ADHS und die Kritik am Ritalin

[celsus]

Habe ich gesagt, man soll es nicht einsetzen? Mir geht es darum, dass man das 1. kritisieren dürfen muss, 2. den nutzen in frage stellen dürfen muss oder 3. darauf hinweisen, dass es noch andere möglichkeiten gibt, außer kindern ritalin zu verabreichen

Und das sind dann nützliche Wiki-Inhalte?

Oder möchtest du nur gerne Diskutieren? (Frage hat sich zwischenzeitlich beantwortet)

[Kartoffelbrei mit Ei]

Weißt du, es ist mir egal.

Ehrlich gesagt, interessiert mich nicht, was die Protagonisten da genau treiben.

Ich dachte, dass ist es was ihr hier macht, über die Protagonisten "aufklären". 

(das ist übrigens Cherry Picking)

[Kartoffelbrei mit Ei]

Weißt du, es ist mir egal.

Cherry Picking

[Kartoffelbrei mit Ei]

Wissenschaftlicher Dialog besteht in dem Fall darin, dass man an den Fachkongressen teilnimmt und in vernetzten Arbeitsgruppen am Thema mitarbeitet. So, wie es auf den Seiten zu sehen ist, die ich dir verlinkt habe.

[/quote]

cherry picking Klar! Veröffentlichungen spielen keine Rolle

[Kartoffelbrei mit Ei]

Irgendwo was veröffentlichen, reicht heutzutage nicht mehr.
Das weiß die Dame auch - mit ihrem Trauma-Zeug scheint sie das auch zu praktizieren.

cherry picking - Die Dame mit dem "Trauma-Zeug". Ja dann...

[Dr. Ici Wenn]

Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Labskaus?

[Dr. Ici Wenn]

Mir geht es darum, dass man das 1. kritisieren dürfen muss,

Darfst du ja, wo ist das Problem?

2. den nutzen in frage stellen dürfen muss

"dürfen müssen" ist lustig. Kennst du auch nur einen Betroffenen mit ADHS?

oder 3. darauf hinweisen, dass es noch andere möglichkeiten gibt, außer kindern ritalin zu verabreichen

Tatsächlich. Welch unerwartete Erkenntnis! Hast Du eigentlich irgendeine Ahnung von der ganzen Problematik, auser gerade Ritalin doof zu finden?

MPH ist (zumindest bei Kindern) IMMER im Rahmen einer Kombinationstherapie und nie das Erste, was als Methode angewandt wird.

[Bartimaeus]

Nach 0,41 Sekunden Googlesuche bin ich u.a. auf dies http://www.khbrisch.de/files/brisch_ptsd_ahds.pdf dies hier gestoßen. Brisch, so ein Bindungspapst, führt da eine ganze Menge einzelner Studien auf, die den Zusammenhang belegen sollen. Ich dachte mir, ob die Autoren hier den Zusammenhang vielleicht einfach nicht kennen und sich schlicht nicht die Mühe gemacht haben, danach zu suchen?

Ich vermute mal in dem PDF-Dokument werden allerlei Korrelationen aufgezählt (z.B. Bindungstraumata und ADHS) und diese werden dann als eindeutige Belege angesehen. Solch eine Korrelation sagt aber fast gar nichts aus. Ich stelle mir es recht schwer vor, die Auswirkungen von Bindungstraumata zu untersuchen. Auf der anderen Seite ist es mit Zwillingsstudien einfach zu untersuchen, ob eine Störung eine genetische Disposition hat.

Die gestörten exekutiven Funktionen als Ursache, unabhängig von der neurobiologischen Basis übrigens, denn darüber ist man sich ja nicht einig.

Die gestörten exekutiv Funktionen sind die Symptome und nicht die Ursache.

