ADHS und die Kritik am Ritalin

[P.Stibbons]

Aber dann jeden Runtermachen, der andere Vorschläge hat. Das ist halt, wie ich anfangs schrieb: reißerisch.

Vorschlagen kann man viel - beweisen muss man es aber auch.
Und zwar mit guten wissenschaftlichen Studien.

Döpfner & Co forschen u.a. auch über Omega-3-Fettsäuren.
Keine Ahnung, ob da was bei rauskommt.
Frag doch mal nach und berichte dann hier.

edit:

http://www.zentrales-adhs-netz.de/uploads/media/Fehlinformationen_der_Presse_zur_ADHS_Mrz_01.pdf

Auf S.6 unter Punkt 7 steht was zu Omega-3-Fettsäuren und zu Neurofeedback.
Das pdf ist von 2012, also recht aktuell.

[Dr. Ici Wenn]

Hm? Ist so etwas eine Antwort auf meinen Beitrag, für den ich jetzt mind. 1 Stunde am Compi gesessen habe?

Nö. Nur eine kleine seitliche Metabetrachtung.

In das Thema ADHS und Ritalinkritik muss man sich nun mal ziemlich mühsam einarbeiten, es ist nicht damit getan, hundert Fragen auf einmal zu stellen.
Ich empfehle einfach erstmal die Links von Ponder.

[Conina]

Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar.

Das ist bei den Antidepressiva und den Antipsychotika nicht anders. Die wirken, auch wenn man nicht genau weiß wie.

Selbst beim guten alten Paracetamol, was es schon über 100 Jahre gibt und was fast jedes Baby/Kleinkind bekommt, ist der Wirkmechanismus noch ziemlich unklar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Sonstige_Wirkmechanismen


Es gibt jede Menge Krankheiten, deren Ursachen unklar sind, die man jedoch trotzdem behandeln kann.

essentielle Hypertonie: Essentieller Bluthochdruck stellt eines der vielfältigen funktionellen Syndrome dar, die dadurch charakterisiert sind, dass trotz umfassender Diagnostik im Sinne der Ausschlussdiagnose hier zunächst kein Organbefund zu erheben ist. Daraus muß gefolgert werden, dass keine durch körperliche Befunde verursachte Primärerkrankung zugrunde liegt.

atopisches Ekzem: Die Ursachen des atopischen Ekzems sind bislang nicht vollständig geklärt. Experten sehen im komplexen Krankheitsgeschehen und seinem sehr individuellen Verlauf ein Zusammenspiel aus genetischen Faktoren, immunologischen Veränderungen und Umwelteinflüssen.

[P.Stibbons]

Mit dem Zitieren haperts bei dir noch, K&E:

Und der State of the art ist, ich zitiere: "Es ist noch wenig erforscht, wie sich aus den Risikofaktoren selber bzw. deren Wechselwirkung mit Umgebungsfaktoren im Verlauf der kindlichen Hirnentwicklung der pathophysiologische Hintergrund einer ADHS entwickelt, so dass derzeit lediglich über entsprechende Korrelate berichtet werden kann."

"Aber auch hier bedarf es der weiteren Klärung zu Wechselwirkungen zwischen genetischer Veranlagung und Umgebungsfaktoren."

Woraus hast du das zitiert?
Und falls es aus dem pdf ist, das ich eben verlinkt habe, dann hast du leider nicht vollständig zitiert, sonst würdest du die aberwitzige eigenmächtige Schlussfolgerung nicht aufrecht erhalten können:

Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar.

Und das, was dir Conina grad geantwortet hat, steht sinngemäß auch genau so im pdf auf S.3, Punkt 2

edit:

Dieses selektive und damit sinnentstellende Zitieren (auch "cherry-picking") genannt, ist übrigens ein beliebter demagogischer Trick der ideologischen ADHS-und Ritalinkritik.
Deswegen werde ich auch ganz schnell ziemlich ungehalten, wenn hier im Forum jemand ankommt und diesen dummen Trick hier ausprobiert.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar.

