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Welt Artikel "Die großen Aufklärer waren oft Judenhasser"

Begonnen von G5, 25. August 2012, 17:51:08

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bayle

@P. Stibbons
Zitataus dem Zusammenhang gerissene Aussage ... an Stelle eines ausformulierten Argumentes ... die eigene Aussage zu stützen, nicht sie zu ersetzen ... du ohne weitere Erläuterung einen bestimmten Zusammenhang postulierst (etwa Rousseau als "Aufklärer") ... Schlagworten und Versatzstücken - abe81 sprach von names dropping. ... Das unterstelle ich gar nicht, eher den etwas hilflosen Versuch ... reines Wunschdenken ... So kam - vermute ich - unsere ursprüngliche Reibung hinsichtlich  Pierre Bayle zustande ...
Was Du für kleine Eisschollen hältst, sind in Wirklichkeit Spitzen von Eisbergen. Die Lektüre der Originalliteratur ersetzen die Zitate nicht. Das eigene Nachlesen kann man sich nicht ersparen, wenn man substanzielle Einwände vorbringen will – sonst bleibt es nur bei Verdächtigungen. Namen und Werke sind ja nun genug genannt worden. (Auch dieses Thema hatten wir schon, denken wir nur an die Grundierung Deiner Ansichten zu Hitchins und Deschner.) Der Name Rousseau ist nicht von mir. Du kannst mir getrost unterstellen, dass ich von Pierre Bayle mehr als einen Zeitungsartikel und einen Wikipedia-Eintrag kenne, wenn ich ihn nun schon zu meinem Namenspatron wähle. Deine Vermutung ist falsch.

Ich lege keinen gesteigerten Wert auf eine Weiterführung der Diskussion zu diesem Thema. Wenn das bei Dir anders ist, dann werd doch mal konkreter. Welches meiner Zitate ist ,,aus dem Zusammenhang gerissen" oder ,,sinnentstellend zitiert"? Aber fang nicht wieder mit König David an, bevor Du den Beitrag gelesen hast  ...

Zitat von: bayle am 26. August 2012, 20:48:46
Du hast überhaupt nichts richtig gestellt. Der klassische Text ist Pierre Bayle, Historisches und kritisches Wörterbuch, Artikel "David", in der Meiner-Ausgabe Hamburg 2003, S. 42-67. Ich kann leider nicht französisch, wenn Du das kannst, findest du das auch online.
Auf Englisch, in leicht abgekürzter Form, und etwas schwierig zu handhaben, hier ab S. 363:
http://archive.org/details/anhistoricaland00baylgoog

Übrigens hast Du noch immer nicht zur eigentlichen Frage Stellung genommen, ob Bayle Antisemit ist, weil er König David kritisiert.

Dass die Theologie für Dich eine größere Rolle spielt als für mich, ist nun hinlänglich klar. Für mich ist sie nur soweit interessant, wie sie sich mir mit ihren Deutungen in der Öffentlichkeit aufdrängt - und dann ist es weit seltener Bonhoeffer als es delirierende Bischöfe sind; und vgl. nochmal meinen obigen Post mit der Antwort des Höflings. Was die moralische Orientierung angeht, so habe ich andere Leitsterne als Jesus Christus. Die Diskussion dazu wäre jedoch uferlos.

P.Stibbons

ZitatÜbrigens hast Du noch immer nicht zur eigentlichen Frage Stellung genommen, ob Bayle Antisemit ist, weil er König David kritisiert.

Dazu habe ich ganz am Anfang sogar sehr ausgiebig Stellung genommen - kann sein, dass das aus irgendwelchen Gründen bei dir nicht angekommen ist.

Zu Pierre Bayle finde ich in der Wikipedia Folgendes - korrigiere gern konkret und begründet, wenn du mit dem Artikel an bestimmten Punkten nicht übereinstimmst:
Zitat
1682 publizierte der Aufklärer sein erstes Buch: Lettre sur la comète de 1680 (,,Brief über den Kometen von 1680"), das 1683 erweitert als Pensées diverses sur la comète de 1680 (,,Verschiedene Gedanken über den Kometen von 1680") erschien. Hierin widerlegt Bayle zunächst die abergläubischen Vorstellungen, die man mit Kometen verband, und er wirbt für die Idee, dass alles Wissen ständig kritisch überprüft werden muss. Bayle verteidigt zwar verbal den christlichen Glauben gegen den in Mode geratenen Unglauben,[1] entwirft aber zugleich die Grundlagen einer nicht religiös bestimmten Moral bzw. Ethik, wobei er - was damals alles andere als selbstverständlich war - davon ausgeht, dass ein Atheist nicht zwangsläufig auch sittenlos sein und unmoralisch handeln müsse.[2]

Das nehme ich interessiert und zustimmend zur Kenntnis.
Mich interessiert natürlich - das würde hier den Rahmen sprengen - auch seine persönliche Biografie, die zweifelsohne seine kritische Rezeption der theologischen Strömungen seiner Zeit verständlicher macht... wie bekanntlich die eigenen Vorerfahrungen praktisch immer, wenn auch implizit, die Bewertung neuer Inhalte beeinflussen, und sei es nur mittels eines emotionalen "Primings" (hierin irrt ja auch ein Gerald Hüther nicht, nur dass er eben auch unredlich verkürzt und instrumentalisiert).