Dann der Expertenkonsesus über ADHS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942810/?tool=pubmed hier. Rund 20 Experten aus ganz Europa haben sich geeinigt. Da frage ich mich: Was ist mit den restlichen vermutlich 200 Experten?  In Deutschland gibt es wohl auch Experten: Döpfner und Lehmkuhl und Lauth und Schlottke sowie einige weitere ,,Psychiatrieexperten" wie den Remschmidt oder wie der heißt. Die stehen weit außerhalb des Verdachtes so etwas wie ,,ADHS-Leugner" zu sein. Waren die gerade im Urlaub oder ist es heutzutage übliche wissenschaftliche Forschung über Expertenkonsense zu lösen an denen nur 20 Experten aus ganz Europa Anteil haben? Wie kommt ihr darauf, dass eine Gruppe aus nur 20 Leuten so etwas bestimmen kann in der Forschung? Und was für eine Auffassung von Forschung ist das?

Den von dir genannten Personen steht es frei eine Antwort auf den Expertenkonsens zu verfassen, wenn sie mit dem Inhalt unzufrieden sind. Die 20 Experten basieren ihre Schlussfolgerungen auf zahlreichen Studien, die unten in den Referenzen stehen. Ihre Schlussfolgerungen sind also nicht einfach nur ihre Meinungen.

Außerdem bspw. diese Metaanalyse http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960782-6/abstract zeigt ein anderes Ergebnis. Dort sind die Effekte von Medis so solala. [...] Und auch kein Grund, nicht auch andere Behandlungen zu versuchen.

Dort geht es ja nur um die Linderung von Aggressionen von Kindern mit ADHS, also nicht um die gesamte Wirkung der Medikamente.

Na ja. Ich glaube ehrlich gesagt, ihr habt recht einfache Vorstellungen, was die Wissenschaften angeht. Da brauchen nur zwanzig Experten ein Papier zu unterschreiben und schon ist die Ursache für ADHS gefunden. Na ja.

Nette Unterstellung. Man brauch nur kurz bei Google Scholar oder Pubmed nach Zwillings- oder Adoptionsstudien
zu suchen und man findet die wahren Gründe, woher wir wissen, dass ADHS eine starke genetische Disposition hat.

Da wird ne Krankheit bestimmt und keiner kann sagen, wo die anfängt und aufhört.

Die Grenze zwischen Krankheit und keine Krankheit wird so festgelegt, dass man die Menschen mit der Diagnose einfängt, bei denen die Symptome eine Minderung der Lebensqualität verursachen (Schulabbrechen, Beziehungsprobleme, erhöhtes Unfallrisiko, Suchterkrankungen usw. ) und die von einer Behandlung profitieren würden. Das ist alles.

[P.Stibbons]

Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Labskaus?

Yep! Mit Äppelwoi ... wo hast du dich wieder rumgetrieben im Web?

[Kartoffelbrei mit Ei]

Nach 0,41 Sekunden Googlesuche bin ich u.a. auf dies http://www.khbrisch.de/files/brisch_ptsd_ahds.pdf dies hier gestoßen. Brisch, so ein Bindungspapst, führt da eine ganze Menge einzelner Studien auf, die den Zusammenhang belegen sollen. Ich dachte mir, ob die Autoren hier den Zusammenhang vielleicht einfach nicht kennen und sich schlicht nicht die Mühe gemacht haben, danach zu suchen?

Ich vermute mal in dem PDF-Dokument werden allerlei Korrelationen aufgezählt (z.B. Bindungstraumata und ADHS) und diese werden dann als eindeutige Belege angesehen. Solch eine Korrelation sagt aber fast gar nichts aus. Ich stelle mir es recht schwer vor, die Auswirkungen von Bindungstraumata zu untersuchen. Auf der anderen Seite ist es mit Zwillingsstudien einfach zu untersuchen, ob eine Störung eine genetische Disposition hat.

Die gestörten exekutiven Funktionen als Ursache, unabhängig von der neurobiologischen Basis übrigens, denn darüber ist man sich ja nicht einig.

Die gestörten exekutiv Funktionen sind die Symptome und nicht die Ursache.

