Psiram Forum

TACH, also mir ist aufgefallen, dass die Artikel wirklich etwas "reißerisch" geschrieben wurden. So steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können. Auf den Seiten zur Ritalinkritik wird dies aber kategorisch ausgeschlossen. Zusätzlich wird es in dem Artikel so dargestellt, als wenn die Psychiatrie und die Neurowissenschaften eine Ursache für ADHS gefunden hätten. Diese sichere neurobiologische Ursache veränderte sich, allein in den letzten 15 Jahren zwei Mal. Auch heute gibt es noch keine gesicherten Erkenntnisse darüber, was die Ursache von ADHS letztendlich ist. Die amerikanische APA (die american psychiatric association nicht zu verwechseln mit der APA der Psychologen) hat in der jüngsten Revision ihrer "Leitlinien" ausdrücklich darauf hingewiesen, dass andere Ursachen ähnliche Symptome wie ADHS hervorrufen können: A number of other psychiatric, medical, and neurologic disorders (eg, traumatic brain injury, epilepsy, depression) can lead to disturbances in attention and/or activity level. Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Zusätzlich sagen die meisten Kritiker doch auch nicht, dass Ritalin nicht wirken würde. Sie sagen doch nur, dass es lediglich die Symptome, aber nicht die Ursache bekämpft. So oder so ähnlich ist doch auch die wissenschaftliche Ansicht? Ist es da nicht gerade besonders wichtig, dass man nach anderen alternativen in der Behandlung sucht? Man müsste doch alternative Herangehensweisen fördern und nicht verdammen? Vielleicht finden diese Leute ja irgendwann eine Behandlung, die besser ist als Ritalin. Das wird aber doch nicht passieren, wenn sie gar nicht dazu kommen, dass überhaupt auszuprobieren.

Und was wäre, wenn in 10 Jahren die Ursache für ADHS immer noch nicht gefunden wurde?

Nun ja, dass waren nur einige Gedanken von mir.

Gruß

Kartoffelbrei mit Ei

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 23. Juli 2012, 23:51:04
steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können.

Komischer Satz. "außer Frage" meets Konjunktiv! Was denn nun?
Übrigens ist hyperaktives Verhalten nicht dasselbe wie ADHS, so wie Kopfschmerz auch nicht dasselbe wie ein Hirntumor ist.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 23. Juli 2012, 23:51:04
Auf den Seiten zur Ritalinkritik wird dies aber kategorisch ausgeschlossen. Zusätzlich wird es in dem Artikel so dargestellt, als wenn die Psychiatrie und die Neurowissenschaften eine Ursache für ADHS gefunden hätten. Diese sichere neurobiologische Ursache veränderte sich, allein in den letzten 15 Jahren zwei Mal. Auch heute gibt es noch keine gesicherten Erkenntnisse darüber, was die Ursache von ADHS letztendlich ist. Die amerikanische APA (die american psychiatric association nicht zu verwechseln mit der APA der Psychologen) hat in der jüngsten Revision ihrer "Leitlinien" ausdrücklich darauf hingewiesen, dass andere Ursachen ähnliche Symptome wie ADHS hervorrufen können: A number of other psychiatric, medical, and neurologic disorders (eg, traumatic brain injury, epilepsy, depression) can lead to disturbances in attention and/or activity level.

Wie was auf welchen Seiten zur Ritalinkritik Ihrer Meinung nach "kategorisch ausgeschlossen" wird sollten Sie schon etwas näher erläutern. Ich habe da nichts gefunden (ok, ist auch schon spät).
Ganz allgemein zu den Ursachen, ohne ins Detail zu gehen: Es gibt klare Erkenntnisse bezüglich einer hohen Erblichkeit. Und es gibt eine Lehrmeinung die sich dem wachsenden Erkenntnisstand anpasst. Diese schließt nicht aus dass äussere Einflüsse die Entwicklung einer ADHS beeinträchtigen können, was aber mehr mit den Folgen als mit den Ursachen zu tun hat.
Die "Kritiker" wollen übrigens immer Beweise, aber wenn man ihnen welche vorlegt lehnen sie sie ab, z.B. einen Nachweis zur Erblichkeit (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2810%2961109-9/fulltext). Soviel dazu.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 23. Juli 2012, 23:51:04
Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Die Befürchtung bei ADHS-Skeptikern und Erziehungsoptimisten dass zuviel ADHS diagnostiziert wird braucht eigentlich keine "Voraussetzungen", wie man leider immer wieder feststellt. Allerdings gibt es schlechte Ärzte, das mag sein. Und einem tatsächlich mal fälschlich diagnostizertem ADHSler stehen womöglich ein paar unerkannte Fälle gegenüber, darüber spricht von den "Kritikern" dann niemand.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 23. Juli 2012, 23:51:04
Zusätzlich sagen die meisten Kritiker doch auch nicht, dass Ritalin nicht wirken würde. Sie sagen doch nur, dass es lediglich die Symptome, aber nicht die Ursache bekämpft. So oder so ähnlich ist doch auch die wissenschaftliche Ansicht? Ist es da nicht gerade besonders wichtig, dass man nach anderen alternativen in der Behandlung sucht? Man müsste doch alternative Herangehensweisen fördern und nicht verdammen? Vielleicht finden diese Leute ja irgendwann eine Behandlung, die besser ist als Ritalin. Das wird aber doch nicht passieren, wenn sie gar nicht dazu kommen, dass überhaupt auszuprobieren.

Die Behauptung dass nicht nach alternativen Behandlungen gesucht würde ist nun komplett albern. Googeln Sie doch mal!
Nahezu jeder Heilpraktiker oder Küchenpsychologe  (http://psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt)dürfte da was in seinem Bauchladen haben.
Seriöse Alternativen sind jedoch selten, nicht mangels Forschung sondern weil die derzeitigen Medikamente einschl. kompetenter therapeutischer Begleitung eben für die meisten Betroffenen das erste Mittel der Wahl sind. Methoden wie Neurofeedback oder diese maßlos überschätzten Omega3 Fettsäuren haben sich als uneffizient erwiesen. So ist das. Vielleicht gibt es in Zukunft was besseres als MPH oder eine größere Bandbreite an Substanzen die den unterschiedlichen individuellen Bedarfen eher gerecht wird.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 23. Juli 2012, 23:51:04
Und was wäre, wenn in 10 Jahren die Ursache für ADHS immer noch nicht gefunden wurde?

Die Frage nach den Ursachen hatten wir schon. Und ich bin sicher dass man in 10 Jahren noch mehr darüber weiß als heute.

Danke für deinen Beitrag, wir nehmen konstruktive Kritik hier ernst.  :grins2:

ZitatTACH, also mir ist aufgefallen, dass die Artikel wirklich etwas "reißerisch" geschrieben wurden.

TACH, oder vielleicht guten Morgen .  ;D Konkrete Zeilenangaben und Verbesserungsvorschläge sind den Autoren am liebsten.

ZitatSo steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können.

Das habe ich schon öfter gehört, insbesondere von Psychoanalytikern, aber Belege habe ich dafür bis jetzt noch keine gesehen. Eine schlechte Erziehung kann sicher die Symptome verschlimmern oder zu der Entstehung von Begleiterkrankungen beitragen, aber als Hauptursache wurde sie schon ausgeschlossen.

ZitatDiese sichere neurobiologische Ursache veränderte sich, allein in den letzten 15 Jahren zwei Mal.

Obwohl ich mich schon viel mit ADHS beschäftigt habe, höre ich davon jetzt zum ersten mal.  ???

ZitatAuch heute gibt es noch keine gesicherten Erkenntnisse darüber, was die Ursache von ADHS letztendlich ist.

Die Ursachen hat man noch nicht komplett verstanden, trotzdem gibt es schon einiges an Erkenntnissen:

ZitatADHD has very strong biological contributions to its occurrence. While precise causes have not yet been identified,
there is little question that heredity/genetics makes the largest contribution to the expression of the disorder in the
population. The heritability of ADHD averages approximately 80 percent, meaning that genetic factors account for 80
percent of the differences among individuals in this set of behavioral traits. For comparison, consider that this figure
rivals that for the role of genetics in human height. Several genes associated with the disorder have been identified
and undoubtedly more will be so given that ADHD represents a set of complex behavioral traits and so a single gene
is unlikely to account for the disorder. In instances where heredity does not seem to be a factor, difficulties during
pregnancy, prenatal exposure to alcohol and tobacco smoke, prematurity of delivery and significantly low birth weight,
excessively high body lead levels, as well as post-natal injury to the prefrontal regions of the brain have all been
found to contribute to the risk for the disorder in varying degrees. Research has not supported popularly held views
that ADHD arises from excessive sugar intake, food additives, excessive viewing of television, or poor child
management by parents.

http://www.russellbarkley.org/content/adhd-facts.pdf

ZitatFamily, twin and adoption studies show that ADHD is a familial disorder with high heritability, indicating that a significant genetic component influences risk for the disorder [46-54]. Environmental factors are also likely to play a role either as main causal factors in a few cases [55] or by interaction with genetic risks.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942810/?tool=pubmed

ZitatDie amerikanische APA (die american psychiatric association nicht zu verwechseln mit der APA der Psychologen) hat in der jüngsten Revision ihrer "Leitlinien" ausdrücklich darauf hingewiesen, dass andere Ursachen ähnliche Symptome wie ADHS hervorrufen können: A number of other psychiatric, medical, and neurologic disorders (eg, traumatic brain injury, epilepsy, depression) can lead to disturbances in attention and/or activity level. Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Das hat ja dann mehr mit der Diagnose als mit der Behandlung von ADHS zu tun. In dem Artikel geht es aber vor allem um Ritalinkritik. Die Voraussetzung für eine Behandlung ist natürlich eine Fachgerechte Diagnose, bei der andere Störungen ausgeschlossen werden. Fehldiagnosen gibt es bei jeder psychischen Störung. Akzeptable Belege dafür, dass die bei ADHS besonders hoch seien, habe ich bis jetzt noch keine gesehen.

Vielleicht sollte auf Psiram mal ein Artikel zur allgemeinen ADHS-Kritik angelegt werden, in dem dann auf die angeblich häufigen Fehldiagnosen oder solch krude Behauptungen wie "ADHS gibt es garnet und es wurde nur erfunden, um Medikamente zu verkaufen und den Eltern eine Entschuldigung für ihre schlechte Erziehung zu geben" eingegangen wird.

ZitatZusätzlich sagen die meisten Kritiker doch auch nicht, dass Ritalin nicht wirken würde. Sie sagen doch nur, dass es lediglich die Symptome, aber nicht die Ursache bekämpft. So oder so ähnlich ist doch auch die wissenschaftliche Ansicht? Ist es da nicht gerade besonders wichtig, dass man nach anderen alternativen in der Behandlung sucht? Man müsste doch alternative Herangehensweisen fördern und nicht verdammen? Vielleicht finden diese Leute ja irgendwann eine Behandlung, die besser ist als Ritalin. Das wird aber doch nicht passieren, wenn sie gar nicht dazu kommen, dass überhaupt auszuprobieren.

Das nur die Symptome und nicht die Ursache behandelt wird, ist ja kein Grund bei einem Menschen mit ADHS das Medikament nicht zu benutzen. Ich frage mich auch wie eine Behandlung der Ursache bei ADHS aussehen soll. Eine medikamentöse Therapie kommt dem doch noch am nähsten, weil ein Ungleichgewicht von Neurotransmittern im Gehirn normalisiert werden soll.
Was für alternative Herangehensweisen sollen gefördert und nicht verdammt werden? Es wird auch nach alternativen Behandlungen geforscht, z.B. wurde schon eine medikamentöse Therapie mit einer Verhaltenstherapie verglichen ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10591283 )  oder die Wirksamkeit von Omega3 Fettsäuren wurde untersucht. ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21961774 ) Die alternativen Therapien ziehen aber leider oft den Kürzeren.

Zitat von: rednael am 24. Juli 2012, 04:38:11
Das nur die Symptome und nicht die Ursache behandelt wird, ist ja kein Grund bei einem Menschen mit ADHS das Medikament nicht zu benutzen. Ich frage mich auch wie eine Behandlung der Ursache bei ADHS aussehen soll. Eine medikamentöse Therapie kommt dem doch noch am nähsten, weil ein Ungleichgewicht von Neurotransmittern im Gehirn normalisiert werden soll.

Eben. Eine Brille ist auch nur Symptombehandlung, und ganz ähnlich kann man das bei ADHS sehen - es ist in dem Sinn keine Erkrankung, sondern eine Störung, die für den Betroffenen auch kognitive Vorteile haben kann. Wenn er die Sache z.B. mit MPH im Griff hat.

Hallo, danke für die vielen Antworten. Ich versuche mal, nicht einzeln sondern kompakt zu antworten, sonst wird das ein wenig zuviel.

Praktisch alle Antworten fordern, dass ich konkreter werden soll. Aber ich sage ja nur meinen persönlichen Eindruck. Ich dachte die Autoren haben allgemein ein Interesse daran, dass die Beiträge bei ihnen richtig sind. Darum ist es doch an ihnen nachzuprüfen, ob sie verbessert werden müssen. Aber gut, ich weiß ja nicht, wer die Beiträge über Ritalinkritik oder ADHS und so verfasst hat?

Bobbele sagt, dass es für ihn komisch klingt, wenn ich ,,außer Frage" schreibe, in Bezug auf die Bindungforschung. Meine erste Idee dazu war, dass man auch absichtlich etwas falsch/nicht verstehen kann.

Dann schreibt er: ,,Übrigens ist hyperaktives Verhalten nicht dasselbe wie ADHS, so wie Kopfschmerz auch nicht dasselbe wie ein Hirntumor ist." Das ist vollkommen richtig. Nur kann man ADHS halt nicht in einer Computertomographie deutlich erkenne. Wie will man das denn sicher unterscheiden? Mal ganz naiv gefragt?

Redneal schreibt, dass er den Zusammenhang schon öfter als Argument von Psychoanalytikern gehört hätte, aber noch keine Beweise gesehen hätte. So als wenn die Psychoanalytiker alle einfach lügen würden. Nach 0,41 Sekunden Googlesuche bin ich u.a. auf dies http://www.khbrisch.de/files/brisch_ptsd_ahds.pdf dies hier gestoßen. Brisch, so ein Bindungspapst, führt da eine ganze Menge einzelner Studien auf, die den Zusammenhang belegen sollen. Ich dachte mir, ob die Autoren hier den Zusammenhang vielleicht einfach nicht kennen und sich schlicht nicht die Mühe gemacht haben, danach zu suchen?

Redneal schreibt, dass er noch nicht davon gehört hat, dass die Ursachen in der neurobiologie sich verändert haben. Das finde ich merkwürdig. Denn vor ca. 15 Jahren stand noch fest, dass die neurobiologische Ursache in einer Unteraktivierung des Gehirnes von ADHSlern bestehen würde, die auf eine Störung im Glukosestoffwechsel zurückgeht. Später dann ist man darauf gekommen, dass die neurobilogische Ursache eher in so einer unbestimmten Störung im Dopamin-Noradrenalinhaushalt besteht. Der Grund auch warum Stimulanzien sowohl bei einer ,,Unteraktivierung" aber auch bei einer ,,Dopaminstörung" funktioniert, denn Ritalin wirkt sich auch auf den Dopanim-Noradrenalinhaushalt aus wie auf die Gehirnaktivität (Ritalin ist halt mehr oder weniger ein Speederivat).

Heute aber geht man wohl in den Neurowissenschaften eher davon aus, dass eine weit komplexere Störung verantwortlich ist. So eine Verarbeitungsstörung im präfrontalen Kortex und dem gesamten frontalen Kortex in Verbindung mit allerhand biochemischen Prozessen, wovon man eigentlich gar nicht weiß, was das alles zu bedeuteten hat. Bei Wikipedia spricht man etwa von einer ,,Multifaktoriellen Ursache" die auch psychosoziale Bedingungen hat. 

Redneal gibt dann noch einige wissenschaftliche Beiträge wieder. So ein Arzt aus Amerika, Russell Barkley, der offenbar DIE Autorität in Amerika ist. Neben ca. 20 andern. Der hat übrigens seine ganz eigene Theorie entwickelt http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayRecord&uid=1997-02112-004  Die gestörten exekutiven Funktionen als Ursache, unabhängig von der neurobiologischen Basis übrigens, denn darüber ist man sich ja nicht einig.

Dann der Expertenkonsesus über ADHS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942810/?tool=pubmed hier. Rund 20 Experten aus ganz Europa haben sich geeinigt. Da frage ich mich: Was ist mit den restlichen vermutlich 200 Experten?  In Deutschland gibt es wohl auch Experten: Döpfner und Lehmkuhl und Lauth und Schlottke sowie einige weitere ,,Psychiatrieexperten" wie den Remschmidt oder wie der heißt. Die stehen weit außerhalb des Verdachtes so etwas wie ,,ADHS-Leugner" zu sein. Waren die gerade im Urlaub oder ist es heutzutage übliche wissenschaftliche Forschung über Expertenkonsense zu lösen an denen nur 20 Experten aus ganz Europa Anteil haben? Wie kommt ihr darauf, dass eine Gruppe aus nur 20 Leuten so etwas bestimmen kann in der Forschung? Und was für eine Auffassung von Forschung ist das? Und was macht ihr, wenn die tausende von Psychoanalytiker in Europa auch so ein unseriöses Papier aufsetzen und unterschreiben?  ;) Explodieren dann eure Server?  ;D Aber die Pseudowissenschaftler lassen sich auf so ein Niveau wohl nicht herab?

Dann noch zwei ,,Wirksamkeitsstudien" die eine belegt, dass http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10591283 alle Behandlungen wirksam sind. Sowohl Medikamente als auch Verhaltenstherapie und sogar Community care, was immer das sein mag? Ein bisschen anders war der Effekt bei der Kombination von Medis (welche) und  Verhaltenstherapie. Ist ja toll, aber woher weiß man dann, dass andere Therapien nicht funktionieren?  Und, ich weiß, ich habe gelesen, dass hört ihr nicht gerne: Aber wisst ihr, was eine Wirksamkeitsstudie mit über 500 Kindern kostet? Das geht in die 10 Millionen. Warum gibt man das Geld nicht den Psychoanalytikern? Vielleicht machen die ja auch ne tolle Wirksamkeitsstudie mit ähnlichen Ergebnissen? Aber die wollte man wohl gar nicht testen?

Außerdem bspw. diese Metaanalyse http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960782-6/abstract zeigt ein anderes Ergebnis. Dort sind die Effekte von Medis so solala. Gemessen werden übrigens 28 Studien. Welche Studie ist denn nun richtig? Die ganz tolle von der ihr ausgeht, oder die solala-Studie, die ich jetzt in den Raum werfe. In der Statistik ist die der Cohan Effect-size übrigens Standard. Als rieseneffekt gilt, wenn die Postmessung einen Effekt von >0.8 gegenüber der Premessung erreicht.  Aber es gibt auch Wirksamkeitsstudien da werden Effekte von >2.0 gemessen! Also kein Grund, ein Feuerwerk anzuzünden und die champagnerkorken knallen zu lassen. Und auch kein Grund, nicht auch andere Behandlungen zu versuchen. Das heißt, die Serumgruppe ist fast vollständig geheilt. Die Metaanalyse ist übrigens viel neuer als ,,eure" Studie. Ätsch! Wenn ich noch ein bisschen rumsurfe, finde ich bestimmt noch ganz andere Ergebnisse! ;)

Und sogar Omega-3Fettsäure Diäten sind effektiv. Wenn auch nur schwach. Wen wunderts, wenn man mal ehrlich ist? Aber was sagt das über die Ursachen von ADHS aus, wenn man die Kinder nur auf Diät setzen muss um einen Effekt zu erzielen? Vielleicht hilft ja auch Gruppenkuscheln? ;)

Na ja. Ich glaube ehrlich gesagt, ihr habt recht einfache Vorstellungen, was die Wissenschaften angeht. Da brauchen nur zwanzig Experten ein Papier zu unterschreiben und schon ist die Ursache für ADHS gefunden. Na ja.

Aber weiter, denn es geht ja eher um die Ursachen. Dort schreibt Readneal, ,,Das hat ja dann mehr mit der Diagnose als mit der Behandlung von ADHS zu tun." Er meint, dass es Fehldiagnosen geben kann, die aber nichts mit der Krankheit an sich zu tun haben. Nun ja. Wie will man aber dann ein unruhiges depressives Kind von einem Kind mit ADHS unterscheiden, wenn beide zwei Kernsymptome zeigen, nämlich Aufmerksamkeitsdefizit und Hyperaktivität, wenn man die Ursachen für ADHS nicht kennt und nicht fähig ist, die beiden Diagnosen zu unterscheiden?

Die besagten diagnostizierenden Ärzte haben also keine Forschungsgrundlage für eine Diagnose (außer die exekutiven Funktionen, die man etwa mit einem Intelligenztest messen kann, wobei bei einem Depressiven Kind, die exekutiven Funktionen ebefalls gestört sind. Und nicht nur die) darum machen sie das so pi mal Daumen? Das ist doch unseriös! Da wird ne Krankheit bestimmt und keiner kann sagen, wo die anfängt und aufhört. Und dann kommt ihr und sagt: Alle die daran etwas auszusetzen haben sind Pseudowissenschaftler? Ach tatsächlich! Und die werft ihr dann auch noch alle in einen Topf: Omega 3 Fettsäurer, Psychoanalytiker, Antoprosoffen ;), Scientologen. Sehen gleich aus, riechen gleich, sind gleich...

Das wollte ich nur mal anmerken.

Gruß

Kartoffelbrei mit Ei

Am besten ist, du beliest dich erst mal:

www.zentrales-adhs-netz.de
http://www.adhdeurope.eu/home.html

Psiram orientiert sich bei den Wikiartikeln am international anerkannten State of the Art.

Der ist u.a. hier zu finden:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163

Vermute, hier trifft das Rincewind-Law zu.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Juli 2012, 15:01:19
Vermute, hier trifft das Rincewind-Law zu.

Welches der vielen, o Ehrwürdiger?

Und während KmitE gerade am belesen ist, ergänze ich die Lektüre durch zwei weitere Links:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

http://www.ratioblog.de/archive/Fehlschl%FCsse

Eine Grundsatzdiskussion auf Meinungsbasis mag zwar unterhaltsam und aufschlussreich sein, dem Artikel wird es aber vermutlich nicht helfen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Ich versuche mal, nicht einzeln sondern kompakt zu antworten, sonst wird das ein wenig zuviel.

Sehr umsichtig, aber durch die "kompakte" Antwort wurde es leider besonders unsinnig.

Zitat
Da brauchen nur zwanzig Experten ein Papier zu unterschreiben und schon ist die Ursache für ADHS gefunden.

Irrtum, ich les viel lieber seitenweise Rhetorischen Humbug von einem leckeren Gericht und unterschreib dann den Kaufvertrag für eine Waschmaschine......

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 15:02:47

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Juli 2012, 15:01:19
Vermute, hier trifft das Rincewind-Law zu.

Welches der vielen, o Ehrwürdiger?

M.W. gibts nur eines. "Jel länger ein Foren/Blogbeitrag, umso wahrscheinlicher ist es blankes Getrolle."

Mit Cohenscher Ausnahme: "Es sei den, der Beitrag kommt von pianoman."

Zitat von: cohen am 27. August 2009, 22:35:00
Gibt es irgendein Gesetz im Netz, das besagt: "Je länger ein Post ist, desto wahrscheinlicher ist der Schreiberling ein Crank, außer der Schreiber ist Pianoman."?

2009 und von Cohen. Findet jemand ein älteres?

;D


Cohen war allerdings eine Art Sockenpuppe von Rincewind, insofern ist das ziemlich egal.  ;)

@KmitE:

ZitatIch dachte die Autoren haben allgemein ein Interesse daran, dass die Beiträge bei ihnen richtig sind. Darum ist es doch an ihnen nachzuprüfen, ob sie verbessert werden müssen. Aber gut, ich weiß ja nicht, wer die Beiträge über Ritalinkritik oder ADHS und so verfasst hat?

Es würde uns schon sehr helfen, wenn du nach ausführlichem Belesen angeben könntest, an welcher Stelle genau im Wiki etwas nicht leitliniengemäß steht, Kartoffelbrei-mit-Ei - am besten mit entsprechender Literaturangabe.

Wir leiten das dann an die Autoren weiter - dann geht das ganz fix.
Bei grundsätzlichen Fragen zu Diagnostik und Therapie wende dich aber doch bitte gleich ans Zentrale ADHS-Netz.

P.S. :
Es gibt brandneue Gerüchte, dass womöglich die Tabakindustrie ADHS-Leugner promotet, um die geschätzt 4 bis 8 % latent  bis klar ADHS-Betroffenen in der Bevölkerung NIKOTIIIN-abhängig zu machen. Dem würde ich an deiner Stelle auch mal nachforschen.

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 15:00:15
Am besten ist, du beliest dich erst mal:

www.zentrales-adhs-netz.de
http://www.adhdeurope.eu/home.html

Psiram orientiert sich bei den Wikiartikeln am international anerkannten State of the Art.

Der ist u.a. hier zu finden:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163

Bis auf http://www.adhdeurope.eu/home.html das hier, kenne ich die schon alle. Dort steht nix über Antroposoffen bspw. über die ihr berichtet? Und ich habe ja auch nicht gesagt, dass die anderen Unrecht haben, ich frage, warum ihr alle gegenteiligen Meinungen in einem Topf werft und sagt, die haben alle keine Ahnung! Die Omega3Fettsäurer haben sicherlich eine Ahnung, sonst würde die Diät ja nicht wirken. Somit sind die schon mal ganz anders als die Scientologen.

Und der State of the art ist, ich zitiere: "Es ist noch wenig erforscht, wie sich aus den Risikofaktoren selber bzw. deren Wechselwirkung mit Umgebungsfaktoren im Verlauf der kindlichen Hirnentwicklung der pathophysiologische Hintergrund einer ADHS entwickelt, so dass derzeit lediglich über entsprechende Korrelate berichtet werden kann."

"Aber auch hier bedarf es der weiteren Klärung zu Wechselwirkungen zwischen genetischer Veranlagung und Umgebungsfaktoren."

Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar. Aber dann jeden Runtermachen, der andere Vorschläge hat. Das ist halt, wie ich anfangs schrieb: reißerisch.

Gruß

Kartoffelbrei mit Ei

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Juli 2012, 15:11:10

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 15:02:47

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Juli 2012, 15:01:19
Vermute, hier trifft das Rincewind-Law zu.

Welches der vielen, o Ehrwürdiger?

M.W. gibts nur eines. "Jel länger ein Foren/Blogbeitrag, umso wahrscheinlicher ist es blankes Getrolle."

Mit Cohenscher Ausnahme: "Es sei den, der Beitrag kommt von pianoman."

Hm? Ist so etwas eine Antwort auf meinen Beitrag, für den ich jetzt mind. 1 Stunde am Compi gesessen habe?

ZitatAber dann jeden Runtermachen, der andere Vorschläge hat. Das ist halt, wie ich anfangs schrieb: reißerisch.

Vorschlagen kann man viel - beweisen muss man es aber auch.
Und zwar mit guten wissenschaftlichen Studien.

Döpfner & Co forschen u.a. auch über Omega-3-Fettsäuren.
Keine Ahnung, ob da was bei rauskommt.
Frag doch mal nach und berichte dann hier.

edit:

http://www.zentrales-adhs-netz.de/uploads/media/Fehlinformationen_der_Presse_zur_ADHS_Mrz_01.pdf

Auf S.6 unter Punkt 7 steht was zu Omega-3-Fettsäuren und zu Neurofeedback.
Das pdf ist von 2012, also recht aktuell.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 15:41:15
Hm? Ist so etwas eine Antwort auf meinen Beitrag, für den ich jetzt mind. 1 Stunde am Compi gesessen habe?

Nö. Nur eine kleine seitliche Metabetrachtung.

In das Thema ADHS und Ritalinkritik muss man sich nun mal ziemlich mühsam einarbeiten, es ist nicht damit getan, hundert Fragen auf einmal zu stellen.
Ich empfehle einfach erstmal die Links von Ponder.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 15:39:37

Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar.

Das ist bei den Antidepressiva und den Antipsychotika nicht anders. Die wirken, auch wenn man nicht genau weiß wie.

Selbst beim guten alten Paracetamol, was es schon über 100 Jahre gibt und was fast jedes Baby/Kleinkind bekommt, ist der Wirkmechanismus noch ziemlich unklar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Sonstige_Wirkmechanismen


Es gibt jede Menge Krankheiten, deren Ursachen unklar sind, die man jedoch trotzdem behandeln kann.

essentielle Hypertonie: Essentieller Bluthochdruck stellt eines der vielfältigen funktionellen Syndrome dar, die dadurch charakterisiert sind, dass trotz umfassender Diagnostik im Sinne der Ausschlussdiagnose hier zunächst kein Organbefund zu erheben ist. Daraus muß gefolgert werden, dass keine durch körperliche Befunde verursachte Primärerkrankung zugrunde liegt.

atopisches Ekzem: Die Ursachen des atopischen Ekzems sind bislang nicht vollständig geklärt. Experten sehen im komplexen Krankheitsgeschehen und seinem sehr individuellen Verlauf ein Zusammenspiel aus genetischen Faktoren, immunologischen Veränderungen und Umwelteinflüssen.

Mit dem Zitieren haperts bei dir noch, K&E:

Zitat
Und der State of the art ist, ich zitiere: "Es ist noch wenig erforscht, wie sich aus den Risikofaktoren selber bzw. deren Wechselwirkung mit Umgebungsfaktoren im Verlauf der kindlichen Hirnentwicklung der pathophysiologische Hintergrund einer ADHS entwickelt, so dass derzeit lediglich über entsprechende Korrelate berichtet werden kann."

"Aber auch hier bedarf es der weiteren Klärung zu Wechselwirkungen zwischen genetischer Veranlagung und Umgebungsfaktoren."

Woraus hast du das zitiert?
Und falls es aus dem pdf (http://www.zentrales-adhs-netz.de/uploads/media/Fehlinformationen_der_Presse_zur_ADHS_Mrz_01.pdf) ist, das ich eben verlinkt habe, dann hast du leider nicht vollständig zitiert, sonst würdest du die aberwitzige eigenmächtige Schlussfolgerung nicht aufrecht erhalten können:

Zitat
Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar.

Und das, was dir Conina grad geantwortet hat, steht sinngemäß auch genau so im pdf auf S.3, Punkt 2

edit:

Dieses selektive und damit sinnentstellende Zitieren (auch "cherry-picking") genannt, ist übrigens ein beliebter demagogischer Trick der ideologischen ADHS-und Ritalinkritik.
Deswegen werde ich auch ganz schnell ziemlich ungehalten, wenn hier im Forum jemand ankommt und diesen dummen Trick hier ausprobiert. 8)

Zitat von: Conina am 24. Juli 2012, 15:58:26

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 15:39:37

Eigentlich weiß man doch nichts über diese Krankheit, außer, dass Ritalin einen hohen Effekt hat. Warum wieso weshalb, ist vollkommen unklar.

Das ist bei den Antidepressiva und den Antipsychotika nicht anders. Die wirken, auch wenn man nicht genau weiß wie.

Selbst beim guten alten Paracetamol, was es schon über 100 Jahre gibt und was fast jedes Baby/Kleinkind bekommt, ist der Wirkmechanismus noch ziemlich unklar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Sonstige_Wirkmechanismen


Es gibt jede Menge Krankheiten, deren Ursachen unklar sind, die man jedoch trotzdem behandeln kann.

essentielle Hypertonie: Essentieller Bluthochdruck stellt eines der vielfältigen funktionellen Syndrome dar, die dadurch charakterisiert sind, dass trotz umfassender Diagnostik im Sinne der Ausschlussdiagnose hier zunächst kein Organbefund zu erheben ist. Daraus muß gefolgert werden, dass keine durch körperliche Befunde verursachte Primärerkrankung zugrunde liegt.

atopisches Ekzem: Die Ursachen des atopischen Ekzems sind bislang nicht vollständig geklärt. Experten sehen im komplexen Krankheitsgeschehen und seinem sehr individuellen Verlauf ein Zusammenspiel aus genetischen Faktoren, immunologischen Veränderungen und Umwelteinflüssen.

Sorry, ich antworte mal auf einen halbwegs vernünftigen Beitrag.

Das sehe ich ganz genau so. Nur die Schlußfolgerungen sind unterschiedlich. 1. Ist die genetische Seite des Syndroms sehr gut erforscht, hat aber noch keine eindeutigen Ergebnisse erzielt. Genauso ist es mit der neurobiologischen Ebene. Gut erforscht, Ergebnis: kaum welche. 2. Eindeutig ist jedoch das Ergebnis, dass nicht allein genetische Dispositionen/neurobiologische Veränderungen Ursächlich sein können.

Das Feld der Umweltparameter ist also noch gar nicht richtig erforscht. Folglich kann man nur wenige Aussagen darüber machen. Eine Aussage ist bspw. dass irgendwie Bindungsgestörte/traumatisierte Kinder hyperaktives Verhalten zeigen. Und das darf man bspw. lt. Eurer Seite nicht sagen? Oder auch nur berechtigt anzweifeln, dass die bisherige Forschung, die erkenntnismäßig sehr wenig gebracht hat, eben vielleicht doch nicht richtig liegt, oder etwas wichtiges übersieht?

Ich meine Stimulanzientherapie bei Kindern gibt es ja schon seit mindestens 25 Jahren. Was ist der Erkenntnissgewinn der Genetischen/Neurobiologischen Forschung seitdem? Vor 25 Jahren haben die Ärzte gesagt, wir wissen nicht woran es liegt, nehmen sie Ritalin - und heute sagen die Ärzte, es hat irgendwas mit dem Frontalen Kortex zu tun, nehmen sie Ritalin.

Warum darf man das nicht kritisieren? Also ich meine die Scientologen und Antroposophen sind schon etwas schräg und die Indigo-Typen auch. Aber so generell. Ich habt, z.B. einige Psychotherapeuten auf euren Seiten "in die Mangel" genommen. Teilweise auch Universitätsprofessoren. Glaubt ihr wirklich, ihr wisst es besser als die, wenn die sich auf die Forschung berufen. Diese Streek-Fischer bspw. hat schon ein paar Lehrbücher über Traumata geschrieben und Entwicklungspsychologie http://www.amazon.de/s/276-2410760-9159420?ie=UTF8&field-keywords=streeck-fischer&index=blended&link_code=qs& Wenn die etwas an ADHS auszusetzen hat, ist das schon etwas anderes als wenn das so ein Scientologe macht? Und ganz ehrlich: Ich finde die Argumente jetzt nicht aus der Luft gegriffen oder so Esozeuch.

Noch etwas: Ich frage Dich ganz persönlich. Machen die sich gerade über cohens d. Lustig?

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 15:44:29

ZitatDöpfner & Co forschen u.a. auch über Omega-3-Fettsäuren.
Keine Ahnung, ob da was bei rauskommt.
Frag doch mal nach und berichte dann hier.

Ach, macht der Döpfner so etwas? Zeig mir doch mal seine Veröffentlichung darüber...

Ich bin zwar nicht angesprochen, sondern Conina, aber weil ichs grad lese:

Zitat
. Ich habt, z.B. einige Psychotherapeuten auf euren Seiten "in die Mangel" genommen. Teilweise auch Universitätsprofessoren. Glaubt ihr wirklich, ihr wisst es besser als die, wenn die sich auf die Forschung berufen. Diese Streek-Fischer bspw. hat schon ein paar Lehrbücher über Traumata geschrieben und Entwicklungspsychologie

Frau Streeck-Fischer steht im Wiki, weil sie Mitglied der Konferenz ADHS ist, welche ADHS als neurobiologische Störung abstreitet und außerdem eine Versammlung der schlimmsten Cherry-Picker und Befundeverdreher der ADHS-Denialisten darstellt.

http://psiram.com/ge/index.php/Annette_Streeck-Fischer

http://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

Streeck-Fischer arbeitet(e) eng mit Gerald Hüther zusammen - ein wissenschaftlich komplett unseriöser Neurobiologe, schon lange nicht mehr wissenschaftlich tätig, aber stark medienpräsent in Sachen Ritalinkritik.

Ansonsten steht über sie nicht viel in unserem Wiki.

Es stünde der Dame frei, seriöse Forschungsarbeit im Rahmen des zentralen ADHS-Netzes zu ADHS und Traumata einzubringen.
Das tut sie aber nicht und befindet sich damit außerhalb des wissenschaftlichen Konsens.

Keine Ahnung, warum sie das tut.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 17:13:37

Ach, macht der Döpfner so etwas? Zeig mir doch mal seine Veröffentlichung darüber...

Gehts noch?
Die ist, wenn sie denn schon publiziert ist, auf den Seiten des ADHS-Netzes zu finden, wie das pdf auch.
Wenn du zu faul zum Suchen bist, ist dir nicht zu helfen.

Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Ich versteh das Geeiere nicht, Kartoffelbrei.

Wenn ein Medikament nachweislich hilft, dann kann man es einsetzen.

Neue Erkenntnisse in der Ursachenforschung ändern doch nichts am Risiko-Nutzen-Verhältnis.

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 17:13:51
Ich bin zwar nicht angesprochen, sondern Conina, aber weil ichs grad lese:

Zitat
. Ich habt, z.B. einige Psychotherapeuten auf euren Seiten "in die Mangel" genommen. Teilweise auch Universitätsprofessoren. Glaubt ihr wirklich, ihr wisst es besser als die, wenn die sich auf die Forschung berufen. Diese Streek-Fischer bspw. hat schon ein paar Lehrbücher über Traumata geschrieben und Entwicklungspsychologie

Frau Streeck-Fischer steht im Wiki, weil sie Mitglied der Konferenz ADHS ist, welche ADHS als neurobiologische Störung abstreitet und außerdem eine Versammlung der schlimmsten Cherry-Picker und Befundeverdreher der ADHS-Denialisten darstellt.

http://psiram.com/ge/index.php/Annette_Streeck-Fischer

http://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

Streeck-Fischer arbeitet(e) eng mit Gerald Hüther zusammen - ein wissenschaftlich komplett unseriöser Neurobiologe, schon lange nicht mehr wissenschaftlich tätig, aber stark medienpräsent in Sachen Ritalinkritik.

Ansonsten steht über sie nicht viel in unserem Wiki.

