseitigkeit und konkretes Handeln radikalisiert Bonhoeffer in der Haft in Tegel, zum ersten Mal dokumentiert in einem Brief an Eberhard Bethge vom 30. April 1944. Darin und in weiteren erhaltenen Briefen skizziert er das Programm einer nichtreligiösen Interpretation biblischer Begriffe und der weltlichen Rede von Gott.

Glauben an Gott gibt es, so Bonhoeffer, nur im Diesseits. Der pure ,,Jenseits-Gott" ist das Wesenskonstitutive der ,,Religion". Die Bedeutung einer solchen Religion sieht er in seiner Zeit dramatisch schwinden und analysiert, die Zeit der Innerlichkeit, des Gewissens und der klassischen Metaphysik sei vorbei. Er beobachtet auch bei seinen Mitgefangenen, dass der Krieg im Gegensatz zu früheren keine große religiöse Reaktion hervorgerufen hat, den autonomen Menschen lehrt selbst Not nicht mehr beten. Allgemein habe es die Geschichte der Wissenschaft und menschlicher Emanzipation unredlich werden lassen, Gott als Lückenbüßer an den Grenzen der Erkenntnis, in menschlicher (aufzudeckender) Schwäche oder Sünde zu sehen. Bonhoeffer kritisiert es, diese Grenzen auszunutzen, um ängstlich Raum für Gott auszusparen. Ein solcher Gottesbegriff ist für den mündigen Menschen sinnlos geworden, und selbst Tod und Sünde sind keine echten Grenzen mehr oder sie werden nicht verstanden...

...

Und was hat die - dem seriösen Wissenschaftler sehr gut anstehende - Bescheidenheit einer Beschränkung auf "Wir können letztlich mit unseren Erkenntnismöglichkeiten keine bindenden Aussagen über ein eventuelles Darüber hinaus treffen" mit einer Binnenlogik der Quacksalber zu tun?
Ich fange ja nicht an, meine wissenschaftliche Sichtweise und Praxis mit meiner persönlichen - wie auch immer gearteten - Gottesvorstellung zu vermischen.

Im Gegenteil halte ich es sogar für aufrichtiger, mir über die Möglichkeiten von solchen Confoundings im Sinne ungewollter impliziter Prämissen Rechenschaft abzulegen statt  - wie ich es leider derzeit in krasser Form bei der GBS ansehen muss - vor lauter unkritischer und unreflektierter "humanistisch-aufklärerischer" Gesinnung diverse Ideologien (Transhumanismus, Sympathisieren mit rechtem Gedankengut a la Junker)  und Pseudowissenschaft (verstiegene evolutionsbiologisch begründete Diäten a la Paul)
unbemerkt (?) mit sich rumzutragen.