Hier erkenne ich, dass sich Bayle ausdrücklich auf christliche Prinzipien stützt, um die Toleranz Andersgläubigen und Atheisten gegenüber ethisch zu begründen:

Zitat Commentaire philosophique sur ces paroles de Jésus-Christ ,,Contrains-les d'entrer" (,,Philosophischer Kommentar zu den Worten Christi 'Nötige sie hereinzukommen'", 1687), wo er Gewissensfreiheit fordert, auch für Andersgläubige und Atheisten, und zwar nicht nur als moralisches Prinzip, sondern als ein Gebot der Vernunft...

Ich gehe also davon aus, dass er zum Zeitpunkt der Abfassung dieser Schrift tolerant auch gegenüber den andersgläubigen Juden war - einen Hinweis auf antisemitische Tendenzen kann ich im Wikipedia-Artikel auch sonst nirgendwo erkennen.

(NB:Auch Luther war über längere Zeit tolerant und einladend gegenüber Juden...bis es irgendwann leider bei ihm kippte...der Hinweis soll nur zeigen, dass man mit einer Einzelreferenz ohne Kontext nicht weiter kommt)

Jetzt kommt eine Passage, in der vermutlich dein Hinweis auf Bayles Beschäftigung mit "König David" anzusiedeln ist:

ZitatBayle beschränkte sich nicht auf eine Bestandsaufnahme des zeitgenössischen Wissens über historische Personen und Figuren (insbes. auch solche der Bibel), sondern er versuchte darüber hinaus und vor allem eine kritische Sichtung dieses Wissens.

Hierzu führte er als bahnbrechende Neuerung ein, dass er die eigentlichen Artikel kurz hielt und auf das Faktische beschränkte, ihnen aber ausführliche, teils mehrere Spalten lange Fußnoten beigab, in denen er Quellen und Autoritäten zitierte, und zwar häufig solche, die sich widersprechen, womit er den Leser zum Hinterfragen scheinbar verbriefter Tatbestände und zum eigenen Denken und Entscheiden zwang.
Bayle demonstrierte so, dass Geschichtsschreibung nicht, wie man zuvor meist stillschweigend annahm, im bloßen Sammeln und Darstellen der Fakten besteht, sondern die Fakten selbst schon problematisch sind und ihre kritische Rekonstruktion und Interpretation die Kernaufgabe historischer Forschung bildet

Das ist interesssant und beschreibt recht gut, was die historisch-kritische Bibelforschung auch tut, nur vermutlich auf der Grundlage einer besseren Quellenlage (nicht zuletzt die Entdeckung der Qmran-Rollen). Insofern kann man ihn als einen Mit-Wegbereiter dieser Vorgehensweise betrachten.
Schön der Hinweis auf die Fußnoten, Quellenbelege und Einbeziehung konträrer Meinungen ohne vorschnelle eigene Wertung: theologisch-methodisch, wie oben dargelegt, ganz in meinem Sinne  ;)

Dann finde ich - und hier kannst du sicher kritisch ergänzen:
Zitat
Die Möglichkeit, absolut wahrer Erkenntnis bestritt er, betonte aber seinen persönlichen Glauben an die letztlich unbegreifliche christliche Religion.

    Als Grundlage dieser dritten Klarstellung stelle ich zunächst diesen unbestreitbaren Grundsatz auf:
    Das Christentum gehört einer übernatürlichen Ordnung an, und sein Fundament ist die höchste Autorität Gottes, der uns Geheimnisse mitteilt, nicht damit wir sie begreifen, sondern damit wir sie in aller Demut glauben, die wir dem unendlichen Wesen schulden, das weder täuschen noch getäuscht werden kann.[3]


Auf dieser Grundlage stellte er fest:

    Daß ich niemals eine Lehre als meine persönliche Meinung vorbringe, die sich gegen die Artikel des Glaubensbekenntnisses der reformierten Kirche richtet, in der ich geboren bin und zu der ich mich bekenne.[4]

Ich stelle fest, dass Bayle mit dieser Selbstbeschreibung seiner Haltung zu den Bereichen des Wissens und des "Glaubens" offenbar dem recht nahe kommt, was ich über meine eigene Haltung weiter oben ausgesagt habe.
Damit ist er ein recht typischer Vertreter der evangelisch-reformierten Theologie, wie sie auch heute anzutreffen ist und wie sie mich in einem wichtigen Lebensabschnitt zweifellos geprägt hat.