Es stünde der Dame frei, seriöse Forschungsarbeit im Rahmen des zentralen ADHS-Netzes zu ADHS und Traumata einzubringen.
Das tut sie aber nicht und befindet sich damit außerhalb des wissenschaftlichen Konsens.

Keine Ahnung, warum sie das tut.

Hm? Nur zwei kurze Sachen. 1. Ich habt mir einen Link gegeben (den ich übrigens schon vorher kannte), in dem steht, dass die Ursachen für ADHS nicht bekannt sind. Außer, dass es eine starke genetische Variable gibt zwischen 65 u. 90% http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163.3166 . Dennoch nennst Du die Krankheit neurobiologisch. Kann natürlich auch nur ein Ausdrucksfehler sein. Aber darum nennst Du sie Cherry-Picker und Befundeverdreher der ADHS-Denialisten! Ich führe das mal auf Dein Engagement zurück.

2. Das ADHS-Netz ist eine Informationsplattform. Im "ADHS-Netz" haben sich  Fachverbände zusammengetan. http://www.zentrales-adhs-netz.de/mitgliedsverbaende.html Darunter übrigens auch die VAKJP. Bei der die Streek-Fischer wahrscheinlich auch MitgliedD. ist, denn sie ist doch Psychoanalytiker? d.h. sie ist auch darüber mitglied im ADHS-Netz.

Aber ihr scheint hier zu glauben, es gäbe irgendeinen großen Konsens zwischen den Forschern, was ADHS angeht. Was ihr aber immer wieder mantramäßig wiederholt sind die bekannten evidenzbasierten Behandlungsempfehlungen und irgendeinen Konsens, den es aber nicht gibt.

Zitat von: Conina am 24. Juli 2012, 17:20:38
Ich versteh das Geeiere nicht, Kartoffelbrei.

Wenn ein Medikament nachweislich hilft, dann kann man es einsetzen.

Neue Erkenntnisse in der Ursachenforschung ändern doch nichts am Risiko-Nutzen-Verhältnis.

Habe ich gesagt, man soll es nicht einsetzen? Mir geht es darum, dass man das 1. kritisieren dürfen muss, 2. den nutzen in frage stellen dürfen muss oder 3. darauf hinweisen, dass es noch andere möglichkeiten gibt, außer kindern ritalin zu verabreichen

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 17:56:58

Gehts noch?
Die ist, wenn sie denn schon publiziert ist, auf den Seiten des ADHS-Netzes zu finden, wie das pdf auch.
Wenn du zu faul zum Suchen bist, ist dir nicht zu helfen.

Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Gehts noch?  ;)
Die Behandlung von Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungen mit mehrfach ungesättigten Fettsäuren-eine wirksame Behandlungsoption?..., M Döpfner Ist ein Review der empirischen Befundlage. Keine originäre Studie. Ich mache mir die Welt wiediewidiwie sie mir gefällt...  ;)

Zitat
Aber ihr scheint hier zu glauben, es gäbe irgendeinen großen Konsens zwischen den Forschern, was ADHS angeht.

Was wir hier "glauben", steht nicht zur Debatte.
Dass es das Zentrale ADHS-Netz sowie die Internationalen Arbeitsgruppen gibt, heißt nur, dass ein breit gestreuter multidisziplinärer Austausch statt findet.
Innerhalb der seriösen Wissenschaft sind unterschiedliche Blickwinkel sehr erwünscht - so nähert man sich aus verschiedenen Richtungen dem "Kern des Pudels" an.
Wissenschaftliche Kontroversen sind sogar notwendig, um sich gegenseitig anzuspornen - allerdings nach klar definierten Regeln.

Nur wer - wie etwa die Vertreter der Konferenz ADHS - aus diesen wissenschaftlichen Dialogen von vornherein ausschert, sich unwissenschaftlicher Praktiken bedient und meint, über Medienkampagnen die öffentliche Meinunung mit ideologischen Sonderlehren bar jeder Überprüfbarkeit manipulieren zu müssen, der handelt unwissenschaftlich und unethisch.

Und solche Vorgehensweisen werden hier unter "Pseudowissenschaft" protokolliert - mit entsprechenden Wiki-Einträgen.
That's it.

edit

Und was Döpfners Studie angeht: er wird dir sicher gern Auskunft geben.
Nachdem es ausdrücklich im pdf vermerkt ist, kann man davon ausgehen, dass nicht grad eine neue Oxford-Durham-"Studie" läuft, sondern etwas Seriöses mit sauberem Studiendesign.

Ich bin aber nicht Herrn Döpfners Pressesprecher - wie ich überhaupt bislang nicht das Vergnügen hatte, ihn kennen zu lernen.
Wenn das Ding dann endgültig publiziert ist (und auch Philipsen/Hesslingers 4-armige MPH/Psychotherapie-Studie wurde erst jetzt publiziert, obwohl wir schon lange davon wissen), dann werde ich es mir anschauen.
Und falls du mehr in Erfahrung bringen kannst: you are welcome!

Ansonsten gibt es hier einen Überblick über derzeit laufende Forschungsprojekte - nach den Omega-3-Fettsäuren hab ich nun nicht gesucht.

http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/forschung/adhs.html

http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/forschung/adhs-bei-erwachsenen.html

Irgendwo steht sogar noch Gerald Hüther und Frau Leuzinger-B. drauf  ::)

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 17:57:19

Zitat
Aber ihr scheint hier zu glauben, es gäbe irgendeinen großen Konsens zwischen den Forschern, was ADHS angeht.

Was wir hier "glauben", steht nicht zur Debatte.
Dass es das Zentrale ADHS-Netz sowie die Internationalen Arbeitsgruppen gibt, heißt nur, dass ein breit gestreuter multidisziplinärer Austausch statt findet.
Innerhalb der seriösen Wissenschaft sind unterschiedliche Blickwinkel sehr erwünscht - so nähert man sich aus verschiedenen Richtungen dem "Kern des Pudels" an.
Wissenschaftliche Kontroversen sind sogar notwendig, um sich gegenseitig anzuspornen - allerdings nach klar definierten Regeln.

Nur wer - wie etwa die Vertreter der Konferenz ADHS - aus diesen wissenschaftlichen Dialogen von vornherein ausschert, sich unwissenschaftlicher Praktiken bedient und meint, über Medienkampagnen die öffentliche Meinunung mit ideologischen Sonderlehren bar jeder Überprüfbarkeit manipulieren zu müssen, der handelt unwissenschaftlich und unethisch.

Und solche Vorgehensweisen werden hier unter "Pseudowissenschaft" protokolliert - mit entsprechenden Wiki-Einträgen.
That's it.

Wieso sind die aus dem Dialog ausgeschert? Die stellen m.M.n. gerade erst einen Dialog her.  die streeck-fischer hat bspw. einen aufsatz veröffentlicht. im einer fachzeitschrift. über adhs http://www.springerlink.com/content/3n34g2084x408083/. So macht man das doch in der wissenschaft? man veröffentlicht etwas. Wieso ist das außerhalb des wiss. Dialoges? Oder willst du denen verbieten so eine Konfernz abzuhalten?

Weißt du, es ist mir egal.

Wissenschaftlicher Dialog besteht in dem Fall darin, dass man an den Fachkongressen teilnimmt und in vernetzten Arbeitsgruppen am Thema mitarbeitet. So, wie es auf den Seiten zu sehen ist, die ich dir verlinkt habe.

Irgendwo was veröffentlichen, reicht heutzutage nicht mehr.
Das weiß die Dame auch - mit ihrem Trauma-Zeug scheint sie das auch zu praktizieren.

Ehrlich gesagt, interessiert mich nicht, was die Protagonisten da genau treiben.
Und jetzt entschuldige mich - ich hab noch anderes zu tun als seltsame Fragen zu beantworten.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 17:51:26
Habe ich gesagt, man soll es nicht einsetzen? Mir geht es darum, dass man das 1. kritisieren dürfen muss, 2. den nutzen in frage stellen dürfen muss oder 3. darauf hinweisen, dass es noch andere möglichkeiten gibt, außer kindern ritalin zu verabreichen

Und das sind dann nützliche Wiki-Inhalte?

Oder möchtest du nur gerne Diskutieren? (Frage hat sich zwischenzeitlich beantwortet)

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 18:15:39
Weißt du, es ist mir egal.

Ehrlich gesagt, interessiert mich nicht, was die Protagonisten da genau treiben.

Ich dachte, dass ist es was ihr hier macht, über die Protagonisten "aufklären".  ;)

(das ist übrigens Cherry Picking)

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 18:15:39
Weißt du, es ist mir egal.

Cherry Picking

Wissenschaftlicher Dialog besteht in dem Fall darin, dass man an den Fachkongressen teilnimmt und in vernetzten Arbeitsgruppen am Thema mitarbeitet. So, wie es auf den Seiten zu sehen ist, die ich dir verlinkt habe.

[/quote]

cherry picking Klar! Veröffentlichungen spielen keine Rolle

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 18:15:39


Irgendwo was veröffentlichen, reicht heutzutage nicht mehr.
Das weiß die Dame auch - mit ihrem Trauma-Zeug scheint sie das auch zu praktizieren.

cherry picking - Die Dame mit dem "Trauma-Zeug". Ja dann...

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 17:15:04
Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Labskaus?

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 17:51:26
Mir geht es darum, dass man das 1. kritisieren dürfen muss,

Darfst du ja, wo ist das Problem?

Zitat
2. den nutzen in frage stellen dürfen muss

"dürfen müssen" ist lustig. Kennst du auch nur einen Betroffenen mit ADHS?

Zitat
oder 3. darauf hinweisen, dass es noch andere möglichkeiten gibt, außer kindern ritalin zu verabreichen

Tatsächlich. Welch unerwartete Erkenntnis! Hast Du eigentlich irgendeine Ahnung von der ganzen Problematik, auser gerade Ritalin doof zu finden?

MPH ist (zumindest bei Kindern) IMMER im Rahmen einer Kombinationstherapie und nie das Erste, was als Methode angewandt wird.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Nach 0,41 Sekunden Googlesuche bin ich u.a. auf dies http://www.khbrisch.de/files/brisch_ptsd_ahds.pdf dies hier gestoßen. Brisch, so ein Bindungspapst, führt da eine ganze Menge einzelner Studien auf, die den Zusammenhang belegen sollen. Ich dachte mir, ob die Autoren hier den Zusammenhang vielleicht einfach nicht kennen und sich schlicht nicht die Mühe gemacht haben, danach zu suchen?

Ich vermute mal in dem PDF-Dokument werden allerlei Korrelationen aufgezählt (z.B. Bindungstraumata und ADHS) und diese werden dann als eindeutige Belege angesehen. Solch eine Korrelation sagt aber fast gar nichts aus. Ich stelle mir es recht schwer vor, die Auswirkungen von Bindungstraumata zu untersuchen. Auf der anderen Seite ist es mit Zwillingsstudien einfach zu untersuchen, ob eine Störung eine genetische Disposition hat.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Die gestörten exekutiven Funktionen als Ursache, unabhängig von der neurobiologischen Basis übrigens, denn darüber ist man sich ja nicht einig.

Die gestörten exekutiv Funktionen sind die Symptome und nicht die Ursache.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Dann der Expertenkonsesus über ADHS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942810/?tool=pubmed hier. Rund 20 Experten aus ganz Europa haben sich geeinigt. Da frage ich mich: Was ist mit den restlichen vermutlich 200 Experten?  In Deutschland gibt es wohl auch Experten: Döpfner und Lehmkuhl und Lauth und Schlottke sowie einige weitere ,,Psychiatrieexperten" wie den Remschmidt oder wie der heißt. Die stehen weit außerhalb des Verdachtes so etwas wie ,,ADHS-Leugner" zu sein. Waren die gerade im Urlaub oder ist es heutzutage übliche wissenschaftliche Forschung über Expertenkonsense zu lösen an denen nur 20 Experten aus ganz Europa Anteil haben? Wie kommt ihr darauf, dass eine Gruppe aus nur 20 Leuten so etwas bestimmen kann in der Forschung? Und was für eine Auffassung von Forschung ist das?

Den von dir genannten Personen steht es frei eine Antwort auf den Expertenkonsens zu verfassen, wenn sie mit dem Inhalt unzufrieden sind. Die 20 Experten basieren ihre Schlussfolgerungen auf zahlreichen Studien, die unten in den Referenzen stehen. Ihre Schlussfolgerungen sind also nicht einfach nur ihre Meinungen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Außerdem bspw. diese Metaanalyse http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960782-6/abstract zeigt ein anderes Ergebnis. Dort sind die Effekte von Medis so solala. [...] Und auch kein Grund, nicht auch andere Behandlungen zu versuchen.

Dort geht es ja nur um die Linderung von Aggressionen von Kindern mit ADHS, also nicht um die gesamte Wirkung der Medikamente.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Na ja. Ich glaube ehrlich gesagt, ihr habt recht einfache Vorstellungen, was die Wissenschaften angeht. Da brauchen nur zwanzig Experten ein Papier zu unterschreiben und schon ist die Ursache für ADHS gefunden. Na ja.

Nette Unterstellung. Man brauch nur kurz bei Google Scholar oder Pubmed nach Zwillings- oder Adoptionsstudien
zu suchen und man findet die wahren Gründe, woher wir wissen, dass ADHS eine starke genetische Disposition hat.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19Da wird ne Krankheit bestimmt und keiner kann sagen, wo die anfängt und aufhört.

Die Grenze zwischen Krankheit und keine Krankheit wird so festgelegt, dass man die Menschen mit der Diagnose einfängt, bei denen die Symptome eine Minderung der Lebensqualität verursachen (Schulabbrechen, Beziehungsprobleme, erhöhtes Unfallrisiko, Suchterkrankungen usw. ) und die von einer Behandlung profitieren würden. Das ist alles.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Juli 2012, 18:39:34

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 17:15:04
Noch so ne Schote, und du kriegst etwas Fisch auf dein Kartoffelbrei-Ei.

Labskaus?

Yep! Mit Äppelwoi 8) ... wo hast du dich wieder rumgetrieben im Web?

Zitat von: rednael am 24. Juli 2012, 19:11:46

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Nach 0,41 Sekunden Googlesuche bin ich u.a. auf dies http://www.khbrisch.de/files/brisch_ptsd_ahds.pdf dies hier gestoßen. Brisch, so ein Bindungspapst, führt da eine ganze Menge einzelner Studien auf, die den Zusammenhang belegen sollen. Ich dachte mir, ob die Autoren hier den Zusammenhang vielleicht einfach nicht kennen und sich schlicht nicht die Mühe gemacht haben, danach zu suchen?

Ich vermute mal in dem PDF-Dokument werden allerlei Korrelationen aufgezählt (z.B. Bindungstraumata und ADHS) und diese werden dann als eindeutige Belege angesehen. Solch eine Korrelation sagt aber fast gar nichts aus. Ich stelle mir es recht schwer vor, die Auswirkungen von Bindungstraumata zu untersuchen. Auf der anderen Seite ist es mit Zwillingsstudien einfach zu untersuchen, ob eine Störung eine genetische Disposition hat.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Die gestörten exekutiven Funktionen als Ursache, unabhängig von der neurobiologischen Basis übrigens, denn darüber ist man sich ja nicht einig.

Die gestörten exekutiv Funktionen sind die Symptome und nicht die Ursache.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Dann der Expertenkonsesus über ADHS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942810/?tool=pubmed hier. Rund 20 Experten aus ganz Europa haben sich geeinigt. Da frage ich mich: Was ist mit den restlichen vermutlich 200 Experten?  In Deutschland gibt es wohl auch Experten: Döpfner und Lehmkuhl und Lauth und Schlottke sowie einige weitere ,,Psychiatrieexperten" wie den Remschmidt oder wie der heißt. Die stehen weit außerhalb des Verdachtes so etwas wie ,,ADHS-Leugner" zu sein. Waren die gerade im Urlaub oder ist es heutzutage übliche wissenschaftliche Forschung über Expertenkonsense zu lösen an denen nur 20 Experten aus ganz Europa Anteil haben? Wie kommt ihr darauf, dass eine Gruppe aus nur 20 Leuten so etwas bestimmen kann in der Forschung? Und was für eine Auffassung von Forschung ist das?

Den von dir genannten Personen steht es frei eine Antwort auf den Expertenkonsens zu verfassen, wenn sie mit dem Inhalt unzufrieden sind. Die 20 Experten basieren ihre Schlussfolgerungen auf zahlreichen Studien, die unten in den Referenzen stehen. Ihre Schlussfolgerungen sind also nicht einfach nur ihre Meinungen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Außerdem bspw. diese Metaanalyse http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960782-6/abstract zeigt ein anderes Ergebnis. Dort sind die Effekte von Medis so solala. [...] Und auch kein Grund, nicht auch andere Behandlungen zu versuchen.

Dort geht es ja nur um die Linderung von Aggressionen von Kindern mit ADHS, also nicht um die gesamte Wirkung der Medikamente.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Na ja. Ich glaube ehrlich gesagt, ihr habt recht einfache Vorstellungen, was die Wissenschaften angeht. Da brauchen nur zwanzig Experten ein Papier zu unterschreiben und schon ist die Ursache für ADHS gefunden. Na ja.

Nette Unterstellung. Man brauch nur kurz bei Google Scholar oder Pubmed nach Zwillings- oder Adoptionsstudien
zu suchen und man findet die wahren Gründe, woher wir wissen, dass ADHS eine starke genetische Disposition hat.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19Da wird ne Krankheit bestimmt und keiner kann sagen, wo die anfängt und aufhört.

Die Grenze zwischen Krankheit und keine Krankheit wird so festgelegt, dass man die Menschen mit der Diagnose einfängt, bei denen die Symptome eine Minderung der Lebensqualität verursacht (Schulabbrechen, Beziehungsprobleme, erhöhtes Unfallrisiko, Suchterkrankungen usw. ) und die von einer Behandlung profitieren würden. Das ist alles.

Ich antworte mal so auf diesen ersten einigermaßen ernstzunehmenden Beitrag hier.

1. Brisch hat seine Thesen nicht nur in dem PDF-Dokument veröffentlicht. Ich wollte damit zeigen, wie schnell man so etwas finden kann, wenn man es auch möchte. Und er ist, wie Du auch an den Zitaten sehen kannst, nicht allein mit seiner Meinung. Korrelationen, nun ja, was sind denn die Spekulationen über die Korrelationen zwischen Genetik-ADHS und Neurobiologie-ADHS? Es sind Spekulationen. Gut begründete Spekulationen aber die GENAUEN Zusammenhänge sind in der Bindungsforschung, wie in der Neurobiologie und der Genetik nur Spekulationen.

2. Exekutive Funktionen. Wenn Du Dich etwas näher mit der Materie auskennen würdest, wüsstest Du, dass die Diagnosekriterien für ADHS äußerst spekulativ sind. Deswegen hat auch der Barkley neue vorgeschlagen. Dies, weil Aufmerksamkeit, Hyperaktivität und Impulsivität keine ausreichend genauen Differenzierungen bieten. Barkley geht sogar so weit, die gestörten exikutiven Funktionen als DIE ADHS zu bezeichnen, da keine klaren neurobiologischen Ursachen erkennen kann.

3. Ja, dass könnten sie machen. Solche "Expertenkonsense" sind nur unseriös. 20 Typen stellen sich hin, legen ein paar selektiv erwählte Studien vor und sagen: "So ist das jetzt!" Aber ich weiß, warum die von mir genannten nicht dabei sind. Es geht um Adult ADHD. Im Kinderbereich gibt es solch unseriöses getue nicht.

4. Da hast Du recht. Es zeigt aber, wie unterschiedlich die einzelnen Schwierigkeiten der Kinder zu bewerten sind.

5. Ach, das sagen dann die Genetiker. Die Bindungstheoretiker bspw. sagen das liegt an der frühen Bindung. Die Adoptionsstudien mit n=3 Personen die im Alter von 6 Mon.  - 6 Jahren adoptiert worden sind, sind so genau, dass man die genetische Disposition genau errechnen kann? Das ist in der Psychologie sehr umstritten. Unter den Genetikern eher weniger... Und was Genetiker so erforschen und berichten hat eigentlich nur eine Auswirkung, wenn sie eine genau genetische Ursache finden können. Das haben sie bislang nicht.

6. Nun ja, oder ihnen halt irgendeine Diagnose aufdrücken, ob sie stimmt oder nicht. Bei bis zu 30% "non respondern", wird das aber schwierig das mit Ritalin alleine zu schaffen. Aber einer Deiner Kollegen ist ja der Ansicht, dass Ritalin erst gegeben wird, wenn es gar nicht anderes mehr geht. Interessante Auffassung. Weiß der das vom Netzwerk ADHS oder aus der Klinik.

Aber egal. Die Beiträge hier zeigen, wie tief sich die Autoren eigentlich mit der Materie befassen, die sie vorgeben kritisch beleuchten zu wollen: Kaum. Readneal hat sich etwas damit befasst und ist bis zu der rund 207 ausgewählten Studien umfassenden (und sich unmittelbar mit ADHS befassenden) Studien vorgedrungen. Dort soll das Klar bewiesene Wissen dargestellt werden. Die zeigt sich dann an solchen Abschnitten wie:

"Am besten belegt ist die ätiologische Bedeutung der Dopamin-Rezeptor-Gene DRD-4 und DRD-5 sowie des Dopamin Transporter-Gens. Während das 7-repeat Allel des DRD4-Gens vermutlich einen postsynapti-schen Dopamin-D4-Rezeptor kodiert, der für Dopamin weniger sensitiv ist, scheint das DAT1-10-Transporter-Gen mit einer erhöhten prä-synaptischen Dichte des Dopamin-Transporters einher zu gehen und damit wesentlich ver-antwortlich zu sein für die geringere Verfügbarkeit von Dopamin im synaptischen Spalt (48).

Allerdings sind die genannten genetischen Polymorphismen in der Bevölkerung weit verbrei-tet, sie erhöhen das Risiko für ADHS jeweils nur gering (1.2 bis 1.9-fach) und erklären je-weils weniger als 5% der Verhaltensvarianz." (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/ADHSLang.pdf)

Ja dann...

@ Labskaus K&E:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3161.3163

Wir diskutieren hier nicht über ADHS - auch wenn du das offenkundig gern hättest.
Trag deine Anfragen an der entsprechenden Stelle vor - meinetwegen mach ne Eingabe an die Bundesärztekammer.

Wiki-Relevanz haben für uns die, die sich explizit nicht an den internationalen Konsens bzw die Leitlinien halten und mit unbewiesenen Behauptungen an die Öffentlichkeit treten - wie im konkreten Fall die Konferenz ADHS.

Brisch steht nicht im Wiki.

Wer über ADHS und Bindungsstörungen spricht, muss wissenschaftlich begründen, warum längst nicht alle, die eine Bindungsstörung "diagnostiziert" bekommen haben (??), eine ADHS entwickeln - und vice versa.
Das gilt analog für Traumatisierungen bzw Behauptungen frühkindlicher Traumatisierung.

Und es bliebe abzuklären, ob die mit einer ADHS vergesellschaftete neurobiologisch bedingte Reizoffenheit (mit Gefahr von Reizüberflutung) sowie der sprunghafte Wahrnehmungsstil womöglich gar in manchen Fällen zu einer unsicheren Bindung führen, diese also erst sekundär ausprägen. (vermeidend-unsichere Persönlichkeit)

Dazu müssten aber die Bindungsexperten bzw Psychotraumatologen selbst forschen und publizieren.
Wenn sie das tun und brauchbare Ergebnisse produzieren, können sie diese ja beim nächsten Welt-ADHD-Kongress in Mailand zur Diskussion stellen.

Wo ist also das Problem?

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11
Wo ist also das Problem?

Seine Strohmänner fallen dauernd um.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 24. Juli 2012, 21:05:12

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11
Wo ist also das Problem?

Seine Strohmänner fallen dauernd um.

:laugh:
Herrlich! Jetzt weiß ich wieder, wie sehr mir Doc die letzte Zeit gefehlt hat.  Darf ich diesen Wortwechsel in meine Signatur übernehmen?

Zitat:laugh:
Herrlich! Jetzt weiß ich wieder, wie sehr mir Doc die letzte Zeit gefehlt hat.

Mir auch  ;)  :prosit

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11
@ Labskaus K&E:

Wiki-Relevanz haben für uns die, die sich explizit nicht an den internationalen Konsens bzw die Leitlinien halten und mit unbewiesenen Behauptungen an die Öffentlichkeit treten [/b]- wie im konkreten Fall die Konferenz ADHS.

Schon wieder dieser ominöse, diesmal internationale, Konsens! Man könnte auch kleinste gemeinsame Nenner sagen. Und alles was darüber hinausgeht, ist Pseudowissenschaft? Und darum geht es mir!

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11

Brisch steht nicht im Wiki.

Aber nach eurer Logik, müsste er doch dort stehen. Mit seinen subversiven Thesen geht er doch über diesen "ominösen" internationalen "Ölindustriedominierten"  ;) Konsens hinaus? Oder? Oder darf Brisch, im gegensatz zu etwa Streeck-Fischer über den Konsens hinausgehen, weil er nicht an der ADHS-Konfernz teilgenommen hat?  ::)

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11

Wer über ADHS und Bindungsstörungen spricht, muss wissenschaftlich begründen, warum längst nicht alle, die eine Bindungsstörung "diagnostiziert" bekommen haben (??), eine ADHS entwickeln - und vice versa.
Das gilt analog für Traumatisierungen bzw Behauptungen frühkindlicher Traumatisierung.

Oder er muss darlegen, warum nicht alle Kinder die eine ADHS haben eine Störung des dopaminergen Systems aufweisen? Aber es gibt ja diesen Konsens!

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11
Und es bliebe abzuklären, ob die mit einer ADHS vergesellschaftete neurobiologisch bedingte Reizoffenheit (mit Gefahr von Reizüberflutung) sowie der sprunghafte Wahrnehmungsstil womöglich gar in manchen Fällen zu einer unsicheren Bindung führen, diese also erst sekundär ausprägen. (vermeidend-unsichere Persönlichkeit)

QUuuAAAtttsssCCChhh!

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 20:41:11
Dazu müssten aber die Bindungsexperten bzw Psychotraumatologen selbst forschen und publizieren.
Wenn sie das tun und brauchbare Ergebnisse produzieren, können sie diese ja beim nächsten Welt-ADHD-Kongress in Mailand zur Diskussion stellen.

Wo ist also das Problem?

Da ist er wieder, der ominöse Konsens. Und so komische Vorstellungen von Wissenschaft: Man könne darin etwas "zur Diskussion stellen." So als wenn ein Genetiker über Bindungstheorie diskutieren würde. Die machen alle ihr eigenes Ding. So als wenn die Neurowissenschaftler aufhören würden zu Forschen, weil die Genetiker eine Studie vorlegen, weil einer von ihnen auf Allel ABCD einen möglichen Indikator für impulsives Verhalten und Heuschnupfen gefunden hat. Dann gibt es so 20 Gestalten, die einen Konsens machen. Für Erwachsenen ADHS! Und sich einen gemeinsamen Nenner suchen.

Und natürlich wird die Bindungstheorie auch auf dem "World-Congress" diskutiert. Ob die Genetiker das interessiert oder nicht. Und klar, der ADHD-World-Congress, ist der einzige Wissenschaftskongress auf der Welt, auf dem man über ADHS referieren könnte.  ::)

@ K&E:

Du benimmst dich seltsam.
Hast du auch eine Bindungsstörung oder Traumatisierung?
Du kommst irgendwie kindlich rüber.

 Prost Ponder! :prosit

Zitat von: Wirsing am 24. Juli 2012, 22:59:17
Prost Ponder! :prosit

Prost Wirsing! :prosit

Mehr Fisch, Labskaus und Irish Stew aus Sto Lat

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 22:59:02
@ K&E:

Du benimmst dich seltsam.
Hast du auch eine Bindungsstörung oder Traumatisierung?
Du kommst irgendwie kindlich rüber.

Nein, ich reagiere so kindlich, weil ihr meine Argumentation geradezu zerstört mit eurem advanced-knowledge-level. Das ist wirklich beeindruckend, was hier für "Experten" mitschreiben, die haufenweise meine "Strohmänner" zerstören. Da kommt man sich soo groß mit Hut vor, wenn ich lese, wie unglaublich viel die Leute hier über das Wissen, was sie schreiben. Da kommt man sich automatisch vor, als würde man im Sandkasten sitzen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 22:49:46
Schon wieder dieser ominöse, diesmal internationale, Konsens! Man könnte auch kleinste gemeinsame Nenner sagen. Und alles was darüber hinausgeht, ist Pseudowissenschaft?

Ich glaube es geht darum, dass sich bestimmte Leute, die sich alternative "Theorien" zu ADHS aus der Nase popeln sich eben nicht an einer Diskussion mit der Fachwelt beteiligen sondern sich ihr eigenes Süppchen kochen und das dann "kritische Wissenschaft" oder so nennen. Das riecht nach Arroganz und Anmaßung. Wahrscheinlich kommt die Abneigung gegen die Fachwelt daher, dass die eigenen "Theorien" eben scheisse sind. Warum sonst sollten Heinis wie z.B. dieser Schmidt einen echten Diskurs meiden und ihre Zeit lieber damit zu verbringen, das Volk scheu zu machen und Betroffene zu diffamieren.

Ahnung von ADHS haben Sie keine, soviel steht fest!

Zitat von: Bobbele am 24. Juli 2012, 23:14:40

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 22:49:46
Schon wieder dieser ominöse, diesmal internationale, Konsens! Man könnte auch kleinste gemeinsame Nenner sagen. Und alles was darüber hinausgeht, ist Pseudowissenschaft?

Ich glaube es geht darum, dass sich bestimmte Leute, die sich alternative "Theorien" zu ADHS aus der Nase popeln sich eben nicht an einer Diskussion mit der Fachwelt beteiligen sondern sich ihr eigenes Süppchen kochen und das dann "kritische Wissenschaft" oder so nennen. Das riecht nach Arroganz und Anmaßung. Wahrscheinlich kommt die Abneigung gegen die Fachwelt daher, dass die eigenen "Theorien" eben scheisse sind. Warum sonst sollten Heinis wie z.B. dieser Schmidt einen echten Diskurs meiden und ihre Zeit lieber damit zu verbringen, das Volk scheu zu machen und Betroffene zu diffamieren.

Ahnung von ADHS haben Sie keine, soviel steht fest!

Kommt natürlich darauf an, was man als "alternativ" interpretiert. Indigo-Kinder oder eben Gesprächstherapien. Warum sind den Therapien, die bei anderen Störungsbildern sehr gut wirken, bei ADHS plötzlich aus der Nase ge"popelte" Theorien?

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 23:22:31

Kommt natürlich darauf an, was man als "alternativ" interpretiert. Indigo-Kinder oder eben Gesprächstherapien. Warum sind den Therapien, die bei anderen Störungsbildern sehr gut wirken, bei ADHS plötzlich aus der Nase ge"popelte" Theorien?

Ich meinte etwas anderes, aber egal. Keine Kekse mehr von mir.

Zitat von: Bobbele am 24. Juli 2012, 23:27:21

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 23:22:31

Kommt natürlich darauf an, was man als "alternativ" interpretiert. Indigo-Kinder oder eben Gesprächstherapien. Warum sind den Therapien, die bei anderen Störungsbildern sehr gut wirken, bei ADHS plötzlich aus der Nase ge"popelte" Theorien?

Ich meinte etwas anderes, aber egal. Keine Kekse mehr von mir.

Was soll das heißen, keine Kekse? Und wie hast Du es denn gemeint?

Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 23:03:17

Zitat von: Wirsing am 24. Juli 2012, 22:59:17
Prost Ponder! :prosit

Prost Wirsing! :prosit

Mehr Fisch, Labskaus und Irish Stew aus Sto Lat

Na, dann feiert mal schön :)
@Wirsing: Die Sig ist freilich ok, logo:)

Da Kartoffelbrei mit Ei nachgefragt hat, ein Kommentar zum Thema:

Das hier ist kein freundliches Kuschelforum, hier wird mit harten Bandagen diskutiert. Nett sein bedeutet nicht automatisch im Recht zu sein. Man muss einstecken und austeilen können. Ohne harte Fakten kein Diskussionsthema.

Das Thema ADHS wurde hier schon sehr viel diskutiert und die Leute sind mit der Materie gut vertraut.

Auf der anderen Seite seien die Diskutanten angehalten höflich und hilfreich zu sein. Ein etwas netterer Tonfall würde keinem einen Zacken aus der Krone brechen. Zum Teil findet im Thread eine Selbstbeweihräucherung statt bei der Kartoffelbrei als lustige Witzfigur erscheint. Ziel einer Diskussion sollte es sein, dem Gegenüber neues Wissen zu vermitteln. Sarkasmus und Ironie sind denkbar ungeignet dafür.

Zitat von: YorkTown am 25. Juli 2012, 01:51:44

die Leute sind mit der Materie gut vertraut.

Das meinst Du nicht ironisch, oder?

Zitat von: YorkTown am 25. Juli 2012, 01:51:44
Da Kartoffelbrei mit Ei nachgefragt hat, ein Kommentar zum Thema:

Das hier ist kein freundliches Kuschelforum, hier wird mit harten Bandagen diskutiert. Nett sein bedeutet nicht automatisch im Recht zu sein. Man muss einstecken und austeilen können. Ohne harte Fakten kein Diskussionsthema.

Na ja, das habe ich auch nicht erwartet. Aber es ist doch nicht notwendig, vor allem wenn man, wie 90% der Disputanten hier, nicht die geringste Ahnung hat, hier provozierend dazwischen zu posten?

Du musst mal bedenken: Ich dachte mir, na gut, die sind ein bisschen strange, aber setzten sich ja für etwas ein. Die sind bestimmt interessiert daran, wenn man aufzeigt, dass sie bei einem Artikel falsch liegen. Darum habe ich mich echt angestrengt, sachlich und beim Thema zu bleiben.

Der Output ist aber, dass 80% überhaupt keine Ahnung von dem Thema haben und nur provozierend dazwischenposten und meine Strohpuppen brennen sehen, obwohl sie bei dem Thema Stroh von Feuer nicht unterscheiden können. Die wenigen hochwertigeren Beiträge, die über das bloße provozieren hinausgehen, offenbaren dann hochnäsigen Szientismus und naiven Neopositivismus.

Zusätzlich scheint es so zu sein, als wenn die Teilnehmer das reale wissenschaftliche Geschäft nur vom Hörensagen kennen. So aussagen wie: Heute reiche es nicht mehr zu veröffentlichen und Wissenschaft würde ausschließlich auf Weltkongressen in einem großen Konsens abgestimmt. Das sind doch naive Vorstellungen, die ihr vielleicht Homöopathen oder Scientologen erzählen könnt...

Wer sind denn nun wirklich die Experten?

Ich dachte, die Admins wissen das wenigstens...

Zitatvor allem wenn man, wie 90% der Disputanten hier, nicht die geringste Ahnung hat, hier provozierend dazwischen zu posten?

Wer hier mit so Sprüchen kommt, gerade im Bereich Medizin, der hat nix anders verdient als Sarkasmus und Ironie.

ZitatDie wenigen hochwertigeren Beiträge, die über das bloße provozieren hinausgehen, offenbaren dann hochnäsigen Szientismus und naiven Neopositivismus.

Immerhin kennst du viele Fremdwörter, die sich beeindruckend anhören. 

ZitatZusätzlich scheint es so zu sein, als wenn die Teilnehmer das reale wissenschaftliche Geschäft nur vom Hörensagen kennen.

Sicher das, sind alle blöd hier.  :heul:

Frau/Herr Kartoffelbrei,

wenn sie alle, die hier schreiben, als inkompetent erachten, was ist denn Ihre Expertise?

@Paulchen:

Wenn jemand die Begriffe "hochnäsiger Szientismus" und "naiver Neopositivismus" verwendet, ist das neben einem Hinweis auf Fremdwortkenntnisse auch ein deutliches Zeichen, dass die Fütterungszeit beendet ist  ;)

Zitat von: celsus am 25. Juli 2012, 20:27:58
@Paulchen:

Wenn jemand die Begriffe "hochnäsiger Szientismus" und "naiver Neopositivismus" verwendet, ist das neben einem Hinweis auf Fremdwortkenntnisse auch ein deutliches Zeichen, dass die Fütterungszeit beendet ist  ;)

Den Begriff "Szientismus" verwenden Psychoanalytiker gerne, wenn es um Kritik an ihren Vorstellungen geht. Und in Bezug auf ADHS fällt mir da eine bestimmte Person ein.

Sambucus, ick hör Dir trapsen....

Ich stimme Celsus zu:  :troll

Zitat von: Binky am 25. Juli 2012, 20:12:20
Frau/Herr Kartoffelbrei,

wenn sie alle, die hier schreiben, als inkompetent erachten, was ist denn Ihre Expertise?

Vielleicht doch nicht alle:

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 25. Juli 2012, 08:10:47
wenn man, wie 90% der Disputanten hier, nicht die geringste Ahnung hat
[...]
dass 80% überhaupt keine Ahnung von dem Thema haben und nur

Bei 90% schon, aber bei 80% ist gerundet einer dabei, der eventuell Ahnung haben könnte. :grins

Zitat von: celsus am 25. Juli 2012, 20:27:58
@Paulchen:

Wenn jemand die Begriffe "hochnäsiger Szientismus" und "naiver Neopositivismus" verwendet, ist das neben einem Hinweis auf Fremdwortkenntnisse auch ein deutliches Zeichen, dass die Fütterungszeit beendet ist  ;)

Ok, ich merks mir.

Zitat von: Dienstag am 25. Juli 2012, 20:32:40

Zitat von: Binky am 25. Juli 2012, 20:12:20
Frau/Herr Kartoffelbrei,

wenn sie alle, die hier schreiben, als inkompetent erachten, was ist denn Ihre Expertise?

Vielleicht doch nicht alle:

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 25. Juli 2012, 08:10:47
wenn man, wie 90% der Disputanten hier, nicht die geringste Ahnung hat
[...]
dass 80% überhaupt keine Ahnung von dem Thema haben und nur

Bei 90% schon, aber bei 80% ist gerundet einer dabei, der eventuell Ahnung haben könnte. :grins

Naja, Prozentrechnung ist nicht Jedermanns Sache. Nur hätte ich gerne gewußt, wer die 20 bzw. 10% Ahnung habenden hier sind und warum.

Im Zweifel ist es Ponderosa wegen seines schönen Hütchens :).