Das ist bei den Antidepressiva und den Antipsychotika nicht anders. Die wirken, auch wenn man nicht genau weiß wie.

Selbst beim guten alten Paracetamol, was es schon über 100 Jahre gibt und was fast jedes Baby/Kleinkind bekommt, ist der Wirkmechanismus noch ziemlich unklar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Sonstige_Wirkmechanismen


Es gibt jede Menge Krankheiten, deren Ursachen unklar sind, die man jedoch trotzdem behandeln kann.

essentielle Hypertonie: Essentieller Bluthochdruck stellt eines der vielfältigen funktionellen Syndrome dar, die dadurch charakterisiert sind, dass trotz umfassender Diagnostik im Sinne der Ausschlussdiagnose hier zunächst kein Organbefund zu erheben ist. Daraus muß gefolgert werden, dass keine durch körperliche Befunde verursachte Primärerkrankung zugrunde liegt.

atopisches Ekzem: Die Ursachen des atopischen Ekzems sind bislang nicht vollständig geklärt. Experten sehen im komplexen Krankheitsgeschehen und seinem sehr individuellen Verlauf ein Zusammenspiel aus genetischen Faktoren, immunologischen Veränderungen und Umwelteinflüssen.

Sorry, ich antworte mal auf einen halbwegs vernünftigen Beitrag.

Das sehe ich ganz genau so. Nur die Schlußfolgerungen sind unterschiedlich. 1. Ist die genetische Seite des Syndroms sehr gut erforscht, hat aber noch keine eindeutigen Ergebnisse erzielt. Genauso ist es mit der neurobiologischen Ebene. Gut erforscht, Ergebnis: kaum welche. 2. Eindeutig ist jedoch das Ergebnis, dass nicht allein genetische Dispositionen/neurobiologische Veränderungen Ursächlich sein können.

Das Feld der Umweltparameter ist also noch gar nicht richtig erforscht. Folglich kann man nur wenige Aussagen darüber machen. Eine Aussage ist bspw. dass irgendwie Bindungsgestörte/traumatisierte Kinder hyperaktives Verhalten zeigen. Und das darf man bspw. lt. Eurer Seite nicht sagen? Oder auch nur berechtigt anzweifeln, dass die bisherige Forschung, die erkenntnismäßig sehr wenig gebracht hat, eben vielleicht doch nicht richtig liegt, oder etwas wichtiges übersieht?

Ich meine Stimulanzientherapie bei Kindern gibt es ja schon seit mindestens 25 Jahren. Was ist der Erkenntnissgewinn der Genetischen/Neurobiologischen Forschung seitdem? Vor 25 Jahren haben die Ärzte gesagt, wir wissen nicht woran es liegt, nehmen sie Ritalin - und heute sagen die Ärzte, es hat irgendwas mit dem Frontalen Kortex zu tun, nehmen sie Ritalin.

Warum darf man das nicht kritisieren? Also ich meine die Scientologen und Antroposophen sind schon etwas schräg und die Indigo-Typen auch. Aber so generell. Ich habt, z.B. einige Psychotherapeuten auf euren Seiten "in die Mangel" genommen. Teilweise auch Universitätsprofessoren. Glaubt ihr wirklich, ihr wisst es besser als die, wenn die sich auf die Forschung berufen. Diese Streek-Fischer bspw. hat schon ein paar Lehrbücher über Traumata geschrieben und Entwicklungspsychologie http://www.amazon.de/s/276-2410760-9159420?ie=UTF8&field-keywords=streeck-fischer&index=blended&link_code=qs&; Wenn die etwas an ADHS auszusetzen hat, ist das schon etwas anderes als wenn das so ein Scientologe macht? Und ganz ehrlich: Ich finde die Argumente jetzt nicht aus der Luft gegriffen oder so Esozeuch.

