Neuigkeiten:

Wiki * German blog * Problems? Please contact info at psiram dot com

Main Menu

Welt Artikel "Die großen Aufklärer waren oft Judenhasser"

Begonnen von G5, 25. August 2012, 17:51:08

« vorheriges - nächstes »

Abe81

Zitat von: P.Stibbons am 26. August 2012, 22:31:43Dennoch offenbart die "verworrene Debatte" zwischen bayle und mir, dass der Autor wohl intuitiv nicht ganz daneben lag...

Was genau meinst du damit?

Soweit ich eure etwas privat gehaltene Debatte überflogen habe, scheint mir euer Problem ein ähnliches zu sein, daß Hitchens mit seinen zig Debattengegnern hatte. Ab einem bestimmten Punkt wird es inkommensurabel - d.h. die beiden Debattengegner haben keinen gemeinsamen Boden mehr, auf dem es sich debattieren ließe. Ich selber bin ein großer Fan von Hitchens - wenn ich das mal so verdinglicht schreiben darf -, aber man muss ihm leider attestieren, daß er keine Ahnung von Theologie i.S. einer vernunftbasierten Vermittlung von Glaube hatte, als radikaler Empirist (der ziemlich oft mechanisch-materialistische Züge annahm) steht seine Ablehnung des Metaphysischen schlechthin auf sehr tönernen Füßen*. Ihr seid in eurer Diskussion auch an Aporien gestoßen, die nicht nur eure sind, sondern mir Allgemeine der Metaphysik zu sein scheinen.

*) Entschuldigt, wenn ich ein wenig autoritär und schlaumeierisch Textempfehlungen droppe, aber wer eine Ahnung davon haben möchte, warum man, wie Adorno es formulierte, mit der Metaphysik im Moment ihres Falls solidarisch sein muß, der sollte von Karl Heinz Haag "Metaphysik als Forderung rationaler Weltauffassung" lesen.


P.Stibbons

Eigentlich ging es nur darum, wie die (sehr schlampig formulierte) These des WELT-Artikel-Autors aufzufassen sei, dass der verborgene Stachel des Antisemitismus einige große Aufklärer quasi als unaufgearbeiteter Schatten begleitet.

Warum bayle mich nun so ins Kreuzfeuer genommen hat und mir Aussagen unterstellte, die ich so nie getätigt habe... keine Ahnung, was ihn geritten hat. ??

Für mich passen Aufklärung und Intoleranz nicht zusammen - ob letztere antisemitisch oder anti-christlich daherkommt, ist mir schnuppe.

(Im Unterschied zu früher haben Christen zumeist aus den Vorkommnissen unter Hitler gelernt und  auch inzwischen die jüdischen Wurzeln ihrer Theologie schätzen gelernt...von daher gibt es da schnell eine früher nicht vorhandene Solidarität)

* Und von Metaphysik war ja gar nicht die Rede - ich habe verweigert, mich auf eine solche Ebene zu begeben und bin bewusst auf der Ebene der Alltagsethik geblieben.
Vermutlich war das der Frustpunkt...

Ridcully

Zitat von: bayle am 26. August 2012, 07:18:27
Ich meine, die Aufklärung wird nicht wegen ihrer Fehler, sondern wegen ihrer Vorzüge angegriffen.

Ees geht wohl gegen die Selbstgerechtigkeit derer, die sich in ihrer Tradition sehen.

Zitat von: bayle am 26. August 2012, 07:18:27
Hitchens ist antireligiös, aber definitiv nicht antisemitisch. Das Schema ist nicht neu: der katholische Publizist Alexander Kissler hat 2008 Richard Dawkins als ,,antisemitisch" denunziert, wofür er von kamenin in dessem blog elegant zerlegt worden ist (leider heute nicht mehr online). Auch bei Schmidt-Salomon's atheistischen "Drei kleinen Ferkelchen" hat man den absurden, unehrlichen Versuch unternommen, sie mit dem Antisemitismus-Vorwurf juristisch zu erledigen.