Die Frage, ob man aus der historisch-kritischen Herangehensweise (zum Beispiel an David oder andere biblische Gestalten ) zwingend Antisemitismus ableiten muss, ist ohnehin zu verneinen - und ich habe sie ganz zu Anfang unseres Disputs begründet verneint:

Bayle setzt sich hier mit der ihm offenbar vertrauten christlichen Übermalung der Davids-Figur auseinander (die in einzelnen Aspekten eine "Messianische" Figur im Judentum wie im Christentum ist - eventuell ist dieser Aspekt damals in der Rezeption von Bayles' Umfeld besonders glorifiziert worden...)
Die eigentliche Überlieferung der alttestamentlichen Quellen gibt aber diese Glorifizierung gar nicht her - wie eingehend von mir ausgeführt - , sondern beschreibt sowohl die Licht-als auch die Schattenseiten eines Menschen, der als jüngster Sohn eines Viehzüchters zum politisch-religiösen Führer einer sehr heterogenen Stammes-/Stämmegemeinschaft avancierte.
Ich stelle ihn mir übrigens, auch vom Setting her, ganz ähnlich wie Massoud vor (meine rein subjektive Sicht...).

Kannst du mir bitte - nur für mein Verständnis - noch mal erläutern, warum du mir dieses Konstrukt "Wer David entmythologisiert hat, müsste nach deiner Logik also auch Antisemit sein" (oder wie du es ursprünglich formuliert hast) unbedingt unterschieben willst?
Ich habe allerhand Mühe darauf verwendet, darzulegen, warum ich es in keiner Weise für angebracht oder in der Sache dieses Fadens  irgendwie weiterführend halte.
Seltsam, dass du nun ausgerechnet darauf noch mal zurück kommst. Was motiviert dich dazu, dies sogar als "die eigentliche Frage" zu bezeichnen - siehe dein Zitat oben?


bayle

@P. Stibbons
ZitatDazu habe ich ganz am Anfang sogar sehr ausgiebig Stellung genommen
Ich kann mich nicht erinnern, dass Du vorher schon irgendwo explizit gesagt hast, dass Bayle kein Antisemit war. Vielleicht habe ich das überlesen, bitte noch mal den Post angeben. Du bist nur auf Reizworte wie "unmoralisch" und "heilig" abgefahren. Dazu gleich noch einmal, unten.

ZitatMich interessiert natürlich - das würde hier den Rahmen sprengen - auch seine persönliche Biografie
Findest Du z. B. bei Feuerbach, Pierre Bayle. Ein Beitrag zur Geschichte der Philosophie und Menschheit, mehr die Werkgeschichte, oder bei Wilhelm Bolin (einem Feuerbachianer), Pierre Bayle. Sein Leben und seine Schriften, beides schon älter und daher auch komplett im Internet zu finden. Wahrscheinlich gibt es auch noch mehr.

Zitatbahnbrechende Neuerung  ... Fußnoten ... Quellen und Autoritäten zitierte, und zwar häufig solche, die sich widersprechen
Das ist interessant und beschreibt recht gut, was die historisch-kritische Bibelforschung auch tut
Sag' ich doch die ganze Zeit:
Zitat von: bayle am 26. August 2012, 11:36:47
... das ist eine heutige Reformtheologie, die erst durch und nach Bayle möglich geworden ist.

ZitatDaß ich niemals eine Lehre als meine persönliche Meinung vorbringe, die sich gegen die Artikel des Glaubensbekenntnisses der reformierten Kirche richtet, in der ich geboren bin und zu der ich mich bekenne
Einfach mal im Original nachlesen, die erste bis vierte Klarstellung. Wie Du dann leicht feststellen kannst, war Bayle wirklich der Meister der Aporie.

ZitatSeine größten Feinde sind gezwungen zuzugeben, daß in seinen Werken keine Zeile steht, die eine offenkundige Lästerung auf die christliche Religion ist; doch geben auch seine größten Verteidiger zu, daß in den Artikeln zum Glaubensstreit keine einzige Seite enthalten ist, die nicht den Leser zum Zweifel und häufig zur Ungläubigkeit hinlenkt. Man konnte ihm nicht nachweisen, daß er gottlos war, doch erschuf er Gottlose, indem er gegen unsere Dogmen Einwände erhob, und zwar mit so tagheller Klarheit, daß einem durchschnittlichen Glauben keine Möglichkeit blieb, nicht davon erschüttert zu werden.