Zitat von: Binky am 25. Juli 2012, 20:12:20
Frau/Herr Kartoffelbrei,

wenn sie alle, die hier schreiben, als inkompetent erachten, was ist denn Ihre Expertise?

Meine Expertise ist, dass der derzeitige angebliche Konsens, von dem Sie ausgehen, es nicht rechtfertigt, irgendwelche alternativen Sichtweisen auf die ADHS unwissenschaftliche oder pseudowissenschaftlich zu nennen. Mal vielleicht abgesehen von den "Indigo-Kindern" und solchen esoterischen Zeugs. Der Erkenntnisstand  des biologisch/medizinischen Paradigmas ist derart gering und es existieren derart viele widersprüchliche Forschungsergebnisse, dass von einem irgendwie gesicherten Wissen keine Rede sein kann.

Sie aber maßen sich an, über derartige komplizierte wissenschaftliche Dinge zu urteilen. Und dies, wenn ich das noch mal wiederholen darf, ohne in den Verdacht zu geraten irgendwie ein Troll zu sein, auf der Grundlage sehr naiver Vorstellungen über die Wissenschaft.

Die einzigen einigermaßen brauchbaren Beiträge hier stammen von Corina und von redneal. Bobbele scheint insgesamt etws zurückhaltender zu sein. Der ganze Rest ist billiges Provozieren.

Der einzige Grund, warum ich mir überhaupt noch die Mühe gebe, mit Ihnen zu schreiben, sind die wenigen ernstgemeinten Beiträge.

Wow.... Klasse Expertise. Ich bin schwer beeindruckt.
Aber ich bin grad richtig traurig  :'(. Da hab ich schon einmal in meinem kleinen Leben die Möglichkeit, mich mit einem Fachmann für ADHS und Wissenschaft zu unterhalten und ich mach mir durch meine billigen und provozierenden Posts diese einzigartige Chance zunichte  :'(. Wer tröstet mich jetzt?

Zitat von: Wirsing am 26. Juli 2012, 10:03:03
Wow.... Klasse Expertise. Ich bin schwer beeindruckt.
Aber ich bin grad richtig traurig  :'(. Da hab ich schon einmal in meinem kleinen Leben die Möglichkeit, mich mit einem Fachmann für ADHS und Wissenschaft zu unterhalten und ich mach mir durch meine billigen und provozierenden Posts diese einzigartige Chance zunichte  :'(. Wer tröstet mich jetzt?

Ob es ein Fachmann ist, hat er immer noch nicht verraten.

Sog. Bindungsstörungen scheinen für zahlreiche psychische Symptome verantwortlich zu sein. Belastbare Daten, ob dies kausal auf ADHS zutrifft, gibt es nicht.

Zitat
Sog. Bindungsstörungen scheinen für zahlreiche psychische Symptome verantwortlich zu sein. Belastbare Daten, ob dies kausal auf ADHS zutrifft, gibt es nicht.

Belastbare Daten wird es auch nie geben.

Der Grund:

Diejenigen "Experten", die am meisten auf der postulierten Ursache "Bindungsstörung" rumreiten, sind dieselben, die ADHS als valide psychiatrische Störung ohnehin abstreiten.

So spricht etwa die "Konferenz ADHS" (Sprecher: Hans-Reinhard Schmidt (http://psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt)) stattdessen von einem "gesellschaftspolitischen Konstrukt", welches immer neu zu hinterfragen sei  - selbst die nach allen Regeln der Kunst gestellten Diagnosen also.

Um überhaupt Daten zu gewinnen, müsste man also genau festlegen, wie man die zu untersuchenden Kohorten definiert.
(Dafür gibt es übrigens die immer weiter verfeinerten und dadurch immer trennschärferen Kriterien des DSM IV und demnächst V)

Wer das nicht akzeptiert, verzichtet von vorn herein darauf, valide Daten gewinnen zu können und sollte besser den Mund halten.

Stattdessen müssen wir so etwas lesen:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103534#msg103534

ZitatKartoffelbrei-mit-Ei:

Zitat
Zitat von: P.Stibbons am 24. Juli 2012, 23:41:11

    Und es bliebe abzuklären, ob die mit einer ADHS vergesellschaftete neurobiologisch bedingte Reizoffenheit (mit Gefahr von Reizüberflutung) sowie der sprunghafte Wahrnehmungsstil womöglich gar in manchen Fällen zu einer unsicheren Bindung führen, diese also erst sekundär ausprägen. (vermeidend-unsichere Persönlichkeit)

QUuuAAAtttsssCCChhh!

Das nenne ich mal eine Antwort, aus der wahrhaftes Expertentum spricht...

Ich warte immer noch auf vernüftige Beiträge.

ZitatQUuuAAAtttsssCCChhh!

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 26. Juli 2012, 21:15:21
Ich warte immer noch auf vernüftige Beiträge.

Da hat sich wohl wieder jemand ans Psiramforum gewendet, nachdem die Fachgesellschaft ihm/ihr nicht weiterhelfen konnte. Ist ein bekanntes Problem.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 26. Juli 2012, 21:15:21
Ich warte immer noch auf vernüftige Beiträge.

Von naiven Wissenschaftsgläubigen, überheblichen Nichtswissern die sich Kompetenz anmaßen?
Da sind Sie einfach falsch hier, wir können das geforderte Niveau einfach nicht bedienen, Sorry.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 26. Juli 2012, 21:15:21
Ich warte immer noch auf vernünftige Beiträge.

https://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0&feature=related

Wieder, vier Beiträge, kein einziger zum Thema.

Zitat[...] offenbaren dann hochnäsigen Szientismus [...]

Die Belehrung ist angekommen.

ZitatSie aber maßen sich an, über derartige komplizierte wissenschaftliche Dinge zu urteilen.

Was ist hier "reißerisch?" Dieser Artikel? > http://psiram.com/ge/index.php/ADHS
Ich habe den Kern und die Motivation Ihrer Kritik hier bei EW noch nicht begriffen.

ZitatIst es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Darum geht es doch in dem Artikel überhaupt nicht:

ZitatDer Begriff Ritalinkritik ist somit stellvertretend für die Kritik am Wirkstoff Methylphenidat, aber auch für analoge Substanzen und in einem erweiterten Sinn für die generelle Kritik der Behandlungsbedürftigkeit des ADHS.

Die in diesem Artikel thematisierte Ritalinkritik bezieht sich nur ansatzweise auf die tatsächlichen und wissenschaftlich nachgewiesenen, unerwünschten Wirkungen (sog. Nebenwirkungen) und Kontraindikationen von Methylphenidat.

Read more: http://psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik#ixzz21oA5I3E8

ZitatBobbele sagt, dass es für ihn komisch klingt, wenn ich ,,außer Frage" schreibe, in Bezug auf die Bindungforschung. Meine erste Idee dazu war, dass man auch absichtlich etwas falsch/nicht verstehen kann.

Ist das Selbstkritik?

ZitatSo steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können.

Frühe "(Bindungs)Traumata" sind u.a. die Ursache für etliche psychische Störungen. Was hat das mit Ritalinkritik zu tun?

Es bleibt der Eindruck siehe meine erste Anmerkung... auf dieser Basis nimmt die Diskussion leider genau den Verlauf, den Sie monieren. 

Da ich zu den, durch Fernchanneling und Kopfologie ermittelten, 90% der Unwürdigen hier im Forum gehöre, schließe ich mich Onkel Heinz an: Was zum Henker möchte der TE eigentlich mitteilen?

1) Er ist unzufrieden mit dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens.
2) Er ist damit unzufrieden, dass dieser Konsens hier repräsentiert wird.
3) Wir sind unwürdig.

Fazit:
(http://www.areagames.de/images/user/15855/wayne-train-man-langarmshirt_design.jpg)

http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php (http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/06/das-kleine-trollhandbuch.php)

Zitat von: Onkel Heinz am 27. Juli 2012, 09:22:47

Zitat[...] offenbaren dann hochnäsigen Szientismus [...]

Die Belehrung ist angekommen.

ZitatSie aber maßen sich an, über derartige komplizierte wissenschaftliche Dinge zu urteilen.

Was ist hier "reißerisch?" Dieser Artikel? > http://psiram.com/ge/index.php/ADHS
Ich habe den Kern und die Motivation Ihrer Kritik hier bei EW noch nicht begriffen.

ZitatIst es unter diesen Voraussetzungen nicht möglich, dass zuviele Kinder die Diagnose, ADHS bekommen?

Darum geht es doch in dem Artikel überhaupt nicht:

ZitatDer Begriff Ritalinkritik ist somit stellvertretend für die Kritik am Wirkstoff Methylphenidat, aber auch für analoge Substanzen und in einem erweiterten Sinn für die generelle Kritik der Behandlungsbedürftigkeit des ADHS.

Die in diesem Artikel thematisierte Ritalinkritik bezieht sich nur ansatzweise auf die tatsächlichen und wissenschaftlich nachgewiesenen, unerwünschten Wirkungen (sog. Nebenwirkungen) und Kontraindikationen von Methylphenidat.

Read more: http://psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik#ixzz21oA5I3E8

ZitatBobbele sagt, dass es für ihn komisch klingt, wenn ich ,,außer Frage" schreibe, in Bezug auf die Bindungforschung. Meine erste Idee dazu war, dass man auch absichtlich etwas falsch/nicht verstehen kann.

Ist das Selbstkritik?

ZitatSo steht es doch in der Psychologie außer Frage, dass frühe (Bindungs)Traumata zu "hyperaktivem" Verhalten beitragen können.

Frühe "(Bindungs)Traumata" sind u.a. die Ursache für etliche psychische Störungen. Was hat das mit Ritalinkritik zu tun?

Es bleibt der Eindruck siehe meine erste Anmerkung... auf dieser Basis nimmt die Diskussion leider genau den Verlauf, den Sie monieren.

Die Belehrung ist nicht angekommen. Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde. Dafür gab es ähnlich stichhaltige Belege wie sie heute für die Dopamin oder "kombinierte Frontalhirninsuffizienz" (so nenne ich das mal) vorhanden sind.  Der derzeitige "state of the art" im biologisch-medizinischen Paradigma belegt keineswegs eine klare Verursachung durch neurobiologische und genetische Konstitutionen. Ganz im Gegenteil gibt es höchst widersprüchliche Forschungsergebnisse. Zusätzlich wird in vielen bspw. psychologischen Lehrbüchern darauf hingewiesen, dass eine klare Ätiologie noch nicht bekannt ist. Die von Ihnen genannten "Konsense", bestehend nur aus einer Handvoll Forschern, geben diese Sichtweise auch sehr gut wieder. Zusätzlich ist es so, dass die Diagnosekriterien für ADHS ein höchst umstrittenes Themenfeld sind. Nicht nur, dass die APA selber das Einkommen durch die Pharmaindustrie der Mitarbeiter für das DSM-V auf "nur" $ 10.000/Jahr beschränkt hat, so gibt es durchaus innerhalb dieses medizinischen Forschungskreises durchaus auch kritische Stimmen, die sich aber, komischerweise, nicht in den großen "Konsensen" wiederfinden. Die von ihnen monierten "Ritalinkritiker" hingegen vertreten schlicht eine andere Meinung. Überwiegend innerhalb der wissenschaftlichen Standards. Von den Szientologen und "Bachblütlern" oder so spreche ich gar nicht. Ich finde, dass ist ein üblicher Vorgang in den Wissenschaften, andere Meinungen zu vertreten, wenn diese gut begründet sind. Es sei denn, man vertritt einen "naiven Positivismus", der die Aussagekraft von biologischen und medizinischen Ergebnissen über die Aussagekraft von "weichen" bspw. psychologischen Studien gnadenlos überbewertet.

Die von ihnen monierte "Konferenz ADHS", kritisiert dabei überwiegend bekannte und anerkannte Mängel in der Diagnose. Ich möchte mal zwei Beispiele nennen, DEREN AUSSAGEN ICH DEFINITIV NICHT TEILE! Ich selbst habe schon unzählige Male dazu geraten, MPH zu verwenden.

1. Die psychosozialen Folgen einer Dauermedikation im Sinne einer psychischen Abhängigkeit sowie Auswirkung auf Selbstkonzept und Selbstwert der betroffenen Kinder und ihrer Familien werden ignoriert und nicht erforscht. Die bestrittene Suchtgefahr darf nicht unabhängig vom gesellschaftlichen Umgang mit Medikamenten und anderen Hilfsstoffen zum Wohlbefinden ("life-style-medication") gesehen werden. http://www.ads-kritik.de/Konsens2.htm

Hier leugnen die "Ritalinkritiker" keineswegs die Effekte und das durch MPH abnehmnde Risiko einer (späteren) Drogenabhängigkeit. Sie kritisieren dessen Einsatz als "life-style-Droge" ähnlich wie für "Prozac"/Fluoxetin.  Außerdem habe das Auswirkungen auf das "Selbstbild" des Kindes: "Ich bin nur ein gutes Kind, wenn ich diese Pillen genommen habe." Und die familiäre Interaktion: "Was ist denn mit Dir? Hast Du Deine Pillen nicht genommen?"

Aus meiner Sicht sind das sehr gute Begründungen für Kritik. Auch wenn dies keineswegs rechtfertigt, MPH komplett zu verdammen. Aber eigentlich machen die das auch nicht.

2. Vor allem aber werden den Kindern vorrangige psychotherapeutische und pädagogische Hilfen, die eine verstehende und nachhaltige Situations- und Selbstverbesserung der Betroffenen anstreben, oftmals mit der Begründung vorenthalten, diese Maßnahmen seien nachrangig oder überflüssig, wenn erst einmal eine Medikation greife. Der in einschlägigen Richtlinien geforderte Standard einer multimodalen Therapie ist in der Praxis die Ausnahme.

Dem kann ich eigentlich zustimmen, obwohl ich das nicht ganz so schwarzmalerisch sehe. Ich halte das für äußerst "Institutionsabhängig". In meiner Region, sind die Standards sehr hoch.

Vor 15 Jahren hat Methylphenidat aber auch schon gewirkt.

Man braucht keinen kompletten Wirkmechanismus, um mit Medikamenten zu behandeln. Man braucht nur Wirksamkeitsnachweis und ein sorgfältiges Abwägen von Risiko und Nutzen.

@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

ZitatDenn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

Zitatdie Dopamin oder "kombinierte Frontalhirninsuffizienz" (so nenne ich das mal)

Ja eben: auch das ist leider eine veraltete (oder zumindest stark verkürzte und damit falsche) Beschreibung der Pathophysiologie.
Woher haben Sie das?

Zitat von: Conina am 27. Juli 2012, 11:17:31
Vor 15 Jahren hat Methylphenidat aber auch schon gewirkt.

Man braucht keinen kompletten Wirkmechanismus, um mit Medikamenten zu behandeln. Man braucht nur Wirksamkeitsnachweis und ein sorgfältiges Abwägen von Risiko und Nutzen.

Und nur weil sie wirken, darf man sie nicht kritisieren? Denk doch mal an typische Neuroleptika! Die Ergebnisse, der hier wiedergegebenen, vielgerühmte MTA-Studie, wurde hierzulande übrigens sehr in Zweifel gezogen. Und dies nicht nur durch unsere ADHS-Koryphäen, sonder bspw. auch durch Conners (der Dir bestimmt ein Begriff ist). Vgl.: http://www.pedocs.de/frontdoor.php?source_opus=929 http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960365-8/abstract

Demnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht. Und in den Konsensen, die ihr hier so gerne nennt, wird die Kritik an den empirischen Ergebnissen (bspw. hier http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/ADHSkurz.pdf), überhaupt nicht einbezogen? Warum nicht? Auch von der Bundesärztekammer ist das naiver Positivismus. Und somit ist die Wirksamkeit einer reinen MPH-Behandlung auch keinesfalls als überlegen anzusehen. Die meisten Wirksamkeitsstudien für MPH (abgesehen von der MTA-Studie) belegen die Wirksamkeit über ein paar Monate hinweg. Bei Ausschluss von bspw. komorbiden Störungen, etwa F90.1, die bei weitem häufigste komorbide Erkrankung. Die wird gar nicht erfasst. Auch bei der MTA-Studie nicht.

Aber lasst mich raten: Da Döpfner und Lehmkuhl sich dazu herabgelassen haben, in einer explizit "ADHS-leugnenden" Veröffentlichung als Koautoren fungiert zu haben (http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=O6jBrhXPo7cC&oi=fnd&pg=PA9&dq=leuzinger-bohleber+adhs+frankfurter&ots=LIFR_diB8P&sig=kt5PATYvYEQHN0bBoqftHjyi-dc#v=onepage&q=d%C3%B6pfner&f=false), dazu noch von M. Leuzinger-Bohleber, die ihr mehrmals in euren Artikeln erwähnt (http://psiram.com/ge/index.php/Annette_Streeck-Fischer psiram.com/ge/index.php/Gerald_Hüther) gehören die auch zu den ADHS-Leugnern?

ZitatDenk doch mal an typische Neuroleptika!

Was soll das jetzt wieder?

Sollen wir nun auch noch über Neuroleptika sprechen, solange die erbetenden Belege zu den Behauptungen zur  Pathophysiologie noch nicht erbracht sind?

Im übrigen gibt es - je nach konkreter Sachlage - durchaus Indikationen für eine Kombinationstherapie, z.B. auch mit bestimmten Antidepressiva.

Krause & Krause (Schattauer 2003, 3. vollständig aktualisierte und erweiterte Auflage) widmen in ihrem hervorragenden Standardwerk "ADHS im Erwachsenenalter" der Medikamentösen Therapie ca 50 Seiten.
Dieses Buch ist uneingeschränkt zu empfehlen, da es sehr ausführlich auf Genetik und Neurotransmitter eingeht und darüber hinaus auch nichtmedikamentösen Therapieansätzen (allein oder in Kombi mit Medikation) einen breiten Raum widmet.

Die Daten der gesamten seriösen Fachliteratur bis ca 2009 sind darin eingearbeitet: das Literaturverzeichnis erstreckt sich über 58 Seiten...

ZitatDemnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht

Kennen Sie die Ergebnisse der neuen 4-armigen Studie aus Freiburg dazu? - Offenbar nicht.

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 12:03:23
@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

ZitatDenn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

http://books.google.de/books?id=D8kXArG0MGUC&pg=PA28&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhs%20glukose&f=false

http://books.google.de/books?id=MoboN12KXzQC&pg=PA244&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=zametkin&f=false

http://books.google.de/books?id=aBjJjZgjCZsC&pg=PA230&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

http://books.google.de/books?id=i7o35Iw0X1IC&pg=PA41&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

So, kannst auch gerne selber weitersuchen. Stichworte: ADHS/D und Gluk(c)ose

ZitatDemnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht

Kennen Sie die Ergebnisse der neuen 4-armigen Studie aus Freiburg dazu? - Offenbar nicht.
[/quote]

Nein, in der Tat, die kenne ich nicht. Kennen sie die Kölner Wirksamkeitsstudie ADHS? Offenbar nicht!

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 12:50:54

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 12:03:23
@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

ZitatDenn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

http://books.google.de/books?id=D8kXArG0MGUC&pg=PA28&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhs%20glukose&f=false

http://books.google.de/books?id=MoboN12KXzQC&pg=PA244&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=zametkin&f=false

http://books.google.de/books?id=aBjJjZgjCZsC&pg=PA230&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

http://books.google.de/books?id=i7o35Iw0X1IC&pg=PA41&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

So, kannst auch gerne selber weitersuchen. Stichworte: ADHS/D und Gluk(c)ose

Ich spreche von Studien, wenn ich von Belegen rede.
Es ist dreist, mir hier eine Liste von zu guugelnden Büchern vorzulegen.
Kennen Sie Ihre Fachliteratur oder nicht?

Zu der ursprünglich mal im Raum stehenden Frage nach den Omega-3-Fettsäuren hat Martin Winkler hier was gebloggt, u.a. mit Hinweis auf das Ergebnis des Cochrane-Reviews:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/07/25/adhs-fischol-interessen/

Der Blog von Martin Winkler und Piero Rossi nimmt übrigens durchaus kritisch Fehlentwicklungen im Bereich ADHS-Diagnostik und Therapie aufs Korn, bewegt sich aber dennoch klar im Bereich des "State of the Art".

Daran kann man gut ablesen, dass dies kein geschlossener manipulierter "Expertenblock" ist - wofür im Übrigen auch Ihr Hinweis auf Döpfner & Lehmkuhl spricht.
Kritischer Diskurs bringt die Wissenschaft voran - aber nur dann, wenn dieser Diskurs im Rahmen allgemeiner wissenschaftlicher Standards erfolgt.

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 13:00:01

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 12:50:54

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 12:03:23
@ K&E:

Wie schon früher bemerkt, kann Sinn und Zweck dieser Diskussion nicht sein, über den weltweit anerkannten State of the Art zu streiten.

Allerdings hätte ich hierfür

ZitatDenn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde...

gern von Ihnen ein paar stichhaltige  Referenzen, bevor das Weiterreden überhaupt Sinn macht. Wo steht denn nun, dass dies "SICHER FEST" stand bzw dass das überhaupt das damals gängige Modell war?

"Vor ca 15 Jahren" - das ist dann wohl die Zeit um 1998 bis ca 2001?
Ich bin gespannt, Neues zu lernen...

http://books.google.de/books?id=D8kXArG0MGUC&pg=PA28&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CDwQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhs%20glukose&f=false

http://books.google.de/books?id=MoboN12KXzQC&pg=PA244&dq=adhs+glukose&hl=de&sa=X&ei=fH4SUPfyGoLX0QXhu4C4Cg&ved=0CF8Q6AEwBw#v=onepage&q=zametkin&f=false

http://books.google.de/books?id=aBjJjZgjCZsC&pg=PA230&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CDsQ6AEwAQ#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

http://books.google.de/books?id=i7o35Iw0X1IC&pg=PA41&dq=adhd+glucose&hl=de&sa=X&ei=7n8SUJCkBtGS0QXkwICgBQ&ved=0CE0Q6AEwBA#v=onepage&q=adhd%20glucose&f=false

So, kannst auch gerne selber weitersuchen. Stichworte: ADHS/D und Gluk(c)ose

Ich spreche von Studien, wenn ich von Belegen rede.
Es ist dreist, mir hier eine Liste von zu guugelnden Büchern vorzulegen.
Kennen Sie Ihre Fachliteratur oder nicht?

http://www.gutefrage.net/frage/was-sind-primaer-sekundaerliteratur

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 13:03:33
Zu der ursprünglich mal im Raum stehenden Frage nach den Omega-3-Fettsäuren hat Martin Winkler hier was gebloggt, u.a. mit Hinweis auf das Ergebnis des Cochrane-Reviews:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/07/25/adhs-fischol-interessen/

Der Blog von Martin Winkler und Piero Rossi nimmt übrigens durchaus kritisch Fehlentwicklungen im Bereich ADHS-Diagnostik und Therapie aufs Korn, bewegt sich aber dennoch klar im Bereich des "State of the Art".

Daran kann man gut ablesen, dass dies kein geschlossener manipulierter "Expertenblock" ist - wofür im Übrigen auch Ihr Hinweis auf Döpfner & Lehmkuhl spricht.
Kritischer Diskurs bringt die Wissenschaft voran - aber nur dann, wenn dieser Diskurs im Rahmen allgemeiner wissenschaftlicher Standards erfolgt.

Und wer definiert diesen Rahmen? Sie etwa? Döpfner und Lehmkul etwa, schreiben auch in "ADHS-Verleugnenden" (ich will nicht sagen, häretischen) Veröffentlichungen. Aber ich glaube, ich kenne die Antwort schon: Das müssen Sie Döpfner und Lehmkuhl fragen.

Und hier ist das Problem, dass sie auf ihren eigenen Seiten einen state of the art definieren, der nirgendwo sonst zu erkennen ist. Es handelt sich um ihr eigenes "Hirngespinnst".

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 13:10:18
http://www.gutefrage.net/frage/was-sind-primaer-sekundaerliteratur

Sie brauchen sich, liebe/r K&E über den Ton hier nicht wundern, wenn Sie mit solchen Links ankommen und den Foristen unterstellen, ihnen wäre der Unterschied nicht bekannt. Sowas ist halt nur schlichte Provokation.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. Juli 2012, 13:32:33

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 13:10:18
http://www.gutefrage.net/frage/was-sind-primaer-sekundaerliteratur

Sie brauchen sich, liebe/r K&E über den Ton hier nicht wundern, wenn Sie mit solchen Links ankommen und den Foristen unterstellen, ihnen wäre der Unterschied nicht bekannt. Sowas ist halt nur schlichte Provokation.

Ich verstehe. Soll ich nun auch so ein "Heul doch!" Männchen in meine Beiträge einbauen, wie ihr Kollege "Paul Panter"? http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103619#msg103619

@KmE
Sowas wie du kommt hier alle 10 Tage vorbei. Zugegebener maßen ist es nicht einfach hier im Forum mit Pseudokram zu bestehen, aber du hast mit deiner arroganten Nullnummer hier echt nix anderer verdient. Wie kommst du darauf, dass dich jemand hier ernst nimmt? Die paar Fremdwörter die du da schreiben kannst reichen einfach nicht. Ich bin mir sogar fast sicher, dass du sie nicht mal richtig verstehst.
Siehe Beispiel Expertise.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103658#msg103658

Zitat von: PaulPanter am 27. Juli 2012, 14:10:05
@KmE
Sowas wie du kommt hier alle 10 Tage vorbei. Zugegebener maßen ist es nicht einfach hier im Forum mit Pseudokram zu bestehen, aber du hast mit deiner arroganten Nullnummer hier echt nix anderer verdient. Wie kommst du darauf, dass dich jemand hier ernst nimmt? Die paar Fremdwörter die du da schreiben kannst reichen einfach nicht. Ich bin mir sogar fast sicher, dass du sie nicht mal richtig verstehst.
Siehe Beispiel Expertise.
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103658#msg103658

Ich muss zugeben, dass mich Ihr Selbstbewusstsein, bezogen auf ihren Wissensstand, sehr beeindruckt. Ich kenne nicht viele Personen, die es sich tauen würden, aufgrund solcher

Zitat von: PaulPanter am 25. Juli 2012, 20:04:26

Zitat
Wer hier mit so Sprüchen kommt, gerade im Bereich Medizin, der hat nix anders verdient als Sarkasmus und Ironie.

Immerhin kennst du viele Fremdwörter, die sich beeindruckend anhören. 

Sicher das, sind alle blöd hier.  :heul:

fundierter Beiträge, derartige Rückschlüsse zu ziehen.

Was hat dies aber nun mit dem Thema zu tun, um dass es Ihnen angeblich geht?

Ich gestehe, ich hab genau so viel Ahnung von ADHS wie du.  ;D

Zitat von: PaulPanter am 27. Juli 2012, 14:27:34
Ich gestehe, ich hab genau so viel Ahnung von ADHS wie du.  ;D

Nun, nach dieser interessanten Erkenntnis: Welchen Grund sehen sie noch, hier weiterhin zu Schreiben? Dann überlassen Sie das Feld doch denjenigen, von denen Sie denken, sie könnten meinen "Pseudokram", meine "Nullnummer" problemlos aufdecken, und meine Strohpuppen umstürzen. Das wäre dann doch die einfachste Lösung?

Du wurdest doch schon fachgerecht zerlegt, nur merkst du es nicht. Ich hab einfach nur Spaß inne Backen.

Zitat von: PaulPanter am 27. Juli 2012, 14:41:20
Du wurdest doch schon fachgerecht zerlegt, nur merkst du es nicht. Ich hab einfach nur Spaß inne Backen.

Und das erkennen Sie aufgrund ihres Wissens über ADHS? Oder ist hier doch eher der Wunsch der Vater des Gedankens?

Sie müssen entschuldigen. Ich werden ab jetzt nur noch ernstgemeinte Beiträge beantworten. Alle anderen Beiträge werde ich den Forumsadministratoren melden.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 14:52:17
Sie müssen entschuldigen.

Angenommen.

ZitatIch werden ab jetzt nur noch ernstgemeinte Beiträge beantworten. Alle anderen Beiträge werde ich den Forumsadministratoren melden.

Mach das.  :taetschel:

Ernstgemeint.....also, wie ist denn der Zusammenhang von Bindungsstörung und ADHS kausal zu verifizieren? Gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die über psychoanalytische Kasuistiken hinausgehen?

@ Binky:

Tja - ich warte leider auch vergeblich auf den ausstehenden Quellenbeleg.
Kann gut möglich sein, dass hier wieder einmal jemand als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet ist.

So wie die "wissenschaftliche Astrologin"...

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 19:24:51
Tja - ich warte leider auch vergeblich auf den ausstehenden Quellenbeleg.

Ich wäre ja schon um eine konkrete Behauptung und Fragestellung froh. Wobei ich bewundere, wie man Textwüsten verfassen kann, ohne je konkret zu werden.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. Juli 2012, 20:24:56
Ich wäre ja schon um eine konkrete Behauptung und Fragestellung froh. Wobei ich bewundere, wie man Textwüsten verfassen kann, ohne je konkret zu werden.

Haben wir einen neuen Kristallandy?  ;D

[Danke an Tante Edit  ;)]

Zitat von: celsus am 27. Juli 2012, 20:25:56

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 27. Juli 2012, 20:24:56
Ich wäre ja schon um eine konkrete Behauptung und Fragestellung froh. Wobei ich bewundere, wie man Textwüsten verfassen kann, ohne je konkret zu werden.

Haben wir einen neuen Kristallandy?  ;D

Vermutlich kommt die "Konferenz ADHS" allmählich in Erklärungsnotstand:

Bislang konnten auch sie indirekt von der Dreckschleuder Claus Fritzsche profitieren, und sie waren sich ja auch nicht zu schade, in ihrem Forum auf Stalker-Kutte zu verlinken.

Nun geht Fritzschna selbst baden, da versuchen sie wohl, die entsprechenden Wiki-Artikel  von Psiram zu diskreditieren.

Ich bin schon gespannt, was da noch alles kommt.
Bei diesem täppischen Versuch wird es wohl nicht bleiben.

Zitat von: P.Stibbons am 27. Juli 2012, 21:14:55
Ich bin schon gespannt, was da noch alles kommt.
Bei diesem täppischen Versuch wird es wohl nicht bleiben.

Bisher ist es fad. Der Klassiker halt: Weil wir kein absolutes Wissen haben, ist alles Wissen relativ,
also zählt jede Meinung als Wissen und gleichviel. Typische Figur, wenn man argumentativ am Ende ist. Oder besoffen am Stammtisch sitzt.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 13:37:53
Ich verstehe.

Glaub ich nicht.

Zitat
Soll ich nun auch so ein "Heul doch!" Männchen in meine Beiträge einbauen, wie ihr Kollege "Paul Panter"? http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103619#msg103619

LOL! Wie Sie wünschen, mir gehts am A. vorbei  :grins2:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103658#msg103658

ZitatDie einzigen einigermaßen brauchbaren Beiträge hier stammen von Corina und von redneal. Bobbele scheint insgesamt etws zurückhaltender zu sein. Der ganze Rest ist billiges Provozieren.

Corina, Corina, Corina... :rock

Corina, übernehmen Sie!

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 12:52:31
Demnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht

Zitat

ZitatKennen Sie die Ergebnisse der neuen 4-armigen Studie aus Freiburg dazu? - Offenbar nicht.

Nein, in der Tat, die kenne ich nicht. Kennen sie die Kölner Wirksamkeitsstudie ADHS? Offenbar nicht!

Nun, zum Freiburger Konzept nach Philipsen, Hesslinger et al. wurde eine (DFG-geförderte) Multicenter-Studie durchgeführt, deren Ergebnisse hier vorgestellt werden (Details der Auswertung stehen noch aus):


Forschungsverbund zur Psychotherapie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Kindern und Erwachsenen (ADHD-net)

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) ist gekennzeichnet durch die Kernsymptome übermäßige motorische Unruhe, gesteigerte Impulsivität und hochgradige Unaufmerksamkeit. Die Symptomatik ist für das Entwicklungsalter des Kindes übersteigert und beeinträchtigt schwerwiegend seinen Alltag situationsübergreifend in Familie, Kindergarten, Schule und Freizeit. Das Verhaltensproblem ist vor dem sechsten Lebensjahr erkennbar. Mit einer Häufigkeit von drei bis sechs Prozent ist die ADHS eine der häufigsten psychischen Störungen im Kindes- und Jugendalter. Die Hauptsymptome bleiben bei 40 bis 60 Prozent der Betroffenen bis ins Erwachsenenalter bestehen. Die ADHS geht demnach bei vielen Betroffenen mit erheblicher psychosozialer Beeinträchtigung einher, führt zu Belastungen im familiären und sozialen Umfeld und stellt damit auch ein Problem für die Gesellschaft dar.

Im Kindes- und Jugendalter sind Psychopharmakotherapie und verhaltenstherapeutische Psychotherapie etablierte und evaluierte Behandlungsmethoden. In den meisten Fällen wird die Pharmakotherapie in der späten Adoleszenz beendet. ,,Bislang gab es jedoch für das Erwachsenenalter keine größeren kontrollierten Studien, die die Wirksamkeit von Pharmakotherapie und Psychotherapie vergleichen", beschreibt der Sprecher des ADHD-net, Professor Dr. Andreas Warnke vom Universitätsklinikum Würzburg, die Problematik. ,,Der Forschungsverbund stellt diese Problematik in den Mittelpunkt seiner Forschungsbemühungen und untersucht die Wirksamkeit von Psychotherapie bei Kindern und Erwachsenen mit ADHS sowie den Zusammenhang von Behandlungserfolg mit Hirnstrukturen, Hirnfunktionen und genetischen Gegebenheiten."

Die wichtigsten Ergebnisse: In sieben Studienzentren wurden 433 Erwachsene mit ADHS auf die vier Behandlungsbedingungen (Gruppentherapie und Methylphenidat, Beratung und Methylphenidat, Gruppentherapie und Placebo, Beratung und Placebo) zufällig verteilt. Die Behandlung mit dem Medikament Methylphenidat war sowohl nach der intensiven Therapiephase nach 13 Wochen als auch über die Dauer eines Jahres unter weniger intensiven Behandlungsbedingungen (einmal monatliche Termine) der Behandlung mit Placebo hinsichtlich der Gesamtsymptomatik der ADHS signifikant überlegen. Es zeigte sich kein signifikanter Unterschied zwischen Beratung und Gruppentherapie. Es finden sich Hinweise auf eine Überlegenheit der Gruppentherapie im Vergleich zur Beratung in Bezug auf einige Kernsymptome der ADHS wie die Unruhe und emotionale Instabilität. Die Datenanalyse ist gegenwärtig noch nicht abgeschlossen.

In einem weiteren Teilprojekt wurden 144 Mutter-Kind-Paare auf die beiden Behandlungsbedingungen zufällig verteilt: intensive Behandlung der ADHS der Mutter (Methylphenidat und Gruppentherapie) plus Eltern-Kind-Training; weniger intensive Behandlung der ADHS der Mutter (Beratung) plus Eltern-Kind-Training. Auch bei Kindern, die zum Großteil bereits medikamentös bezüglich ihrer ADHS behandelt waren, zeigten sich im Rahmen der Behandlungen noch deutliche Verbesserungen der Symptomatik. Dies war unabhängig davon, wie intensiv die Mutter bezüglich ihrer eigenen ADHS behandelt wurde.

http://www.juraforum.de/wissenschaft/azforschungsverbuende-sind-meilensteine-der-psychotherapieaoe-395842

Falls ich gemeint sein sollt, ich kann nicht. Ich komme mit Textwüsten und Psychologenslang überhaupt nicht klar.

ZitatIch komme mit Textwüsten und Psychologenslang überhaupt nicht klar.

@ YorkTown: Ich verlange Erschwerniszulage.

(Wo isser hin, der Admin-Kommentar, auf den ich zitierend referenzieren wollte?!)

Nu lasst mal gut sein, der Kartoffelbrei ist doch längst alle.  :grins

Rache ist süß... vor allem wenn man zu Unrecht ne Rüge vom Admin kassiert hat...

Und immerhin habe ich mir die Mühe gemacht, den Text zur Philipsen/Hesslinger-Studie rauszusuchen im ehrlichen Bemühen, das Wissen möge sich mehren - obwohl ich nur ein unwürdiger Nicht-Experte mit schickem Hütchen bin...  :stricken

Na gut... Nicht ohne Grund heißt es ja in meiner Signatur u.a.: "Löscht den Schrott!"  :-)

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 10:05:19
Rache ist süß... vor allem wenn man zu Unrecht ne Rüge vom Admin kassiert hat...

Und immerhin habe ich mir die Mühe gemacht, den Text zur Philipsen/Hesslinger-Studie rauszusuchen - obwohl ich nur ein unwürdiger Nicht-Experte mit schickem Hütchen bin...  :stricken

Na gut... Nicht ohne Grund heißt es ja in meiner Signatur u.a.: "Löscht den Schrott!"  :-)

Heda..... Das mit dem schicken Hütchen war von mir und ich dachte jeder Zauberer, der was auf sich hält, besitzt einen. Das war als Kompliment gemeint.

ZitatDas mit dem schicken Hütchen war von mir... Das war als Kompliment gemeint.

@ Wirsing: Du darfst mich doch sowieso Ponderosa nennen.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 09:47:08

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 27. Juli 2012, 12:52:31
Demnach ist die Aussage, MPH/Stimunlanzien seien einer kombinierten Therapie (MPH/Stimulanzien/VT) überlegen, nicht mehr haltbar. Soooo einfach, wie ihr glaubt, ist das Forschungsfeld nun leider doch nicht

Zitat

ZitatKennen Sie die Ergebnisse der neuen 4-armigen Studie aus Freiburg dazu? - Offenbar nicht.

Nein, in der Tat, die kenne ich nicht. Kennen sie die Kölner Wirksamkeitsstudie ADHS? Offenbar nicht!