MSS Ferkelchen ist ein unsäglich dämliches Hetzbuch und damit alles andere als aufklärerisch. Ob es deshalb gleich antisemitisch und nicht primär dämlich ist, darüber kann man sich streiten. Absurd und unehrlich (was weist du eigentlich immer über die geheime Motivation?) ist der Vorwurf deshalb nicht. Genauso wenig bei Dawkins, der sich zu der Aussage verstiegen hat, die Juden würden die amerikanische Aussenpolitik kontrollieren. Klassisch antisemitischer Verschwörungsunfug, ganz ohne Anführungszeichen. Auch Hitchens hat Formulierungen benutzt, die man in die Richtung verstehen kann - meist blieb es aber bei mässig sachlicher Kritik an Israel und am Zionismus.

http://www.haaretz.com/news/features/despite-criticism-of-israel-hitchens-was-ardent-foe-of-anti-semitism-1.402015

Deschner wird von nicht wenigen Fans in Deutschland auch für einen Aufklärer gehalten. Nicht nur sein Hass seinen Mitmenschen gegenüber passt dazu schlecht,  wenn es um die Amerikaner, die Juden und die Deutschen geht, findet man sich mitten im braunen Sumpf wieder:

http://www.antiveganforum.com/wiki/Karlheinz_Deschner
http://www.antiveganforum.com/antisemit-karlheinz-deschner/

Das ist eine andere Klasse als die drei oben genannten, die sich vielleicht nur unglücklich ausgedrückt haben, das ist ein geschlossen rechtsradikales Weltbild.


Maxi

Alles ist mit allem verbunden  ;D
Auch unsere Freunde von der gbs mit Karl-Heinz Deschner, die haben sich quasi überhaupt erst wegen dem gegründet:

Zitathttp://www.giordano-bruno-stiftung.de/vorstand/steffen-herbert

Maxi

Wenn es nicht Absicht ist, ist es doch System.
Dr. Ici Wenn selig

bayle

@P. Stibbons

Ponder, Deine Posts sind einfach zu lang. Nicht immer verstehe ich Deinen roten Faden. Ich könnte zu jedem Halbsatz was sagen. Ich versuch mal zusammenzufassen. Wie fing es an?

#7
Zitat,,Ich denke, wir sind alle angehalten, unsere Stereotypien kritisch zu hinterfragen."

Das ist Pastoralstil, mit dem im allgemeinen nicht ,,wir", sondern ,,ihr" gemeint ist. Erst am Schluss des Posts wird klarer, dass Du vielleicht wirklich Dich selbst einschließt, aber da ist der Tonfall schon vorgegeben.

Zitat,,Luther auf seinen antisemitischen "Sündenfall" zu reduzieren ... ist genau so einseitig und falsch wie der Grundtenor dieses Zeitungsartikels."

Niemand hat Luther auf seinen Sündenfall reduziert. Glücklicherweise haben wir uns da nicht verbissen.

   
Zitat,,Das zeugt von unzureichender Kenntnis biblischer Texte ..."

Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen, dass du damit Bayle meinen könntest. (Das ist einfach zu absurd. Bayle lebte im 17. Jhd – da gab es niemanden, der die Bibel nicht kannte, und, nochmals, ,,his erudition was second to none"). Ich habe dem entnommen, Du meintest mich, und später scheinst Du da ja auch in diese Richtung umgeschaltet zu haben (#11: ,,Dazu müsstest du dir aber die Mühe machen, die AT-Texte selbst zu lesen"). Aber auch das ist ein Irrtum. Ich lese die Bibel, aber ich lese sie natürlich anders als Du. Das hoffe ich zumindest klar gemacht zu haben. Nebenbei: Bayle ist der Protagonist der Toleranz schlechthin:

http://www.zeit.de/2006/50/Das_Gesetz_der_Toleranz

Die eigentliche, zugegeben rhetorische, Frage, ob Bayle wegen seiner AT-Kritik Antisemit war, hast Du vollständig übersehen.