Noch etwas: Ich frage Dich ganz persönlich. Machen die sich gerade über cohens d. Lustig?

[Kartoffelbrei mit Ei]

Döpfner & Co forschen u.a. auch über Omega-3-Fettsäuren.
Keine Ahnung, ob da was bei rauskommt.
Frag doch mal nach und berichte dann hier.

Ach, macht der Döpfner so etwas? Zeig mir doch mal seine Veröffentlichung darüber...

[P.Stibbons]

Ich bin zwar nicht angesprochen, sondern Conina, aber weil ichs grad lese:

. Ich habt, z.B. einige Psychotherapeuten auf euren Seiten "in die Mangel" genommen. Teilweise auch Universitätsprofessoren. Glaubt ihr wirklich, ihr wisst es besser als die, wenn die sich auf die Forschung berufen. Diese Streek-Fischer bspw. hat schon ein paar Lehrbücher über Traumata geschrieben und Entwicklungspsychologie

Frau Streeck-Fischer steht im Wiki, weil sie Mitglied der Konferenz ADHS ist, welche ADHS als neurobiologische Störung abstreitet und außerdem eine Versammlung der schlimmsten Cherry-Picker und Befundeverdreher der ADHS-Denialisten darstellt.

http://psiram.com/ge/index.php/Annette_Streeck-Fischer

http://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

Streeck-Fischer arbeitet(e) eng mit Gerald Hüther zusammen - ein wissenschaftlich komplett unseriöser Neurobiologe, schon lange nicht mehr wissenschaftlich tätig, aber stark medienpräsent in Sachen Ritalinkritik.

Ansonsten steht über sie nicht viel in unserem Wiki.

Es stünde der Dame frei, seriöse Forschungsarbeit im Rahmen des zentralen ADHS-Netzes zu ADHS und Traumata einzubringen.
Das tut sie aber nicht und befindet sich damit außerhalb des wissenschaftlichen Konsens.

Keine Ahnung, warum sie das tut.

[P.Stibbons]

Ach, macht der Döpfner so etwas? Zeig mir doch mal seine Veröffentlichung darüber...

Gehts noch?
Die ist, wenn sie denn schon publiziert ist, auf den Seiten des ADHS-Netzes zu finden, wie das pdf auch.
Wenn du zu faul zum Suchen bist, ist dir nicht zu helfen.

Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

[Conina]

Ich versteh das Geeiere nicht, Kartoffelbrei.

Wenn ein Medikament nachweislich hilft, dann kann man es einsetzen.

Neue Erkenntnisse in der Ursachenforschung ändern doch nichts am Risiko-Nutzen-Verhältnis.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Ich bin zwar nicht angesprochen, sondern Conina, aber weil ichs grad lese:

. Ich habt, z.B. einige Psychotherapeuten auf euren Seiten "in die Mangel" genommen. Teilweise auch Universitätsprofessoren. Glaubt ihr wirklich, ihr wisst es besser als die, wenn die sich auf die Forschung berufen. Diese Streek-Fischer bspw. hat schon ein paar Lehrbücher über Traumata geschrieben und Entwicklungspsychologie

Frau Streeck-Fischer steht im Wiki, weil sie Mitglied der Konferenz ADHS ist, welche ADHS als neurobiologische Störung abstreitet und außerdem eine Versammlung der schlimmsten Cherry-Picker und Befundeverdreher der ADHS-Denialisten darstellt.

http://psiram.com/ge/index.php/Annette_Streeck-Fischer

http://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

Streeck-Fischer arbeitet(e) eng mit Gerald Hüther zusammen - ein wissenschaftlich komplett unseriöser Neurobiologe, schon lange nicht mehr wissenschaftlich tätig, aber stark medienpräsent in Sachen Ritalinkritik.

Ansonsten steht über sie nicht viel in unserem Wiki.