Nun, zum Freiburger Konzept nach Philipsen, Hesslinger et al. wurde eine (DFG-geförderte) Multicenter-Studie durchgeführt, deren Ergebnisse hier vorgestellt werden (Details der Auswertung stehen noch aus):


Forschungsverbund zur Psychotherapie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung bei Kindern und Erwachsenen (ADHD-net)

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) ist gekennzeichnet durch die Kernsymptome übermäßige motorische Unruhe, gesteigerte Impulsivität und hochgradige Unaufmerksamkeit. Die Symptomatik ist für das Entwicklungsalter des Kindes übersteigert und beeinträchtigt schwerwiegend seinen Alltag situationsübergreifend in Familie, Kindergarten, Schule und Freizeit. Das Verhaltensproblem ist vor dem sechsten Lebensjahr erkennbar. Mit einer Häufigkeit von drei bis sechs Prozent ist die ADHS eine der häufigsten psychischen Störungen im Kindes- und Jugendalter. Die Hauptsymptome bleiben bei 40 bis 60 Prozent der Betroffenen bis ins Erwachsenenalter bestehen. Die ADHS geht demnach bei vielen Betroffenen mit erheblicher psychosozialer Beeinträchtigung einher, führt zu Belastungen im familiären und sozialen Umfeld und stellt damit auch ein Problem für die Gesellschaft dar.

Im Kindes- und Jugendalter sind Psychopharmakotherapie und verhaltenstherapeutische Psychotherapie etablierte und evaluierte Behandlungsmethoden. In den meisten Fällen wird die Pharmakotherapie in der späten Adoleszenz beendet. ,,Bislang gab es jedoch für das Erwachsenenalter keine größeren kontrollierten Studien, die die Wirksamkeit von Pharmakotherapie und Psychotherapie vergleichen", beschreibt der Sprecher des ADHD-net, Professor Dr. Andreas Warnke vom Universitätsklinikum Würzburg, die Problematik. ,,Der Forschungsverbund stellt diese Problematik in den Mittelpunkt seiner Forschungsbemühungen und untersucht die Wirksamkeit von Psychotherapie bei Kindern und Erwachsenen mit ADHS sowie den Zusammenhang von Behandlungserfolg mit Hirnstrukturen, Hirnfunktionen und genetischen Gegebenheiten."

Die wichtigsten Ergebnisse: In sieben Studienzentren wurden 433 Erwachsene mit ADHS auf die vier Behandlungsbedingungen (Gruppentherapie und Methylphenidat, Beratung und Methylphenidat, Gruppentherapie und Placebo, Beratung und Placebo) zufällig verteilt. Die Behandlung mit dem Medikament Methylphenidat war sowohl nach der intensiven Therapiephase nach 13 Wochen als auch über die Dauer eines Jahres unter weniger intensiven Behandlungsbedingungen (einmal monatliche Termine) der Behandlung mit Placebo hinsichtlich der Gesamtsymptomatik der ADHS signifikant überlegen. Es zeigte sich kein signifikanter Unterschied zwischen Beratung und Gruppentherapie. Es finden sich Hinweise auf eine Überlegenheit der Gruppentherapie im Vergleich zur Beratung in Bezug auf einige Kernsymptome der ADHS wie die Unruhe und emotionale Instabilität. Die Datenanalyse ist gegenwärtig noch nicht abgeschlossen.

In einem weiteren Teilprojekt wurden 144 Mutter-Kind-Paare auf die beiden Behandlungsbedingungen zufällig verteilt: intensive Behandlung der ADHS der Mutter (Methylphenidat und Gruppentherapie) plus Eltern-Kind-Training; weniger intensive Behandlung der ADHS der Mutter (Beratung) plus Eltern-Kind-Training. Auch bei Kindern, die zum Großteil bereits medikamentös bezüglich ihrer ADHS behandelt waren, zeigten sich im Rahmen der Behandlungen noch deutliche Verbesserungen der Symptomatik. Dies war unabhängig davon, wie intensiv die Mutter bezüglich ihrer eigenen ADHS behandelt wurde.

http://www.juraforum.de/wissenschaft/azforschungsverbuende-sind-meilensteine-der-psychotherapieaoe-395842

Tja, und die reanalyse der MTA-Studie von Conners, (http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2960365-8/abstract) hat eine deutliche Überlegenheit der MPH/VT-Gruppe ergeben. Jetzt haben wir zwei unterschiedliche Ergebnisse? Was nun? Hier schon zeigt sich ihr naiver Positivismus überfordert.

Studien/Beiträge zum Zusammenhang von ADHS/spez. Hyperaktivität und Bindung:

http://psycnet.apa.org/psycinfo/1999-04187-004

http://ccp.sagepub.com/content/7/2/179.abstract

http://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2966239-0/abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22697472

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22661337

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19610496

Auf Wunsch kann ich ihnen selbstverständlich noch mehr liefern.

Erst mal danke, dass Sie sich - so weit es Ihnen offenbar möglich ist - doch noch auf eine sachliche Diskussionsbasis einlassen.

ZitatJetzt haben wir zwei unterschiedliche Ergebnisse? Was nun?

Jetzt kommt erst die eigentliche Arbeit.
Auch Studien sind nicht dazu da, sie gläubig zur Kenntnis zu nehmen, um damit unreflektiert den eigenen Standpunkt zu untermauern.

Man muss vielmehr genau das Studiendesign betrachten, etwa, wie die Kohorten zusammengesetzt sind, ob es Confoundings gibt etc.

Um das entsprechend gründlich zu tun, muss man mehr als das Abstract lesen - ja sogar, die Publikation in den Gesamtzusammenhang des jeweiligen Forschungsstandes stellen können, was einen guten Überblick voraussetzt.
Im Fall ADHS besonders kompliziert: je nach Stand der DSM kommen unterschiedliche Diagnosekriterien zum Einsatz - es stellt sich also die Frage nach der Vergleichbarkeit.

In den vergangenen 10 Jahren hat - dank der enormen Fortschritte in den Neurowissenschaften - ein steter, teils exponentieller Wissenszuwachs stattgefunden.
Jüngere Studien (sofern sie sorgfältig konzipiert sind) haben schon aus diesem Grund einen größeren Impact als Studien, die 5 oder 10 Jahre alt sind und auf veralteten Voraussetzungen aufbauen.

Hyperaktivität gilt heutzutage in Klinikerkreisen nicht mehr als das verlässliche Kernsymptom der ADHS; der Aufmerksamkeits-, Reizfilter- und Impulskontrollstörung wird eine weit größere Bedeutung zugemessen, u.a. da deren Auswirkungen und Folgen (untherapiert) ein Leben lang erhalten bleiben und  - je nach Lebensumständen , Ressourcen und supportiven Systemen -  behindernd starke Ausmaße annehmen können.

Ich werde Ihre genannten Studien daraufhin genau lesen, allerdings nicht an diesem Wochenende.

ZitatHier schon zeigt sich ihr naiver Positivismus überfordert.

Ach ja?

Falls Sie selbst Psychotherapeut sind, sprechen solche Schnellschussannahmen nicht für Ihr therapeutisches Können geschweige denn Ihre diesbezügliche Integrität.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 10:34:43

Auf Wunsch kann ich ihnen selbstverständlich noch mehr liefern.

Dann man los, die vorgelegten sind nämlich nicht sehr überzeugend:

Zitat
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1999-04187-004

"Individual and physiological correlates of attachment disorganization in infancy."

Zumindest nach dem ersten lesen des Abstracts kann ich nicht erkennen, wieso die Arbeit überhaupt relevant sein sollte.

Zitathttp://ccp.sagepub.com/content/7/2/179.abstract

"Attention Deficit Hyperactivity Disorder is Associated with Attachment Insecurity"

Jeweils 19 Kinder in einer Gruppe sind schon mal ziemlich wenig. Dann wird, zumindest im Abstract nur von einem gemeinsamen Auftreten gesprochen, nicht davon ob das eine das andere bedingen würden. Korrelation und Kausalität und so...

Zitathttp://www.jaacap.com/article/S0890-8567%2809%2966239-0/abstract

"Attachment Disorder Behavior Following Early Severe Deprivation: Extension and Longitudinal Follow-up"

Hier wurden adoptierte Kinder untersucht, die meisten aus Rumänien. Das ist doch eine vollkommen verzerrte Schnittgruppe. Außerdem wird auch hier nur von einer Korrelation mit Aufmerksamkeit gesprochen.

Zitathttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22697472

"ADHD-like symptoms and attachment in internationally adopted children."

s.o.

Zitathttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22661337

"Early pathogenic care and the development of ADHD-like symptoms."

Das wäre der vielleicht beste Hinweis aber auch hier sprechen die Autoren von ADHS ähnlichen Symptomen, nicht von ADHS. Die Unterscheidung wurde sicher nicht einfach so gemacht. Hier geht es eher um schwere Vernachlässigung.

Zitathttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19610496

"Attachment as a component of attention-deficit hyperactivity disorder."

Korrelation ist nicht Kausalität.

Wenn Kinder anstrengend sind, weil sie ADHS haben, ist es nicht verwunderlich, wenn die Beziehung zwischen Eltern und Kind nicht so gut ist, wie bei gesunden Kindern. Insofern ist eine Bindungsstörung nicht wirklich überraschend. Wenn sie jedoch eine Reaktion auf ADHS ist und man behandelt nur sie, ist das so, als würde ein Herzinfarkt mit Schmerzmittel behandelt.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 11:10:31
Erst mal danke, dass Sie sich - so weit es Ihnen offenbar möglich ist - doch noch auf eine sachliche Diskussionsbasis einlassen.

ZitatJetzt haben wir zwei unterschiedliche Ergebnisse? Was nun?

Jetzt kommt erst die eigentliche Arbeit.
Auch Studien sind nicht dazu da, sie gläubig zur Kenntnis zu nehmen, um damit unreflektiert den eigenen Standpunkt zu untermauern.

Man muss vielmehr genau das Studiendesign betrachten, etwa, wie die Kohorten zusammengesetzt sind, ob es Confoundings gibt etc.

Um das entsprechend gründlich zu tun, muss man mehr als das Abstract lesen - ja sogar, die Publikation in den Gesamtzusammenhang des jeweiligen Forschungsstandes stellen können, was einen guten Überblick voraussetzt.
Im Fall ADHS besonders kompliziert: je nach Stand der DSM kommen unterschiedliche Diagnosekriterien zum Einsatz - es stellt sich also die Frage nach der Vergleichbarkeit.

In den vergangenen 10 Jahren hat - dank der enormen Fortschritte in den Neurowissenschaften - ein steter, teils exponentieller Wissenszuwachs stattgefunden.
Jüngere Studien (sofern sie sorgfältig konzipiert sind) haben schon aus diesem Grund einen größeren Impact als Studien, die 5 oder 10 Jahre alt sind und auf veralteten Voraussetzungen aufbauen.

Hyperaktivität gilt heutzutage in Klinikerkreisen nicht mehr als das verlässliche Kernsymptom der ADHS; der Aufmerksamkeits-, Reizfilter- und Impulskontrollstörung wird eine weit größere Bedeutung zugemessen, u.a. da deren Auswirkungen und Folgen (untherapiert) ein Leben lang erhalten bleiben und  - je nach Lebensumständen , Ressourcen und supportiven Systemen -  behindernd starke Ausmaße annehmen können.

Ich werde Ihre genannten Studien daraufhin genau lesen, allerdings nicht an diesem Wochenende.

ZitatHier schon zeigt sich ihr naiver Positivismus überfordert.

Ach ja?

Falls Sie selbst Psychotherapeut sind, sprechen solche Schnellschussannahmen nicht für Ihr therapeutisches Können geschweige denn Ihre diesbezügliche Integrität.

Was ich daraus nun wieder entnehme ist, dass Sie glauben, man könne eine Studie der anderen "vorziehen", indem man deren Güte beurteilt. Was aber, wenn die Unterschiede nur gering sind? Oder selbst wenn sie größer wären? Glauben Sie, man könne die Ergebnisse einer Studie einfach so vom Tisch wischen? Zumeist verhält es sich doch so, dass einzelne Studien unterschiedliche Vorzüge und Nachteile haben. Zusätzlich ist es so, dass man - streng genommen - die beiden Studien nicht miteinander vergleichen kann. Denn die Reanalyse von Conners zeigt ein klares (vielleicht zu klares) Gruppendesign. MPH vs. VT+MPH usf. Die von Ihnen vorgestellte Studie wiederum zeigt leicht veränderte "Treatments". So wird bspw. nicht VT getestet, sondern "Gruppentherapie" (welche? wie lange? wie oft? wie gut ausgebildet waren die Therapeuten usw. usf.) Ich vermute, man hat dieses Designe gewählt, da es weit billiger ist, die Kinder intensiv in Gruppen zu therapieren, anstatt sie in teure Einzeltherapien zu stecken. Verständlich, es belegt/widerlegt deswegen noch nicht die Ergebnisse von Conners. Zusätzlich vermute ich, dass als "intenisve Gruppentherapie" die standardisierten Aufmerksamkeitstrainings wie das Marburger Konzentrationstrainig und das Programm von Lauth und Schlottke gemeint ist.

Zusätzlich muss ich noch auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen: Die Studie von Conners ist im "Journal of the American Academy of Child & Adolescent Psychiatry" (Impact Factor: 6.444) erschienen. Das bedeutet, die wissenschaftlichen Gutachter der Zeitschrift haben die Studie von Conners geprüft und zur Veröffentlichung frei gegeben. Glauben Sie, dass Sie diese Studie besser beurteilen können, als die Gutachter des jaacap in diesem peer-reviewed Veröffentlichungsprozess?

ZitatSo wird bspw. nicht VT getestet, sondern "Gruppentherapie" (welche? wie lange? wie oft? wie gut ausgebildet waren die Therapeuten usw. usf.) Ich vermute, man hat dieses Designe gewählt, da es weit billiger ist, die Kinder intensiv in Gruppen zu therapieren, anstatt sie in teure Einzeltherapien zu stecken.

Nun, Ihre Fragen könnten Sie sich selbst beantworten, wenn Sie nur genau lesen würden.
1. Es handelt sich nicht um Kinder, sondern um Erwachsene

2. Die Frage nach dem Studiendesign bzw nach den verwendeten (standardisierten!) Methoden wird im Methodenteil besprochen

3. Für alle "Experten" ist ohnehin klar, um welche Art VT es sich bei der angebotenen VT handelte (mal abgesehen davon, dass die Unterschiede zwischen den Armen "VT" und "Beratung" nicht signifikant waren...):

Das so genannte "Freiburger Konzept" von Hesslinger, Philipsen et al. wird im einschlägig bekannten Manual "Psychoedukation und Coaching - ADHS im Erwachsenenalter" (Urban & Fischer /Elsevier) erläutert - ebenfalls sehr empfehlenswerte Lektüre bei Fortbildungsbedarf in Sachen ADHS.

Auf S. 23 heißt es zu den Hintergründen des verwendeten Ansatzes:

"In den USA wurde vor allem die kognitive Verhaltenstherapie zur Behandlung der ADHS weiterentwickelt (Safren et al. 2005) und in kontrollierten Untersuchungen hinsichtlich ihrer Wirksamkeit überprüft.
Im deutschen Sprachraum steht ein Behandlungskonzept zur Verfügung, das sich an die Dialektisch-behaviorale Therapie (DBT) nach M. Linehan anlehnt. Es handelt sich um ein modular aufgebautes Gruppenbehandlungsprogramm, für das auch ein Handbuch verfügbar ist (Hesslinger et al. 2004) und multizentrisch an einer größeren Stichprobe weiter evaluiert wurde (Philipsen et al. 2007)..."

Wichtig in unserem Zusammenhang ist dabei, dass die VT standardisiert abläuft, damit überhaupt Vergleichbarkeit hergestellt werden kann und dass es außerdem eine Multicenter-Studie ist, um den Therapeuten-Einfluss als confounding factor zu minimieren.

Zitat von: Elfenstaub am 28. Juli 2012, 11:15:52

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 10:34:43

Auf Wunsch kann ich ihnen selbstverständlich noch mehr liefern.

Dann man los, die vorgelegten sind nämlich nicht sehr überzeugend:

Vielleicht halten wir als "Zwischenschritt" erst einmal fest, dass Sie von mir "Studien" eingefordert haben und ich ihrem Wunsch entsprechen konnte.

Sämtliche von mir vorgelegten Studien (ich habe etwa eine Stunde dafür benötigt), sind ordentliche wissenschaftliche Studien, die allesamt in - teils herausragenden - wissenschaftlichen Zeitschriften erschienen sind. Alle von mir vorgelegten Studien (ich bin ihrem impliziten Wunsch nachgekommen und habe experimentelle Studien herausgesucht, die ihrer naiven Wissenschaftsauffassung am ehesten entsprechen), belegen Zusammenhänge zwischen Bindungsqualität und dem Auftreten von Symptomen, die die AUTOREN der jeweiligen Studie als ADHS-ähnlich oder nosologisch als ADHS beschreiben.

Was Sie persönlich glauben, über diese Studien aussagen zu können, ist natürlich nicht annähernd vergleichbar mit einem ordentlichen Veröffentlichungsprozess. Zusätzlich wurden alle Studien wiederum von anderen Autoren zitiert, also weiterverwendet, was wiederum einen Rückschluss darauf zulässt, dass andere Autoren der Studie eine gewisse Aussagekraft zurechnen. Ob Sie hier in diesem Forum etwas daran herumzukritteln haben, ist völlig nebensächlich.

Vielleicht sollten Sie ihre Möglichkeiten und Fähigkeiten nicht überschätzen.

Zitat(ich bin ihrem impliziten Wunsch nachgekommen und habe experimentelle Studien herausgesucht, die ihrer naiven Wissenschaftsauffassung am ehesten entsprechen)

Schön, dass Sie sich endlich dieser geringen Mühe unterziehen, die Sie uns ja auch zumuten.
Noch schöner - und glaubwürdiger - wäre es, wenn Sie künftig auf polemisch-herabwürdigende Mutmaßungen und Unterstellungen verzichten könnten.

Sie haben hier noch mal eine Chance bekommen, Ihre aufgrund solch penetranten Verhaltens sehr lädierte Glaubwürdigkeit wiederzuerlangen.

Ich steige sofort aus der Diskussion aus, wenn Sie Ihre Finger auf der Tastatur künftig nicht entsprechend kontrollieren können.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 11:57:23

ZitatSo wird bspw. nicht VT getestet, sondern "Gruppentherapie" (welche? wie lange? wie oft? wie gut ausgebildet waren die Therapeuten usw. usf.) Ich vermute, man hat dieses Designe gewählt, da es weit billiger ist, die Kinder intensiv in Gruppen zu therapieren, anstatt sie in teure Einzeltherapien zu stecken.

Nun, Ihre Fragen könnten Sie sich selbst beantworten, wenn Sie nur genau lesen würden.
1. Es handelt sich nicht um Kinder, sondern um Erwachsene

Da haben sie natürlich Recht. Ich hätte ihren Beitrag eingängiger lesen müssen. Somit ergibt sich aber, dass die (Erwachsenen)Studie gar nicht der von mir angefügten verglichen werden kann, zumindest nach der aktuellen Auffassung in der EBM, denn die Therapie Erwachsener ist mit der Therapie der Kinder, nicht vergleichbar.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 09:47:08

In einem weiteren Teilprojekt wurden 144 Mutter-Kind-Paare auf die beiden Behandlungsbedingungen zufällig verteilt: intensive Behandlung der ADHS der Mutter (Methylphenidat und Gruppentherapie) plus Eltern-Kind-Training; weniger intensive Behandlung der ADHS der Mutter (Beratung) plus Eltern-Kind-Training. Auch bei Kindern, die zum Großteil bereits medikamentös bezüglich ihrer ADHS behandelt waren, zeigten sich im Rahmen der Behandlungen noch deutliche Verbesserungen der Symptomatik. Dies war unabhängig davon, wie intensiv die Mutter bezüglich ihrer eigenen ADHS behandelt wurde.

http://www.juraforum.de/wissenschaft/azforschungsverbuende-sind-meilensteine-der-psychotherapieaoe-395842

Diese Ergebnisse, sofern ich sie richtig verstanden habe, würden aber die Ergebnisse von Conners unterstützen, nachdem die Ergebnisse einer MPH-Behandlung einer Behandlung mit MPH+VT bessere Ergebnisse erzielen. Aber ich finde, die Ergebnisse sehr schlecht ausgedrückt.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 12:18:13

Zitat(ich bin ihrem impliziten Wunsch nachgekommen und habe experimentelle Studien herausgesucht, die ihrer naiven Wissenschaftsauffassung am ehesten entsprechen)

Schön, dass Sie sich endlich dieser geringen Mühe unterziehen, die Sie uns ja auch zumuten.
Noch schöner - und glaubwürdiger - wäre es, wenn Sie künftig auf polemisch-herabwürdigende Mutmaßungen und Unterstellungen verzichten könnten.

Sie haben hier noch mal eine Chance bekommen, Ihre aufgrund solch penetranten Verhaltens sehr lädierte Glaubwürdigkeit wiederzuerlangen.

Ich steige sofort aus der Diskussion aus, wenn Sie Ihre Finger auf der Tastatur künftig nicht entsprechend kontrollieren können.

Vielleicht gebe ich Ihnen einmal einen Rückblick auf die Beiträge, die hier in dem Forum erschienen sind:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103528#msg103528
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103530#msg103530
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103510#msg103510
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103522#msg103522
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103536#msg103536
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103537#msg103537
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103543#msg103543
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103619#msg103619
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103625#msg103625
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103663#msg103663
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103703#msg103703
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103736#msg103736
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103739#msg103739
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103745#msg103745
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103776#msg103776
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103778#msg103778
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103791#msg103791
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103735#msg103735
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103807#msg103807
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103810#msg103810
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103811#msg103811
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103813#msg103813
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103731#msg103731
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103806#msg103806

Ich glaube kaum, dass Sie in der Position sind, mir mangelnde Diskussionskultur vorzuwerfen.

Zitatdie Therapie Erwachsener ist mit der Therapie der Kinder, nicht vergleichbar.

Es ging ursprünglich ganz allgemein  um die Überlegenheit von MPH + "Therapie" gegenüber "nur Therapie" (wobei zu diesem Zeitpunkt auch von Ihrer Seite offen geblieben war, worum es sich dabei genau handeln soll), und ich habe Sie lediglich gefragt, ob Sie die Studie kennen, was Sie verneint haben.
Entsprechend habe ich Ihnen die Gelegenheit gegeben, diese Studie bzw deren Zusammenfassung kennen zu lernen, um Ihnen die Mühe des Suchens zu ersparen.

Wenn Sie weiterhin genau lesen würden, hätten Sie entdeckt, dass in dem von mir verlinkten Review noch eine weitere Studie erwähnt wurde, die sich mit dem Vergleich "Behandlung Kinder" vs "Behandlung der Mütter + der Kinder" befasst...

Die von Ihnen verlinkten Hinweise auf den Verlauf der Forendiskussion erübrigen sich, da Sie meine i.d.R. sehr sachbezogenen Beiträge ohnehin ignoriert haben  ("Ich warte immer noch ..." etc.) - ich erspare uns allen den peinlichen Nachweis.

Ihre therapeutische Expertise könnten Sie auch dadurch unter Beweis stellen, dass Sie sachbezogene Beiträge sachbezogen würdigen und die Einsprengsel (die Sie leider selbst provoziert haben) einfach ignorieren.

Ich lasse mich da gern positiv überraschen; allerdings ist meine Geduld nicht grenzenlos.
Und nun entschuldigen Sie mich bitte: ich erwarte demnächst Gäste, und ohnehin ist dies für mich Freizeitaktivität.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 13:10:40

Zitatdie Therapie Erwachsener ist mit der Therapie der Kinder, nicht vergleichbar.

Es ging ursprünglich ganz allgemein  um die Überlegenheit von MPH + "Therapie" gegenüber "nur Therapie" (wobei zu diesem Zeitpunkt auch von Ihrer Seite offen geblieben war, worum es sich dabei genau handeln soll), und ich habe Sie lediglich gefragt, ob Sie die Studie kennen, was Sie verneint haben.
Entsprechend habe ich Ihnen die Gelegenheit gegeben, diese Studie bzw deren Zusammenfassung kennen zu lernen, um Ihnen die Mühe des Suchens zu ersparen.

Wenn Sie weiterhin genau lesen würden, hätten Sie entdeckt, dass in dem von mir verlinkten Review noch eine weitere Studie erwähnt wurde, die sich mit dem Vergleich "Behandlung Kinder" vs "Behandlung der Mütter + der Kinder" befasst...

Die von Ihnen verlinkten Hinweise auf den Verlauf der Forendiskussion erübrigen sich, da Sie meine i.d.R. sehr sachbezogenen Beiträge ohnehin ignoriert haben  ("Ich warte immer noch ..." etc.) - ich erspare uns allen den peinlichen Nachweis.

Ihre therapeutische Expertise könnten Sie auch dadurch unter Beweis stellen, dass Sie sachbezogene Beiträge sachbezogen würdigen und die Einsprengsel (die Sie leider selbst provoziert haben) einfach ignorieren.

Ich lasse mich da gern positiv überraschen; allerdings ist meine Geduld nicht grenzenlos.
Und nun entschuldigen Sie mich bitte: ich erwarte demnächst Gäste, und ohnehin ist dies für mich Freizeitaktivität.

Schön, dass sie zumindest teilweise zur Vernunft gekommen sind. Ich werde mich bemühen, Ihre begrenzte Geduld nicht allzusehr auf Probe zu stellen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 12:41:35

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 12:18:13

Zitat(ich bin ihrem impliziten Wunsch nachgekommen und habe experimentelle Studien herausgesucht, die ihrer naiven Wissenschaftsauffassung am ehesten entsprechen)

Schön, dass Sie sich endlich dieser geringen Mühe unterziehen, die Sie uns ja auch zumuten.
Noch schöner - und glaubwürdiger - wäre es, wenn Sie künftig auf polemisch-herabwürdigende Mutmaßungen und Unterstellungen verzichten könnten.

Sie haben hier noch mal eine Chance bekommen, Ihre aufgrund solch penetranten Verhaltens sehr lädierte Glaubwürdigkeit wiederzuerlangen.

Ich steige sofort aus der Diskussion aus, wenn Sie Ihre Finger auf der Tastatur künftig nicht entsprechend kontrollieren können.

Vielleicht gebe ich Ihnen einmal einen Rückblick auf die Beiträge, die hier in dem Forum erschienen sind:

......

Ich glaube kaum, dass Sie in der Position sind, mir mangelnde Diskussionskultur vorzuwerfen.

Contenance, Herr Kartoffelbrei,

Ihre ad homimem-Attacken gegen Ponder machen Sie nicht glaubwürdiger. Bleiben Sie doch beim Thema: Wie führt eine Bindungsstörung KAUSAL zu einer komplexen Regulationsstörung wie ADHS?

Zitat von: Binky am 28. Juli 2012, 13:29:39

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 12:41:35

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 12:18:13

Zitat(ich bin ihrem impliziten Wunsch nachgekommen und habe experimentelle Studien herausgesucht, die ihrer naiven Wissenschaftsauffassung am ehesten entsprechen)

Schön, dass Sie sich endlich dieser geringen Mühe unterziehen, die Sie uns ja auch zumuten.
Noch schöner - und glaubwürdiger - wäre es, wenn Sie künftig auf polemisch-herabwürdigende Mutmaßungen und Unterstellungen verzichten könnten.

Sie haben hier noch mal eine Chance bekommen, Ihre aufgrund solch penetranten Verhaltens sehr lädierte Glaubwürdigkeit wiederzuerlangen.

Ich steige sofort aus der Diskussion aus, wenn Sie Ihre Finger auf der Tastatur künftig nicht entsprechend kontrollieren können.

Vielleicht gebe ich Ihnen einmal einen Rückblick auf die Beiträge, die hier in dem Forum erschienen sind:

......

Ich glaube kaum, dass Sie in der Position sind, mir mangelnde Diskussionskultur vorzuwerfen.

Contenance, Herr Kartoffelbrei,

Ihre ad homimem-Attacken gegen Ponder machen Sie nicht glaubwürdiger.

Ich glaube, ich habe verstanden, dass Sie meine Beiträge als nicht glaubwürdig erachtet haben. Vielleicht belassen wir es bei dieser Feststelung?

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 12:12:54

Sämtliche von mir vorgelegten Studien (ich habe etwa eine Stunde dafür benötigt), sind ordentliche wissenschaftliche Studien, die allesamt in - teils herausragenden - wissenschaftlichen Zeitschriften erschienen sind.

Das war auch nicht meine Kritik an den Studien, vielleicht lesen Sie nochmal, was ich schrieb. Es geht darum, dass Sie die Aussagen der Studien mindestens überstrapazieren.

ZitatAlle von mir vorgelegten Studien (ich bin ihrem impliziten Wunsch nachgekommen und habe experimentelle Studien herausgesucht, die ihrer naiven Wissenschaftsauffassung am ehesten entsprechen), belegen Zusammenhänge zwischen Bindungsqualität und dem Auftreten von Symptomen, die die AUTOREN der jeweiligen Studie als ADHS-ähnlich oder nosologisch als ADHS beschreiben.

Abgesehen von dem kleinen ad hominem: Tun sie das? Meine Kritik dazu mit einem einfachen "Doch" (ich paraphrasiere) zu kontern entspricht nicht dem Niveau, welches Sie hier wiederholt fordern.

ZitatWas Sie persönlich glauben, über diese Studien aussagen zu können, ist natürlich nicht annähernd vergleichbar mit einem ordentlichen Veröffentlichungsprozess. Zusätzlich wurden alle Studien wiederum von anderen Autoren zitiert, also weiterverwendet, was wiederum einen Rückschluss darauf zulässt, dass andere Autoren der Studie eine gewisse Aussagekraft zurechnen. Ob Sie hier in diesem Forum etwas daran herumzukritteln haben, ist völlig nebensächlich.

Ich glaube gar nichts, ich stelle in Frage. Ob eine Studie zitiert wird oder nicht, sagt nicht zwingend etwas über ihre Qualität aus, auch eine Veröffentlichung sagt erst einmal wenig darüber aus, dass eine Ergebnis richtig ist. Und ob Sie hier im Forum diese Studien als Beleg anführen ist völlig nebensächlich, wenn Sie nicht in der Lage sind eine Transferleistung zu vollbringen.

ZitatVielleicht sollten Sie ihre Möglichkeiten und Fähigkeiten nicht überschätzen.

Mir ist aufgefallen, dass es häufig eine Korrelation zwischen mangelnder Argumentationsfähigkeit sowie Grundlage und ad hominem Angriffen gibt. Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob da in Ihrem Fall auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Zitat von: Binky am 28. Juli 2012, 13:29:39

Zitat

Wie führt eine Bindungsstörung KAUSAL zu einer komplexen Regulationsstörung wie ADHS?

Es gibt auch innerhalb der Bindungstheorie unterschiedliche Ansichten dazu. Die wohl populärste Ansicht ist, dass es zwei "ADHS" gibt. Eine neurophysiologische (echte ADHS) und eine "frühkindliche". Natürlich gibt es auch Kombinationen aus beiden Ätiologien.

Eine sehr schlechte, unsichere Bindung, die häufig mit einem Trauma der Bezugsperson zusammenhängen, führen bei dem Kind zu unterschiedlich ausgeprägten Störungen. Eine traumatisierte Mutter ist oftmals nicht erreichbar für das Kind und zeigt sich oft (ohne ersichtlichen Grund beängstigt - Intrusionen/Flashbacks). Dadurch entwickelt das Kind eine Hypervigilanz, um auf die "Bedrohung" vorbereitet zu sein. Die Aufmerksamkeit ist extrem auf diese Äußerungen der Mutter gerichtet. Andere Gegebenheit, die die Aufmerksamkeit erfordern, werden vom Kind supendiert. Eine andere Ätiologie, welche zusätzlich auftreten kann ist, dass das Kind aufgrund der mangelnden "Zuwendung" der Mutter, unterschiedliche basale, strukturelle Funktionen nicht erwirbt: So die mangelnde Affektkontrolle (Impulsivität) und dadurch Mechanismen entwickelt, die eigenen Affekte, unabhängig von der Bezugsperson, zu kontrollieren und zu regulieren. Hierbei kommt es zu einem hyperaktiven Gebaren, was den Vorteil hat, dass das Kind sich nicht mit den eigenen Problemen und Gefühlszuständen herumschlagen muss, da es ständig abgelenkt ist.

So in etwa ist ein populäre Kausalität in der Bindungstheorie zu sehen.

Ich bin erstaunt. Sollte jetzt tatsächlich eine sachliche Diskussion zustande kommen, bin ich gerne bereit, mich für meine ironischen Anmerkungen zu entschuldigen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 13:56:17
Wie führt eine Bindungsstörung KAUSAL zu einer komplexen Regulationsstörung wie ADHS?

Zitat
Es gibt auch innerhalb der Bindungstheorie unterschiedliche Ansichten dazu. Die wohl populärste Ansicht ist, dass es zwei "ADHS" gibt. Eine neurophysiologische (echte ADHS) und eine "frühkindliche". Natürlich gibt es auch Kombinationen aus beiden Ätiologien.

Eine sehr schlechte, unsichere Bindung, die häufig mit einem Trauma der Bezugsperson zusammenhängen, führen bei dem Kind zu unterschiedlich ausgeprägten Störungen. Eine traumatisierte Mutter ist oftmals nicht erreichbar für das Kind und zeigt sich oft (ohne ersichtlichen Grund beängstigt - Intrusionen/Flashbacks). Dadurch entwickelt das Kind eine Hypervigilanz, um auf die "Bedrohung" vorbereitet zu sein. Die Aufmerksamkeit ist extrem auf diese Äußerungen der Mutter gerichtet. Andere Gegebenheit, die die Aufmerksamkeit erfordern, werden vom Kind supendiert. Eine andere Ätiologie, welche zusätzlich auftreten kann ist, dass das Kind aufgrund der mangelnden "Zuwendung" der Mutter, unterschiedliche basale, strukturelle Funktionen nicht erwirbt: So die mangelnde Affektkontrolle (Impulsivität) und dadurch Mechanismen entwickelt, die eigenen Affekte, unabhängig von der Bezugsperson, zu kontrollieren und zu regulieren. Hierbei kommt es zu einem hyperaktiven Gebaren, was den Vorteil hat, dass das Kind sich nicht mit den eigenen Problemen und Gefühlszuständen herumschlagen muss, da es ständig abgelenkt ist.

So in etwa ist ein populäre Kausalität in der Bindungstheorie zu sehen.

Zitat von: Elfenstaub am 28. Juli 2012, 11:15:52
Korrelation ist nicht Kausalität.

Wenn Kinder anstrengend sind, weil sie ADHS haben, ist es nicht verwunderlich, wenn die Beziehung zwischen Eltern und Kind nicht so gut ist, wie bei gesunden Kindern. Insofern ist eine Bindungsstörung nicht wirklich überraschend. Wenn sie jedoch eine Reaktion auf ADHS ist und man behandelt nur sie, ist das so, als würde ein Herzinfarkt mit Schmerzmittel behandelt.

Zitat von: P.Stibbons am 28. Juli 2012, 11:10:31
Hyperaktivität gilt heutzutage in Klinikerkreisen nicht mehr als das verlässliche Kernsymptom der ADHS; der Aufmerksamkeits-, Reizfilter- und Impulskontrollstörung wird eine weit größere Bedeutung zugemessen, u.a. da deren Auswirkungen und Folgen (untherapiert) ein Leben lang erhalten bleiben und  - je nach Lebensumständen , Ressourcen und supportiven Systemen -  behindernd starke Ausmaße annehmen können.

Zitat von: Elfenstaub am 28. Juli 2012, 13:45:18

Zitat
Das war auch nicht meine Kritik an den Studien, vielleicht lesen Sie nochmal, was ich schrieb. Es geht darum, dass Sie die Aussagen der Studien mindestens überstrapazieren.

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich denke, dass die Studien für sich selber sprechen. Nur ein Beispiel ihrer Argumentation:

Zitat von: Elfenstaub am 28. Juli 2012, 11:15:52

Zitat
"Attention Deficit Hyperactivity Disorder is Associated with Attachment Insecurity"

Jeweils 19 Kinder in einer Gruppe sind schon mal ziemlich wenig. Dann wird, zumindest im Abstract nur von einem gemeinsamen Auftreten gesprochen, nicht davon ob das eine das andere bedingen würden. Korrelation und Kausalität und so...

Ja, in einer Wissenschaft, die unendlich mit Geld ausgestattet ist, kann man solche Studien auch mit viel mehr Kindern durchführen. Aber zum Vergleich erinnere ich mal an die gewöhnlichen genetischen Adoptionsstudien, die zumeist mit noch weniger Kindern durchgeführt werden. Soll deren wissenschaftlicher Wert deswegen in Zweifel gezogen werden? Ich habe selten Studien gesehen, die einen derartigen Aufwand erfordern, in denen mit viel mehr Probanden gearbeitet wird.

Für ihr nächstes Argument, kann ich nur wieder genetische Studien heranziehen: Genetische Studien die eine Verhaltensvarianz von 5% erklären können, kann man doch genausowenig als stichhaltige Herleitung einer Kausalität erachten? Ich finde ihre Argumentation haarspalterisch.

Zitat
Abgesehen von dem kleinen ad hominem: Tun sie das? Meine Kritik dazu mit einem einfachen "Doch" (ich paraphrasiere) zu kontern entspricht nicht dem Niveau, welches Sie hier wiederholt fordern.

Das verstehe ich nicht? Die Autoren sehen einen Zusammenhang. Was soll ich da noch großartig hinzufügen?

Zitat
Ich glaube gar nichts, ich stelle in Frage. Ob eine Studie zitiert wird oder nicht, sagt nicht zwingend etwas über ihre Qualität aus, auch eine Veröffentlichung sagt erst einmal wenig darüber aus, dass eine Ergebnis richtig ist. Und ob Sie hier im Forum diese Studien als Beleg anführen ist völlig nebensächlich, wenn Sie nicht in der Lage sind eine Transferleistung zu vollbringen.

Aha, sie stellen also Studien infrage? Mit welcher Autorität oder mit welchem Hintergrund? Wenn sie etwas an den Studien zu monieren haben, veröffentlichen Sie doch mal in einer Fachzeitschrift darüber. Dann werden sie schon sehen, wie einfach es ist eine derartige Veröffentlichung zu plazieren. Und wenn ihr einziges Argument ist, dass zu wenige Kinder in die Studien einbezogen worden sind, dann werden Sie auch erleben, welche Bedeutung dem zugemessen werden wird.

Zitat
Mir ist aufgefallen, dass es häufig eine Korrelation zwischen mangelnder Argumentationsfähigkeit sowie Grundlage und ad hominem Angriffen gibt. Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob da in Ihrem Fall auch ein kausaler Zusammenhang besteht.

Das ist mir auch aufgefallen.