Dann der Expertenkonsesus über ADHS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942810/?tool=pubmed hier. Rund 20 Experten aus ganz Europa haben sich geeinigt. Da frage ich mich: Was ist mit den restlichen vermutlich 200 Experten?  In Deutschland gibt es wohl auch Experten: Döpfner und Lehmkuhl und Lauth und Schlottke sowie einige weitere ,,Psychiatrieexperten" wie den Remschmidt oder wie der heißt. Die stehen weit außerhalb des Verdachtes so etwas wie ,,ADHS-Leugner" zu sein. Waren die gerade im Urlaub oder ist es heutzutage übliche wissenschaftliche Forschung über Expertenkonsense zu lösen an denen nur 20 Experten aus ganz Europa Anteil haben? Wie kommt ihr darauf, dass eine Gruppe aus nur 20 Leuten so etwas bestimmen kann in der Forschung? Und was für eine Auffassung von Forschung ist das?

Den von dir genannten Personen steht es frei eine Antwort auf den Expertenkonsens zu verfassen, wenn sie mit dem Inhalt unzufrieden sind. Die 20 Experten basieren ihre Schlussfolgerungen auf zahlreichen Studien, die unten in den Referenzen stehen. Ihre Schlussfolgerungen sind also nicht einfach nur ihre Meinungen.

Außerdem bspw. diese Metaanalyse http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960782-6/abstract zeigt ein anderes Ergebnis. Dort sind die Effekte von Medis so solala. [...] Und auch kein Grund, nicht auch andere Behandlungen zu versuchen.

Dort geht es ja nur um die Linderung von Aggressionen von Kindern mit ADHS, also nicht um die gesamte Wirkung der Medikamente.

Na ja. Ich glaube ehrlich gesagt, ihr habt recht einfache Vorstellungen, was die Wissenschaften angeht. Da brauchen nur zwanzig Experten ein Papier zu unterschreiben und schon ist die Ursache für ADHS gefunden. Na ja.

Nette Unterstellung. Man brauch nur kurz bei Google Scholar oder Pubmed nach Zwillings- oder Adoptionsstudien
zu suchen und man findet die wahren Gründe, woher wir wissen, dass ADHS eine starke genetische Disposition hat.

Da wird ne Krankheit bestimmt und keiner kann sagen, wo die anfängt und aufhört.

Die Grenze zwischen Krankheit und keine Krankheit wird so festgelegt, dass man die Menschen mit der Diagnose einfängt, bei denen die Symptome eine Minderung der Lebensqualität verursacht (Schulabbrechen, Beziehungsprobleme, erhöhtes Unfallrisiko, Suchterkrankungen usw. ) und die von einer Behandlung profitieren würden. Das ist alles.

Ich antworte mal so auf diesen ersten einigermaßen ernstzunehmenden Beitrag hier.

1. Brisch hat seine Thesen nicht nur in dem PDF-Dokument veröffentlicht. Ich wollte damit zeigen, wie schnell man so etwas finden kann, wenn man es auch möchte. Und er ist, wie Du auch an den Zitaten sehen kannst, nicht allein mit seiner Meinung. Korrelationen, nun ja, was sind denn die Spekulationen über die Korrelationen zwischen Genetik-ADHS und Neurobiologie-ADHS? Es sind Spekulationen. Gut begründete Spekulationen aber die GENAUEN Zusammenhänge sind in der Bindungsforschung, wie in der Neurobiologie und der Genetik nur Spekulationen.

2. Exekutive Funktionen. Wenn Du Dich etwas näher mit der Materie auskennen würdest, wüsstest Du, dass die Diagnosekriterien für ADHS äußerst spekulativ sind. Deswegen hat auch der Barkley neue vorgeschlagen. Dies, weil Aufmerksamkeit, Hyperaktivität und Impulsivität keine ausreichend genauen Differenzierungen bieten. Barkley geht sogar so weit, die gestörten exikutiven Funktionen als DIE ADHS zu bezeichnen, da keine klaren neurobiologischen Ursachen erkennen kann.

3. Ja, dass könnten sie machen. Solche "Expertenkonsense" sind nur unseriös. 20 Typen stellen sich hin, legen ein paar selektiv erwählte Studien vor und sagen: "So ist das jetzt!" Aber ich weiß, warum die von mir genannten nicht dabei sind. Es geht um Adult ADHD. Im Kinderbereich gibt es solch unseriöses getue nicht.