Es stünde der Dame frei, seriöse Forschungsarbeit im Rahmen des zentralen ADHS-Netzes zu ADHS und Traumata einzubringen.
Das tut sie aber nicht und befindet sich damit außerhalb des wissenschaftlichen Konsens.

Keine Ahnung, warum sie das tut.

Hm? Nur zwei kurze Sachen. 1. Ich habt mir einen Link gegeben (den ich übrigens schon vorher kannte), in dem steht, dass die Ursachen für ADHS nicht bekannt sind. Außer, dass es eine starke genetische Variable gibt zwischen 65 u. 90% http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163.3166 . Dennoch nennst Du die Krankheit neurobiologisch. Kann natürlich auch nur ein Ausdrucksfehler sein. Aber darum nennst Du sie Cherry-Picker und Befundeverdreher der ADHS-Denialisten! Ich führe das mal auf Dein Engagement zurück.

2. Das ADHS-Netz ist eine Informationsplattform. Im "ADHS-Netz" haben sich  Fachverbände zusammengetan. http://www.zentrales-adhs-netz.de/mitgliedsverbaende.html Darunter übrigens auch die VAKJP. Bei der die Streek-Fischer wahrscheinlich auch MitgliedD. ist, denn sie ist doch Psychoanalytiker? d.h. sie ist auch darüber mitglied im ADHS-Netz.

Aber ihr scheint hier zu glauben, es gäbe irgendeinen großen Konsens zwischen den Forschern, was ADHS angeht. Was ihr aber immer wieder mantramäßig wiederholt sind die bekannten evidenzbasierten Behandlungsempfehlungen und irgendeinen Konsens, den es aber nicht gibt.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Ich versteh das Geeiere nicht, Kartoffelbrei.

Wenn ein Medikament nachweislich hilft, dann kann man es einsetzen.

Neue Erkenntnisse in der Ursachenforschung ändern doch nichts am Risiko-Nutzen-Verhältnis.

Habe ich gesagt, man soll es nicht einsetzen? Mir geht es darum, dass man das 1. kritisieren dürfen muss, 2. den nutzen in frage stellen dürfen muss oder 3. darauf hinweisen, dass es noch andere möglichkeiten gibt, außer kindern ritalin zu verabreichen

[Kartoffelbrei mit Ei]

Gehts noch?
Die ist, wenn sie denn schon publiziert ist, auf den Seiten des ADHS-Netzes zu finden, wie das pdf auch.
Wenn du zu faul zum Suchen bist, ist dir nicht zu helfen.

Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Gehts noch? 
Die Behandlung von Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungen mit mehrfach ungesättigten Fettsäuren-eine wirksame Behandlungsoption?..., M Döpfner Ist ein Review der empirischen Befundlage. Keine originäre Studie. Ich mache mir die Welt wiediewidiwie sie mir gefällt... 

[P.Stibbons]

Aber ihr scheint hier zu glauben, es gäbe irgendeinen großen Konsens zwischen den Forschern, was ADHS angeht.

Was wir hier "glauben", steht nicht zur Debatte.
Dass es das Zentrale ADHS-Netz sowie die Internationalen Arbeitsgruppen gibt, heißt nur, dass ein breit gestreuter multidisziplinärer Austausch statt findet.
Innerhalb der seriösen Wissenschaft sind unterschiedliche Blickwinkel sehr erwünscht - so nähert man sich aus verschiedenen Richtungen dem "Kern des Pudels" an.
Wissenschaftliche Kontroversen sind sogar notwendig, um sich gegenseitig anzuspornen - allerdings nach klar definierten Regeln.

Nur wer - wie etwa die Vertreter der Konferenz ADHS - aus diesen wissenschaftlichen Dialogen von vornherein ausschert, sich unwissenschaftlicher Praktiken bedient und meint, über Medienkampagnen die öffentliche Meinunung mit ideologischen Sonderlehren bar jeder Überprüfbarkeit manipulieren zu müssen, der handelt unwissenschaftlich und unethisch.