Zitat von: Onkel Heinz am 28. Juli 2012, 14:11:36

Zitat
Wie führt eine Bindungsstörung KAUSAL zu einer komplexen Regulationsstörung wie ADHS?

Ja, das worauf Du, Onkel Heinz, anspielst ist alles richtig. Ich könnte darauf antworten, dass eine stichhaltige, lückenlos erforschte Kausalität doch auch von der Neurobiologie oder der Genetik vorgelegt werden könnte. Das ist ebenfalls noch nicht geschehen. Das halte ich für die ADHS oder auch Schizophrenie, aber für derzeit absolut unmöglich. Darum ist der Vorwurf, es gebe keine lückenlos erforschte Kausalität, recht schwach.

@KmE: Bitte richtig zitieren. Ein Zitat beginnt mit quote und endet mit /quote, beides jeweils in eckigen Klammern. Seinen Sermon schreibt man dann nach dem /quote.

Ganz am Rand, aber nicht ganz unwichtig in dem Zusammenhang, gibt es auch Kritik an der Bindungstheorie:

Zitat
Die Kritik[26] an ihr betrifft im Wesentlichen die unklare Rolle der Temperamentsfaktoren, die im Gegensatz zu dem Merkmal der mütterlichen ,,Feinfühligkeit" als Grundlage für die Entwicklung des Bindungsstil wenig beachtet wird. Martin Dornes sieht die unterschiedlichen Ergebnisse der Forschung, ob ,,Feinfühligkeit" oder Temperament die Ursachen des Bindungsstils darstellen, abhängig von der Qualität der Studien. Je genauer im Rahmen der Bindungsforschung die ,,Feinfühligkeit" der Bezugsperson untersucht wird, um so eher stellt sich heraus, dass sie ein Übergewicht im Vergleich zum Temperament aufweist.[11] Auch scheint das Temperament durchaus zu einem überwiegenden Teil genetisch bestimmt zu sein, die Bindung hingegen nicht.[27]
Einige Autoren gehen davon aus, dass der Einfluss der Erfahrungen mit der Bezugsperson im ersten Lebensjahr auf die Entwicklung des Bindungsstils nicht nachgewiesen werden kann. Auch wird die Bedeutung der kulturellen Einflüsse zu wenig beachtet.
Die Annahme der Kontinuität des Bindungsstils sei ebenfalls nicht gerechtfertigt. Hier wird von Seiten der Bindungstheorie zu wenig auf die aktuellen, interaktionellen Einflüsse geachtet.
Auch die ,,Fremde Situation", eine der wichtigsten Untersuchungsmethoden, wird auf ihre Aussagekraft hin hinterfragt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie#Rezeption

ZitatDas halte ich für die ADHS oder auch Schizophrenie, aber für derzeit absolut unmöglich. Darum ist der Vorwurf, es gebe keine lückenlos erforschte Kausalität, recht schwach.

Sicher, doch soweit ich (um beim Ausgangspunkt "Ritalinkritik" zu bleiben) das mitbekommen habe, geht es um die Behandlung von ADHS. Und aus diesem Grund gilt dann wohl die Nutzen-Schaden-Abwägung.

Niemand, der seriös Schizophrenie (Ihr Beispiel) behandelt, wird eine medikamentöse Behandlung ablehnen. Ganz gleich, ob nun die Wirkweise der Medikamente (Atypica) oder die Enstehung der Krankheit/Störung klar wäre. Warum gibt es keine ähnliche geartete Olanzapin-Kritik? (Abgesehen von extremen Auswüchsen in der Antipsychatriebewegung...)

Zitat von: Binky am 28. Juli 2012, 14:52:40
Ganz am Rand, aber nicht ganz unwichtig in dem Zusammenhang, gibt es auch Kritik an der Bindungstheorie:

Zitat
Die Kritik[26] an ihr betrifft im Wesentlichen die unklare Rolle der Temperamentsfaktoren, die im Gegensatz zu dem Merkmal der mütterlichen ,,Feinfühligkeit" als Grundlage für die Entwicklung des Bindungsstil wenig beachtet wird. Martin Dornes sieht die unterschiedlichen Ergebnisse der Forschung, ob ,,Feinfühligkeit" oder Temperament die Ursachen des Bindungsstils darstellen, abhängig von der Qualität der Studien. Je genauer im Rahmen der Bindungsforschung die ,,Feinfühligkeit" der Bezugsperson untersucht wird, um so eher stellt sich heraus, dass sie ein Übergewicht im Vergleich zum Temperament aufweist.[11] Auch scheint das Temperament durchaus zu einem überwiegenden Teil genetisch bestimmt zu sein, die Bindung hingegen nicht.[27]
Einige Autoren gehen davon aus, dass der Einfluss der Erfahrungen mit der Bezugsperson im ersten Lebensjahr auf die Entwicklung des Bindungsstils nicht nachgewiesen werden kann. Auch wird die Bedeutung der kulturellen Einflüsse zu wenig beachtet.
Die Annahme der Kontinuität des Bindungsstils sei ebenfalls nicht gerechtfertigt. Hier wird von Seiten der Bindungstheorie zu wenig auf die aktuellen, interaktionellen Einflüsse geachtet.
Auch die ,,Fremde Situation", eine der wichtigsten Untersuchungsmethoden, wird auf ihre Aussagekraft hin hinterfragt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie#Rezeption

Ja, da die Wikipedia jeder bearbeiten kann, sollte ich vielleicht ein entsprechendes Kapitel in den Artikel über Genetik schreiben? Dann wären wir wieder gleichauf.

Zitat von: Onkel Heinz am 28. Juli 2012, 15:12:55

ZitatDas halte ich für die ADHS oder auch Schizophrenie, aber für derzeit absolut unmöglich. Darum ist der Vorwurf, es gebe keine lückenlos erforschte Kausalität, recht schwach.

Sicher, doch soweit ich (um beim Ausgangspunkt "Ritalinkritik" zu bleiben) das mitbekommen habe, geht es um die Behandlung von ADHS. Und aus diesem Grund gilt dann wohl die Nutzen-Schaden-Abwägung.

Niemand, der seriös Schizophrenie (Ihr Beispiel) behandelt, wird eine medikamentöse Behandlung ablehnen. Ganz gleich, ob nun die Wirkweise der Medikamente (Atypica) oder die Enstehung der Krankheit/Störung klar wäre. Warum gibt es keine ähnliche geartete Olanzapin-Kritik? (Abgesehen von extremen Auswüchsen in der Antipsychatriebewegung...)

Um den Schaden abwägen zu können, muss man aber den "Schaden" auch vollständig verstehen. Die Konferenz-ADHS-Leute monieren bspw.:

"Es gibt keinen spezifischen kognitiven, metabolischen, neurologischen oder sonstwie gearteten Marker für eine Krankheit "ADHS". " und

"Die Diagnostik beruht überwiegend auf subjektiven Verhaltenseinschätzungen und normativen Bewertungen. Objektive Marker, die eine medizinische Krankheit begründen könnten, gibt es nicht. " und

"Die psychosozialen Folgen einer Dauermedikation im Sinne einer psychischen Abhängigkeit sowie Auswirkung auf Selbstkonzept und Selbstwert der betroffenen Kinder und ihrer Familien werden ignoriert und nicht erforscht. "

Willst Du sagen, dass sei alles Quatsch?

Und willst Du darüber hinaus behaupten, dass die einigermaßen befriedigenden Ergebnisse einer Schizophreniebehandlung mit Antipsychiotika die Behandlung anderer Krankheiten mit Medis rechtfertigen würde?

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 15:38:16
Und willst Du darüber hinaus behaupten, dass die einigermaßen befriedigenden Ergebnisse einer Schizophreniebehandlung mit Antipsychiotika die Behandlung anderer Krankheiten mit Medis rechtfertigen würde?

Wenn du ADHS und Schizophrenie in der Art in einen Zusammenhang bringst – ja.

Zitat"Die psychosozialen Folgen einer Dauermedikation im Sinne einer psychischen Abhängigkeit sowie Auswirkung auf Selbstkonzept und Selbstwert der betroffenen Kinder und ihrer Familien werden ignoriert und nicht erforscht. "

Ist das so?

Zitat"Die Diagnostik beruht überwiegend auf subjektiven Verhaltenseinschätzungen und normativen Bewertungen. Objektive Marker, die eine medizinische Krankheit begründen könnten, gibt es nicht."

Also ist ADHS das Problem der Anderen? Wieso wirkt Methylphenidat dann (paradox)?

––

Ansonsten ist mir nicht gänzlich klar, worauf du hinaus willst. Abgesehen davon, über ADHS zu diskutieren. (Da bin ich leider kein Experte). Ich beziehe mich v.a. auf deinen Eingangspost.

Im Übrigen: Die medikamentöse Behandlung ist nur ein Teil der Therapie und zeigt eine gute Wirksamkeit. Was wäre denn die Alternative?

ZitatMethylphenidat wird mit gutem Erfolg seit Jahrzehnten zur Therapie hyperaktiver Verhaltensstörungen bei Kindern eingesetzt. Bei dieser Anwendung wird sowohl vom Hersteller als auch von den ärztlichen Fachgesellschaften zwingend gefordert, dass Ritalin nur im Rahmen eines umfassenden Therapieprogramms verwendet werden darf, zu dem auch psychologische, erzieherische und soziale Behandlungsmaßnahmen gehören müssen.

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik#ixzz21vsEslAW

Keine wiss. Studie, dennoch ...

ZitatPsychoanalytiker interpretieren häufig das skeptische Verhalten der Eltern bei ausbleibendem Therapieerfolg quasi als Beweis ihrer unbeweisbaren Annahme, dass eine Beziehungsstörung der Eltern zu ihrem Kind IMMER die Ursache für die Hyperaktivität des Kindes sei. Bezeichnend sind Grundannahmen eines Psychoanlytikers, der aus seiner "Erfahrung" bzw. Deutung Spekulationen aneinander reiht :

Behauptung : 1. Die Hyperaktivität eines Kindes basiert immer auf einer frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt. Richtig : Hyperaktivität ist keinesfalls das charakteristische Symptom von ADHS. Eine Verhaltensstörung ist häufig, jedoch nicht immer bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen mit ADHS zu sehen. Auswirkungen auf die Beziehung zu nahen Bezugspersonen sind nach übereinstimmender wissenschaftlicher Sichtweise nicht ursächlich auf eine Beziehungsstörung zurückzuführen.

Behauptung : Trennungserlebnisse in der Familie würden das ADHS-Kind traumatisieren

Richtig : ADHS kommt sowohl in Familien wie auch bei Einzelkindern vor.

Behauptung : Der impulsive Bewegungsdrang des Kindes dient der Flucht vor dem eigenen Innenleben und der emotionalen Nähe in einer Beziehung.

Richtig : Es ist wissenschaftlich nachgewisen, dass Impulsivität und Bewegungsdrang in der Folge einer Neurotransmitterstörung auftreten. Die Spekulation des Analytikers sind interessant, aber völlig unbewiesen.

Behauptung : Der Stimulationsdrang des Kindes hat eine psychisch stabilisierende Funktion für die Mutter. Oft dient die Hyperaktivität des Kindes der Mutter als Antidepressivum. In diesen Fällen hält die Stimulation durch das Kind die Mutter psychisch lebendig.

Richtig : Eigentlich fehlen einem hier die Worte, um einen Kommentar abzugeben. Es ist bezeichnend, wie verachtend ein "Therapeut" mit einem ihm anvertrautem Kind bzw. der Familie umspringt und zu allem Überfluss damit dem Leidensdruck der Familie auch noch eine Schuld der Mutter zuschiebt.

Um es ganz deutlich zu schreiben : Wenn sich ein "Therapeut" so oder so ähnlich in einer "Therapie" verhält, sollte man drigend einen Therapieabbruch erwägen. Eine Hilfe oder positive Veränderung ist da nicht zu erwarten.

Empfehlenswerter wäre es, sich vor dem Therapiebeginn mit einer Selbsthilfegruppe für ADHS und einer Erziehungsberatungsstelle über mögliche Behandlungen für das Kind und seine Familie zu erkundigen. Wirksame Maßnahmen sind verhaltenstherapeutische Elterntrainings in Kombination mit einer ressourcenorientierten und ggf. systemisch ausgerichteten Behandlung, die eine Medikation mit einschliessen kann.

http://web4health.info/de/answers/adhd-psychoanalyse-adhs.htm

Zitat von: Onkel Heinz am 28. Juli 2012, 17:01:56

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 28. Juli 2012, 15:38:16
Und willst Du darüber hinaus behaupten, dass die einigermaßen befriedigenden Ergebnisse einer Schizophreniebehandlung mit Antipsychiotika die Behandlung anderer Krankheiten mit Medis rechtfertigen würde?

Wenn du ADHS und Schizophrenie in der Art in einen Zusammenhang bringst – ja.

Zitat"Die psychosozialen Folgen einer Dauermedikation im Sinne einer psychischen Abhängigkeit sowie Auswirkung auf Selbstkonzept und Selbstwert der betroffenen Kinder und ihrer Familien werden ignoriert und nicht erforscht. "

Ist das so?

Zitat"Die Diagnostik beruht überwiegend auf subjektiven Verhaltenseinschätzungen und normativen Bewertungen. Objektive Marker, die eine medizinische Krankheit begründen könnten, gibt es nicht."

Also ist ADHS das Problem der Anderen? Wieso wirkt Methylphenidat dann (paradox)?

––

Ansonsten ist mir nicht gänzlich klar, worauf du hinaus willst. Abgesehen davon, über ADHS zu diskutieren. (Da bin ich leider kein Experte). Ich beziehe mich v.a. auf deinen Eingangspost.

Im Übrigen: Die medikamentöse Behandlung ist nur ein Teil der Therapie und zeigt eine gute Wirksamkeit. Was wäre denn die Alternative?

ZitatMethylphenidat wird mit gutem Erfolg seit Jahrzehnten zur Therapie hyperaktiver Verhaltensstörungen bei Kindern eingesetzt. Bei dieser Anwendung wird sowohl vom Hersteller als auch von den ärztlichen Fachgesellschaften zwingend gefordert, dass Ritalin nur im Rahmen eines umfassenden Therapieprogramms verwendet werden darf, zu dem auch psychologische, erzieherische und soziale Behandlungsmaßnahmen gehören müssen.

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Ritalinkritik#ixzz21vsEslAW

Sorry, ich bekomme das mit dem Zitieren per quote irgendwie nicht hin. Darum so:

1. Die Ritalinkritiker bemängeln ja, dass für das ADHS keine klaren nosologischen Kategorien existieren (wie du zuvor zitiertest, http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103842#msg103842 "Hyperaktivität gilt heutzutage in Klinikerkreisen nicht mehr als das verlässliche Kernsymptom der ADHS") keine klare neurobiologische oder genetische Ätiologie. Zusätzlich kommt es bei der MPH Medikation zu bis zu 30% non-respondern.

Für die Schizophrenie gibt es wenigstens verlässliche Diagnosekriterien. Conners ermittelte eine mittlere Effektstärke von 0.84 (verbunden mit VT). Das ist noch kein Grund für Jubelparaden.

2. Das ist so. Oder zeige mir doch noch mal Studien darüber.

3. "Also ist ADHS das Problem der Anderen? Wieso wirkt Methylphenidat dann (paradox)?" Nun ja, MPH und vor allem Amphetamin ist nun mal ein Stumulanz. "Fliegerschokolade". Gib das einem gesunden Kind, und es kann sich auch besser konzentrieren. MPH bspw. soll ja unter Studenten sehr beliebt sein. Es handelt sich also keinesfalls um eine paradoxe Wirkung.

4. "Ansonsten ist mir nicht gänzlich klar, worauf du hinaus willst." - Das habe ich schon mehrmals geschrieben: Ihr zieht, sehr selektiv, teilweise renommierte Wissenschaftler in den Schmutz, weil sie eine Gegenposition zu den von euch erfundenen "internationalen Konsens" zum ADHS stehen. Kritik, auch an rennomierten Meinungen muss aber erlaubt sein. Dazu maßt ihr euch an, selbst den wissenschaftlichen Standard festzulegen.

Zitat von: Onkel Heinz am 28. Juli 2012, 17:06:40
Keine wiss. Studie, dennoch ...

Es ist keine wiss. Studie. Das ist richtig.

ZitatFür die Schizophrenie gibt es wenigstens verlässliche Diagnosekriterien.

Das mag bei Schizophrenie so sein, wird bei Ganser oder Borderline aber schon schwieriger. Aber auch da greift das Argument, dass eine medikamentöse Behandlung in bestimmten Fällen durchaus Sinn macht.
Sicher ist eine dauerhafte medikamentöse Behandlung noch mal ein anderer Fall, daher:

ZitatOder zeige mir doch noch mal Studien darüber.

Ich gebe zu, dass die Studienlage dazu allgemein eher dünn ist, ist recherchiere aber diesbezüglich, so wie ich die Zeit finde.

ZitatMPH bspw. soll ja unter Studenten sehr beliebt sein. Es handelt sich also keinesfalls um eine paradoxe Wirkung.

Dass MPH eine generelle Wirkung hat, ist ja klar. Bei "Studenten" ist diese aber eher unspezifisch und tritt i.d.R. bei einer therapeutischen Dosis auch nicht ein.

ZitatIhr zieht, sehr selektiv, teilweise renommierte Wissenschaftler in den Schmutz, weil sie eine Gegenposition zu den von euch erfundenen "internationalen Konsens" zum ADHS stehen.

Wie du an der Zahl meiner Posts erkennen kannst, bin ich recht neu hier. Was die Leute im Blog mit dem Wiki zu tun haben, weiß ich nicht, ein "Ihr zieht …" ist m.E. aber nicht angemessen. Ich verstehe Psiram als kritische Plattform, das Wiki zeigt Positionen auf, die nach wissenschaftlichem Standard nicht belegt sind. Dass bspw. Ritalinkritik vielschichtiger als z.B. Homöopathie ist... nun ja, die Dikussion ist ja hier im Blog durchaus möglich. Daher noch mal zu deinem Ausgangspost – was an dem Artikel reißerisch sein soll, kann ich nicht erkennen. Es ist die Sicht vom Standpunkt der Skeptiker (im positiven Sinn). Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Artikel umgehend geändert wird, wenn gesicherte Daten das erfordern.

@ Onkel Heinz:

ZitatWie du an der Zahl meiner Posts erkennen kannst, bin ich recht neu hier.

Daher: Herzlich willkommen! - So viel Zeit muss sein  ;)

Zitat
die Dikussion ist ja hier im Blog durchaus möglich.

Kleine Korrektur:

Dies hier ist das Forum, nicht der Blog (in dem zu den jeweiligen Blogposts natürlich auch diskutiert wird)

Zitatwas an dem Artikel reißerisch sein soll, kann ich nicht erkennen

K&E hat noch nicht mal präzisiert, welchen Artikel er/sie überhaupt meint - es kommen nämlich außer "Ritalinkritik" noch mehrere thematisch benachbarte Lemmata in Frage.

Zitat
Es ist die Sicht vom Standpunkt der Skeptiker (im positiven Sinn).

Eine solche Formulierung würde ich in diesem Zusammenhang unbedingt vermeiden, denn Hans-Reinhard Schmidt, um dessen Außenseiter-Standpunkt es hier vermutlich geht, würde das sofort instrumentalisieren und sich ebenfalls als "Skeptiker" bezeichnen: "ADHS/Ritalin-Skeptiker" eben.  ::)

Die Artikel zur ADHS-/Ritalinkritik im Psiram-Wiki vertreten nicht einen "skeptischen" Standpunkt, sondern orientieren sich an den Erkenntnissen der Evidenzbasierten Medizin bzw am derzeitigen international anerkannten Wissensstand, der in den Leitlinienempfehlungen der Fachgesellschaften zum Ausdruck gebracht wird.

K&E versucht mit allen rhetorischen Mitteln, diesen Wissensstand in Zweifel zu ziehen und als "Absprache einiger weniger" darzustellen  (Vgl Joseph Kuhn zum Motto der Tabaklobby: "Doubt is our product!")

- die mysteriöse Zahl "20 Experten" (oder so ähnlich las ich es hier irgendwo zu Beginn) ist nämlich eine Chimäre:
welche "Experten" zählt K&E wohl dazu und vor allem: welche nicht?

ZitatIhr zieht, sehr selektiv, teilweise renommierte Wissenschaftler in den Schmutz, eine Gegenposition zu den von euch erfundenen "internationalen Konsens" zum ADHS stehen.

Dies ist nicht eine "Verschwörung" weniger (etwa von Russell Barkley und Fans) gegen den Rest der Welt (womöglich noch promoted von einschlägigen Pharmafirmen), sondern breiter internationaler Konsens:

http://www.adhd-federation.org/world-federation-of-adhd.html

http://www.springer.com/medicine/psychiatry/journal/12402

Zitat

ZitatOnkel Heinz: ...was an dem Artikel reißerisch sein soll, kann ich nicht erkennen

K&E hat noch nicht mal präzisiert, welchen Artikel er/sie überhaupt meint - es kommen nämlich außer "Ritalinkritik" noch mehrere thematisch benachbarte Lemmata in Frage.

Aus diesem Grund mein Vorschlag:

@ K&E:

Nenne bitte konkret den Artikel, auf den du dich beziehst - zum Beispiel "Konferenz ADHS".
Dazu sollte dann in diesem Board jeweils ein neues Thema eröffnet werden, denn du hast deine Anfrage primär im Board "Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel" eingestellt.
Notfalls müssen eben sogar mehrere Fäden parallel laufen, etwa "Annette Streeck-Fischer" und "Helmut Bonney"...etc

Dann kann man konkret auf den jeweiligen Wiki-Artikel referenzieren, statt an allem irgendwie etwas vage zu bekritteln und - wie du es offenbar gern tust - diese "Kritik" als Trojaner für das Plazieren einer weiteren unbelegten Behauptung zu missbrauchen...

Allgemeine Diskussionen - z.B. über Doping mit Methylphenidat (was hat dies mit dem ordnungsgemäßen Gebrauch aufgrund einer klaren Indikation zu tun?) , Bindungsstörungen und psychische Erkrankungen...(auf die von dir angeschnittenen Fragen/Behauptungen  werde ich bei Gelegenheit noch mal ausführlich eingehen) ... etc :

was auch immer du hier an so genannten "Strohmännern" (= Stellvertreterthemen, die vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken) mittlerweile eingeflochten hast... Was nicht unmittelbare und klar an einzelnen Formulierungen in einem Lemma orientierte Kritik ist, sollte in einen Faden unter "Allgemeine Diskussionen" verlegt werden.

Generell gilt für die Formalien der Diskussion hier bei Psiram:

Beim Thema bleiben und keine unbelegten Behauptungen als Fakten verkaufen.
Dies darüber hinaus in Kombination mit Ad Hominems diskreditiert den Diskussionsteilnehmer - konkret gesprochen: dich selbst! -  am meisten...

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 04:01:45
"Strohmännern" (= Stellvertreterthemen, die vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken)

Mit "Strohmann" wird, so wie ich das verstehe, das Strohmann-Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument) gemeint.

Mag sein, dass das die unter Skeptikern gängige Konnotation ist - hier hat es nun aber eine andere Bedeutung bekommen - siehe Dr. Ici Wenns süffisanten Einwurf  "Seine Strohmänner fallen alle um".

ZitatNenne bitte konkret den Artikel, auf den du dich beziehst - zum Beispiel "Konferenz ADHS".

Den hatte ich noch gar nicht gelesen. Wenn es dieser ist, dann bekommt die Diskussion einen ganz anderen Kontext. Ich hatte anfangs ja schon mal gefragt, um was es eigentlich geht...

ZitatDie Artikel zur ADHS-/Ritalinkritik im Psiram-Wiki vertreten nicht einen "skeptischen" Standpunkt, sondern

Das habe ich in der Tat etwas unglücklich formuliert.

Zitat von: Onkel Heinz am 28. Juli 2012, 23:51:52

ZitatFür die Schizophrenie gibt es wenigstens verlässliche Diagnosekriterien.

Das mag bei Schizophrenie so sein, wird bei Ganser oder Borderline aber schon schwieriger. Aber auch da greift das Argument, dass eine medikamentöse Behandlung in bestimmten Fällen durchaus Sinn macht.
Sicher ist eine dauerhafte medikamentöse Behandlung noch mal ein anderer Fall, daher:

ZitatOder zeige mir doch noch mal Studien darüber.

Ich gebe zu, dass die Studienlage dazu allgemein eher dünn ist, ist recherchiere aber diesbezüglich, so wie ich die Zeit finde.

ZitatMPH bspw. soll ja unter Studenten sehr beliebt sein. Es handelt sich also keinesfalls um eine paradoxe Wirkung.

Dass MPH eine generelle Wirkung hat, ist ja klar. Bei "Studenten" ist diese aber eher unspezifisch und tritt i.d.R. bei einer therapeutischen Dosis auch nicht ein.

ZitatIhr zieht, sehr selektiv, teilweise renommierte Wissenschaftler in den Schmutz, weil sie eine Gegenposition zu den von euch erfundenen "internationalen Konsens" zum ADHS stehen.

Wie du an der Zahl meiner (...)

Ich antworte wieder Abschnitt für Abschnitt:

1. Wer die psychiatrische Praxis kennt, weiß, dass viele Kollegen bspw. Borderline mit Medis behandeln. Dies obwohl eine alleinige Medikation, auch evidenzbasiert, nicht zu den empfohlenen Behandlungsmethoden zählen. Natürlich gibt es hier auch Ausnahmen. Und bei Borderline ist es übrigens ähnlich. Es gibt neurobiologische Korrelate, lerntheoretische Korrelate, genetische Komponenten, eine Korrelation mit Traumata, Bindungskomponenten und sogar eine psychoanalytische Ätiologie. Diese sind allesamt mit Studien gut abgesichert. Ich möchte nicht wieder ADHS mit irgendetwas vergleichen aber hier erscheint mir die neurobiologisch/genetische Sichtweise etwas überrepräsentiert zu sein. Vielleicht auch, da MPH so gute Erfolge aufweist?

2 "Oder zeige mir doch noch mal Studien darüber." Das war eher eine rhetorische Frage.

3.   "Dass MPH eine generelle Wirkung hat, ist ja klar. Bei "Studenten" ist diese aber eher unspezifisch und tritt i.d.R. bei einer therapeutischen Dosis auch nicht ein." - Das kann man so nicht sagen. Schließlich geht es bei der Medikation um eine Aufmerksamkeitssteigernde Wirkung. Nicht darum, dass die Leute sich "abschießen" mit einer schon euphorisierenden Wirkung. Die empfohlene Tagsdosis von Amphetamisaft liegt bei 5 - 40 mg. Bei MPH bei 60.

4. "Wie du an der Zahl meiner Posts erkennen kannst, bin ich recht neu hier. Was die Leute im Blog mit dem Wiki zu tun haben, weiß ich nicht, ein "Ihr zieht ..." ist m.E. aber nicht angemessen. Ich verstehe Psiram als kritische Plattform, das Wiki zeigt Positionen auf, die nach wissenschaftlichem Standard nicht belegt sind. Dass bspw. Ritalinkritik vielschichtiger als z.B. Homöopathie ist... nun ja, die Dikussion ist ja hier im Blog durchaus möglich. Daher noch mal zu deinem Ausgangspost – was an dem Artikel reißerisch sein soll, kann ich nicht erkennen. Es ist die Sicht vom Standpunkt der Skeptiker (im positiven Sinn). Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Artikel umgehend geändert wird, wenn gesicherte Daten das erfordern."  -  Diese Antwort verstehe ich nicht. Ich hab hier im Abschnitt: Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? Machen Sie sich Luft, angefangen. Wo soll ich mich denn sonst melden?

Und was an den Artikeln reißerisch ist, ist bspw. der Satz:

"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." (http://psiram.com/ge/index.php/Frank_Dammasch)

"Im Jahr 2003 hielt er [Helmut Bonney] mit dem Göttinger Neurobiologen Gerald Hüther und dem Menschenrechtspreisträger der Scientology-Tarnorganisation KVPM Paul Runge Weiterbildungscurricula für "lösungsorientierte Therapie bei ADHS-Konstellationen" in Bonneys Institut "Systemisches Seminar Heidelberg" ab. (http://psiram.com/ge/index.php/Helmut_Bonney)

"Ritalinkritiker unter den Psychoanalytikern sind besonders Marianne Leutzinger-Bohleben, die Leiterin des Sigmund-Freud-Institutes Frankfurt, die zusammen mit Hüther das auch im Antipsychiatrie-Verlag vertriebene Buch ,,"ADHS – Frühprävention statt Medikalisierung"" verfasst hat und der Soziologe und medizinische Laie Frank Dammasch, der mit seinen kruden Ansichten über ADHS sogar Kinder ,,behandelt"." (http://psiram.com/ge/index.php/ADHS)

Solche Sätze sind reißerisch, wenn ich das mal etwas zurückhaltend ausdrücken darf.

@ K&E:

Allgemeine Diskussionen haben in diesem Thread nichts zu suchen.
Hier in diesem Board geht es um konkrete Kritikpunkte an einzelnen Wiki-Artikeln.

Bitte werde endlich konkret, auf welchen Artikel du dich beziehst.
Für jeden einzelnen musst du einen extra Faden aufmachen, also

1. Gerald Hüther

2. Hans-Reinhard Schmidt

etc pp

Nur so wird allgemeines unverbindliches Geschwätz vermieden, und die Wiki-Autoren erfahren präzise, was sie überprüfen müssen.
Wer soll das ganze Zeug lesen, mit dem du diesen Faden zumüllst? - Das ist eine Zumutung gegenüber den Autoren!

Bitte halte dich künftig an das hier:

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 04:01:45

Zitat

ZitatOnkel Heinz: ...was an dem Artikel reißerisch sein soll, kann ich nicht erkennen

K&E hat noch nicht mal präzisiert, welchen Artikel er/sie überhaupt meint - es kommen nämlich außer "Ritalinkritik" noch mehrere thematisch benachbarte Lemmata in Frage.

Aus diesem Grund mein Vorschlag:

@ K&E:

Nenne bitte konkret den Artikel, auf den du dich beziehst - zum Beispiel "Konferenz ADHS".
Dazu sollte dann in diesem Board jeweils ein neues Thema eröffnet werden, denn du hast deine Anfrage primär im Board "Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel" eingestellt.
Notfalls müssen eben sogar mehrere Fäden parallel laufen, etwa "Annette Streeck-Fischer" und "Helmut Bonney"...etc

Dann kann man konkret auf den jeweiligen Wiki-Artikel referenzieren, statt an allem irgendwie etwas vage zu bekritteln und - wie du es offenbar gern tust - diese "Kritik" als Trojaner für das Plazieren einer weiteren unbelegten Behauptung zu missbrauchen...

Allgemeine Diskussionen - z.B. über Doping mit Methylphenidat (was hat dies mit dem ordnungsgemäßen Gebrauch aufgrund einer klaren Indikation zu tun?) , Bindungsstörungen und psychische Erkrankungen...(auf die von dir angeschnittenen Fragen/Behauptungen  werde ich bei Gelegenheit noch mal ausführlich eingehen) ... etc :

was auch immer du hier an so genannten "Strohmännern" (= Stellvertreterthemen, die vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken) mittlerweile eingeflochten hast... Was nicht unmittelbare und klar an einzelnen Formulierungen in einem Lemma orientierte Kritik ist, sollte in einen Faden unter "Allgemeine Diskussionen" verlegt werden.

Generell gilt für die Formalien der Diskussion hier bei Psiram:

Beim Thema bleiben und keine unbelegten Behauptungen als Fakten verkaufen.
Dies darüber hinaus in Kombination mit Ad Hominems diskreditiert den Diskussionsteilnehmer - konkret gesprochen: dich selbst! -  am meisten...

Wenn du eine Schizophrenie-Diskussion mit Onkel Heinz anfangen willst, dann bitte im Board "Allgemeine Diskussionen"
Ich schau mir das nicht mehr lange mit an, K&E...

Zu den von dir genannten Beispielen, die du als "reißerisch" bezeichnest:

es ist alles mit Quellen belegt, und zum großen Teil stehen im Wiki einfach nur indirekte oder sogar direkte Zitate der Protagonisten, die man leicht anhand ihrer Veröffentlichungen nachprüfen kann.

edit:

Wenn schon Zitat, dann bitte vollständig:

Frank Dammasch (geb. 1956) ist ein psychoanalytisch ausgerichteter Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeut aus Frankfurt/Main. Er promovierte in den Fächern Soziologie und Pädagogik, besitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie. Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig.[1]

Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf. Für ihn ist ADHS immer die Folge einer "frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt" - eine Spekulation, die keinerlei wissenschaftlich fundierte Nachweise hat. Dammasch weist damit die Schuld den Müttern der betroffenen Kindern zu.

Obwohl ihm aufgrund seines Werdegangs der medizinisch-naturwissenschaftliche Hintergrund für eine angemessene kritische Würdigung fehlt, weigert Dammasch sich, im Hirnstoffwechsel bedingte Ursachen für ADHS überhaupt nur in Erwägung zu ziehen. Demzufolge lehnt er die medikamentöse Behandlung von ADHS komplett ab. Gegen die Psychiatrie erhebt er Vorwürfe, indem er behauptet, ihre Vertreter nähmen den Menschen nicht als Individuum wahr, sondern würden ihn lediglich mit den 4 Buchstaben ADHS etikettieren und reduzieren; des weiteren sei ADHS als Syndrom nur zur Vermarktung von Ritalin erfunden worden[2]...

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Frank_Dammasch#ixzz220rCNPin


Da Frank Dammasch eng mit der "Konferenz ADHS" assoziiert ist, welche entgegen dem breiten internationalen Konsens ADHS als valide Diagnose bzw eigenständige Störung ablehnt, erübrigt sich eigentlich eine weitere Diskussion über ihn.

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 04:01:45
@ K&E:

Nenne bitte konkret den Artikel, auf den du dich beziehst - zum Beispiel "Konferenz ADHS".
Dazu sollte dann in diesem Board jeweils ein neues Thema eröffnet werden, denn du hast deine Anfrage primär im Board "Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel" eingestellt.
Notfalls müssen eben sogar mehrere Fäden parallel laufen, etwa "Annette Streeck-Fischer" und "Helmut Bonney"...etc

Dann kann man konkret auf den jeweiligen Wiki-Artikel referenzieren, statt an allem irgendwie etwas vage zu bekritteln und - wie du es offenbar gern tust - diese "Kritik" als Trojaner für das Plazieren einer weiteren unbelegten Behauptung zu missbrauchen...

Allgemeine Diskussionen - z.B. über Doping mit Methylphenidat (was hat dies mit dem ordnungsgemäßen Gebrauch aufgrund einer klaren Indikation zu tun?) , Bindungsstörungen und psychische Erkrankungen...(auf die von dir angeschnittenen Fragen/Behauptungen  werde ich bei Gelegenheit noch mal ausführlich eingehen) ... etc :

was auch immer du hier an so genannten "Strohmännern" (= Stellvertreterthemen, die vom eigentlichen Diskussionsgegenstand ablenken) mittlerweile eingeflochten hast... Was nicht unmittelbare und klar an einzelnen Formulierungen in einem Lemma orientierte Kritik ist, sollte in einen Faden unter "Allgemeine Diskussionen" verlegt werden.

Generell gilt für die Formalien der Diskussion hier bei Psiram:

Beim Thema bleiben und keine unbelegten Behauptungen als Fakten verkaufen.
Dies darüber hinaus in Kombination mit Ad Hominems diskreditiert den Diskussionsteilnehmer - konkret gesprochen: dich selbst! -  am meisten...

Also dazu muss ich sagen, je mehr Artikel aus dem Psiram-Wiki ich lese, umso entsetzter bin ich. Gerade bin ich auf "ihren" Artikel (http://psiram.com/ge/index.php/Antipsychiatrie-Verlag) gestossen. Dort werden Autoren kritisiert, nur weil ihre Bücher dort vertrieben werden. Die Bücher selber sind aber in seriösen wissenschaftlichen Verlagen erschienen. Das ist doch sehr weit hergeholt.

Schon zu Beginn habe ich vermutet, und diese Vermutung hat sich bestätigt, dass die Autoren des Psiram-Wikis eine merkwürdige Auffassung von Wissenschaftlichkeit haben. Es geht hier vielmehr um eine grundlegende Auffassung als darum, einzelne Artikel zu monieren. Ich könnte aus diesem Themenkomplex, soweit ich das sehe, alle oder zumindest fast alle Artikel nennen, mit denen ich "unzufrieden" bin. Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist, diese hier einzeln aufzuführen. Einige Sätze in den Artikeln sehe ich als Beleidigung an. Wenn ich davon betroffen wäre, würde ich mir überlegen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, da ich meinen Ruf in Gefahr sehen würde. Das ist ja eine reine Hetzkampagne gegen ritalinkritische Fachleute. Dazu gehören Professoren und Autoren von wissenschaftlicher Fachliteratur. Ihr Handeln ist doch absolut gedankenlos.

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 12:58:13
@ K&E:

Allgemeine Diskussionen haben in diesem Thread nichts zu suchen.
Hier in diesem Board geht es um konkrete Kritikpunkte an einzelnen Wiki-Artikeln.

Bitte werde endlich konkret, auf welchen Artikel du dich beziehst.
Für jeden einzelnen musst du einen extra Faden aufmachen, also

Ach so. Ich verstehe. Ich würde mir dann gerne nochmals die Artikel im Psiram-Wiki durchlesen und versuchen, etwas konkreter zu werden.

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 12:58:13


Nur so wird allgemeines unverbindliches Geschwätz vermieden, und die Wiki-Autoren erfahren präzise, was sie überprüfen müssen.
Wer soll das ganze Zeug lesen, mit dem du diesen Faden zumüllst? - Das ist eine Zumutung gegenüber den Autoren!

Sie müssen schon entschuldigen, dass ich die Gepflogenheiten in diesem Forum nicht kenne. Ich habe mich allgemein und freundlich an Sie gewandt, in einem Abschnitt, in dem es augenscheinlich um die Kritik an ihren Psiram-Wiki-Beiträgen geht. Meinen Eindruck über die Reaktionen von ihnen habe ich bereits mehrmals dargelegt.

Und zusätzlich muss ich noch sagen, dass ich, zumindestens zu Beginn, der Vorstellung auf den Leim gegangen bin, dass sie selber ein Interesse daran haben, ihre Psiram-Beiträge auf einem hohen Niveau zu halten und diese, wenn möglich, zu verbessern. Einige Beiträge aus anderen Themengebieten halt ich nämlich für durchaus gut.