4. Da hast Du recht. Es zeigt aber, wie unterschiedlich die einzelnen Schwierigkeiten der Kinder zu bewerten sind.

5. Ach, das sagen dann die Genetiker. Die Bindungstheoretiker bspw. sagen das liegt an der frühen Bindung. Die Adoptionsstudien mit n=3 Personen die im Alter von 6 Mon.  - 6 Jahren adoptiert worden sind, sind so genau, dass man die genetische Disposition genau errechnen kann? Das ist in der Psychologie sehr umstritten. Unter den Genetikern eher weniger... Und was Genetiker so erforschen und berichten hat eigentlich nur eine Auswirkung, wenn sie eine genau genetische Ursache finden können. Das haben sie bislang nicht.

6. Nun ja, oder ihnen halt irgendeine Diagnose aufdrücken, ob sie stimmt oder nicht. Bei bis zu 30% "non respondern", wird das aber schwierig das mit Ritalin alleine zu schaffen. Aber einer Deiner Kollegen ist ja der Ansicht, dass Ritalin erst gegeben wird, wenn es gar nicht anderes mehr geht. Interessante Auffassung. Weiß der das vom Netzwerk ADHS oder aus der Klinik.

Aber egal. Die Beiträge hier zeigen, wie tief sich die Autoren eigentlich mit der Materie befassen, die sie vorgeben kritisch beleuchten zu wollen: Kaum. Readneal hat sich etwas damit befasst und ist bis zu der rund 207 ausgewählten Studien umfassenden (und sich unmittelbar mit ADHS befassenden) Studien vorgedrungen. Dort soll das Klar bewiesene Wissen dargestellt werden. Die zeigt sich dann an solchen Abschnitten wie:

"Am besten belegt ist die ätiologische Bedeutung der Dopamin-Rezeptor-Gene DRD-4 und DRD-5 sowie des Dopamin Transporter-Gens. Während das 7-repeat Allel des DRD4-Gens vermutlich einen postsynapti-schen Dopamin-D4-Rezeptor kodiert, der für Dopamin weniger sensitiv ist, scheint das DAT1-10-Transporter-Gen mit einer erhöhten prä-synaptischen Dichte des Dopamin-Transporters einher zu gehen und damit wesentlich ver-antwortlich zu sein für die geringere Verfügbarkeit von Dopamin im synaptischen Spalt (48).

Allerdings sind die genannten genetischen Polymorphismen in der Bevölkerung weit verbrei-tet, sie erhöhen das Risiko für ADHS jeweils nur gering (1.2 bis 1.9-fach) und erklären je-weils weniger als 5% der Verhaltensvarianz." (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/ADHSLang.pdf)

Ja dann...

[P.Stibbons]

@ Labskaus K&E:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163

Wir diskutieren hier nicht über ADHS - auch wenn du das offenkundig gern hättest.
Trag deine Anfragen an der entsprechenden Stelle vor - meinetwegen mach ne Eingabe an die Bundesärztekammer.

Wiki-Relevanz haben für uns die, die sich explizit nicht an den internationalen Konsens bzw die Leitlinien halten und mit unbewiesenen Behauptungen an die Öffentlichkeit treten - wie im konkreten Fall die Konferenz ADHS.

Brisch steht nicht im Wiki.

Wer über ADHS und Bindungsstörungen spricht, muss wissenschaftlich begründen, warum längst nicht alle, die eine Bindungsstörung "diagnostiziert" bekommen haben (??), eine ADHS entwickeln - und vice versa.
Das gilt analog für Traumatisierungen bzw Behauptungen frühkindlicher Traumatisierung.

Und es bliebe abzuklären, ob die mit einer ADHS vergesellschaftete neurobiologisch bedingte Reizoffenheit (mit Gefahr von Reizüberflutung) sowie der sprunghafte Wahrnehmungsstil womöglich gar in manchen Fällen zu einer unsicheren Bindung führen, diese also erst sekundär ausprägen. (vermeidend-unsichere Persönlichkeit)

Dazu müssten aber die Bindungsexperten bzw Psychotraumatologen selbst forschen und publizieren.
Wenn sie das tun und brauchbare Ergebnisse produzieren, können sie diese ja beim nächsten Welt-ADHD-Kongress in Mailand zur Diskussion stellen.