   
Zitat,,sollte man sich daher umfassend über ihr [der Aufklärer] Leben und Werk informieren, statt ungeprüft Stereotypien zu übernehmen"

Welche Stereotypen meinst Du, und wen meinst Du mit ,,man"? ,,Die" Atheisten? Diejenigen, die die Kritik an der Aufklärung für vorgeschoben halten? Ich bin Atheist, aber ich halte dennoch Sam Harris für unerträglich – nicht wegen seines Antisemitismus, den ich so nicht gefunden habe, sondern wegen vieler anderer Ansichten. Reicht Dir das?

Den Komplex ,,Theologie", ,,Reform-Theologie", ,,Primär – bis Quartärliteratur" und ,,Küng" (,,Jedenfalls ist er einer der herausragendsten Theologen und Denker der Gegenwart"), ,,Christ ohne Dogma" und ,,Gretchenfrage" möchte ich nicht noch einmal aufrollen, wenn es Dir recht ist, obwohl es mich in den Fingern juckt.

#27
ZitatIst Hitchens, so wie du mir nahe bringen wolltest, auch aktiver Christenbekämpfer?
Darf ich mich zu Recht gegen diese Art undifferenzierte Bashing-Polemik wehren?
Habe bitte den Arsch in der Hose, selbst eindeutig Stellung zu beziehen!

Du brauchst nicht zu schreien :grins2:. Natürlich darfst Du dich wehren, aber mit Argumenten und nicht mit Beschimpfungen. Wenn Du meinst, Hitchens bekämpfe Christen, dann ist das falsch. Er hält den Einfluss der christlichen, wie auch der islamischen und der jüdischen Religion für insgesamt verderblich. Ich denke schon, dass das etwas anderes ist.

Zitat,,stehst du zu der Aussage, die du über Deschner gemacht hast?"

Ich kann keinen Grund erkennen, sie zu revidieren. Das ist eine Stelle, die ich nicht ganz verstehe. Was regt Dich da auf? Ich habe Ihn nur zitiert, weil ich ansonsten trotz eifriger Suche keine andere Erklärung für die spezielle Bibelredaktion gefunden habe (die im Übrigen nicht sehr bedeutsam ist). Es gibt eine einzige Bibeledition in englischer Sprache, wo es in der Fußnote heißt, die Stelle sei umstritten (ich habe vergessen wo). Ich halte Deschners ,,Kriminalgeschichte des Christentums" für so unzuverlässig, dass man sie ständig gegenlesen muss, noch ganz abgesehen von dem sonstigen Müll, den er von sich gegeben hat. Du aber stützt Dein Urteil über ihn auf Kolportagen aus zweiter Hand – nämlich aus meiner.

@Ridcully

Zitat,,Dawkins, der sich zu der Aussage verstiegen hat, die Juden würden die amerikanische Aussenpolitik kontrollieren. Klassisch antisemitischer Verschwörungsunfug, ganz ohne Anführungszeichen"

Quelle bitte. Vielleicht revidiere ich dann meine Ansicht über ihn – aber erst dann.

Zitat,,MSS Ferkelchen ist ein unsäglich dämliches Hetzbuch und damit alles andere als aufklärerisch. Ob es deshalb gleich antisemitisch und nicht primär dämlich ist, darüber kann man sich streiten. Absurd und unehrlich (was weist du eigentlich immer über die geheime Motivation?) ist der Vorwurf deshalb nicht.

Vielleicht kannst Du ja, wenn Du schon dabei bist, kurz mal sagen, was Du konkret mit ,,unsäglich dämlich" meinst. Ich zitiere aus den ,,Materialien zur Verteidigung". Ich mag ja Broder nicht besonders, aber in der Not frisst der Teufel Fliegen:

Zitat,,Wir schließen uns der Position des jüdischen Schriftstellers und Journalisten Henryk M. Broder an, der am 8.2.2008 in Deutschlandradio Kultur erklärte, dass der Indizierungsantrag des Familienministeriums ,,lächerlich" und das Buch auf ,,keinen Fall antisemitisch" sei ..."