Die Orthodoxie aller Zeiten und Länder hat natürlich versucht, sich mit der einen Seite dieser Aporien zu beruhigen, aber so ganz will das einfach nicht gelingen:

ZitatWhether Pierre Bayle was a dangerous friend or a disguised enemy [der christlichen Religion] is a moot point [br.: fraglich; am.: rein akademisch]. Popkin is undecided as to whether Bayle in his massive Dictionnaire historique et critique was trying to destroy reason for the sake of religion, or, rather, to destroy religion for the sake of reason.

Das eigentlich Verblüffende an ihm ist, dass es ebenso nicht gelingt, ihm Unehrlichkeit, Taktieren, Verfälschen oder sonst etwas vorzuwerfen (der einzige berechtigte Vorwurf ist der der Weitschweifigkeit). Nicht umsonst spricht die Stanford Encyclopedia of Philosophy vom ,,Bayle enigma". (Wegen name dropping sag' ich lieber nicht, von wem die einzelnen Zitate sind)

Nun zurück zur eigentlichen Frage, und warum sie mir wichtig ist. Ich stelle noch mal den Zusammenhang her:

Zitat von: bayle am 26. August 2012, 07:18:27
Ich meine, die Aufklärung wird nicht wegen ihrer Fehler, sondern wegen ihrer Vorzüge angegriffen. Auch Spinoza und Moses Mendelssohn und Lessing gehören zu ihr. Wenn man ,,den Aufklärern" Antisemitismus unterstellt, dann kann man das auch bei Shakespeare tun. Der große Pierre Bayle  ;) hat nachgewiesen, dass König David, dieser heilige Monarch, nach allen menschlichen Begriffen zutiefst unmoralisch gehandelt hat; war Bayle also Antisemit?

Hitchens ist antireligiös, aber definitiv nicht antisemitisch. Das Schema ist nicht neu: der katholische Publizist Alexander Kissler hat 2008 Richard Dawkins als ,,antisemitisch" denunziert, wofür er von kamenin in dessem blog elegant zerlegt worden ist (leider heute nicht mehr online). Auch bei Schmidt-Salomon's atheistischen "Drei kleinen Ferkelchen" hat man den absurden, unehrlichen Versuch unternommen, sie mit dem Antisemitismus-Vorwurf juristisch zu erledigen.

Wirklicher Antisemitismus ist in der Gegenaufklärung viel verbreiteter, gar nicht zu reden von Papst Paul IV (Erfinder des Römischen Ghettos) oder Martin Luther.

In der ganzen seiten- und wochenlangen Diskussion habe ich keinen Einwand gehört, der mich dazu gebracht hätte, auch nur ein Komma zu ändern, obwohl ich von allen Seiten beschossen worden bin.

Ridcully

Zitat von: bayle am 06. September 2012, 17:25:11In der ganzen seiten- und wochenlangen Diskussion habe ich keinen Einwand gehört, der mich dazu gebracht hätte, auch nur ein Komma zu ändern, obwohl ich von allen Seiten beschossen worden bin.

Das sagt allerdings viel über dich und deine Art zu diskutieren aus.

bayle


Ridcully

Ach unzufrieden - du gehst mir nur schlicht auf den Keks.

P.Stibbons

Zitat von: bayle am 26. August 2012, 07:18:27
Ich meine, die Aufklärung wird nicht wegen ihrer Fehler, sondern wegen ihrer Vorzüge angegriffen. Auch Spinoza und Moses Mendelssohn und Lessing gehören zu ihr. Wenn man ,,den Aufklärern" Antisemitismus unterstellt, dann kann man das auch bei Shakespeare tun. Der große Pierre Bayle  ;) hat nachgewiesen, dass König David, dieser heilige Monarch, nach allen menschlichen Begriffen zutiefst unmoralisch gehandelt hat; war Bayle also Antisemit?

Hitchens ist antireligiös, aber definitiv nicht antisemitisch. Das Schema ist nicht neu: der katholische Publizist Alexander Kissler hat 2008 Richard Dawkins als ,,antisemitisch" denunziert, wofür er von kamenin in dessem blog elegant zerlegt worden ist (leider heute nicht mehr online). Auch bei Schmidt-Salomon's atheistischen "Drei kleinen Ferkelchen" hat man den absurden, unehrlichen Versuch unternommen, sie mit dem Antisemitismus-Vorwurf juristisch zu erledigen.

Wirklicher Antisemitismus ist in der Gegenaufklärung viel verbreiteter, gar nicht zu reden von Papst Paul IV (Erfinder des Römischen Ghettos) oder Martin Luther.

Das war deine Konstruktion.

Und  ich habe daraufhin dargelegt, dass die Texte des AT eine solche Interpretation ohnehin gar nicht zulassen.
Es steht nirgendwo in der Tora ein derart einseitiges Bild von David oder anderen Figuren, dass man dies künstlich entmythologisieren müsste.
Entmythologisieren kann man höchstens die jeweiligen kontextbedingten Rezeptionen (messianische Überhöhung) - das hat u.a. Bayle getan: mit den Mitteln seiner theologischen Kenntnisse.