Wo ist also das Problem?

[Dr. Ici Wenn]

Wo ist also das Problem?

Seine Strohmänner fallen dauernd um.

[Wirsing]

Wo ist also das Problem?

Seine Strohmänner fallen dauernd um.

Herrlich! Jetzt weiß ich wieder, wie sehr mir Doc die letzte Zeit gefehlt hat.  Darf ich diesen Wortwechsel in meine Signatur übernehmen?

[P.Stibbons]

Herrlich! Jetzt weiß ich wieder, wie sehr mir Doc die letzte Zeit gefehlt hat.

Mir auch   

[Kartoffelbrei mit Ei]

@ Labskaus K&E:

Wiki-Relevanz haben für uns die, die sich explizit nicht an den internationalen Konsens bzw die Leitlinien halten und mit unbewiesenen Behauptungen an die Öffentlichkeit treten [/b]- wie im konkreten Fall die Konferenz ADHS.

Schon wieder dieser ominöse, diesmal internationale, Konsens! Man könnte auch kleinste gemeinsame Nenner sagen. Und alles was darüber hinausgeht, ist Pseudowissenschaft? Und darum geht es mir!

Brisch steht nicht im Wiki.

Aber nach eurer Logik, müsste er doch dort stehen. Mit seinen subversiven Thesen geht er doch über diesen "ominösen" internationalen "Ölindustriedominierten"  Konsens hinaus? Oder? Oder darf Brisch, im gegensatz zu etwa Streeck-Fischer über den Konsens hinausgehen, weil er nicht an der ADHS-Konfernz teilgenommen hat? 

Wer über ADHS und Bindungsstörungen spricht, muss wissenschaftlich begründen, warum längst nicht alle, die eine Bindungsstörung "diagnostiziert" bekommen haben (??), eine ADHS entwickeln - und vice versa.
Das gilt analog für Traumatisierungen bzw Behauptungen frühkindlicher Traumatisierung.

Oder er muss darlegen, warum nicht alle Kinder die eine ADHS haben eine Störung des dopaminergen Systems aufweisen? Aber es gibt ja diesen Konsens!

Und es bliebe abzuklären, ob die mit einer ADHS vergesellschaftete neurobiologisch bedingte Reizoffenheit (mit Gefahr von Reizüberflutung) sowie der sprunghafte Wahrnehmungsstil womöglich gar in manchen Fällen zu einer unsicheren Bindung führen, diese also erst sekundär ausprägen. (vermeidend-unsichere Persönlichkeit)

QUuuAAAtttsssCCChhh!

Dazu müssten aber die Bindungsexperten bzw Psychotraumatologen selbst forschen und publizieren.
Wenn sie das tun und brauchbare Ergebnisse produzieren, können sie diese ja beim nächsten Welt-ADHD-Kongress in Mailand zur Diskussion stellen.

Wo ist also das Problem?

Da ist er wieder, der ominöse Konsens. Und so komische Vorstellungen von Wissenschaft: Man könne darin etwas "zur Diskussion stellen." So als wenn ein Genetiker über Bindungstheorie diskutieren würde. Die machen alle ihr eigenes Ding. So als wenn die Neurowissenschaftler aufhören würden zu Forschen, weil die Genetiker eine Studie vorlegen, weil einer von ihnen auf Allel ABCD einen möglichen Indikator für impulsives Verhalten und Heuschnupfen gefunden hat. Dann gibt es so 20 Gestalten, die einen Konsens machen. Für Erwachsenen ADHS! Und sich einen gemeinsamen Nenner suchen.

Und natürlich wird die Bindungstheorie auch auf dem "World-Congress" diskutiert. Ob die Genetiker das interessiert oder nicht. Und klar, der ADHD-World-Congress, ist der einzige Wissenschaftskongress auf der Welt, auf dem man über ADHS referieren könnte.