Gut, ich hätte vielleicht statt ,,absurd" ,,lächerlich" sagen sollen, aber ,,unehrlich" kann stehen bleiben.














Dr. Ici Wenn

Eine hochwertige Diskussion, danke dafür! Für mich liegt bayle argumentativ gerade vorne.

bayle


Abe81

Zitat von: Ridcully am 27. August 2012, 14:59:48MSS Ferkelchen ist ein unsäglich dämliches Hetzbuch und damit alles andere als aufklärerisch. [...] Auch Hitchens hat Formulierungen benutzt, die man in die Richtung verstehen kann - meist blieb es aber bei mässig sachlicher Kritik an Israel und am Zionismus.

Könntest du ausführen, warum die dieses Buch vom Ferkelchen einem 'Hetzbuch' gleichkomme. Ich halte es für naiv bezüglich seiner monokausalen Botschaft, die Religion selbst trage alles Schlechte in die Welt und wäre ohne sie harmonisch, aber eine Hetze kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Hitchens erliegt erlag der gleichen Reduktion - Religion sei der Ursprung allen Übels - aber meiner Erfahrung nach, die sich auf zig Debatten (die man auf youtube sehen kann), Artikel und die Lektüre seines Magnus Opum stützt, kann ich auch nicht behaupten, daß seine antizionistischen Positionen systematisch antisemitisch sind (und diese Amalgamierung von Antizionismus und Antisemitismus ist m.E. ansonsten die Regel). Im Gegenteil hat er in Debatten oft erkannt, daß der Verweis von Islamapologeten auf Israel ("... aber die Zionisten haben doch auch Atombomben..." etc.) eine Ablenkung und Relativierung der eigenen, widerlichen Umtriebe darstellt.

Ridcully

Zitat von: bayle am 27. August 2012, 16:30:46Quelle bitte.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3457718,00.html

Zitat von: bayle am 27. August 2012, 16:30:46Vielleicht kannst Du ja, wenn Du schon dabei bist, kurz mal sagen, was Du konkret mit ,,unsäglich dämlich" meinst.

Unsäglich dämlich ist die inhaltliche Darstellung der Religionen. Das geht über eine billige Polemik nicht hinaus. Die Darstellung des Judentums ist ausserdem von antijüdischen Klischees durchzogen. Ich verweis der Einfachheit halber mal auf die Ausführungen hier in der Mitte unter "Ein Kinderbuch", denn ich mich anschliessen kann: http://jungle-world.com/artikel/2008/24/22011.html

Zitat von: bayle am 27. August 2012, 16:30:46
Ich zitiere aus den ,,Materialien zur Verteidigung". Ich mag ja Broder nicht besonders, aber in der Not frisst der Teufel Fliegen:

Ob Broder etwas für antisemitisch hält oder nicht ist erst mal irrelevant, der hat das nicht per jüdischem Gen im Blut, das zu entscheiden. Deshalb ist es auch immer so peinlich, wenn bei solchen Gelegenheiten irgendein Alibijude als Zeuge aufgerufen wird. Broder selbst schafft es ja, andere Juden des Antisemitismus zu beschuldigen und sich darüber mit ihnen vor Gericht zu streiten - da geht es dann um Kritik an Israel, die er für gelinde gesagt zu weitgehend hält. Verglichen damit hat die Ansicht, die nicht gerade freundliche, klischeehafte und inhaltlich grob fehlerhafte Darstellung des Judentum im Ferkelbuch sei antisemitisch, schon mehr für sich.

Ich fand den Indizierungsantrag auch albern, allerdings eher deshalb, weil Antisemitismus an sich in Deutschland nicht verboten und so was von allgegenwärtig ist, dass der Aufstand um dieses eine Büchlein tatsächlich lächerlich war. Aber eben nicht, weil die inhaltliche Kritik so daneben lag.