Allerdings hat er zeitbedingt (lt deiner Quelle) David als "christlichen" König bezeichnet.
Hier können zu Recht (!!) Juden protestieren und einwenden: "Ihr Christen habt euch eigenmächtig unsere Vorväter unter den Nagel gerissen inclusive der uns von Gott gegebenen Verheißung" - was in der Tat antisemitischen Vorstellungen christlicherseits Vorschub geleistet hat (hier käme Luther - in seiner Spätphase - mit ins Spiel, aber vermutlich schon die Bibelübersetzungen der ersten Jahrhunderte).

Bayles Beitrag ist  insofern nichts wirklich Ungewöhnliches, weil durch die reformatorischen Bibelübersetzungen (welche hat Bayle wohl verwendet? )ein eigenständiges Bibelstudium überhaupt erst möglich wurde - das haben die evangelischen Kirchen der katholischen Kirche um Jahrhunderte voraus.
Dieser Umstand hat stark dazu beigetragen, eine durch Dogmen verzerrte Rezeption immer wieder kritisch zu hinterfragen und einen frischen Zugang zu finden.

Mir erschließt sich - nach wie vor - nicht, warum du hier eine Parallele oder gar Conclusion von den Anfängen der historisch-kritischen Methode zu antisemitischen Positionen erkennen willst oder eventuell unterstellst, dass man auf einen solchen Gedanken überhaupt kommen könnte.

Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet.
Mir würde eine solche Idee in dem von dir dargelegten Zusammenhang nicht in den Sinn kommen - ich finde sie völlig an den Haaren herbei gezogen:
denn der biblische Text gibt es nicht her - er beschreibt lediglich ohne Beschönigung.
Wenn die Autoren eine Glorifizierung Davids im Sinn gehabt hätten, hätten sie ein Heldenepos geschrieben und auf die Peinlichkeiten verzichtet.
Die Juden hören und lesen diese Texte nach einem festgelegten Kanon - früher im Tempel und jetzt in den Synagogen - , das kehrt also immer wieder.
Ich behaupte, jeder gläubige Jude kennt sie mehr oder weniger auswendig.
Auch hier bewahrt das Hören der Überlieferung vor verstiegenen Überhöhungen dieser Figur (mag das auch eine zionistische Versuchung sein...darüber kann ich nur spekulieren.)

HIer also noch mal O-Ton:

Meine Antwort auf dein Bayle-Antisemitismus? -Dingens war:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9420.msg106323#msg106323

ZitatDas zeugt von unzureichender Kenntnis biblischer Texte, die keineswegs über "heilige" Menschen berichten bzw diese gar mit einem Nimbus umgeben wollen, sondern im Gegenteil die Irrungen und Wirrungen sterblicher und fehlbarer Menschen oft sehr schonungslos beschreiben, allen voran David (der einem seiner zuverlässigsten Offiziere nicht nur die Frau ausspannte, sondern diesen selbst in vorderster Reihe an die Front schickte, um ihn loszuwerden...), was ihm dann von seinem  "Persönlichen Berater" Samuel auch ohne Beschönigung ins Gesicht gesagt wird.

Damit meinte ich nicht Bayle, wie du offenbar angenommen hast, sondern deine wie auch immer motivierte Deduktion, "Bayle, ein Antisemit?" (die ich immer noch völlig unpassend finde)

worauf du antwortetest:

ZitatNein, das ist eine heutige Reformtheologie, die erst durch und nach Bayle möglich geworden ist. David ist natürlich in höchstem Maße gottgefällig; der "heilige Monarch" ist ein Zitat aus Bayle. Er ist der allerletzte, dem man böswillige Verzerrung kritisierter Ansichten oder Unkenntnis von Quellen vorwerfen könnte: "his erudition was second to none in his, or perhaps any, period", sagt die Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Die von dir verlinkte Bayle-Quelle zeigt im Gegensatz zu dieser deiner Annahme jedoch recht deutlich, dass Bayle ganz im Sinne seiner durch und durch "gläubigen" Herangehensweise bemüht ist, den rezeptionsgeschichtlichen Ballast (der uns kontextuell nur angedeutet wird) zu entfernen und eine texttreue Lesart (nach damaligen Möglichkeiten) in den Mittelpunkt zu stellen.

Das reformatorische Erbe "sola scriptura" klingt hier durch: "Was sagt die Schrift?" - Das ist maßgeblicher als (katholische) Sonder-Überlieferungen (wie man sie z.B. in den verrenkten Bemühungen um Marias "unbefleckte Empfängnis" rücklaufend sogar zu ihrer (im NT nicht erwähnten) Mutter Anna (auch "unbefleckt") findet.