Ich werde in meinen nächsten Beiträgen aber versuchen, etwas konkreter zu werden.

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 12:58:13

Dann kann man konkret auf den jeweiligen Wiki-Artikel referenzieren, statt an allem irgendwie etwas vage zu bekritteln und - wie du es offenbar gern tust - diese "Kritik" als Trojaner für das Plazieren einer weiteren unbelegten Behauptung zu missbrauchen...

Entschuldigen Sie, aber ich halte ihre Einlassungen für eine Beleidigung. Sie selber und andere ihrer Mitautoren stellen ständig "unbelegte Behauptungen" auf und verlangen im Gegenzug dann von mir für jede allgemein bekannte Tatsache "Studien" aufzuführen. Ich halte ihr Vorgehen für äußerst unfair und ihren Diskussionsstil für beleidigend. Viele ihrer Mitautoren scheinen, anstatt Argumente zu Diskussion zu stellen, viel lieber mit "Heul doch" Emoticons zu kommunizieren. Das wirkt auf mich höchst unseriös und dazu noch äußerst kindlich.   

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 12:58:13


Wenn du eine Schizophrenie-Diskussion mit Onkel Heinz anfangen willst, dann bitte im Board "Allgemeine Diskussionen"
Ich schau mir das nicht mehr lange mit an, K&E...

Ich halte Ihren Vorwurf für unfair. Zwar handelt es sich bei dieser Diskussion um einen Nebenstrang aber einen, der durchaus um das allgemeine Thema "vorgehen in der Psychiatrie" handelt, wozu auch die Vergabe von MPH gehört. Ich sehe darin einen Versuch, mir einen Strick daraus zu drehen, dass ich Beispiele nennen möchte, die meine Argumente untermauern. Ich bitte Sie zukünftig von solch plumpen Versuchen, mir die Argumentationsbasis zu entziehen, Abstand zu nehmen.

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 12:58:13

es ist alles mit Quellen belegt, und zum großen Teil stehen im Wiki einfach nur indirekte oder sogar direkte Zitate der Protagonisten, die man leicht anhand ihrer Veröffentlichungen nachprüfen kann.

Wie sie in dieser Diskussion vielleicht festgestellt haben, bedeutet eine Quelle zu nennen, noch lange nicht, dass man einen Umstand vollständig verstanden, geschweige denn richtig eingeordnet hat. Allerdings sehe ich meine Position in dieser Diskussion nicht als pädagogisch an. Weswegen ich, wenn möglich, darauf verzichte, Sie ständig eines besseren zu belehren.

ZitatWie sie in dieser Diskussion vielleicht festgestellt haben, bedeutet eine Quelle zu nennen, noch lange nicht, dass man einen Umstand vollständig verstanden, geschweige denn richtig eingeordnet hat.

Na, dann werden Sie aber doch wenigstens mal konkret, wenn Ihnen die Verbesserung des Artikels über Herrn Dammasch so am Herzen liegt!

Was genau ist falsch zitiert oder falsch verstanden?

Als Quellenbeleg zu Dammaschs ritalinkritischer und adhs-negierender Haltung ist ein Artikel aus "Psychoanalyse aktuell" angeführt:

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Zitat
...Die kontroverse Diskussion entzündete sich zunächst vor allem an der zügig wachsenden Anwendung von Ritalin. Erst seit 2002 wird auch die neurologische Erklärung für die Wirkung von Ritalin durch den Göttinger Neurobiologen Gerald Hüther in Frage gestellt. Auch gibt es erste Hinweise auf Langzeitnebenwirkungen von Ritalin, wie die Befürchtung, daß durch frühe Methylphenidatmedikation die Parkinson-Erkrankung ausgelöst werden könnte. Es bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.
Im Jahr 1990 wurden noch 2.580 Kinder mit Ritalin behandelt. Im Jahre 1999 wurden bereits 41.000 Dauertherapien mit Ritalin durchgeführt. Trotz dieser rapiden Steigerungen der medikamentösen Dauertherapien gehen Döpfner und Lehmkuhl von der Universitätsklinik Köln davon aus, daß die deutschen Kinder gemessen an den amerikanischen Kindern medikamentös zu schlecht versorgt werden. Sie gehen von einer Erkrankungsrate von 4,8 % aus und kommen zu der Schätzung, daß eine Medikationssteigerung von mehr als 300% notwendig sei, um die angenommen Erkrankungszahl von 169.000 Kindern zwischen 5-15 Jahren angemessen zu behandeln.

Nicht alle Ärzte folgen den herrschenden psychiatrischen Verlautbarungen, wonach ADHS als eine angeborene hirnorganische Krankheit zu betrachten ist, die medikamentös behandelt werden muß. Immer mehr Forscher, Ärzte und Psychotherapeuten gehen im Lichte der Gehirnerkundungen mit Hilfe neuer bildgebender Verfahren davon aus, daß das Gehirn und der Gehirnstoffwechsel sich in einer dialektischen Beziehung zwischen dem reifenden Organismus und der sich verändernden Beziehungsumwelt des Säuglings und Kleinkindes entfalten. Diese Sichtweise könnte künftig eine wissenschaftliche Brücke bilden zwischen den somatisch orientierten und den psychosozial orientierten Erklärungsmustern. So könnte dann ADHS als eine Krankheit verstanden werden, bei der es zu spezifischen hirnorganischen Neurotransmitterverhältnissen kommt, die wesentlich durch die frühen interaktiven Beziehungserfahrungen des Kindes mit seinen primären Bezugspersonen bestimmt werden.

Die Referenz auf den spekulativ tätigen Ex-Wissenschaftler Gerald Hüther macht die Sache für Dammasch eher schlechter als besser; seine Interpretation der Aussagefähigkeit von bildgebenden Verfahren lässt Verständnismängel ahnen bzw. trägt Dammasch einerseits Eulen nach Athen, ohne andererseits wiederum anzuerkennen, dass dennoch Menschen mit einer genetisch bedingten andersartigen Neurotransmitter-Situation sich eben primär auch unterschiedlich mit Umgebungsreizen auseinandersetzen  - eine Nullaussage also.

Ich vermute mal, eine ähnliche Verständnislücke liegt Ihrer eingangs getätigten Behauptung zum Glukosestoffwechsel im Frontalhirn zugrunde:

Zitathttp://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103704#msg103704

...Denn noch vor ca. 15 Jahren stand wissenschaftlich SICHER FEST, dass ADHS durch einen verminderten Glukoseumsatz und einer dadurch verursachten "Unteraktivierung" des Gehirns ausgelöst wurde. Dafür gab es ähnlich stichhaltige Belege wie sie heute für die Dopamin oder "kombinierte Frontalhirninsuffizienz" (so nenne ich das mal) vorhanden sind...

Und von Disease-Mongering ist indirekt auch die Rede in Dammaschs Auslassungen:

ZitatEs bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.

Zitat...., viel lieber mit "Heul doch" Emoticons zu kommunizieren. Das wirkt auf mich höchst unseriös und dazu noch äußerst kindlich.

Nö, ich begebe mich einfach auf dein Niveau. Ich weiß, das sollte man nicht tun, aber, äh, ich kann nicht anders.

ZitatIch werde in meinen nächsten Beiträgen aber versuchen, etwas konkreter zu werden.

Das ist dir in den 3 nächsten Beiträgen aber nicht gelungen.

Zitiere (Wikiartikel) was dir nicht passt (mit Quelle), schreibe verständlich, was daran falsch sein soll und belege es.
Dann wirst du das geballte Wissen der User hier zu spüren bekommen. Wenn du das nicht schaffst, musst du mit mir vorlieb nehmen. Ponder hat dir ja schon beide Hände gereicht, aber ich weiß nicht, ob der noch Bock auf dich hat.
Was du hier schreibst ist doch nur wischi waschi.

Zitieren ist übrigens ganz einfach. Gibt nen Button im Editor der aussieht wie eine Sprechblase. Da musst du drauf drücken und dann per c&p den Text einfach einfügen.
Das schaffst auch du, da bin ich mir sicher.

Dir scheint es aber nicht darum zu gehen, dass das Wiki verbessert wird, sondern wohl eher warum, das du meinst, deine Meinung dort verankern zu können.
In deiner plumpen Art als Besserwisser kommen da nur Beleidigungen, oder du heulst beim Admin rum.

Alle blöd, ausser KmE.

ZitatWenn ich davon betroffen wäre, würde ich mir überlegen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, da ich meinen Ruf in Gefahr sehen würde.

Ja, auch das hat man schon des öfteren gelesen. Gehen die Argumente aus, wird gedroht.
:kaffee :stricken :troll :po: :fechtel: :hirn: :schreck #) :gruebel :crazy $) :teufel :rofl :fresse:

ZitatWenn ich davon betroffen wäre, würde ich mir überlegen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, da ich meinen Ruf in Gefahr sehen würde.

ZitatJa, auch das hat man schon des öfteren gelesen. Gehen die Argumente aus, wird gedroht.

Dann könnte "Weil ich davon betroffen bin, werde ich mir überlegen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, da ich meinen Ruf in Gefahr sehe."  also auch stimmen?

Hier werden die Aussagen von Herrn Dammasch auch hinreichend gewürdigt:

Zitat"Psychodynamik von ADHS:


    Die Hyperaktivität eines Kindes basiert immer auf einer frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt.
    Überproportional häufig sind traumatische Trennungserlebnisse des betroffenen Kindes selbst oder transgenerationale Traumata der   Mutter festzustellen, die sie unverstanden in die frühe Beziehung mit ihrem Kind einbringt.
    Der Vater ist als emotional haltender und verstehender Dritter in der Familie entweder abwesend oder er steht außerhalb einer      ambivalent verwickelten Mutter-Kind Dyade.
    Der impulsive Bewegungsdrang des Kindes dient der Flucht vor dem eigenen Innenleben und der emotionalen Nähe in einer Beziehung.
    Die aktive Flucht nach Vorne hat die Funktion, die Angst vor der regressiven Wiederkehr früher Ohnmachtserfahrungen im Zaum zu halten.
    Der Stimulationsdrang des Kindes hat eine psychisch stabilisierende Funktion für die Mutter. Oft dient die Hyperaktivität des Kindes der Mutter als Antidepressivum. In diesen Fällen hält die Stimulation durch das Kind die Mutter psychisch lebendig."


Nachdem hier sehr starke epidemiologische und ätiologische Aussagen fomuliert werden (1: "immer"; 2: "überproportional häufig", 3: Vater außerhalb oder abwesend; 4: Flucht vor Innenleben und emoitionaler Nähe; 5: Funktionsthese; 6: Hyperaktivität als Antidepressivum) sollte man wenigstens eine einzige repräsentative Stichprobe als Referenz genannt bekommen aus der sich diese ebenso dunkel wie abenteuerlich und dogmatisch anmutenden Glaubenssätze wenigstens ein bisschen begründen lassen. Während Hüther immerhin n=5 Ratten als Basis seiner Studie ausweist, wird hier nur ein n=1, der Fallbericht Elvira dokumentiert. So richtig und wichtig es ist, die Amphetamin Medikation kritisch zu begleiten und fortwährend zu evaluieren wie auch andere psychotherapeutische oder sozialpädagogischen Hilfen, so grundfalsch und unwissenschaftlich ist es, solche generellen und unbelegten psychoanalytische Dogmen zu verkünden. Das sind bestensfalls außerordentlich kühne Forschungshypothesen. Als solche ist These 1 allerdings sehr wissenschaftsfreundlich, da sie bereits durch ein einziges Gegenbeispiel falsifiziert wird.

http://www.sgipt.org/gipt/hypak/ritalin/krikri.htm

Zitat von: Wiesodenn1 am 29. Juli 2012, 16:26:06

ZitatWenn ich davon betroffen wäre, würde ich mir überlegen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, da ich meinen Ruf in Gefahr sehen würde.

ZitatJa, auch das hat man schon des öfteren gelesen. Gehen die Argumente aus, wird gedroht.

Dann könnte "Weil ich davon betroffen bin, werde ich mir überlegen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten, da ich meinen Ruf in Gefahr sehe."  also auch stimmen?

Sowas wohl... ;D
Der Kerl mutiert hier gerade zur Lachnummer.

Damit Ihr wißt, worauf ich mich beziehe:

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Es ist zu lang, um es zu zitieren, aber es lohnt sich, dieses exzellente Geschwurbel zu lesen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 29. Juli 2012, 13:48:04

Zitat von: P.Stibbons am 29. Juli 2012, 12:58:13

Dann kann man konkret auf den jeweiligen Wiki-Artikel referenzieren, statt an allem irgendwie etwas vage zu bekritteln und - wie du es offenbar gern tust - diese "Kritik" als Trojaner für das Plazieren einer weiteren unbelegten Behauptung zu missbrauchen...

Entschuldigen Sie, aber ich halte ihre Einlassungen für eine Beleidigung. Sie selber und andere ihrer Mitautoren stellen ständig "unbelegte Behauptungen" auf und verlangen im Gegenzug dann von mir für jede allgemein bekannte Tatsache "Studien" aufzuführen. Ich halte ihr Vorgehen für äußerst unfair und ihren Diskussionsstil für beleidigend. Viele ihrer Mitautoren scheinen, anstatt Argumente zu Diskussion zu stellen, viel lieber mit "Heul doch" Emoticons zu kommunizieren. Das wirkt auf mich höchst unseriös und dazu noch äußerst kindlich.

Welche "unbelegten Behauptungen" wären das, die hier  "ständig" von mir aufgestellt werden?
Eigentlich versuche ich nur, Sie dazu zu bringen, endlich mal konkret zu werden.

Zitat
Ich halte Ihren Vorwurf für unfair. Zwar handelt es sich bei dieser Diskussion um einen Nebenstrang aber einen, der durchaus um das allgemeine Thema "vorgehen in der Psychiatrie" handelt, wozu auch die Vergabe von MPH gehört.

Sie dürfen Ihre Argumente gern bringen, aber eben nicht in dem Board, das der konkreten Kritik an Aussagen in konkreten Lemmata vorbehalten ist.
Das ist so wie bei einer Diskussionsseite in der normalen Wikipedia.
Wenn Sie da nicht stringent zur Sache schreiben und Ihre Auffassung nicht untermauern können, bekommen Sie auch einen Rüffel oder als Wiederholungstäter sogar eine Vandalismus-Meldung.

Unseren Wiki-Autoren ist nicht zuzumuten, sich hier durch Seiten von Textmauern zu lesen, um irgendwo versteckt einen verwertbaren Hinweis aufzuspüren.
So viel Ordnung und Disziplin muss schon sein.
Je präziser Sie sind, um so eher kann Ihnen geholfen werden - wenn Sie die entsprechenden Quellenbelege liefern.

ZitatIch sehe darin einen Versuch, mir einen Strick daraus zu drehen, dass ich Beispiele nennen möchte, die meine Argumente untermauern.

Ich habe schon verstanden, dass Sie gern allgemein über die psychoanalytische Theorie zu ADHS als Bindungsstörung und über die unter Analytikern weit verbreitete Psychiatriekritik sprechen möchten.
Tun Sie das im Board "Allgemeine Diskussionen" (aber bitte mit einem eingegrenzten Thema...), und Sie können hier ggfs über 60 Seiten mit uns diskutieren, vorausgesetzt dass Sie Ihre herablassende Haltung ablegen.

Inhaltlich sind wir schon einiges gewohnt und nicht so schnell abzuschrecken...

Da ich befürchte, dass weitere Erwiderungen auf ihre Provokationen dazu führen werden, dass mir mantrahaft vorgeworfen werden wird, dass ich nicht konkret werde, möchte ich also zuerst auf den Artikel über Frank Dammasch zu sprechen kommen, da sie diesen ja selber angesprochen haben. (http://www.psiram.com/ge/index.php/Frank_Dammasch) 

Der Artikel hat einzig und allein das Ziel, diesen Professor für psychosoziale Störungen in Kindheit und Jugend an der Fachhochschule Frankfurt/Main und Autor einiger Fachbücher zu diskreditieren. (http://www.v-r.de/de/person-0-0/frank_dammasch-18912/)

Um ihnen das zu veranschaulichen, möchte ich einige Sätze aus ihrem Artikel zitieren.

"(...) besitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie." Dennoch ist er ja Professor für den oben genannten Bereich.

"Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig" - Dies wirkt auf mich so, als wenn sie vermeiden wollen, die Reputation einer Professur zu erwähnen.

"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

"Für ihn ist ADHS immer die Folge einer "frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt (...)" Nachdem ich den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html) gelesen habe, den sie offenbar als Grundlage für ihre Hetzkampagne genommen haben, frage ich mich, ob sie diesen Artikel überhaupt gelesen haben.

"(...) eine Spekulation, die keinerlei wissenschaftlich fundierte Nachweise hat" Das ist nicht ganz richtig, wie sie an den von mir hier aufgeführten Studien sehen können. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103817#msg103817)

"Dammasch weist damit die Schuld den Müttern der betroffenen Kindern zu." Genetiker, um dies einmal zu vergleichen, weisen natürlich keine "Schuld" zu. Denn für sein mangelhaftes Erbgut kann niemand etwas? Allein die Reduzierung auf eine Schuldzuweisung zeigt, wie niveaulos sie bereit sind, diese Kampagne zu führen.

"Obwohl ihm aufgrund seines Werdegangs der medizinisch-naturwissenschaftliche Hintergrund für eine angemessene kritische Würdigung fehlt, weigert Dammasch sich, im Hirnstoffwechsel bedingte Ursachen für ADHS überhaupt nur in Erwägung zu ziehen." Hier nun muss ich fragen, ob sie den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html), die sie als Grundlage ihrer absurden Behauptungen heranziehen überhaupt gelesen haben, oder ob sie bereit sind sich Argumente für ihre Hetzkampagne selber auszudenken?

"Demzufolge lehnt er die medikamentöse Behandlung von ADHS komplett ab." Für diesen Satz gilt das gleiche.

"Gegen die Psychiatrie erhebt er Vorwürfe, indem er behauptet, ihre Vertreter nähmen den Menschen nicht als Individuum wahr, sondern würden ihn lediglich mit den 4 Buchstaben ADHS etikettieren und reduzieren; (...)" Nun, ich vermute ja schon von Beginn an, dass sie die klinische Praxis nicht kennen. Dies bestätigt mir meine Vermutung.

"(...) des weiteren sei ADHS als Syndrom nur zur Vermarktung von Ritalin erfunden worden" Wo genau spricht Dammasch das genau so, wie sie es darstellen an?

"Dammasch ist neben Hans v. Lüpke Mitautor des u.a. von Gerald Hüther und Marianne Leuzinger-Bohleber herausgegebenen Buches über ADHS "Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen" aus den Schriften des Sigmund-Freud-Instituts (2. Auflage, 2006)." Ja, genauso wie Peter Riedesser, Gerd Lehmkuhl und Manfred Döpfner sowie Manfred Cierpka, Sahra Ivonne Brandel und Dieter Bürgin.

"Dieses Buch wird auch im Antipsychiatrieverlag vertrieben." Hier frage ich mich, was das überhaupt für eine Information sein soll?

"Dammasch fällt durch seine besonders kruden und hoch spekulativen, aber wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen über ADHS auf, die in erster Linie die Mütter als Ursache für diese Störung verantwortlich macht. Anhand seines Aufsatzes mit einem Fallbeispiel sind diese Ansichten gut erkennbar. So äußert er: Diese Reduzierung des Subjekts Kind auf drei oder vier Buchstaben einer rein deskriptiv psychiatrischen Diagnose ist uns als analytische Kinderpsychotherapeuten fremd. Wir sind es gewohnt, unseren psychoanalytischen Blick auf die jeweils einzigartigen, aus der individuellen Biografie heraus begründeten Ursachen psychischer Störungen zu richten." - Hier frage ich mich, wie sie auf diese wilde Spekulation kommen? In dem Zitat, welches sie anführen, finde ich nichts über die "Schuld" der Mütter?

"Im Stil der Pseudomediziner, die gegen die Schulmedizin zu Felde ziehen, macht Dammasch hier Front gegen Psychiater, indem er diese bezichtigt, "Kurzdiagnosen" mit "4 Buchstaben" zu stellen. Gleichzeitig erhöht er seine Zunft selbst, indem er vorgibt, das jeweilige Kind "individuell" und einzigartig zu sehen, ähnlich, wie es Pseudomediziner mit ihrem Begriff "ganzheitlich" tun." Hier beschuldigen sie ihn, ein "Pseudomediziner" zu sein? Was ist überhaupt ein "Pseudomediziner"? Sie werfen ohne irgendeinen Zusammenhang das Wort "Ganzheitlich" in die Runde. So etwas ist derartig unseriös, dass ich das kaum näher ausführen muss.

"Weiterhin verkennt bzw. bestreitet Dammasch, dass aus wissenschaftlicher Sicht ADHS als eine durchaus sehr differenziert wahrzunehmende biopsychosoziale Störung aufgefasst wird, die sich auf genetisch-neurobiologischer Grundlage entwickelt. ADHS wird international mit Hilfe eines Mehrachsenmodells beschrieben (siehe DSM), um auch die psychosoziale Ebene dieser Störung abzubilden." Wo bitte behauptet Dammasch dies?

"Dammasch verkennt allerdings, dass die ADHS-Diagnose keineswegs zu mehr sozialer Anerkennung der Eltern und Kinder führt. Ein hyperaktives Kind ist eher eine nervliche Herausforderung für die Eltern als beängstigend. Auch ignoriert er, dass aggressives Verhalten sich bei weitem nicht generell bei Kindern mit ADHS zeigt. Der Analytiker aber etikettiert "hyperaktive" Kinder pauschal als aggressiv." Hier beginnen sie nun ihre eigenen verdrehten Spekulationen im Artikel anzuführen. Dies ist eine derartige Selbstüberschätzung der Autoren ihres "Artikels", dass ich an der generellen Ernsthaftigkeit ihrer Seite zu zweifeln beginne.

"Dammasch impliziert hier, die Eltern seien durch Erziehungsfehler schuld, wenn das Kind ADHS hat, eine wissenschaftlich unhaltbare Meinung,[3] die auch Hans-Reinhard Schmidt, Reinhard Voß und Gerald Hüther vertreten." Hier reduzieren sie die Debatte wieder nur auf eine Schuldfrage.

"Ein weiteres Stilmittel, das auch andere Vertreter unwissenschaftlicher Methoden anwenden, ist der Aufbau eines Feindbildes, in dessen Gegensatz z.B. der jeweilige Psychoanalytiker, Homöopath, Hameranhänger seine eigenen Methoden als etwas Positives herausstellen kann. Hier sind es die "biologisch-genetisch orientierten Ärzte", die "amerikanischen Verhältnisse" und die "Psychopharmaka".

Entsprechend fährt er fort, als er über ein von ihm beobachtetes Kind berichtet und subjektive, unbewiesene Spekulationen in das Kind hinein deutet: (...)" Hier unterstellen sie dem Autor Vertreter unwissenschaftlicher Methoden zu sein und Feindbilder zu generieren. Dies sei von ihm ein "Stilmittel". Ich finde, diese Ausdrucksweise von Dammasch kann man durchaus kritisieren und undifferenziert sehen. Aber der Vergleich, dieses Professors mit Homöopathen und "Hameranhänger" ist m.M.n. eine Beleidigung für diesen Professor.


"Aus den Beobachtungen heraus wird geschlussfolgert, dass Hyperaktivität eine Beziehungsstörung sei. Woher Dammasch diese Erkenntnis gewinnt, bleibt sein Geheimnis, ebenso wie folgende Aussage: (...)" Wenn ich das auf dieser Psychoanalyseseite (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html) richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um einen Artikel in einer Tageszeitung. Hier kann kein wissenschaftlicher Anspruch auf Verweise gestellt werden. Aber solche Kleinigkeiten kann ich ihnen aufgrund ihrer spekulativen und überwiegend falschen Hetzereien, kaum noch zum Vorwurf machen.

"Nach der weiteren Beobachtung eines Kindes kommt Dammasch zu folgenden generellen Schlussfolgerungen, die er auf alle Fälle von ADHS überträgt, in der Wissenschaft eine unzulässige Verfahrensweise, vom Einzelfall auf generelle Verhältnisse zu schließen: (...)" Das ist wiederum nur ein Behauptung. Schließlich könnte Dammasch auf diese Schlussfolgerungen auch durch die Bindungsforschung gekommen sein.

"Hyperaktivität ist keinesfalls das charakteristische Symptom von ADHS." Dies nun wieder ist eine schlichte Falschaussage von ihnen.

"Eine Verhaltensstörung ist nicht immer bei ADHS-Betroffenen vorhanden." Ach, tatsächlich? Ich frage mich welchen überragenden empirischen Nachweisen sie diesen Quatsch entnommen haben?

"Allerdings kann Dammasch selbst auch keinen einzigen Nachweis liefern, dass seine Methode dem Kind geholfen hat. Dazu findet man auch keine einzige Bemerkung in seiner Ausführung, sondern es geht weiter mit der Bedienung seines Feindbildes, Schuldzuweisungen an die Eltern und der Ignoranz der Tatsache, dass auch menschliches Verhalten biologisch determiniert ist: (...)" Hier wieder eine Unterstellung: Dammasch geht nicht auf den therapeutischen Erfolg seines Fallvignette ein. Hätte er mit solch ungehemmter Hetze gerechnet, hätte er dies vielleicht getan?

Also ich muss sagen, dass ich über das sowohl wissenschaftliche und menschliche Niveau dieser Seite entsetzt bin. Ich möchte ihnen natürlich nicht ihren positivistischen Standpunkt ausreden, aber wenn sie hier behaupten, wissenschaftlichen Prinzipien zu folgen, sollte es erst einmal ein Ziel von den Psiram-Wiki-Autoren sein, diese wissenschaftlichen Methoden auf sich selbst und auch auf ihre eigene Seite anzuwenden.

Was ist los? Sind den Forumsteilnehmern die kindischen Kommentare und Emoticons ausgegangen, angesichts dieser offenbar neuen Erkenntnis, dass es sich bei dem Artikel um eine einzige Fehlinformation handelt? Oder wurde diese Diskussion verschoben, weil ich nun endlich, wie sie mir ja immer vorgeworfen haben, konkret geworden bin?

Aufmerksamkeitsdefizit?

Sehen Sie mal: Der einzige Grund, warum ich in diesem Kindergarten überhaupt noch mitdiskutiere ist, dass Sie es vermutlich als Sieg ihrer verschrobenen und naiven Ansichten ansehen würden, wenn ich die Diskussion einfach verlassen würde. Nachdem ich nun einige Tage hier mit Ihnen "diskutiere", erwarte ich eigentlich gar nicht von Ihnen, dass sie Interesse daran haben, etwas an ihren spekulativen Diffamierungen und Aussagen, die schlicht auf mangelndem Wissen beruhen, verbessern möchten.

Das hier nun ein ganzes Themengebiet betroffen ist und nicht nur ein einziger Artikel, zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

ZitatWas ist los? Sind den Forumsteilnehmern die kindischen Kommentare und Emoticons ausgegangen, angesichts dieser offenbar neuen Erkenntnis, dass es sich bei dem Artikel um eine einzige Fehlinformation handelt?

Nö, ist mir persönlich nur zu dämlich an deiner Selbstbeweihräucherung teilzunehmen. Bist ja nicht der erste Kandidat, der hier so aufschlägt. Hab noch ne Blase am Ohr vom IntraG-Dampfplauderer...

ZitatAlso ich muss sagen, dass ich über das sowohl wissenschaftliche und menschliche Niveau dieser Seite entsetzt bin. Ich möchte ihnen natürlich nicht ihren positivistischen Standpunkt ausreden, aber wenn sie hier behaupten, wissenschaftlichen Prinzipien zu folgen, sollte es erst einmal ein Ziel von den Psiram-Wiki-Autoren sein, diese wissenschaftlichen Methoden auf sich selbst und auch auf ihre eigene Seite anzuwenden.

Ach schau schau, wir sind entsetzt, fachlich und auch menschlich...Nicht nur Konifere sondern auch noch bescheiden.  :kaffee

ZitatDer einzige Grund, warum ich in diesem Kindergarten überhaupt noch mitdiskutiere ist, dass Sie es vermutlich als Sieg ihrer verschrobenen und naiven Ansichten ansehen würden, wenn ich die Diskussion einfach verlassen würde.

:rofl2

Unwürdig, naiv, verschroben, engstirnig, positivistisch, szientistisch *gähn* Gibt übrigens auch kein Impressum hier...Was würde Freud wohl dazu sagen?

@ K&E:

Nachdem wir mit dem Faden jetzt in "Allgemeine Diskussionen" gelandet sind, stört mich Ihr Gezicke weniger.
Ab morgen abend habe ich Zeit, auf den ein oder anderen Punkt einzugehen.

Bis dahin müssen Sie lernen, wie jeder ADHSler, Belohnungsaufschub zu trainieren.

Aber Paule Panter hat ja versprochen Sie bis dahin angemessen mit Emoticons zu füttern, sodass Ihre Laune hoffentlich nicht allzu sehr in den Keller sinkt  :taetschel:

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 18:27:43
Was ist los? Sind den Forumsteilnehmern die kindischen Kommentare und Emoticons ausgegangen, angesichts dieser offenbar neuen Erkenntnis, dass es sich bei dem Artikel um eine einzige Fehlinformation handelt?

Wie sagte doch der echte Dr. Ici Wenn: "Suchst Du Ursachen? Schau in den Spiegel."

Merkwürdig! Zu meinen vergangenen Beiträgen ist den ständigen Mitgliedern dieses Forums innerhalb kürzester Zeit etwas unqualifiziertes eingefallen, was sie zum besten geben mussten. Da werde ich mich wohl noch wundern dürfen.

Das Problem der ständigen Mitglieder dieses Forums (sowie des Psiram-Wikis) ist, dass sie mit ihrer grenzenlosen Selbstüberschätzung, in irgendeiner Form wissenschaftliche Prinzipien durchschaut zu haben, nicht einmal bemerken, wenn sie völligen Quatsch von sich geben. Was in dieser Diskussion sehr häufig vorgekommen ist.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 18:56:50
Sehen Sie mal: Der einzige Grund, warum ich in diesem Kindergarten überhaupt noch mitdiskutiere ist, dass Sie es vermutlich als Sieg ihrer verschrobenen und naiven Ansichten ansehen würden, wenn ich die Diskussion einfach verlassen würde. Nachdem ich nun einige Tage hier mit Ihnen "diskutiere", erwarte ich eigentlich gar nicht von Ihnen, dass sie Interesse daran haben, etwas an ihren spekulativen Diffamierungen und Aussagen, die schlicht auf mangelndem Wissen beruhen, verbessern möchten.

Das hier nun ein ganzes Themengebiet betroffen ist und nicht nur ein einziger Artikel, zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

Sehen Sie mal: Es fehlen einfach schlüssige Beweise für die psychoanalytische Bindungs- und Schwurbeltheorie zur Erklärung der ADHS-Ursache. Sie, Herr Brei, konnten leider diesen Mangel nicht beheben.
Stattdessen machen Sie den derzeitigen wissenschaftlichen Konsens mit allen Mitteln, einschliesslich Beleidigungen und Unterstellungen dem Personal hier gegenüber, permanent nieder.

Wenn Ihnen der derzeitige Konsens nicht gefällt wenden Sie sich an die, die den Konsens getroffen haben. Zurecht darf man aber vermuten, dass die Pseudowissenschaft "Psychoanalyse" dort nicht mehr den Ruf geniesst, den Sie ihr vielleicht gerne zugestehen würden. Der Psychoanalyse schwimmen die Felle weg, der Eifer den Sie hier an den Tag legen wird die Psychoanalyse als "Wissenschaft" nicht retten.
http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik

Zitat[...] zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

Vielleicht erklären sich die Reaktionen u.a. auch damit, dass die Foristen hier nicht zwangsläufig auch die Wikiseiten betreiben (ich weiß es aber nicht). Wenn du aber alle hier über einen Kamm scherst, kommt das nicht so gut.

Zitat von: Bobbele am 30. Juli 2012, 19:21:44

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 18:56:50
Sehen Sie mal: Der einzige Grund, warum ich in diesem Kindergarten überhaupt noch mitdiskutiere ist, dass Sie es vermutlich als Sieg ihrer verschrobenen und naiven Ansichten ansehen würden, wenn ich die Diskussion einfach verlassen würde. Nachdem ich nun einige Tage hier mit Ihnen "diskutiere", erwarte ich eigentlich gar nicht von Ihnen, dass sie Interesse daran haben, etwas an ihren spekulativen Diffamierungen und Aussagen, die schlicht auf mangelndem Wissen beruhen, verbessern möchten.

Das hier nun ein ganzes Themengebiet betroffen ist und nicht nur ein einziger Artikel, zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

Sehen Sie mal: Es fehlen einfach schlüssige Beweise für die psychoanalytische Bindungs- und Schwurbeltheorie zur Erklärung der ADHS-Ursache. Sie, Herr Brei, konnten leider diesen Mangel nicht beheben.
Stattdessen machen Sie den derzeitigen wissenschaftlichen Konsens mit allen Mitteln, einschliesslich Beleidigungen und Unterstellungen dem Personal hier gegenüber, permanent nieder.

Wenn Ihnen der derzeitige Konsens nicht gefällt wenden Sie sich an die, die den Konsens getroffen haben. Zurecht darf man aber vermuten, dass die Pseudowissenschaft "Psychoanalyse" dort nicht mehr den Ruf geniesst, den Sie ihr vielleicht gerne zugestehen würden. Der Psychoanalyse schwimmen die Felle weg, der Eifer den Sie hier rettend an den Tag legen hilft da auch nichts mehr.
http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik

Insbesondere Sie verraten mit jedem Beitrag, dass sie gerne bei Themen mitsprechen, selbst wenn sie nicht die geringste Ahnung haben. Sie können doch nicht einmal Bindungstheorie von Psychoanalyse unterscheiden. Was glauben Sie eigentlich, was ein Mensch, der diese Unterscheidung treffen kann über solche Beiträge denken könnte? Glauben Sie nicht, dass er für Sie mehr als ein Kopfschütteln übrig hätte?

Was glauben Sie eigentlich, welchen Beitrag Sie zu dieser Diskussion leisten können, wenn sie keine Ahnung haben?

Ihr seid gemein  :'(. Da freue ich mich seit gestern, unter schweren Krämpfen den Ignorebutton gefunden zu haben und dann bekomm ich dank eurer Zitate heut gleich wieder Augen und Hirnkrebs..... Aber wo ich schon beim Ignorebutton war. Ich mußte ja auch alle meine vorherigen "Götter des Disputierens" wie z.B. BasementBoi wieder neu auf die Liste setzen. So ein Forenumzug birgt schon bösartige Tücken.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 19:29:36

Zitat von: Bobbele am 30. Juli 2012, 19:21:44

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 18:56:50
Sehen Sie mal: Der einzige Grund, warum ich in diesem Kindergarten überhaupt noch mitdiskutiere ist, dass Sie es vermutlich als Sieg ihrer verschrobenen und naiven Ansichten ansehen würden, wenn ich die Diskussion einfach verlassen würde. Nachdem ich nun einige Tage hier mit Ihnen "diskutiere", erwarte ich eigentlich gar nicht von Ihnen, dass sie Interesse daran haben, etwas an ihren spekulativen Diffamierungen und Aussagen, die schlicht auf mangelndem Wissen beruhen, verbessern möchten.

Das hier nun ein ganzes Themengebiet betroffen ist und nicht nur ein einziger Artikel, zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

Sehen Sie mal: Es fehlen einfach schlüssige Beweise für die psychoanalytische Bindungs- und Schwurbeltheorie zur Erklärung der ADHS-Ursache. Sie, Herr Brei, konnten leider diesen Mangel nicht beheben.
Stattdessen machen Sie den derzeitigen wissenschaftlichen Konsens mit allen Mitteln, einschliesslich Beleidigungen und Unterstellungen dem Personal hier gegenüber, permanent nieder.

Wenn Ihnen der derzeitige Konsens nicht gefällt wenden Sie sich an die, die den Konsens getroffen haben. Zurecht darf man aber vermuten, dass die Pseudowissenschaft "Psychoanalyse" dort nicht mehr den Ruf geniesst, den Sie ihr vielleicht gerne zugestehen würden. Der Psychoanalyse schwimmen die Felle weg, der Eifer den Sie hier rettend an den Tag legen hilft da auch nichts mehr.
http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik

Insbesondere Sie verraten mit jedem Beitrag, dass sie gerne bei Themen mitsprechen, selbst wenn sie nicht die geringste Ahnung haben. Sie können doch nicht einmal Bindungstheorie von Psychoanalyse unterscheiden. Was glauben Sie eigentlich, was ein Mensch, der diese Unterscheidung treffen kann über solche Beiträge denken könnte? Glauben Sie nicht, dass er für Sie mehr als ein Kopfschütteln übrig hätte?

Was glauben Sie eigentlich, welchen Beitrag Sie zu dieser Diskussion leisten können, wenn sie keine Ahnung haben?

Ich dachte Sie bringen endlich mal was. Wieder nix. Mit dem Erkennen von Schwurbeltheorien haben Sie offensichtlich nichts am Hut.

ZitatSehen Sie mal: Es fehlen einfach schlüssige Beweise für die psychoanalytische Bindungs- und Schwurbeltheorie zur Erklärung der ADHS-Ursache. Sie, Herr Brei, konnten leider diesen Mangel nicht beheben.

EDIT: Hier nochmal der Link: http://psiram.com/ge/index.php/Psychoanalyse#Kritik

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 18:56:50
Sehen Sie mal: Der einzige Grund, warum ich in diesem Kindergarten überhaupt noch mitdiskutiere ist, dass Sie es vermutlich als Sieg ihrer verschrobenen und naiven Ansichten ansehen würden, wenn ich die Diskussion einfach verlassen würde.

Sie können das persönliche Diffamieren einfach nicht lassen, das ist ein bisschen ein Problem momentan mit Ihnen. Das schafft schlechte Laune. Rationalität ist ja ein eher aktives Element im Hirn, was Energie braucht. Wenn Sie uns jetzt verlassen, haben wir tatsächlich verloren, denn wir wissen immer noch nicht, was sie eigentlich und tatsächlich sagen wollen. Oder, um es mit Popper zu sagen: Was man klar denken kann, kann man auch klar sagen. Und zwar nicht in endlosem Wortgestrüpp, sondern eben klar und kurz.