Zitat von: bayle am 27. August 2012, 16:30:46
Gut, ich hätte vielleicht statt ,,absurd" ,,lächerlich" sagen sollen, aber ,,unehrlich" kann stehen bleiben.

Warum? Du unterstellst, die hätten selbst nicht an das geglaubt, was sie in ihrem Antrag geschrieben haben, sondern eigentlich ganz andere Gründe gehabt. Woher weisst du das bitte?


@ Abe81: Nun Hetze, meinetwegen auch nur unsäglich dämlich.

Hitchens schafft es tatsächlich meist, selbst bei völlig unsachlicher Israel-/ Zionismuskritik noch irgendwie die Kurve zu kriegen. Das mag auch daran liegen, das sowohl seine Frau als auch seine Eltern Juden sind/waren. Auch z.B. Chomsky und Finkelstein ziehen bei aller Schärfe der Kritik dann doch irgendwann die Notbremse, wenn ihre Fans zu widerlich werden. Die Leute von der Israelboykottkampagne waren ja zuletzt ziemlich angefressen, als Finkelstein ihnen die Mitarbeit aufgekündigt hat.

bayle

@Ridcully

   
ZitatUnsäglich dämlich ist die inhaltliche Darstellung der Religionen

Bitte am Textbefund erläutern.

ZitatIch verweis der Einfachheit halber mal auf die Ausführungen hier in der Mitte unter "Ein Kinderbuch", den[e]n ich mich anschliessen kann

Einem solchen Schriftsatz, der aus den unterschiedlichsten Autoren mit den unterschiedlichsten Ansichten eine einzige braune Soße macht, schließt Du dich an?

   
Zitatirgendein Alibijude als Zeuge aufgerufen

Ich habe noch einen anderen Alibi-Juden:

ZitatDer Zentralrat der Juden in Deutschland hielt das Buch nicht für antisemitisch, da es ,,gleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen verleumde."
http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel

Es wird Dich nicht überraschen, dass ich mich in der Diskussion eher auf säkularen Seite wiederfinde. Ich bleibe bei ,,unehrlich".

ZitatHitchens schafft es tatsächlich meist, selbst bei völlig unsachlicher Israel-/ Zionismuskritik noch irgendwie die Kurve zu kriegen

Die Überschrift des von Dir oben verlinkten Artikels aus Haaretz klingt da irgendwie anders: "Despite criticism of Israel, Hitchens was ardent foe of anti-Semitism"

Dein Dawkins-Hinweis ist nicht vergessen, ich nehme ihn aufmerksam zur Kenntnis. Ich kann mich aber noch nicht in den Chor der Verurteiler einreihen, weil es sich um ein Zeitungszitat eines Zeitungszitats handelt. Wer jemals, sagen wir, einen SPIEGEL-Artikel zu einem Thema gelesen hat, von dem er zufällig selbst etwas versteht, wird verstehen, warum nicht.

bayle

Nachtrag zu Dawkins

Die angegebene Quelle Ynet gibt Dawkins offenbar korrekt wieder. Für diese Äußerung wird er auch von Orac von Scienceblogs ausführlich kritisiert.
http://scienceblogs.com/insolence/2007/10/07/dawkins-walked-right-into-that-one/

The Atheist Jew sagt dazu:
ZitatI am not saying Dawkins is anti-semitic (he is not known for any other anti-semitic slurs), but what he said was anti-semitic
http://baconeatingatheistjew.blogspot.de/2007/10/my-500th-post-dawkins-anti-semitic.html
Die Sache ist jetzt 5 Jahre her, und solange es dazu keine neuen, in ähnliche Richtung deutenden Äußerungen von Dawkins gibt, scheint es mir gerechtfertigt, mich der Meinung des atheistischen Juden anzuschließen. Der Punkt geht an Dich, Ridcully

Abe81

Ich antworte lieber in einem zusammenhängenden Text als so fragmentarisch durch Brocken-Zitiererei des Mitdiskutanten. Man möge mir das verzeihen, aber das gestaltet sich einfacher, als auf diese ineinander verschachtelten Gesprächsschnipsel einzugehen.