Bayles konkrete theologische Begründung einer wahrhaftigen Text-Rezeption im Fall David  finde ich besonders interessant.
Sie verdient eigentlich eine Extra-Würdigung... ein ander Mal  ;)

Leider enthält uns Bayle die Quelle vor, die er erörtert, oder ich habe sie nicht gefunden. Er bezieht sich auf ein im Text nicht näher spezifiziertes Bibellexikon, dem er selektives, überhöhendes Zitieren vorwirft.
Das wäre natürlich spannend zu lesen, um überhaupt abschätzen zu können, worauf seine Kritik im einzelnen zielt.
Auf den biblischen Text selbst eben nicht - das war der Kern meiner Ausführungen.

Und deine Einschätzung, heutige Reformtheologie mache eine "nüchterne" Lesart des Textes erst möglich, teile ich nicht, da der Text in seiner unverblümten "Nacktheit" seit Luther und Co in den jeweiligen Übersetzungen zugänglich war.
Dem entsprechend hat ihn auch Bayle gelesen und ist ganz selbstverständlich damit umgegangen, wie es auch damals schon in protestantischen Kreisen selbst unter Laien durchaus üblich war.
Welche Bibelübersetzung Bayle benutzt hat und ob er auch zum Vergleich die Vulgata oder gar hebräische Texte gelesen hat, weißt du vielleicht?

Fazit:

Vor diesem Hintergrund sind meine Exkurse in die Methodik der evangelischen Theologie zu betrachten:
sie erweist sich als ein wichtiges Instrument der Aufklärung, welche damit eben auch christlich-theologische Wurzeln hat, die man m.E. kennen und würdigen sollte. Damit wären wir wieder beim (leider miserabel kommunizierten) Kernanliegen des Zeitungsartikels...
Bayle ist ein hervorragendes Beispiel, wie gut sich aufklärerisches Denken und evangelische Theologie vertragen. Daran hat sich nach meiner Kenntnis und Einschätzung bis heute nichts geändert.


bayle

Sag mal Ponder, bist Du wirklich unfähig, einen drei Sätze umfassenden Text korrekt wiederzugeben, den Du direkt vor der Nase hast?
ZitatAllerdings hat er zeitbedingt (lt deiner Quelle) David als "christlichen" König bezeichnet.
Es war von "heilig", nicht von "christlich" die Rede.

Wie sag ich's meinem Kinde:
Der Antisemitismus-Vorwurf an die Aufklärung ist unberechtigt. Er ist konstruiert, und wenn er zutreffen würde, so müsste, nach dem gleichen Schema, alle Welt antisemitisch sein.

P.Stibbons

Ich beziehe mich auf S. 379 , Absatz 2, wo diskutiert wird:

"There are some rigid casuists who not think a  Christian Prince can lawfully engage in a war..." Anm: offenbar frühe Verfechter der Schwerter-zu Pflugscharen-Theologie... ;)

Bayle antwortet diesen Vertretern eines (wenn überhaupt) christlich-ethisch begründbaren reinen Defensivkriegs, dass David sehr wohl Angriffskriege geführt hat.
Hier nimmt Bayle also eine implizite Gleichsetzung eines jüdischen Königs mit einem "Christian Prince" in Kauf.

Dies ist ein Phänomen, welches weit in die Anfänge der (leider frühzeitig vom Judenchristentum distanzierten) christlichen Dogmatik zurück reicht: dass alle Aspekte des AT unkritisch christlich "eingeheimst" und umgedeutet wurden. Hierin besteht zu Recht einer der Hauptvorwürfe des Judentums an die Christen - welche in völliger Missachtung der klaren paulinischen Anweisungen in Römerbrief 9 ff, insbesondere 11, 17 ff, gehandelt haben.

Bayle ist darin Kind seiner Zeit - den christlich-jüdischen Dialog haben wir ernsthaft erst in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts.

Worauf beziehst wiederum du dich genau?

ZitatEs war von "heilig", nicht von "christlich" die Rede.

Deswegen ja mein Bestehen auf konkreten Quellen und Zitaten.
Wieviel Bayle sollte ich deiner Meinung nach lesen, bis ich die von dir gemeinte Stelle finde?
Die Stichwortsuche  "David" gab mir ungefähr 95 Textstellen an.

Ich wäre dir daher dankbar, wenn so was

ZitatSag mal Ponder, bist Du wirklich unfähig, einen drei Sätze umfassenden Text korrekt wiederzugeben?

künftig unterbleiben könnte.

edit:

zumal es einen Nebenaspekt berührt - auch daraus kann man Bayle aus oben dargelegten Gründen keinen Antisemitismusvorwurf machen - oder höchstens ihm als Teil der gesamten Christenheit


ZitatWie sag ich's meinem Kinde:
Der Antisemitismus-Vorwurf an die Aufklärung ist unberechtigt. Er ist konstruiert, und wenn er zutreffen würde, so müsste, nach dem gleichen Schema, alle Welt antisemitisch sein.