Zitat
Nachdem ich nun einige Tage hier mit Ihnen "diskutiere", erwarte ich eigentlich gar nicht von Ihnen, dass sie Interesse daran haben, etwas an ihren spekulativen Diffamierungen und Aussagen, die schlicht auf mangelndem Wissen beruhen, verbessern möchten.

Was Sie hier einfordern ist ein Verständnis für ihre dauernden Diffamierungen des Intellekts der Teilnehmer hier bei gleichzeitiger Akzeptanzforderung, dass Sie bei dem Thema der König sind. Da kann man sich schon fragen, wie viele Zacken noch in Ihrer Krone sitzen, bzw. von welch abenteuerlichem Kommunikationsmodell Sie ausgehen.

Das ist klassisches Trollverhalten: Provozieren und beleidigt reagieren, wenn jemand die Provokation ernst nimmt, um noch weiter zu provozieren. Wir sind das hier seit Jahren gewohnt, wie ein Sani blutende Menschen. Uns juckt das nicht. Und wenn es trotzdem juckt, genügt ein leichtes Kratzen. Nur, Sie können ev. eine echte Chance verpassen, in einen ernsthaften, ideologiefreien Dialog einzutreten, vor dem Sie aber anscheinend zurückschrecken wie der Teufel vor dem Weihwasser.

Zitat
Das hier nun ein ganzes Themengebiet betroffen ist und nicht nur ein einziger Artikel, zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

Das Wiki ist auf über 2500 Punkte aufgeteilt, ich glaube nicht, dass das einen Mangel an Strukturierungsfähigkeit aufzeigt im Gegensatz zu Leuten, die es in einem Thread nicht schaffen, auch nur bei einem Thema zu bleiben, ohne nicht gleichzeitig 10 neue Baustellen aufzureißen.

Und ich meine natürlich Sie damit. Sie dürfen sich gerne ihrer (um es höflich zu sagen) Rabulistik entledigen um in eine sachliche Diskussion einzutreten.

Das ist dann auch von mir die letzte Äußerung dazu, Pseudodiskussionen, die zudem noch auf zum Gähnen langweiligen Provokationen der vermuteten emotionalen Schwächen der Gegner aufbauen stehlen nur Lebenszeit. Gehen Sie Lego spielen, wenn ihnen nichts besseres einfällt. (Das war jetzt eine Provokation, aber eine darf ich mir glaub erlauben.)

Zitat von: Onkel Heinz am 30. Juli 2012, 19:25:03

Zitat[...] zeigt eigentlich nur Ihre Engstirnigkeit und die mangelnde Ernsthaftigkeit, mit der sie diese Seiten betreiben.

Vielleicht erklären sich die Reaktionen u.a. auch damit, dass die Foristen hier nicht zwangsläufig auch die Wikiseiten betreiben (ich weiß es aber nicht). Wenn du aber alle hier über einen Kamm scherst, kommt das nicht so gut.

Das habe ich mir auch gedacht. Es ist nicht ersichtlich, ob die Mitglieder dazu in der Lage sind, die Artikel auch zu verändern. Zusätzlich ist es ja so, dass das Themengebiet, indem ich diese Diskussion begonnen habe lautet:    Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? Machen Sie sich Luft! Das klingt auch genauso, wie ich es erlebt habe. Es geht vielmehr darum, dass die Mitglieder in ihrer Ideologie bestätigt werden. Um wirkliche Verbesserungen geht es nicht.

Es gab schon einige konkrete Hinweise auf Verbesserungen, die auch Eingang in die Artikel fanden, man kann das hier sehr gut nachlesen. Aber so, wie Sie hier auftreten, kann
1. keiner etwas mit Ihren Einwänden anfangen
2. hat wohl wegen Ihrer Arroganz auch keiner mehr Lust dazu

Puh der Typ ist doch völlig merkbefreit.
Ich übersetze mal den wichtigen Beitrag von Doc Ici:
Wer sich aufführt wie ein  :aleck: wird behandelt  :po: wie ein  :aleck:.
Das Wiki von Psiram profitiert maßgeblich von konstruktiver Kritik (kann man hier übrigens alles zu diversen Artikeln nachlesen), d.h. man belegt seinen Krempel ordentlich und spielt nicht die beleidigte Leberwurst. Komm einfach mal klar oder such dir einen anderen Spielplatz.

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 19:51:21
Es gab schon einige konkrete Hinweise auf Verbesserungen, die auch Eingang in die Artikel fanden, man kann das hier sehr gut nachlesen. Aber so, wie Sie hier auftreten, kann
1. keiner etwas mit Ihren Einwänden anfangen
2. hat wohl wegen Ihrer Arroganz auch keiner mehr Lust dazu

Wie gesagt. Ich habe dieses Thema freundlich begonnen. Die Beiträge die darauf folgten, waren, sagen wir mal, für einen Normalbürger etwas verstörend. Arroganz, Beleidigungen und vor allem Behauptungen und Einlassungen, die verraten, dass viele Mitglieder ohne die mindeste Ahnung von dem Thema zu haben, aber dennoch gerne andere Diffamieren.

Ich habe mir auch andere Diskussinen in dem Forum angesehen (http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.0 diese z.B.). Bei denen ist es genau das gleiche Gewesen. Sie selber können nichts anderes als ernstgemeinte Beiträge ins lächerliche ziehen. Und dabei haben sie und auch die Autoren des Psiram-Wikis nicht die leiseste Ahnung vom Thema (zumindest von diesem) und auch nicht vom wissenschaftlichen Betrieb.

ZitatUnd dabei haben sie und auch die Autoren des Psiram-Wikis nicht die leiseste Ahnung von dem Thema und auch nicht vom wissenschaftlichen Betrieb.

Bevor ich mich ab morgen abend in aller Ruhe melde, erläutern Sie mir doch bitte, an welchen konkreten "Symptomen" Sie festmachen, ob jemand "Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb" hat. Und woran können und sollen wir von Psiram erkennen, dass Sie selbst "Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb" haben?

edit:

Das Verschieben des Fadens würd ich nun nicht persönlich nehmen.
Immer das Positive sehen:

so kann wieder im der ganzen Breite des Themas diskutiert werden ;-)

Zitat von: P.Stibbons am 30. Juli 2012, 21:20:41

ZitatUnd dabei haben sie und auch die Autoren des Psiram-Wikis nicht die leiseste Ahnung von dem Thema und auch nicht vom wissenschaftlichen Betrieb.

Bevor ich mich ab morgen abend in aller Ruhe melde, erläutern Sie mir doch bitte, an welchen konkreten "Symptomen" Sie festmachen, ob jemand "Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb" hat. Und woran können und sollen wir von Psiram erkennen, dass Sie selbst "Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb" haben?

1. Wenn Kommentare kommen, wie "Veröffentlichen reicht heute nicht mehr"
2. Wenn von internationalen Konsensen die Rede ist.
3. Wenn die Rede davon ist, dass ein Wissenschaftler doch bitte auf einer bestimmten Konferenz oder an ein bestimmtes Forschungsnetzwerk zu wenden hat um gute Ergebnisse zu liefern.
4. Wenn angefangen wird, an erstklassigen Studien in hervorragenden Fachzeitschriften herumzukritteln.
5. Wenn ordentliche Wissenschaftler durch Lügen diffamiert werden sollen.
6. Wenn man sieht, dass ein einfacher Beitrag ausschließlich Fehler und Unklarheiten enthält und dazu noch mit Fachbegriffen herumgeworfen wird, die der Ersteller überhaupt nicht zu kennen scheint.

Dann sind alle Kriterien erfüllt.

OK.
Ich denk drüber nach.
Das mit Punkt 1 sollten Sie noch mal überdenken:

edit: falsch verstanden... Publizieren allein reicht heutzutage wirklich nicht mehr - warum, erkläre ich gern...ab morgen abend...

Wir sind schließlich alle vorwiegend im Real Life unterwegs und haben da unsere beruflichen und privaten Verpflichtungen.
Und wie Sie selbst zu betonen nicht müde werden: das Thema verdient eine umfassende Würdigung, die nicht zwischen Tür und Angel flüchtig hingeschmiert werden kann.

Gute Nacht-

P.S. : Wollen Sie eigentlich Ihren Nick behalten? Nur so... psychologisch nachgespürt...?

Nach 13 Seiten sechs Punkte so verkürzt, unkonkret und ohne Zusammenhang nebst Link, wie soll da jemand darauf eingehen?

Und wer bitte ist der diffamierte Wissenschaftler? Geht es etwas genauer?

Zitat von: P.Stibbons am 30. Juli 2012, 21:20:41
erläutern Sie mir doch bitte, an welchen konkreten "Symptomen" Sie festmachen, ob jemand "Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb" hat. Und woran können und sollen wir von Psiram erkennen, dass Sie selbst "Ahnung vom wissenschaftlichen Betrieb" haben?

Wer Ferndiagnosen solcher Art erstellt, hat sich doch schon selbst vor aller Öffentlichkeit selbst diagnostiziert.

Ja, Dr. Ici, du weißt das.

Aber ich möchte gern mehr darüber erfahren, warum K&E sich so schwer tut mit Psiram...nachdem er gesagt hat, dass er manche Artikel sogar ganz gut findet.- Oder täuscht mich meine Erinnerung?

Welche sind das denn, K&B, und warum?

http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/kinder-und-jugendpsychiatrie-eine-explosive-mischung-11808744.html

Zitat von: P.Stibbons am 30. Juli 2012, 21:33:43
OK.
Ich denk drüber nach.
Das mit Punkt 1 sollten Sie noch mal überdenken:

edit: falsch verstanden... Publizieren allein reicht heutzutage wirklich nicht mehr - warum, erkläre ich gern...ab morgen abend...

Wir sind schließlich alle vorwiegend im Real Life unterwegs und haben da unsere beruflichen und privaten Verpflichtungen.
Und wie Sie selbst zu betonen nicht müde werden: das Thema verdient eine umfassende Würdigung, die nicht zwischen Tür und Angel flüchtig hingeschmiert werden kann.

Gute Nacht-

P.S. : Wollen Sie eigentlich Ihren Nick behalten? Nur so... psychologisch nachgespürt...?

Nun gut. Ich bin gespannt darauf, zu erfahren, ob der Output hier nicht auch sachlich sein kann.

Bobbele macht Cherry-Picking:

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Warum gibt man das Geld nicht den Psychoanalytikern?

(Jaja, ich weiß, bin schon wieder weg....)
  :teufel

Zitat von: P.Stibbons am 30. Juli 2012, 21:33:43
P.S. : Wollen Sie eigentlich Ihren Nick behalten? Nur so... psychologisch nachgespürt...?

Hehe, bei mir hat sich Kartoffelei eingeprägt, wollte ich nur nicht schreiben.  ;)

@KmE
Das mit der Formatierung deiner Texte hat ja nicht wirklich geklappt, weshalb ich mir deinen ellenlangen Post auch nicht durchgelesen habe, bzw.
ich bin bis zu der Textstelle gekommen. 

Zitat"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

Erkläre mal was an der Aussage unseriös sein soll? Stört dich das Wort "besonders"?

ZitatDammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf.

Zitat von: Bobbele am 30. Juli 2012, 21:54:23
Bobbele macht Cherry-Picking:

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 24. Juli 2012, 14:49:19
Warum gibt man das Geld nicht den Psychoanalytikern?

(Jaja, ich weiß, bin schon wieder weg....)
  :teufel

Möglicherweise ist dies des Pudels Kern: Der Kampf um die Futtertöpfe. Um die Betroffenen geht es dabei nicht.

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 21:56:49

Zitat von: P.Stibbons am 30. Juli 2012, 21:33:43
P.S. : Wollen Sie eigentlich Ihren Nick behalten? Nur so... psychologisch nachgespürt...?

Hehe, bei mir hat sich Kartoffelei eingeprägt, wollte ich nur nicht schreiben.  ;)

@KmE
Das mit der Formatierung deiner Texte hat ja nicht wirklich geklappt, weshalb ich mir deinen ellenlangen Post auch nicht durchgelesen habe, bzw.
ich bin bis zu der Textstelle gekommen. 

Zitat"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

Erkläre mal was an der Aussage unseriös sein soll? Stört dich das Wort "besonders"?

ZitatDammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf.

Ich möchte das mit Ihnen nicht diskutieren. Ich ändere meine Meinung, wenn es Ihnen gelingt, einen einzigen Beitrag zu liefern, der keine Beleidigungen enthält und indem zu erkennen ist, dass sie sich, wenn auch nur am Rande, für das Thema interessieren. Und wenn sie bereit sind ihre selbstgefällige Haltung, die durch nichts, was ich bisher von ihnen gelesen habe gerechtfertigt ist, abzulegen.

Übrigens, Herr Kartoffelbrei, so z.B. sieht ein seriöser Änderungshinweis aus:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9197.msg104032#new

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 21:59:02
Möglicherweise ist dies des Pudels Kern: Der Kampf um die Futtertöpfe. Um die Betroffenen geht es dabei nicht.

Ich würde mich darauf nicht kaprizieren. D ist ein psychoanalytisch geprägtes Land. Der Begriff wird öfter als Synonym für Psychotherapie verwedet.

Ich würde mich aber auch nicht auf ADHS kaprizieren. Diagnosen sind was sehr Schwammiges in der Psychiatrie, wie der oben verlinkte FAZ-Artikel zeigt. Wenn ich dürfte, würde ich das MRT nennen (Methylphenidat Reacting Type).

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 22:02:11
Ich möchte das mit Ihnen nicht diskutieren. Ich ändere meine Meinung, wenn es Ihnen gelingt, einen einzigen Beitrag zu liefern, der keine Beleidigungen enthält und indem zu erkennen ist, dass sie sich, wenn auch nur am Rande, für das Thema interessieren. Und wenn sie bereit sind ihre selbstgefällige Haltung, die durch nichts, was ich bisher von ihnen gelesen habe gerechtfertigt ist, abzulegen.

Na, das war aber jetzt eine konkrete Frage zum Thema. Das ich lange Texte ohne eine gewisse Lesbarkeit nicht lese, das Recht solltest du mir schon zugestehen, zumal ich dir ja schon erklärt habe, wie man Texte zitiert.

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 22:09:10
Übrigens, Herr Kartoffelbrei, so z.B. sieht ein seriöser Änderungshinweis aus:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9197.msg104032#new

Nein, so sieht esoterisches Blahblubbs aus, um es mit ihren Worten zu formulieren.

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 22:13:40

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 22:02:11
Ich möchte das mit Ihnen nicht diskutieren. Ich ändere meine Meinung, wenn es Ihnen gelingt, einen einzigen Beitrag zu liefern, der keine Beleidigungen enthält und indem zu erkennen ist, dass sie sich, wenn auch nur am Rande, für das Thema interessieren. Und wenn sie bereit sind ihre selbstgefällige Haltung, die durch nichts, was ich bisher von ihnen gelesen habe gerechtfertigt ist, abzulegen.

Na, das war aber jetzt eine konkrete Frage zum Thema. Das ich lange Texte ohne eine gewisse Lesbarkeit nicht lese, das Recht solltest du mir schon zugestehen, zumal ich dir ja schon erklärt habe, wie man Texte zitiert.

Dafür war ich auch wirklich dankbar. Aber es funktioniert bei mir nicht. Wenn ich mit /quote beende, wird mein neuer Text dennoch dem zitierten Thread zugewiesen (wenn ich zwischen zwei Zitaten etwas schreiben möchte). Aber die Form sollte keine Rolle spielen, solange sie sich im Rahmen normaler Textverarbeitung bewegt.

ZitatD ist ein psychoanalytisch geprägtes Land. Der Begriff wird öfter als Synonym für Psychotherapie verwedet.

Ja, ebenso, wie es homöopathisch geprägt ist. H. wird von vielen als Phytotherapie mißverstanden.

ZitatWenn ich dürfte, würde ich das MRT nennen (Methylphenidat Reacting Type).

Durchaus möglich. Aber da sind wir wieder hier gelandet: http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103491#msg103491

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 22:14:56

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 22:09:10
Übrigens, Herr Kartoffelbrei, so z.B. sieht ein seriöser Änderungshinweis aus:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9197.msg104032#new

Nein, so sieht esoterisches Blahblubbs aus, um es mit ihren Worten zu formulieren.

Nein.

Nun kommen Sie von Ihren Ad hominems herunter. Das trägt nichts zur Sache bei und es langweilt.

Das geht bei dir nicht?
[quote]Text1[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxx
[quote]Text2[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxxxx


ZitatText1

xxxxxxxxxxxxxxxx

ZitatText2

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

ZitatWenn ich mit /quote beende,...

Du must mit "[/quote]" beenden.

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 22:20:30

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 22:14:56

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 22:09:10
Übrigens, Herr Kartoffelbrei, so z.B. sieht ein seriöser Änderungshinweis aus:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9197.msg104032#new

Nein, so sieht esoterisches Blahblubbs aus, um es mit ihren Worten zu formulieren.

Nein.

Nun kommen Sie von Ihren Ad hominems herunter. Das trägt nichts zur Sache bei und es langweilt.

Wie Sie meinen. Das Thema hier ist auch ADHS.

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 22:24:23
Das geht bei dir nicht?

Code [Auswählen] Expand

[quote]Text1[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxx
[quote]Text2[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxxxx


ZitatText1

xxxxxxxxxxxxxxxx

ZitatText2

xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Vielleicht liegt es daran, dass solch eine (quote author=PaulPanter link=topic=9141.msg104064#msg104064 date=1343683463) Formatierung darin steht?

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 21:56:49

@KmE
Das mit der Formatierung deiner Texte hat ja nicht wirklich geklappt, weshalb ich mir deinen ellenlangen Post auch nicht durchgelesen habe, bzw.
ich bin bis zu der Textstelle gekommen. 

Zitat"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

Erkläre mal was an der Aussage unseriös sein soll? Stört dich das Wort "besonders"?

ZitatDammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf.

Ja, das Wort stört natürlich. Was für eine diffamierende Formulierung, als wäre Dammasch aus einer Hafenkneipe herausgeflogen. Dammasch ist nirgends "auffällig" geworden, sondern hat seine Meinung in irgendeiner Tageszeitung veröffentlicht, die ihn offenbar auch gefragt hat. Wenn überhaupt ist er durch seine Fachbücher bekannt geworden.

Das dient einzig und allein der Herabsetzung, die durch nichts gerechtfertigt ist.

Du musst, wenn du einen Absatz als quote schließen willst, eben immer ein /quote dazwischen schreiben, gehts weiter mit dem Zitat, wieder mit einem quote öffnen. In eckigen Klammern, versteht sich.

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 22:24:23
Das geht bei dir nicht?

Code [Auswählen] Expand

[quote]Text1[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxx
[quote]Text2[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxxxx


so zum Bsp.,

Zitat

ZitatText1

xxxxxxxxxxxxxxxx

[…]

Zitat von: Onkel Heinz am 30. Juli 2012, 22:32:48
Du musst, wenn du einen Absatz als quote schließen willst, eben immer ein /quote dazwischen schreiben, gehts weiter mit dem Zitat, wieder mit einem quote öffnen. In eckigen Klammern, versteht sich.

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 22:24:23
Das geht bei dir nicht?

Code [Auswählen] Expand

[quote]Text1[/quote]
[/quote]
[/quote]
Dazwischen geschrieben
[quote]
xxxxxxxxxxxxxxxx
[quote]Text2[/quote]
xxxxxxxxxxxxxxxxxx


so zum Bsp.,

Dazwischen geschrieben

Zitat

ZitatText1

xxxxxxxxxxxxxxxx

[...]

[/quote]

Danke, ich werde es bei der nächsten Gelegenheit nochmals versuchen. In der Vorschaufunktion hat es bereits funktioniert. Allerdings, wie man oben in meinem Versuch sehen kann, nur bei einem "Einfachzitat" bei einem "Doppelzitat" klappt es nicht.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 22:31:25

Ja, das Wort stört natürlich. Was für eine diffamierende Formulierung, als wäre Dammasch aus einer Hafenkneipe herausgeflogen. Dammasch ist niergends "auffällig" geworden, sondern hat seine Meinung in irgendeiner Tageszeitung veröffentlicht, die ihn offenbar auch gefragt hat. Wenn überhaupt ist er durch seine Fachbücher bekannt geworden.

Das dient einzig und allein der Herabsetzung, die durch nichts gerechtfertigt ist.

Ich kann nicht beurteilen ob Dammasch "besonders" durch seine Ritalin-Kritik aufgefallen ist. Ich hab mir aber ein paar Seiten bei Google von seinem Buch zum Thema durchgelesen und es wird schnell klar, dass er ein Ritalin-Kritiker ist.

Also an einer Formulierung wie z.B. "Dammasch ist bekannt wegen seiner ADHS/Ritalin-Kritik, die er in seinem Buch xxx(bin gerade zu Faul zum Suchen) äußert." hättest du keine Einwände?

Zum Bsp.:

http://books.google.de/books?id=O6jBrhXPo7cC&pg=PA189&lpg=PA189&dq=frank+dammasch+adhs&source=bl&ots=LIFR0ejy0N&sig=XdNYcj09MSbvTuE9YwUu6HnL4QI&hl=de&sa=X&ei=JAMXUJG4AozitQaqsYHwCQ&ved=0CGAQ6AEwAQ#v=onepage&q=frank%20dammasch%20adhs&f=false ....in Co-Autorenschaft mit Hüther...

Polemisch scheint er mir auch: ADHS wurde erfunden, und Ritalin verkaufen zu können, behauptet er hier: http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Belege hat er dafür keinen einzigen. Ebenso wenig, wie für die Behauptungen am Ende des Textes, aber das habe ich weiter oben bereits dargelegt.

Zitat von: PaulPanter am 30. Juli 2012, 22:54:39

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 22:31:25

Ja, das Wort stört natürlich. Was für eine diffamierende Formulierung, als wäre Dammasch aus einer Hafenkneipe herausgeflogen. Dammasch ist niergends "auffällig" geworden, sondern hat seine Meinung in irgendeiner Tageszeitung veröffentlicht, die ihn offenbar auch gefragt hat. Wenn überhaupt ist er durch seine Fachbücher bekannt geworden.

Das dient einzig und allein der Herabsetzung, die durch nichts gerechtfertigt ist.

Ich kann nicht beurteilen ob Dammasch "besonders" durch seine Ritalin-Kritik aufgefallen ist. Ich hab mir aber ein paar Seiten bei Google von seinem Buch zum Thema durchgelesen und es wird schnell klar, dass er ein Ritalin-Kritiker ist.

Also an einer Formulierung wie z.B. "Dammasch ist bekannt wegen seiner ADHS/Ritalin-Kritik, die er in seinem Buch xxx(bin gerade zu Faul zum Suchen) äußert." hättest du keine Einwände?

Man könnte auch ganz Supersachlich an die Sache herangehen: Man könnte fragen, ist er überhaupt bekannt? Ich kannte Dammasch nämlich vorher nicht. Richtig wäre, einfach zu sagen, dass er ADHS/Ritalin kritisiert hat. Etwa: Dammasch hat sich mehrfach ADHS/Ritalinkritisch geäußert.

Zitat von: Binky am 30. Juli 2012, 23:00:32
Zum Bsp.:

http://books.google.de/books?id=O6jBrhXPo7cC&pg=PA189&lpg=PA189&dq=frank+dammasch+adhs&source=bl&ots=LIFR0ejy0N&sig=XdNYcj09MSbvTuE9YwUu6HnL4QI&hl=de&sa=X&ei=JAMXUJG4AozitQaqsYHwCQ&ved=0CGAQ6AEwAQ#v=onepage&q=frank%20dammasch%20adhs&f=false ....in Co-Autorenschaft mit Hüther...

Polemisch scheint er mir auch: ADHS wurde erfunden, und Ritalin verkaufen zu können, behauptet er hier: http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Belege hat er dafür keinen einzigen. Ebenso wenig, wie für die Behauptungen am Ende des Textes, aber das habe ich weiter ober bereits dargelegt.

Deswegen ist er aber kein "Ritalinkritiker". Er ist Professor für psychosoziale Störungen in Kindheit und Jugend an der Fachhochschule Frankfurt/Main und Autor einiger Fachbücher und er kritisiert Ritalin, weil...

Und er behauptet nicht, dass ADHS erfunden wurde, um Ritalin zu verkaufen. Er sagt in dem Artikel: "Mit der Entdeckung der paradox beruhigenden Wirkung des Stimulanz Methylphenidat auf Kinder vor der Pubertät in den 40-er Jahren und dessen Synthetisierung und Vermarktung als Ritalin, wird schließlich die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt."

etwas weiter unten:

ZitatEs bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Zitat von: Onkel Heinz am 30. Juli 2012, 23:19:15
etwas weiter unten:

ZitatEs bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Tja, hat er wohl recht. Schließlich war die Auffälligkeit ja, wie er schreibt, seit dem Ende des 18Jh. bekannt. Aber erst als man etwas mit Medikamenten dagegen machen konnte, hat man die MCD "erfunden" bzw. es für nötig und sinnvoll gehalten diese Auffälligkeit in die Diagnosesysteme aufzunehmen. Wie die Minimale Cerebrale Dysfunktion, bzw. das POS, das psychoorganische Syndrom im DSM-II. Hierzulande war von einer leichten frühkindlichen Hirnschädigung die Rede.

Zitat von: P.Stibbons am 30. Juli 2012, 21:46:59
Ja, Dr. Ici, du weißt das.

Aber ich möchte gern mehr darüber erfahren, warum K&E sich so schwer tut mit Psiram...nachdem er gesagt hat, dass er manche Artikel sogar ganz gut findet.- Oder täuscht mich meine Erinnerung?

Welche sind das denn, K&B, und warum?

Ein solcher Dialog wäre mir auch recht, unter üblichen Menschen müsste er in solchen Fällen wie hier möglich sein.

Dem Herrn Kartoffelbrei kann ich jetzt einen Kartoffelkloß mit Soß zurückschmeißen mit recht viel Flecken auf der Weste, aber irgendwann sollte man auch an den Punkt kommen, wo Worte, und nicht das Geschirr fliegen.

Her Kartoffelbrei scheint das noch nicht kapiert zu haben, er klettert auf der Eskalationsleiter hübsch nach oben bis die Leiter immer mehr wackelt.

Gerade für jemanden, der sich als überlegener Fachmann für das Thema ADHS ausgibt ist das schon witzig, wenn er nicht in der Lage ist, Eskalationen der Kommunikation auch nur rudimentär im Griff zu haben, seine einegenen Stränge der Kommunikation außer Acht zu lassen und immer nur dort sucht, wo es keine Lösung gibt, nämlich außerhalb sich selbst,.

Vielleicht hat Herr Kartoffelbrei ein Einsehen, dass das, was er von sich gibt, eine etwas unglückliche Art der Kommunikation ist - möge er sich vorstellen das bei einem Bäcker früh morgens zu machen, beim Brötchen kaufen diesem dabei völlige Unfähigkeit vorzuwerfen. Die imaginären Dialoge dazu überlasse ich jetzt anderen, gute Nacht.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 23:32:10

Zitat von: Onkel Heinz am 30. Juli 2012, 23:19:15
etwas weiter unten:

ZitatEs bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Tja, hat er wohl recht. Schließlich war die Auffälligkeit ja, wie er schreibt, seit dem Ende des 18Jh. bekannt. Aber erst als man etwas mit Medikamenten dagegen machen konnte, hat man die MCD "erfunden" bzw. es für nötig und sinnvoll gehalten diese Auffälligkeit in die Diagnosesysteme aufzunehmen. Wie die Minimale Cerebrale Dysfunktion, bzw. das POS, das psychoorganische Syndrom im DSM-II. Hierzulande war von einer leichten frühkindlichen Hirnschädigung die Rede.

Zitat
Tja, hat er wohl recht.

Ist das tatsächlich so?

Oder strickt Dammasch hier einfach mit rhetorischen Mitteln etwas zu einer Tatsachenbehauptung zusammen und gibt diesem Gedanken-Konstrukt den Anstrich von Objektivität, indem er ichfern einleitet ,,Es bleibt festzuhalten"?

Das scheinbare Zusammentreffen zweier Ereignisse beweist ja bei weitem  nicht ihre Kausalität, sondern kann einen Wissenschaftler höchstens anregen, im Sinne einer Arbeitshypothese nach Zusammenhängen zu suchen und  in der Folge diese dann mit den Mitteln der eigenen unvoreingenommenen Forschung zu bestätigen oder zu verwerfen.

Genau dies tut Dammasch  nicht.
Aus diesem Grund kann man ihm wissenschaftliche Oberflächlichkeit und Voreingenommenheit vorwerfen, und genau da setzt z.B. Sponsel  (http://www.sgipt.org/gipt/hypak/ritalin/krikri.htm)mit seiner Kritik an Dammasch ja auch an

ZitatSo richtig und wichtig es ist, die Amphetamin Medikation kritisch zu begleiten und fortwährend zu evaluieren wie auch andere psychotherapeutische oder sozialpädagogischen Hilfen, so grundfalsch und unwissenschaftlich ist es, solche generellen und unbelegten psychoanalytische Dogmen zu verkünden. Das sind bestensfalls außerordentlich kühne Forschungshypothesen. Als solche ist These 1 allerdings sehr wissenschaftsfreundlich, da sie bereits durch ein einziges Gegenbeispiel falsifiziert wird.

ZitatOder strickt Dammasch hier einfach mit rhetorischen Mitteln etwas zu einer Tatsachenbehauptung zusammen und gibt diesem Gedanken-Konstrukt den Anstrich von Objektivität, indem er ichfern einleitet ,,Es bleibt festzuhalten"?

Genau danach sieht es aus. Im Kontext bedeutet das doch irgendwie: "ADHS wurde erfunden, und Ritalin verkaufen zu können".

Abgesehen davon kriege ich seine Aussage mit der folgenden Tabelle nicht zusammen:

Zitat
40 er Jahre Psychiater Charles Bradley entdeckt zufällig, daß ein Stimulans paradoxerweise verhaltensgestörte Kinder beruhigt.
50 er Jahre Erste Veröffentlichungen zum Hyperkinetischen Syndrom als "minimal brain damage syndrome" (MCD ) oder "minimal brain disorder"
60er Jahre Methylphenidat wird als Ritalin vermarktet. "The run on Ritalin" beginnt in den USA
80er Jahre Diagnosemanual DSM III verbindet Hyperaktivität mit Aufmerksamkeitsstörung
90 er Jahre Die Diagnosekategorie ADHD findet in Amerika breitere Anwendung. Die diffus hirnorganische Diagnose MCD wird durch die neurologische Hypothese ADHD abgelöst
2001 Erste Erwähnung der Diagnosekategorie ADHS im Deutschen Ärzteblatt.

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Interessant, wo seine Toleranzgrenze von "zeitgleich" liegt...

ZitatOder strickt Dammasch hier einfach mit rhetorischen Mitteln etwas zu einer Tatsachenbehauptung zusammen und gibt diesem Gedanken-Konstrukt den Anstrich von Objektivität, indem er ichfern einleitet ,,Es bleibt festzuhalten"?

Genau dies kam mir beim Lesen zwischen den Zeilen in den Sinn. Interessant in dem Zusammenhang ist die (über)kritische Haltung von KmE gegenüber Psiram, fixiert am Wort "besonders" im Artikel und die völlig unkritische Haltung gegenüber Dammasch.

ZitatJa, das Wort stört natürlich. Was für eine diffamierende Formulierung, als wäre Dammasch aus einer Hafenkneipe herausgeflogen.

Beweisführung:

ZitatTja, hat er wohl recht.

Case closed oder Doppelstandard?!

Dramatische Züge nimmt so etwas wohl dann an, wenn nicht mehr im luftleeren Raum theoretisiert sondern am wehrlosen Klientel erprobt wird, wie ich schon einige Male miterleben durfte, mit entsprechendem Ausgang.
Da wir uns mittlerweile in der allgemeinen Diskussion befinden mal eine Anekdote:
Die größte (und einzige) Flachzange, mit der ich bisher in ihrer Funktion als psychologische Fachberatung in diesem Zusammenhang kooperieren durfte war ein Analytiker. Was der an Böcken und Dämlichkeiten fabriziert hat ging auf keine Kuhhaut und wenn's nicht immer die Falschen ausbaden dürften, könnte der Stoff für Wochen zum Ablachen liefern.

@ Onkel Heinz:

* Morbus Still wurde auch unterschlagen (1902, George F. Still: "Mangelnde Selbstkontrolle, überaktiv, zappelig, unreif... " -> "Hirnschädigungssyndrom")

* "Van Economos Enzephalitis"  (USA, 1917/1918): Hyperaktivität, Koordinationsdefizit (!!) , Lernstörungen(!!) , Impulsivität, aggressives Verhalten (beschrieben bei Kessler, 1980)

Im Gegensatz dazu Dammasch:

Zitat
50 er Jahre :Erste Veröffentlichungen zum Hyperkinetischen Syndrom als "minimal brain damage syndrome" (MCD ) oder "minimal brain disorder"

"Diese Beobachtungen stimmten mit Stills früheren Berichten überein, und es wurde ein Zusammenhang zwischen Hirnschädigungen oder eine Dysfunktion des Zentralen Nervensystems und Hyperaktivität vermutet."
Quelle: Robert J. Resnick: "Die verborgene Störung - ADHS bei Erwachsenen" S. 16  - aus dem Amerikanischen übersetzt von Aribert Rothenberger; Klett-Cotta 2004

Ebd auch:

"In der Geschichte der ADHS bedeutete das Jahr 1937 einen wichtigen Einschnitt. Im Emma Pendleton Bradley Home in Rhode Island verfügte man über jahrzehntelange  Erfahrung in der Behandlung von Kindern mit dem ' Organischen Hirnsyndrom' mit Benzedrine (Dextroamphetaminsulfat) (Bradley,1937; Bradley & Brown,1940; Molitch & Eccles, 1937).

Diese Medikation schien das störende Verhalten der Kinder zu reduzieren und die Schulleistungen der stationär behandelten Kinder mit Verhaltensstörungen zu verbessern.

Während dieser Jahre erhielten die Kinder Diagnosen wie "Hyperkinetische Impulsstörung", "Entwicklungs-Hyperaktivität", "Hyperaktives Kindheitssyndrom", "Hyperkinetisches Kindheitssyndrom" und "Unruhesyndrom".
Die meisten dieser Diagnosen untermauerten die Annahme, dass die Verhaltensweisen dieser Kinder das Ergebnis einer organischen Schädigung seien."

Zu Bradley hat Dammasch (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html) stattdessen:

Zitat
40 er Jahre: Psychiater Charles Bradley entdeckt zufällig, daß ein Stimulans paradoxerweise verhaltensgestörte Kinder beruhigt.

Im Gegensatz dazu R. Resnick:

ZitatIm Emma Pendleton Bradley Home in Rhode Island verfügte man über jahrzehntelange  Erfahrung in der Behandlung von Kindern mit dem ' Organischen Hirnsyndrom' mit Benzedrine (Dextroamphetaminsulfat) (Bradley,1937; Bradley & Brown,1940; Molitch & Eccles, 1937)

Das ist bei Dammasch schon eine böswillige Verfälschung und kein Irrtum, zumal er die Quellen nicht zitiert...


edit:

Das ist doch noch ein schönes anschauliches Beispiel für belegte Fehlzitation, welches man im Dammasch-Lemma aufgreifen könnte!

Zitat von: P.Stibbons am 31. Juli 2012, 19:40:33

Zitat
url=http://www.sgipt.org/gipt/hypak/ritalin/krikri.htm

Erst mal hierzu: http://www.sgipt.org/ ist die Homepage der http://de.wikipedia.org/wiki/Integrative_Therapie. Der Perlsianer und Pezoldianer. Nach euren Maßstäben ganz böse Pseudowissenschaftler. Aber das ist ja eure Meinung.

Zitat

Zitat

Oder strickt Dammasch hier einfach mit rhetorischen Mitteln etwas zu einer Tatsachenbehauptung zusammen und gibt diesem Gedanken-Konstrukt den Anstrich von Objektivität, indem er ichfern einleitet ,,Es bleibt festzuhalten"?

Das scheinbare Zusammentreffen zweier Ereignisse beweist ja bei weitem  nicht ihre Kausalität, sondern kann einen Wissenschaftler höchstens anregen, im Sinne einer Arbeitshypothese nach Zusammenhängen zu suchen und  in der Folge diese dann mit den Mitteln der eigenen unvoreingenommenen Forschung zu bestätigen oder zu verwerfen.

Tja, vielleicht drückt er sich deswegen so zurückhaltend aus? Er hätte ja auch schreiben können, dass ADHS "erfunden" wurde um Ritalin abzusetzen. Aber das schreibt er ja gar nicht. Er sagt, um das noch Mal klarzustellen: Mit der Entdeckung der paradox beruhigenden Wirkung des Stimulanz Methylphenidat auf Kinder vor der Pubertät in den 40-er Jahren und dessen Synthetisierung und Vermarktung als Ritalin, wird schließlich die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

Weder "leugnet" er ADHS, noch leugnet er die "paradoxe Wirkung" von MPH. Er sagt nur, dass die hirnorganische Erklärung einseitig ist und natürlich seine psychoanalytische Theorie bessere Erklärungsmodelle bietet. Und, ehe hierzu eine Diskussion losbricht, bezieht er sich doch auch auf die Bindungstheorie, die ja auch "Studien" zu zusammenhängen mit ADHS hervorgebracht hat sowie auf die Neurobiologie. Er nennt das "Hirnerkundung". Wenn du das "Geschwurbel" nennst. Bitteschön. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass er deswegen irgendetwas bestreitet oder leugnet.

Und mal ehrlich! Zusammenhänge zwischen Pharmaindustrie und Diagnose ADHS gibt es schon. Wenn man KJP ist, weiß man, was man alles an Werbegeschenken bekommt: Von der Placebopille, die genauso aussieht wie die echte, bis hin zu Taschenrechnern und Stiften. Man kann praktisch seine gesamte Praxis mit den Werbegeschenken zupflastern. Und die APA hat nicht umsonst die Einnahmen durch die Pharmaindustrie der Mitarbeiter am DSM-5 auf 10.000$ beschränkt (natürlich nur in dem Jahr der Mitarbeit). Interessant ist auch dieser Beitrag www.heise.de/tp/artikel/23/23863/1.html, den ich im Zuge der Diskussion gefunden habe.