Ad Peter Bierl, Broder, Alibijuden etc.:

Diese Methode des Heranziehens von 'Alibijuden' halte ich auch für zweifelhaft, die Methode des nimmermüden Antifa-Rechercheurs Bierl (der Autor des o.g. Jungle-Artikels)- am besten mit guilty by association zu bezeichen -   ist aber nicht minder schlimm. Erstere ist mir zu subjektivistisch, letztere zu assoziativ. 

Bezüglich 'Alibijude': Es muss doch für oder gegen eine Position Argumente in der Sache geben, die außerhalb des 'Sprechorts' liegen . D.h. die Identität desjenigen, der dieses oder jenes kritisiert oder verteidigt, sagt erstmal nicht viel darüber aus, ob der Inhalt des Gesagten auch richtig ist.
In diesem speziellen Fall - dem Ferkelbuch - muss ich bayle aber zugestehen, daß seine 'Alibijuden' nicht nur als solche fungieren, d.h. der hier zitierte Broder ist nicht nur dekoratives Beiwerk, sondern beansprucht für sich, einiges vom Antisemitismus verstanden zu haben. Die übliche Funktion des sog. 'Alibijuden' ist es ja eher, dem Antisemiten zu bestätigen, er sei keiner, weil man ja schon so lange befreunde sei. Aber man hätte ja auch zitieren können, warum es lt. Broder nicht antisemitisch sei, sonst hat das den Beigeschmack eines Autoritätsargumentes.

Bezüglich Bierls guilty by association: Es ist ebenso möglich, wahre Aussagen zu tätigen, unabhängig davon, welche Ähnlichkeit die Aussage, die Person X tätigt, mit der bösen Person Y hat und überhaupt, mit wem Person X schon hier und dort auf dem Podium saß oder gemeinsam publizierte. Es ist ja z.B. auch nicht so, daß der völlig durchgeknallte Deschner, dessen ganze Weltsicht in der Priestertrugstheorie aufgeht, mit vielen Fakten in seiner Kriminalgeschichte des Christentums unrecht hätte.

bayle trifft es da schon ganz richtig, wenn er über Bierls Text schreibt "... der aus den unterschiedlichsten Autoren mit den unterschiedlichsten Ansichten eine einzige braune Soße macht...", denn hier fehlt eindeutig die Vermittlung.

Ich halte es da lieber mit Hannes Gießler
Zitat
,,Es geht insbesondere um die Darstellung des Rabbiners. Wenn Sie da den ,Stürmer` (ein Hetzblatt der Nationalsozialisten, H.G.) daneben legen, erkennen Sie durchaus Parallelen", behauptete Thomas Broch, der Sprecher des Bistums Stuttgart-Rottenburg. Der Rabbiner würde stereotyp dargestellt. Völliger Nonsens! In der Karikatur des Rabbiners in dem Ferkelbuch ist der Antisemitismus nur insofern präsent, als dass an ihr die peinlich genaue Vermeidung aller antisemitischen Stereotype ins Auge sticht. Der Rabbiner nimmt wirklich nur deswegen eine exponierte Stellung in dem Buch ein, als er die am normalsten aussehende Figur ist.

Mal interessehalber gefragt: Habt ihr das Buch eigentlich 'gelesen'? Ich habe es mal meinem Neffen geschenkt und war dann sehr überrascht, als auf einmal dieser kalkulierte Skandal der Indizierung seine Runde machte.