Nochmal zur Klarstellung:

Der WELT-Artikel formuliert diesen Vorwurf reißerisch mit Fragezeichen in der Headline.
Ich halte diese Formulierung und auch den größten Teil der Argumentation des Autors für ausgesprochen unbedarft bis dümmlich.

Meine Position zu dem Artikel - der einzige Grund, warum ich hier schreibe - ist:

es kann keinem schaden, sich auch mit noch unbewältigten dunklen  Anteilen der Aufklärung zu befassen.
Der Autor meint, da bestehe Nachholbedarf.
Dem stimme ich zu.




bayle

Wirklich, ich habe viel Mühe mit Dir. Was meinst Du mit ,,lt deiner Quelle", wenn Du Dich nicht auf den gerade wiederholten Post beziehst, um den sich alles dreht? Im Nachhinein erkenne ich, dass Du die englische Übersetzung am Wickel hast. Nun, ich kann Dir nicht sagen, wie philologisch exakt diese Übersetzung ist und ob sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Ich zitiere die erwähnte deutsche Ausgabe, Bayle, Hist. u. Krit. WB., Hg Gawlik und Kreimendahl, Felix Meiner Hamburg 2003. Wenn Du nachrecherchierst, es gibt noch einen Teil II. Das andere ist nur gedacht als eine schnelle Hilfe für den Einstieg. Entschuldige meine ungeduldige Reaktion.  :-[

ZitatEr ist eine Sonne der Heiligkeit in der Kirche, er breitet durch seine Werke einen ungemeinen Glanz des Trostes und der Frömmigkeit über sie aus, den man nicht genug bewundern kann; aber er hat seine Fehler gehabt, und noch in seinen letzten Worten findet man die Unredlichkeiten der Politik ...
(S. 45)
Aber wenn allgemein gesprochen die Eroberungen dieses heiligen Monarchen zu seinem Ruhm beigetragen haben, ohne seine Gerechtigkeit zu beeinträchtigen, so wird es schwierig, an dieser Maxime festzuhalten, wenn man ins Detail geht. ...
(S. 61)
Und Bayle geht sehr ins Detail. Benutzt hat er hier die Genfer Bibel. Wenn Du wirklich herausfinden willst, welche Bibellexika er verwendet hat, dann wirst Du entweder Französisch lernen oder die Bayle-Forschung bemühen müssen; alle Übersetzungen, die ich kenne, sind gekürzt (wie ich schon sagte: Weitschweifigkeit war sein einziges Laster).

So, und jetzt lass' gut sein mit David, zumindest für diesen Thread.

ZitatDer Autor meint, da bestehe Nachholbedarf.
Dem stimme ich zu.

Ja, du stimmst zu, aber ich lass mir das nicht von einem WELT-Autor vorschreiben, der was ganz anderes im Sinn hat.

Jetzt sind wir wirklich einmal im Kreis rum und haben fast nix links liegen lassen. Uff.

P.Stibbons

ZitatWas meinst Du mit ,,lt deiner Quelle", wenn Du Dich nicht auf den gerade wiederholten Post beziehst, um den sich alles dreht? Im Nachhinein erkenne ich, dass Du die englische Übersetzung am Wickel hast. Nun, ich kann Dir nicht sagen, wie philologisch exakt diese Übersetzung ist und ob Sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Das ist lediglich der (englische)Quellentext, für den du mir einen Link gegeben hast - ich war dankbar dafür.

Wenn du expressis verbis eine Stelle mit dem Wortlaut
Zitatdieses heiligen Monarchen
für deine Argumentation benutzt, dann ist es nur fair, sie auch im Zusammenhang zu zitieren, wie du es jetzt endlich mal tust.
Das gibt zumindest den Rahmen für eine brauchbare Textanalyse her und beendet Spekulationen darüber, was dieses Fragment denn tatsächlich in Bayle's theologischem Diskurs aussagen will

Nun sind wir also bei der allgemein üblichen good practice von seriöser evangelischer Theologie angelangt - das ist doch schön.

ZitatWirklich, ich habe viel Mühe mit Dir.

Ganz meinerseits...
Wo steht geschrieben (um einen etwas theatralischen Theologenfreund von mir zu zitieren), dass die Theologie ein einfaches Geschäft sei?