Und solche Vorgehensweisen werden hier unter "Pseudowissenschaft" protokolliert - mit entsprechenden Wiki-Einträgen.
That's it.

edit

Und was Döpfners Studie angeht: er wird dir sicher gern Auskunft geben.
Nachdem es ausdrücklich im pdf vermerkt ist, kann man davon ausgehen, dass nicht grad eine neue Oxford-Durham-"Studie" läuft, sondern etwas Seriöses mit sauberem Studiendesign.

Ich bin aber nicht Herrn Döpfners Pressesprecher - wie ich überhaupt bislang nicht das Vergnügen hatte, ihn kennen zu lernen.
Wenn das Ding dann endgültig publiziert ist (und auch Philipsen/Hesslingers 4-armige MPH/Psychotherapie-Studie wurde erst jetzt publiziert, obwohl wir schon lange davon wissen), dann werde ich es mir anschauen.
Und falls du mehr in Erfahrung bringen kannst: you are welcome!

Ansonsten gibt es hier einen Überblick über derzeit laufende Forschungsprojekte - nach den Omega-3-Fettsäuren hab ich nun nicht gesucht.

http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/forschung/adhs.html

http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/forschung/adhs-bei-erwachsenen.html

Irgendwo steht sogar noch Gerald Hüther und Frau Leuzinger-B. drauf 

[Kartoffelbrei mit Ei]

Aber ihr scheint hier zu glauben, es gäbe irgendeinen großen Konsens zwischen den Forschern, was ADHS angeht.

Was wir hier "glauben", steht nicht zur Debatte.
Dass es das Zentrale ADHS-Netz sowie die Internationalen Arbeitsgruppen gibt, heißt nur, dass ein breit gestreuter multidisziplinärer Austausch statt findet.
Innerhalb der seriösen Wissenschaft sind unterschiedliche Blickwinkel sehr erwünscht - so nähert man sich aus verschiedenen Richtungen dem "Kern des Pudels" an.
Wissenschaftliche Kontroversen sind sogar notwendig, um sich gegenseitig anzuspornen - allerdings nach klar definierten Regeln.

Nur wer - wie etwa die Vertreter der Konferenz ADHS - aus diesen wissenschaftlichen Dialogen von vornherein ausschert, sich unwissenschaftlicher Praktiken bedient und meint, über Medienkampagnen die öffentliche Meinunung mit ideologischen Sonderlehren bar jeder Überprüfbarkeit manipulieren zu müssen, der handelt unwissenschaftlich und unethisch.

Und solche Vorgehensweisen werden hier unter "Pseudowissenschaft" protokolliert - mit entsprechenden Wiki-Einträgen.
That's it.

Wieso sind die aus dem Dialog ausgeschert? Die stellen m.M.n. gerade erst einen Dialog her.  die streeck-fischer hat bspw. einen aufsatz veröffentlicht. im einer fachzeitschrift. über adhs http://www.springerlink.com/content/3n34g2084x408083/. So macht man das doch in der wissenschaft? man veröffentlicht etwas. Wieso ist das außerhalb des wiss. Dialoges? Oder willst du denen verbieten so eine Konfernz abzuhalten?

[P.Stibbons]

Weißt du, es ist mir egal.

Wissenschaftlicher Dialog besteht in dem Fall darin, dass man an den Fachkongressen teilnimmt und in vernetzten Arbeitsgruppen am Thema mitarbeitet. So, wie es auf den Seiten zu sehen ist, die ich dir verlinkt habe.

Irgendwo was veröffentlichen, reicht heutzutage nicht mehr.
Das weiß die Dame auch - mit ihrem Trauma-Zeug scheint sie das auch zu praktizieren.

Ehrlich gesagt, interessiert mich nicht, was die Protagonisten da genau treiben.
Und jetzt entschuldige mich - ich hab noch anderes zu tun als seltsame Fragen zu beantworten.