---------------------------------

Ad Dawkins, Hitchens, Chomsky, Finkelstein

Ich würde mich bei Dawkins nicht nur auf diesen einen Satz einschießen.  M.E. entspringt das fast mit Notwendigkeit seiner Art von Theoriebildung. Wer Religion auch als Priestertrug auffast, der muss natürlich auch auf politischer Ebene immer die Manipulationsthese aus dem Hut Zaubern, wenn es darum geht, Gesellschaftliches zu beurteilen - und überhaupt gingen die Sphären des Gesellschaftlichen und des Religiösen ineinander auf, seien quasi identisch. Wer ebenfalls - und auch recht widersprüchlich - behauptet, eine Gesellschaft (wie auch ihr Produkt Religion) sei durch 'Meme' konstituiert (vgl. gleichnamiges Kapitel in "God Delusion"), der verkürzt Ideengeschichte auf einen plumpen Strukturalismus; Geschichte ist hier immer nur als naturgeschichtlicher Prozess zu verstehen. Das sieht man auch an der Dokumentation "Root of all evil"; hier sind ganz totalitarismustheoretisch Nachts alle Katzen grau: z.B. ein jüdischer Anwalt, der qua juristischer Auseinandersetzung bestimmte Gebiete in Jerusalem für sich beanspruchen möchte (dessen evil root ihn also dazu gebracht hat, ein naiver Rechtspositivist zu sein) wird einem in Israel lebenden(!), konvertierten Islam-Maniac gegenübergestellt, der sich nicht entblödet, direkt in die Kamera zu sagen, daß er gerne früher als später eine automatische Waffe in die Hand nähme, um damit das Problem auf seine Art zu lösen. Es werden natürlich auch eine Menge IDF-Soldaten gezeigt, mit sinister klingender Musik unterlegt. Warum diese dort stehen, wird nicht erklärt, im Gegenteil, erklärt sich ja von selbst: Religiöser Konflikt wird militaristisch ausgetragen.
Edit: Ich habe gerade nochmal einen Blick in meine Ausgabe von "The God Delusion" geguckt, weil mir das bekannt vorkam; dort wird auf S. 4 und 44 auch von einer "einflussreichen, jüdischen Lobby" schwadroniert:  " Jews...  who are notoriously one of the most effective political lobbies in the United States!" & "As I said in the Preface, American atheists far outnumber religious Jews, yet the Jewish lobby is notoriously one of the most formidably influential in Washington." (Natürlich gibt es Lobbyismus in der Politik und das ist bei weitem kein Alleinstellungsmerkmal amerikanischer Politik, aber die wird hier ja gar nicht ihrer Funktion und Geltung nach erläutert, sondern es wird eine direkte, nicht ganz koschere Einflussnahme unterstellt - dessen Implikation genuin antisemitisch ist)

[Anders herum gedacht: Es muss ja auch möglich sein, jemanden des Antisemitismus zu bezichtigen, ohne daß dies gleich abgelehnt würde, weil die inkriminierte Person sich sonst im Alltag nicht gerade als Judenhasser hervorgetan habe. Es geht ja darum, daß Gesagte seinem Gehalt nach zu beurteilen und nicht, ob die Person ihrem ganzen Wesen nach Antisemit sei.]

Hitchens ist mir da lieber, weil er gerade den Widerspruch aushalten konnte, einerseits zu behaupten, alles Übel entspringe der Religion (also auch als quasi-naturgeschichtlicher Prozess bzw. eine Totalitarismustheorie der Religion behauptete; am stärksten wird diese These m.E. in "God is not great" aufgestellt), aber sich dennoch darin verstand, das jeweilige Übel in seiner spezifisch historischen und gesellschaftlichen Ausformung zu begreifen. D.h. es galt dem 'Islamofaschismus' als schlimmster Erscheinung dieses Übels die Stirn zu bieten, nicht ein paar lustig gekleideten Siedlern im Westjordanland. Der Autor des oben erwähnten Haaretz-Artikels schlägt vor, sich Hitchens Gedenkrede zum Tode Daniel Pearls anzusehen, um sich ein Urteil über Hitchens Position zu Israel/zum Zionismus zu machen - das kann ich nur sekundieren. Im Gegensatz zu den völlig jenseitigen Antisemiten Chomsky und Finkelstein hat Hitchens sich nämlich sowohl realhistorisch als auch theoriegeschichtlich mit dem Zionismus auseinandergesetzt und sich einen Begriff von ihm gemacht, d.h. er weiß beides miteinander zu vermitteln. Bei ersteren gibt es keine 'Notbremse' (Ridcully) mehr, die rasen ungebremst in jeden Misthaufen, den sie ansteuern. Finkelstein z.B. lehnt den BDS mit seinen Boykottforderungen ja nicht ab, weil es ihm moralisch fragwürdig erschiene, sondern weil die Boykott-Initiatoren ihm - ganz instrumentell und verschwörungstheoretisch gedacht - nicht geschickt genug vorgingen und in ihrer Radikalität verkennen, daß die Zionisten nunmal die Medienkontrolle hätten und man da mitspielen müsse, um gehört zu werden. (Hier das Interview, auf das du, Ridicully, dich wohl oben beziehst[?])