Aaalso:

ZitatEr ist eine Sonne der Heiligkeit in der Kirche, er breitet durch seine Werke einen ungemeinen Glanz des Trostes und der Frömmigkeit über sie aus, den man nicht genug bewundern kann; aber er hat seine Fehler gehabt, und noch in seinen letzten Worten findet man die Unredlichkeiten der Politik ...
(S. 45)
Aber wenn allgemein gesprochen die Eroberungen dieses heiligen Monarchen zu seinem Ruhm beigetragen haben, ohne seine Gerechtigkeit zu beeinträchtigen, so wird es schwierig, an dieser Maxime festzuhalten, wenn man ins Detail geht. ...
(S. 61)

Sinngemäß finde ich eine ähnliche Stelle zum Beispiel in der englischen Übersetzung S. 384, Abs. 2

ZitatDavid is doubtless a sun of holiness in the church; he there diffuses by his writings (Anm:Psalmen) a fruitful source of consolation; but the sun has its spots, and the scripture is relating them historically, everyone is at liberty to pay a judgement upon them.

Let us conclude with saying, that the history of David may comfort many crowned heads against the alarms, which rigid casuists may give them, in maintaining, that it is hardly possible for a king to be saved.

M.a. Worten:
"David kann vor allem als Exempel dafür dienen, dass sogar ein korrupter und skrupelloser Monarch Gnade in Gottes Augen finden kann."

Eine schöne Exegese und Predigt - vielleicht hatte er sogar jemand konkret vor Augen...  ;)

Der Kontext erschließt, dass vermutlich die andere Stelle "die Eroberungen dieses heiligen Monarchen " auch schon mit einem gewissen Unterton zu lesen ist...

Insgesamt finde ich mein Argument dir gegenüber bestätigt, dass Bayle hier eine bereits übliche protestantische Praxis im Umgang mit den Schriften anwendet:

"sola scriptura" - "zurück zu dem, was der biblische Text tatsächlich sagt und bilde dir daran selbst ein Urteil":

Zitatthe scripture is relating them historically, everyone is at liberty to pay a judgement upon them.

P.Stibbons

Ist Bayle nun in deinen Augen primär ein Theologe oder ein Aufklärer (der leider zufällig Theologe ist...) ?

bayle

Encarta (1996): Philosoph
Britannica (1994-98): philosopher
Wilpert, Lexikon der Weltliteratur: Skept. Philosoph, irreligiöser Freigeist
Meyers Gr. Lex, 1905: einer der einflußreichsten philosophisch-theologischen und kritischen Schriftsteller Frankreichs, gewöhnlich als Skeptiker bezeichnet
Vorländer, Gesch. d. Philosophie, 1903: Skeptiker und Polyhistor
Stanford Encyclopedia of Philosophy: a French Protestant
dt. Wikipedia: französischer Schriftsteller und Philosoph
engl. Wikipedia: French philosopher and writer
Bayle himself: Protestant

Er war definitiv kein Theologe, obwohl das sicher Dein vorläufiger Eindruck ist. Der wird sich legen, wenn Du mehr von ihm kennst. 

bayle

Zitatnur fair, sie auch im Zusammenhang zu zitieren, wie du es jetzt endlich mal tust
Wo steht geschrieben, dass die Theologie ein einfaches Geschäft sei? ...
Nun sind wir also bei der allgemein üblichen good practice von seriöser evangelischer Theologie angelangt - das ist doch schön.
Eine schöne Exegese und Predigt - vielleicht hatte er sogar jemand konkret vor Augen...
sola scriptura

Hast Du wirklich den Eindruck, Dein ,,hartnäckiges" Nachfragen hätte mich dazu gebracht, wissenschaftlicher zu werden? Ich kann es Dir einfach nicht recht machen. Zitiere ich, dann mache ich name dropping und habe keine authentische Diktion, und zitiere ich nicht, dann bin ich unfair und unwissenschaftlich. Das hier ist ein Thread und kein Fachjournal.
Der Unterschied zwischen Theologie und Philosophie besteht darin, dass an der Stelle, wo in der Theologie ,,Geheimnis" steht, in der Philosophie das Wort ,,Nonsens" verwendet wird, und für ,,Gnade" das Wort ,,Zufall".
Wenn Du Bayle für einen Prediger hältst, dann kann ich mir ein entstellendes Grinsen nicht verkneifen, und das werde ich nicht zurücknehmen müssen. Sag nicht, du seist nicht gewarnt worden.
Für die einen ist die Bibel eine gesetzte Wahrheit, die es mit wissenschaftlichen Mitteln von menschengemachten Entstellungen zu befreien gilt. Für die anderen ist sie nur interessant, weil sie verstehen wollen, warum ein archaisches, in sich und mit dem menschlichen Erkenntnisfortschritt völlig zerfallenes Textkonvolut ("Alte Weisheiten sind moderne Torheiten" - cave name dropping: Salman Rushdie) von einigen noch immer als moralische Anleitung, wenn nicht mehr, angesehen werden kann, und wie diese dann mit den unausweichlichen kognitiven Dissonanzen umgehen.