Um nochmal einen Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen: Hitchens und Dawkins verstehen/verstanden sich ja m.E. als moderne Aufklärer und man kann auch bei diesen beiden zeigen, wie Aufklärung in ihr Gegenteil umschlägt. Nur leider macht das der Artikel von Hannes Stein mit keinem Satz, es bleibt beim kusorischen Zitate-Aneinanderreihen, den Zusammenhang ergänzt sich der Leser dann schon selbst: Aufklärer = Antisemiten, multikulturalistischer Liberalismus münde automatisch in Säkularismus.

Truhe

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. August 2012, 16:45:40
Eine hochwertige Diskussion, danke dafür! Für mich liegt bayle argumentativ gerade vorne.

Du hast es gut. Du verstehst wenigstens, wovon die da reden. ;D
Oder Du glaubst es nur. :P

Dr. Ici Wenn

Zitat von: Truhe am 29. August 2012, 11:45:36
Du hast es gut. Du verstehst wenigstens, wovon die da reden. ;D
Oder Du glaubst es nur. :P

Das könnte auch möglich sein  ;D

bayle

Es wird die Frage gestellt, ob das alles noch verständlich ist. Da die andere Fraktion gerade eine hoffentlich schöpferische Pause hat, will ich die Gelegenheit nutzen, den harten Boden des empirisch Überprüfbaren etwas verlassen und mal was zum Hintergrund der Debatte sagen, so wie er sich mir darstellt.

Da Naturwissenschaft und Logik den Spielraum für Religion zunehmend eingeengt haben, stellt die Frage nach der Moral heute den Kernpunkt der Gottesbeweise dar (Wenn Gott tot ist, dann ist alles erlaubt). Hitler und Stalin haben Massenmord begangen, weil sie von Gott verlassen waren (vor dem 20. Jhd. hatte der Terreur der Französischen Revolution diese Funktion). Wenn der Glaube zusammenbricht, so glaubt man, dann bricht auch die soziale Ordnung zusammen. Atheismus ist einfach a priori moralisch anrüchig, und es kommt nur darauf an, ihm das nachzuweisen.

Atheismus ist aber keine Religion, sondern einfach nur Atheismus. Atheisten haben ansonsten kein gemeinsames Merkmal, und so ist die Aufklärung nicht die Maske oder das trojanische Pferd des Antisemitismus. Nebenbei wäre es vermutlich auch weder fair noch würde es als konstruktiv empfunden, wenn ich P. Stibbons oder Ridcully die mittelalterlichen Absonderlichkeiten des Heiligen Vaters vorhalten würde.

So gut wie jeder hat etwas an Dawkins auszusetzen, natürlich auch viele Atheisten (ich auch, und in zentralen Punkten). In seiner Darstellung der Evolution als natürlichen Prozess ist er aber unschlagbar. Er zieht Zorn auf sich, weil er über weite Strecken einfach spritzig und kaum widerlegbar ist. Ich kenne bisher keine Rezension, die ihm umfassend gerecht geworden ist. Ich denke aber, dass die Überlegungen von Abe81 in eine solche Rezension hineingehören würden.