Ich halte es für übertrieben, davon zu sprechen, dass die Diagnose nur wegen der Vermarktung von MPH in die Diagnossysteme aufgenommen wurde. Aber das da eine Vermaktungsmaschinerie dahinter steckt ist schwer zu leugnen. Psiram ist doch eine "kritische" Seite. Wartet ihr auf Studien, die den Zusammenhang von Pharmaindustrie und ADHS belegen, oder ist das für euch tolerabel?

Zitat von: Onkel Heinz am 31. Juli 2012, 19:52:01

Interessant, wo seine Toleranzgrenze von "zeitgleich" liegt...

1960 begann, lt. Damasch (ich will das nicht bestätigen), die Vermarktung von Ritalin. 1962 wurde die MCD in die Diagnosekritieren in DSM-II aufgenommen. Noch zeitgleicher geht es kaum auf einer Zeitleiste, die rund 60 Jahre umfasst.

Ich könnte jetzt einen offensichtlichen Zusammenhang zwischen dem Auftreten der Ritalinkritik in Deutschland und Aktivitäten der Tabaklobby postulieren - siehe die lange Diskussion in einem Science-Blog dazu:

http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler---ein-skeptiker-auf-abwegen.php

Bestes Beispiel: Die HB-Männchen- Werbungen.
Der Markt muss immens sein, wenn man eine Zahl von 4,5% der deutschen Bevölkerung als potentielle Kunden für Nikotin zugrunde legt.
Das Abhängigkeitspotential von Nikotin (Psychisch und körperlich ) ist enorm; die Begleitschäden sind teilweise tödlich.

Aber für Zigaretten braucht es nicht mal ein normales Rezept geschweige denn BTM.

So what??

Außerdem war Dammasch das Thema und sein selektives und verfälschendes Zitieren.

Bitte nicht ablenken, B&E!

Genau das (Dammaschs Verhalten)  ist ein Beispiel für unseriöses Publizieren und Missbrauch der eigenen akademischen Stellung für Lobbyismus - um auf unsere Frage von gestern zurück zu kommen.

Und wer nur in seinen eigenen Kreisen publiziert und Zitierseilschaften mit Gleichgesinnten bildet, ohne sich in die internationale Diskussion mit den Nachbarwissenschaften einzuklinken, ist heutzutage ohnehin ein Sonderling.

Außerdem: zitiert werden  beweist, dass man was zu sagen hat.
Und bitte nicht nur von den Herren "Konferenz ADHS" + Gerald Hüther zitiert werden in Sachen ADHS -> das wäre nämlich eine Zitierseilschaft.

@ K&E:

Zitat
1960 begann, lt. Damasch (ich will das nicht bestätigen), die Vermarktung von Ritalin. 1962 wurde die MCD in die Diagnosekritieren in DSM-II aufgenommen.

Na und?

Ich habe in meinem Posting dargelegt, dass die fachspezifischen Beschreibungen von ADHS-Symptomen auf Still (1902) und weiters 1917/18 erfolgten.

DSM und ICD haben sich immer weiter entwickelt; insbesondere DSM ist nötig, um den Rahmen für Vergleichbarkeit von Kohorten in der Forschung festzulegen.

Das Verständnis von z.B. Depressionen hat sich ebenfalls enorm verändert - parallel dazu sind neue Medikamente entwickelt worden.
MPH übertrifft in seiner Spezifität (trotz immer noch nicht komplett aufgeklärtem Wirkmechanismus) viele andere Psychopharmaka, insbesondere Antidepressiva.

In diesem Fall ist der Vorwurf von Disease-Mongering an den Haaren herbei gezogen.

Allerdings ist gerade dieser Vorwurf das beliebteste Argument der scientologischen Ritalinkritik:

http://www.adhs-kritik.de/Paedagogische_Korrespondenz_Heft_30/aufsaetze/Aufsaetze.html

http://www.adhs-kritik.de/Paedagogik_Heft_2_2003/aufsaetze/Aufsaetze.html

http://www.adhs-kritik.de/literatur/Literatur.html

Kritisch dazu:

http://www.ingo-heinemann.de/Pagel.htm

http://www.ingo-heinemann.de/Ritalin.htm

Zitat von: P.Stibbons am 31. Juli 2012, 21:38:28

In diesem Fall ist der Vorwurf von Disease-Mongering an den Haaren herbei gezogen.

Aber das wiederum wirft er doch gar nicht vor! Er sagt nicht, man habe ADHS "erfunden". Er sagt, ich wiederhole das gerne nochmal, dass es nur viel zu biologisch-medizinisch gesehen wird. Vielleicht meint er auch, dass es zu "biologisch" gesehen wird, um MPH zu vermarkten oder dass die biologische Sicht die Vermarktung begünstigt hat. Ich bin mir nicht sicher, was er eigentlich meint.

Zitat
Allerdings ist gerade dieser Vorwurf das beliebteste Argument der scientologischen Ritalinkritik:

Tut mir leid, ich kenne mich mit den Scientologen nicht aus. Willst Du damit behaupten, dass Dammasch ein Scientologe ist? Das ist doch sehr weit hergeholt.

Zitat1960 begann, lt. Damasch (ich will das nicht bestätigen), die Vermarktung von Ritalin. 1962 wurde die MCD in die Diagnosekritieren in DSM-II aufgenommen.

P.Stibbons hat mittlerweile Anmerkungen dazu geschrieben. Sehe ich ähnlich.

ZitatEs bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.

Was soll denn so eine Aussage? Mit dieser Rhetorik kann man alles mögliche in einen Zusammenhang bringen und bleibt unangreifbar? Ich denke, hier will niemand in Texte etwas rein interpretieren. Für mich riecht das nach Verschwörungstheorie.

ZitatEr hätte ja auch schreiben können, dass

Hat er aber nicht. Irgendwelche verklausulierten grammatikalischen Feinheiten sind ein Problem, wenn man mit Fakten handeln will.

ZitatWenn man KJP ist, weiß man, was man alles an Werbegeschenken bekommt:

Was hat das denn nun wieder mit der Diskussion zu tun?

ZitatAber das wiederum wirft er doch gar nicht vor! Er sagt nicht, man habe ADHS "erfunden". Er sagt, ich wiederhole das gerne nochmal, dass es nur viel zu biologisch-medizinisch gesehen wird. Vielleicht meint er auch, dass es zu "biologisch" gesehen wird, um MPH zu vermarkten oder dass die biologische Sicht die Vermarktung begünstigt hat. Ich bin mir nicht sicher, was er eigentlich meint.

Dafür gibt es eine 1 in Schwurbeln. Gut gemacht.

Sicher Herr Dammasch.

ZitatMit der Entdeckung der paradox beruhigenden Wirkung des Stimulanz Methylphenidat auf Kinder vor der Pubertät in den 40-er Jahren und dessen Synthetisierung und Vermarktung als Ritalin, wird schließlich die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Zitat von: Onkel Heinz am 31. Juli 2012, 21:58:53

Zitat1960 begann, lt. Damasch (ich will das nicht bestätigen), die Vermarktung von Ritalin. 1962 wurde die MCD in die Diagnosekritieren in DSM-II aufgenommen.

P.Stibbons hat mittlerweile Anmerkungen dazu geschrieben. Sehe ich ähnlich.

Kannst Du ja auch? Was möchtest Du Dammasch denn nun unterstellen? Man muss bedenken, dass ist keine wiss. Veröffentlichung, sondern höchst wahrscheinlich ein Zeitungsartikel. Und eine klare Diagnose gab es erst ab den 60ern.

Zitat

ZitatEs bleibt festzuhalten, daß die über die Jahrhunderte unterschiedlichen Verhaltensbeschreibungen und wechselnden Erklärungsmodelle der kindlichen Unruhe zeitgleich mit der Entwicklung und Vermarktung von Ritalin zu einer Diagnosekategorie zusammengefasst wurden.

Was soll denn so eine Aussage? Mit dieser Rhetorik kann man alles mögliche in einen Zusammenhang bringen und bleibt unangreifbar? Ich denke, hier will niemand in Texte etwas rein interpretieren. Für mich riecht das nach Verschwörungstheorie.

Tja, er drückt sich halt vorsichtig aus. Nicht gerade eine Eigenschaft, die man für gewöhnlich Verschwörungstheoretikern vorwirft. Aber der Zusammenhang ist für mich auch nicht recht ersichtlich.

Aber ich sage Dir mal einige Zusammenhänge, die mir spontan in den Sinn kommen. 1. Die Psychiatrie interessierte sich erst dafür, als sie eine Pille dagegen hatten. 2. Es handelt sich um Disease-Mongering (kann eigentlich nicht sein, da er die Krankheit ja akzeptiert).

Sind das für dich Verschwörungstheorien?

Zitat

ZitatWenn man KJP ist, weiß man, was man alles an Werbegeschenken bekommt:

Was hat das denn nun wieder mit der Diskussion zu tun?

Das an dem Thema "Vermarktung" durchaus etwas dran ist. Wenn Du KJPler wärest, oder sonst wie etwas mit der KJP zu tun hättest, wüsstest Du das auch.

Aber Du hast Recht. Lass uns beim Thema bleiben.

Zitat von: PaulPanter am 31. Juli 2012, 22:05:08

ZitatAber das wiederum wirft er doch gar nicht vor! Er sagt nicht, man habe ADHS "erfunden". Er sagt, ich wiederhole das gerne nochmal, dass es nur viel zu biologisch-medizinisch gesehen wird. Vielleicht meint er auch, dass es zu "biologisch" gesehen wird, um MPH zu vermarkten oder dass die biologische Sicht die Vermarktung begünstigt hat. Ich bin mir nicht sicher, was er eigentlich meint.

Dafür gibt es eine 1 in Schwurbeln. Gut gemacht.

Sorry, diese Zeile ist eindeutig und nicht "geschwurbelt". Dennoch kann man von ihm auch nicht erwarten, in einem Zeitungsartikel in wiss. Fachterminologie zu sprechen.

Zitat
Sicher Herr Dammasch.

ZitatMit der Entdeckung der paradox beruhigenden Wirkung des Stimulanz Methylphenidat auf Kinder vor der Pubertät in den 40-er Jahren und dessen Synthetisierung und Vermarktung als Ritalin, wird schließlich die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html

Ja, darum geht es ihm doch offensichtlich. die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

Um nichts anderes dreht sich doch der gesamte Artikel.

ZitatJa, darum geht es ihm doch offensichtlich. die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

Du wurdest schon auf Seite 1 von Bobbele darauf aufmerksam gemacht.

ZitatÜbrigens ist hyperaktives Verhalten nicht dasselbe wie ADHS, so wie Kopfschmerz auch nicht dasselbe wie ein Hirntumor ist.

Dammasch malt sich da seine Welt, wie sie ihm gefällt.

Zitat von: PaulPanter am 31. Juli 2012, 22:30:56

ZitatJa, darum geht es ihm doch offensichtlich. die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

Du wurdest schon auf Seite 1 von Bobbele darauf aufmerksam gemacht.

Auf was wurde ich, freundlicherweise Aufmerksam gemacht?

ZitatÜbrigens ist hyperaktives Verhalten nicht dasselbe wie ADHS, so wie Kopfschmerz auch nicht dasselbe wie ein Hirntumor ist.
Dammasch malt sich da seine Welt, wie sie ihm gefällt.

Was hat das jetzt damit zu tun?

@KmE

ZitatWas hat das jetzt damit zu tun?

Man kann ADHS zuverlässig diagnostizieren. Dammasch versucht aber mit seinem Textgeschwafel da eine für seine Bedürfnisse passende Storry draus zumachen.
Für mich, ich bin nur Laie der sich in das Thema auch nur halbwegs eingelesen hat, ist der Kerl nicht nur ein Ritalin-Kritiker sondern ein ADHS-Leugner.
Echt zu süß wie er da die Geschichte mit "Elvira - Immer vorwärts, nie zurück" eingebaut hat.
Auch egal der hat seinen Platz im Wiki sicher verdient.

Zitat von: PaulPanter am 31. Juli 2012, 22:58:09
Man kann ADHS zuverlässig diagnostizieren.

Ach, kann mann das? Warst Du es nicht, der neulich sagte, dass Hyperaktiviät für Kliniker gar kein Kritierium mehr sei? Doch die Hyperaktivität ist grundlegende Voraussetzung sowohl im DSM als auch im ICD. Nein, dies war P.Stibbons

Die gestörten exekutiven Funktionen sind bspw. auch bei Asperger-Autismus gestört. Und es sind nur Ansätze zu versuchen die Störung zu operationalisieren. Hyperaktivität gehört immer noch zu den klaren Diagnosekriterien.

Vergiss was ich gesagt habe: Man kann ADHS nicht sicher diagnostizieren.

Zitat
Dammasch versucht aber mit seinem Textgeschwafel da eine für seine Bedürfnisse passende Storry draus zumachen.
Für mich, ich bin nur Laie der sich in das Thema auch nur halbwegs eingelesen hat, ist der Kerl nicht nur ein Ritalin-Kritiker sondern ein ADHS-Leugner.

Das ist Deine persönliche Ansicht. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Woraus schließt Du das? Wo schreibt er, dass ADHS nicht existiert? Das ist eine sehr weit hergeholte Spekulation!

Zitat
Echt zu süß wie er da die Geschichte mit "Elvira - Immer vorwärts, nie zurück" eingebaut hat.
Auch egal der hat seinen Platz im Wiki sicher verdient.

Mag sein, dass er seinen Platz verdient hat. Aber deswegen muss man keine Falschaussagen und völlig unhaltbaren Anschuldigungen treffen. Das ist dann halt unseriös.

Und wer derartige http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103957#msg103957 Dinge behauptet, sollte auch ansatzweise beweisen können, dass sie überhaupt so gesagt wurden.

Ja, ist schon spät KmE.  8) Gutes Nächtle mein Freund.

Wenn ich was falsch verstanden habe, wird Ponder mich bestimmt korrigieren und ich ich bin ein wenig Schlauer als vorher.

Na dann: Gute Nacht.

ZitatZitat K&E:   

ZitatAllerdings ist gerade dieser Vorwurf das beliebteste Argument der scientologischen Ritalinkritik:

Tut mir leid, ich kenne mich mit den Scientologen nicht aus. Willst Du damit behaupten, dass Dammasch ein Scientologe ist?

Nein, das will ich damit nicht behaupten.
Es ist Dammasch aber anzulasten, dass er diese Scio-Argumentation nicht nur ohne jede kritische Abwägung übernimmt, sondern ihr durch sein selektives Zitieren (inclusive Unterschlagung mehrerer Jahrzehnte wissenschaftlicher Beschreibung zu ADHS-vergleichbaren Störungsbildern und Falschbehauptungen zu Bradley) sogar neue Nahrung schafft - gewissermaßen mit seiner akademischen Reputation legitimiert.
Wissenschaftlich sauber wäre hingegen, dem sattsam bekannten Fakt, dass die scientologische Ritalinktitik genau diese Argumentationslinie vertritt, in seinen "kritischen" Diskurs mit aufzunehmen und sich entsprechend deutlich dagegen abzugrenzen.

Das ist übrigens ein wesentlicher Grund, warum Hochschullehrer wie er ins Psiram-Wiki aufgenommen wurden:

die Unterwanderung akademischer Einrichtungen durch Personen, die pseudowissenschaftliches Gedankengut vertreten und als Multiplikatoren verbreiten und die noch dazu häufig mit wissenschaftlich höchst fragwürdigen Mitteln arbeiten.

Zitat
Dennoch kann man von ihm auch nicht erwarten, in einem Zeitungsartikel in wiss. Fachterminologie zu sprechen.

Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/edit.html

ZitatK&E: Vergiss was ich gesagt habe: Man kann ADHS nicht sicher diagnostizieren.

Ich hoffe, du hebst jetzt nicht auf den Hoax mit einer angeblich von Frau Lehmkuhl getätigten Behauptung ab (von der sie selbst sagt, man habe ihr das schlicht verdreht in den Mund gelegt...); die  Sensationsmeldungen über die "Studie" mit versendeten Fallvignetten haben wir hier neulich schon mal abgehandelt.

Ansonsten ist das einfach eine naive Behauptung deinerseits, der jegliche Substanz fehlt.

ZitatK&E: Mag sein, dass er seinen Platz verdient hat. Aber deswegen muss man keine Falschaussagen und völlig unhaltbaren Anschuldigungen treffen. Das ist dann halt unseriös.

Welches sind nun die verbleibenden "Falschaussagen"?

ZitatK&E:
Ja, darum geht es ihm doch offensichtlich. die kindliche Verhaltensstörung alleine auf eine hirnorganische Erkrankung zurückgeführt.

Um nichts anderes dreht sich doch der gesamte Artikel.

Es sollte deutlich geworden sein (siehe dazu die entsprechenden Info-Seiten im Web, die ich eingangs nannte), dass ADHS eben nicht eine "Kindliche Verhaltensstörung" ist, sondern dass sich die ADHDS-typischen Verhaltens-Eigentümlichkeiten auf dem Boden einer speziellen angeborenen Neurobiologie entwickeln - und dies je nach umgebendem System mehr oder auch weniger schädigend.

Weder die Hyperaktivität noch Verhaltensstörungen stehen dabei zwingend notwendig im Vordergrund.
Es handelt sich auch primär nicht um eine hirnorganische "Erkrankung", sondern gewissermaßen um ein anderes "Betriebssystem".



Warum fällt es Psychoanalytikern, Konstruktivisten und Systemikern eigentlich so schwer, diese wissenschaftlich gesicherte Tatsache einfach mal zu akzeptieren?
Es wäre doch allen geholfen, wenn auf dem Boden dieser validen Erkenntnisse die o.g. Protagonisten nun entsprechend ihrer Expertise forschen würden, was dieses "andere" Betriebssystem für Auswirkungen auf Bindungsverhalten, soziale Interaktionen etc pp nach sich zieht.

Stattdessen gefällt man sich in einer vertrotzten Verweigerungshaltung, trägt den versäumten wissenschaftlichen Diskurs lieber in die Boulevard-Medien und ist noch dazu verstimmt, wenn man nicht mehr Ernst genommen wird.

ZitatK&E:  Vergiss was ich gesagt habe: Man kann ADHS nicht sicher diagnostizieren.

ZitatPaule Panter:  Dammasch versucht aber mit seinem Textgeschwafel da eine für seine Bedürfnisse passende Storry draus zumachen.
    Für mich, ich bin nur Laie der sich in das Thema auch nur halbwegs eingelesen hat, ist der Kerl nicht nur ein Ritalin-Kritiker sondern ein ADHS-Leugner.

Das ist Deine persönliche Ansicht. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen. Woraus schließt Du das? Wo schreibt er, dass ADHS nicht existiert? Das ist eine sehr weit hergeholte Spekulation!

Das ist keine Spekulation, sondern ergibt sich aus der Tatsache, dass Dammasch Kuratoriumsmitglied der "Konferenz ADHS" ist und die Anti-Konsensus-Erklärung von Hans-Reinhard Schmidt mit unterzeichnet hat.
Diese besagt, dass jede ADHS-Diagnose grundsätzlich anzuzweifeln sei, da es sich bei ADHS um ein "Gesellschaftspolitisches Konstrukt" handele und nicht um eine valide eigenständige Störung:

http://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

O-Ton Schmidt:

ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt. Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen. Mehr als die Hälfte der 28 Autoren, die am DSM V arbeiten, mussten inzwischen Einkünfte aus der Pharmaindustrie offenlegen, der Leitautor der Konferenz sogar von 13 verschiedenen Firmen.

Das Konstrukt ADHS entspringt dem gegenwärtig immer noch anhaltenden Trend zur Biologisierung der menschlichen Kultur. Unter einer naturwissenschaftlichen Ausrichtung sollen im Rahmen einer Synthese auch die Sozialwissenschaften "biologisiert" werden (Soziobiologie). Obwohl diese Vereinheitlichung heute bereits als gescheitert gelten kann, wird sie bei ADHS weiter realisiert. Ein genetischer Determinismus bzw. Purismus, der Milieueinflüsse auf Entwicklung und Verhalten weitgehend leugnet, beherrscht unverändert einseitig die Szene. Die Herstellung eindimensionaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge beim Krankheitsmodell ADHS bleibt hinter den aktuellen Erkenntnissen der Hirnforschung zurück. Dies ist antidialogisch und antipädagogisch.

Die scheinbar psychiatrische Diagnose "ADHS" und ihre pseudowissenschaftliche Verbrämung sollen Eltern, Lehrer, Ärzte, Psychologen, Erzieherinnen etc. dabei unterstützen, bedrohliches kindliches Verhalten verdrängen zu können, die je ganz eigene dialogische Verantwortlichkeit zu leugnen. Man hat sozusagen lieber kranke als unglückliche Kinder.

Dieser alltägliche Biologismus, demzufolge Lehrer, Eltern und Ärzte schnell bereit sind, auffälliges kindliches Verhalten auf ein "biochemisches Ungleichgewicht" zurückzuführen, anstatt über ihre eigene Beteiligung und Möglichkeiten zur Einflussnahme nachzudenken, bedarf einer dringenden und kritischen Reflexion. Es wird nicht mehr nach dem "Warum" eines Verhaltens, nach seinem Sinn in einer phänomenalen, subjektrelativen Welt gefragt. Statt eines therapeutischen Dialogs zwischen Erwachsenem und Kind wird das Kind zum bloßen Diagnose- und Medikationsobjekt.

Abgesehen von diesen dreisten und haltlosen, pauschal Psychiater und Eltern beschuldigenden Unterstellungen erliegt auch Schmidt dem Irrtum, dass ADHS ein Phänomen ausschließlich des Kindesalters sei und reduziert die neurobiologische Besonderheit auf Verhaltensstörungen und systemische Konflikte.

Das ist Reduktionismus auf eine konstruktivistische Sichtweise - ausgehend von einer "blank slate" - Ideologie (siehe dazu Steven Pinker)
Schmidt beweist damit, dass er selbst keine Ahnung von der Thematik hat.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 08:59:30

Das ist keine Spekulation, sondern ergibt sich aus der Tatsache, dass Dammasch Kuratoriumsmitglied der "Konferenz ADHS" ist und die Anti-Konsensus-Erklärung von Hans-Reinhard Schmidt mit unterzeichnet hat.
Diese besagt, dass jede ADHS-Diagnose grundsätzlich anzuzweifeln sei, da es sich bei ADHS um ein "Gesellschaftspolitisches Konstrukt" handele und nicht um eine valide eigenständige Störung:

http://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

Das ist nicht richtig, was Du sagst. S.u.

Zitat
O-Ton Schmidt:

ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt. Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen. Mehr als die Hälfte der 28 Autoren, die am DSM V arbeiten, mussten inzwischen Einkünfte aus der Pharmaindustrie offenlegen, der Leitautor der Konferenz sogar von 13 verschiedenen Firmen.

Das Konstrukt ADHS entspringt dem gegenwärtig immer noch anhaltenden Trend zur Biologisierung der menschlichen Kultur. Unter einer naturwissenschaftlichen Ausrichtung sollen im Rahmen einer Synthese auch die Sozialwissenschaften "biologisiert" werden (Soziobiologie). Obwohl diese Vereinheitlichung heute bereits als gescheitert gelten kann, wird sie bei ADHS weiter realisiert. Ein genetischer Determinismus bzw. Purismus, der Milieueinflüsse auf Entwicklung und Verhalten weitgehend leugnet, beherrscht unverändert einseitig die Szene. Die Herstellung eindimensionaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge beim Krankheitsmodell ADHS bleibt hinter den aktuellen Erkenntnissen der Hirnforschung zurück. Dies ist antidialogisch und antipädagogisch.

Die scheinbar psychiatrische Diagnose "ADHS" und ihre pseudowissenschaftliche Verbrämung sollen Eltern, Lehrer, Ärzte, Psychologen, Erzieherinnen etc. dabei unterstützen, bedrohliches kindliches Verhalten verdrängen zu können, die je ganz eigene dialogische Verantwortlichkeit zu leugnen. Man hat sozusagen lieber kranke als unglückliche Kinder.

Dieser alltägliche Biologismus, demzufolge Lehrer, Eltern und Ärzte schnell bereit sind, auffälliges kindliches Verhalten auf ein "biochemisches Ungleichgewicht" zurückzuführen, anstatt über ihre eigene Beteiligung und Möglichkeiten zur Einflussnahme nachzudenken, bedarf einer dringenden und kritischen Reflexion. Es wird nicht mehr nach dem "Warum" eines Verhaltens, nach seinem Sinn in einer phänomenalen, subjektrelativen Welt gefragt. Statt eines therapeutischen Dialogs zwischen Erwachsenem und Kind wird das Kind zum bloßen Diagnose- und Medikationsobjekt.

Abgesehen von diesen dreisten und haltlosen, pauschal Psychiater und Eltern beschuldigenden Unterstellungen erliegt auch Schmidt dem Irrtum, dass ADHS ein Phänomen ausschließlich des Kindesalters sei und reduziert die neurobiologische Besonderheit auf Verhaltensstörungen und systemische Konflikte.
Das ist Reduktionismus auf eine konstruktivistische Sichtweise.
Er beweist damit, dass er selbst keine Ahnung von der Thematik hat.

Du erliegst, m.M.n. mehreren Irrtümern.

1. Ist es so, dass das Kuratorium-ADHS eine rein "medizinische Krankheit" ablehnt. Die Verhaltensstörungen werden nicht geleugnet.

2. "Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert." Das sehe ich ein bisschen anders, aber ich bin besorgt darüber, dass ich das ebenfalls als unwissenschaftliche Praxis bemängelt habe. Gelte ich bei euch nun auch als "ADHS-Leugner"?

Ich sehe diese Konsens-Beschlüsse als Antwort auf die "Ritalin-Kritik", die in der Öffentlichkeit eine große Aufmerksamkeit erlangt. Es werden Minimalkonsense entworfen, um dieser Kritik von psychiatrischer Seite entgegentreten zu können. Mit Wissenschaft hat das freilich nichts zu tun. Meist entsprechen diese Konsense auch nicht dem aktuellen "state of the art". Du hast ja auch angemerkt, dass die Diagnose nicht notwendigerweise die Hyperaktivität enthalten muss. Das ist so nicht ganz richtig, aber Du hast richtig erkannt, dass es da durchaus andere Ansichten gibt, die in den Konsensbeschlüssen nicht erfasst werden.

3.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 08:59:30
dass ADHS ein Phänomen ausschließlich des Kindesalters sei und reduziert die neurobiologische Besonderheit auf Verhaltensstörungen und systemische Konflikte.

Das wird überhaupt gar nicht gesagt.

4.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 08:59:30
Das ist Reduktionismus auf eine konstruktivistische Sichtweise.
Er beweist damit, dass er selbst keine Ahnung von der Thematik hat.

Das Kuratorium-ADHS bemängelt:

"Die Herstellung eindimensionaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge beim Krankheitsmodell ADHS bleibt hinter den aktuellen Erkenntnissen der Hirnforschung zurück. Dies ist antidialogisch und antipädagogisch."

Somit halten sie dem biologischen Paradigma vor, eben eine eindimensional biologische Sichtweise zu verfolgen und Erkenntnisse, bspw. der Bindungsforschung, auszublenden. Und dabei besagen sie sogar noch mal ausdrücklich, dass das biologische Paradigma hinter der aktuellen Hirnforschung zurückhängt. Das ist natürlich eine harsche, aber völlig richtige Kritik.

Insofern bewertest Du die Aussagen dieses Kuratoriums-ADHS aufgrund falscher Annahmen. Und versteh mich nicht falsch, man kann diese Aussagen durchaus bemängeln. Aber dann bitteschön aufgrund dessen, was sie wirklich gesagt haben. Nicht auf Annahmen, die die Autoren des Psiram-Wikis dort hineininterpretieren.

Das halte ich für schönfärberische Wortklauberei deinerseits, denn:

ZitatHans-Reinhard Schmidt:
ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt. Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen.

M.a. W.:

Würden nicht "interessen-und industriegeleitete Konsens-Konferenzen (!!) "per Beschluss" diese "Krankheit" "definieren", gäbe es sie lt Hans-Reinhard Schmidt nicht.

In diesem Satz allein stecken mindestens 4 unbelegte Unterstellungen, die im nächsten Satz noch weiter eskalieren, indem unterstellt wird, dass die "Befürworter solcher Konferenzen" auf der Payroll der Pharmaindustrie stehen und diesen COI nicht offen legen.

Die gesamte weltweite neurowissenschaftliche Forschung der vergangenen 10 Jahre wird mit dieser dreisten Rhetorik mir nichts- dir nichts quasi auf eine Handvoll pharmahöriger Verschwörer reduziert.

Welchen versteckten COI haben denn die Vertreter der Konferenz ADHS?

* Stehen sie auf der Payroll der Tabakkonzerne?

* Machen sie PR für Scio oder rechtsextreme Ideologien?

* Versuchen sie nur, ihre eigene Pfründe zu sichern, da sie befürchten, aufgrund gelungener medikamentöser Einstellung von ADHS-Betroffenen (ein kleinerer Anteil von ca 10- 20 % sind Nonresponder..) Patienten zu verlieren, die sie bislang in langwierigen Sitzungen, z.T. unter Einbeziehung des umgebenden Systems, erfolglos behandeln?

Warum arbeiten die ADHS-Kritiker nicht wissenschaftlich seriös?

Warum dokumentieren sie die Ergebnisse ihrer Arbeit nicht (bitte nicht so naiv-stümperhaft wie die von Dammasch beschriebene Kasuistik! ) - Dazu würden auch Langzeit-Surveys gehören, was in der Folge mit ihren vordergründig "erfolgreich" stabilisierten Patienten geschieht.

Dazu gehört vor allem, dass sie sich selbst dazu herablassen, überhaupt die gängigen Diagnosekriterien zu akzeptieren, um sie ihren Studien zugrunde zu legen - unabhängig davon, ob man von diesen Kriterien überzeugt ist oder nicht, sollte man vermeiden, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

All das geschieht aber nicht, sondern es werden abenteuerliche argumentative Konstruktionen bemüht, mit Dreck geworfen und über Zitierseilschaften ein krampfhafter Binnenkonsens hergestellt.

Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich habe mir seitenweise Veröffentlichungen von v. Lüpke, Voß etc ausgedruckt und als erstes die Literaturverzeichnisse studiert.
Das ist alles ein Trauerspiel!

Die Referenzen auf Gerald Hüther als "Hirnforscher" und "Neurowissenschaftler" setzen dem Ganzen die Krone auf.
Unseriöser und peinlicher kann es nicht mehr werden - sieht man von dem beleidigten und herablassenden Gehabe der Schmidt-Clique mal ab.

Und das alles im Namen des Kindeswohls...  :o

ZitatK&E: Das Kuratorium-ADHS bemängelt:

"Die Herstellung eindimensionaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge beim Krankheitsmodell ADHS bleibt hinter den aktuellen Erkenntnissen der Hirnforschung zurück. Dies ist antidialogisch und antipädagogisch."

ZitatK&E: Und dabei besagen sie sogar noch mal ausdrücklich, dass das biologische Paradigma hinter der aktuellen Hirnforschung zurückhängt. Das ist natürlich eine harsche, aber völlig richtige Kritik.

Na, da bin ich aber mal gespannt! Welche "aktuellen Erkenntnisse der Hirnforschung" wären das denn, hinter denen zurück geblieben wird?

Und wo ist an der derzeitigen Auffassung des Störungsbildes gemäß DSM IV und demnächst V etwas "eindimensional", nachdem doch der DSM V (in Fortführung erster Ansätze des DSM IV) mit zusätzlich eingeführten Achsen gerade die einseitig "kategorische" Sicht auf Störungsbilder zu einer mehr dimensionalen Sichtweise erweitert?

Auch das von Döpfner et al entwickelte biopsychosoziale Entstehungsmodell für ADHS ist alles andere als eindimensional, und wenn Sie die gängige Fachliteratur nur mal lesen würden statt wild zu spekulieren und generell erst mal  Inkompetenz zu unterstellen, dann könnten Sie erkennen, dass die Behauptungen von Schmidt et al absurd sind.
Ich sehe es jedoch nicht als meine Aufgabe an, Ihnen dies hier auch noch häppchenweise vorzukauen - es ist Ihre Verpflichtung, sich fortzubilden.

Sie wissen offenbar gar nicht, wovon Sie sprechen, sondern vertrauen darauf, dass die Ihnen vorgesetzten Argumente der ADHS-Denialisten schon Hand und Fuß haben werden.

Aus dem Institut für Geschichte der Medizin der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg i. Br.

Zitat2.2. Das Emma Pendleton Bradley Hospital


George Lathrop Bradley war der Begründer des Emma Pendleton Bradley Hospitals. Seine einzige Tochter Emma (geb. 1880) erkrankte mit sieben Jahren an

einer Encephalitis, die schwere Schäden, darunter Wesenveränderungen, Epilepsie und cerebrale Lähmungen hinterließ. Die Familie Bradley suchte nun für

ihre Tochter die beste Behandlung, fand sie aber nicht, da zu dieser Zeit die Neuropsychiatrie kaum
entwickelt war und Behandlungsmöglichkeiten für in dieser Art erkrankter Kinder vollkommen fehlten.
Aus diesem Grunde beschlossen sie, ein kleines Krankenhaus in ihrem Haus mit einem Arzt und mehreren Krankenschwestern zu gründen. 1906 starb George

Lathrop Bradley, ein Jahr später seine Tochter, deren Zustand sich seit der damaligen Erkrankung nicht wesentlich verbessert hatte. Aufgrund ihrer

Erfahrungen hatten die Bradleys beschlossen, nach ihren Tod ihr Vermögen für ein Krankenhaus zu verwenden, um dort Kindern mit ähnlichen Erkrankungen

wie die ihre Tochter eine medizinische Versorgung und vor allem, um weitere Forschung zu ermöglichen. Nach dem Tod von Frau Bradley 1919 wurde mit der

Umsetzung dieses Wunsches begonnen.
1931 wurde das Emma Pendleton Bradley Hospital in Rhode Island, East Providence eröffnet.


2.3. Erster Einsatz von Amphetamin in der Behandlung verhaltensauffälliger Kinder

Das Emma Pendleton Bradley Hospital unterstand seit Mitte der 30er Jahre Charles Bradley, M.D., einem entfernten Cousin von George Lathrop Bradley.

Charles Bradley war Kinderarzt, hatte Neurologie in Philadelphia studiert und betrieb sehr interessiert Hirnforschung an dieser Klinik.
Da viele Kinder dieses Krankenhauses unter Schmerzen litten, verabreichte ihnen Bradley Benzedrin, um ihre Stimmung aufzuhellen. Dabei machte er eine

überraschende Entdeckung. Benzedrin, ein zentrales Stimulans, das seinen Einsatz bei Erwachsenen fand und dessen stimmungsaufhellende Wirkung bekannt

war, erzeugte bei den behandelten Kindern eine Konzentrationssteigerung, und hyperaktive Kinder schienen ruhiger zu werden. Es schien eine paradoxe

Wirkung zu sein: Ein antriebssteigerndes Medikament für Erwachsene wirkte bei Kindern beruhigend. Pharmakotherapeutische Erfahrungen bei Kindern gab es

zu dieser Zeit kaum, sodass Bradley die Wirkung des Benzendrins daraufhin an 30 verhaltensauffälligen Kindern mit normaler Intelligenz zwischen 5 und 14

Jahren, die stationär im Krankenhaus waren, untersuchte. Die Versuchsdauer betrug eine Woche. Die Dosis von Benzedrin lag zwischen 10 und 20mg.

Beurteilt wurde die Wirkung der Substanz auf die Kinder von Ärzten, Krankenschwestern und Lehrern der Kinder. Seine Befunde veröffentlichte er 1937 im

angesehenen American Journal of Psychiatry unter dem Titel ,,The Behavior of children receiving Benzedrine". Für

Bradley die erstaunlichste Veränderung waren die schulischen Leistungen. Die von ihm behandelten Kinder zeigten deutliche Veränderung im Bezug auf ihre

Aufmerksamkeit und Konzentration. Er beschrieb seine Entdeckung folgendermaßen:
"Possibly the most striking change in behavior during the week of benzedrine therapy occurred in the school activities of many of these patients.

Fourteen children responded in a spectacular fashion. [...]. Speed of comprehension and accuracy of performance were increased in most cases. [...]. The

improvement was noted in all school subjects. It appeared promptly the first day Benzedrine was given and disappeared on the first day it was

discontinued."31
Zusammenfassend schloss Bradley aus dieser Studie, dass 50 % der Patienten positiv auf die Substanz reagiert hatten, 47% keine Veränderungen zeigten und

nur bei 3% hatte sich unter der Einnahme von Benzedrin die Symptomatik verschlechtert. Aufgrund dieses vielversprechenden Behandlungsversuchs hoffte

Bradley auf eine Diskussion in der Fachwelt und weitergehenden Forschungen. Dies drückte er in seiner Arbeit wie folgt aus: "In spite of the attractive

results obtained in this small group of patients, and the apparent low toxicity of the drug as evidenced by its prolonged use in the hands of other

observers, it seems wise to await more complete knowledge of the action of Benzedrine before recommending its clinical use in the behavior problem

children."32 Doch zu dieser Zeit erregte die Studie nicht allzu viel Aufsehen. Es scheint so als hätte lediglich die paradoxe Wirkung des Benzedrins
verwundert, ohne dass die grundlegende Bedeutung von Bradleys Beobachtungen ernsthaft diskutiert worden wäre.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/40288

http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/1654/pdf/probe.pdf

@Nudelsalat,

vielen Dank für den Text.

ZitatDoch zu dieser Zeit erregte die Studie nicht allzu viel Aufsehen. Es scheint so als hätte lediglich die paradoxe Wirkung des Benzedrins
verwundert, ohne dass die grundlegende Bedeutung von Bradleys Beobachtungen ernsthaft diskutiert worden wäre.

Es wird nun auch für die interessierten stillen Mitleser immer deutlicher, dass die Behauptung vieler Ritalin-"Kritiker", ADHS sei eine Erfindung der Pharmaindustrie um Medikamente zu verkaufen, erstunken und erlogen ist.

Zitat von: Bobbele am 01. August 2012, 13:59:50
@Nudelsalat,

vielen Dank für den Text.

ZitatDoch zu dieser Zeit erregte die Studie nicht allzu viel Aufsehen. Es scheint so als hätte lediglich die paradoxe Wirkung des Benzedrins
verwundert, ohne dass die grundlegende Bedeutung von Bradleys Beobachtungen ernsthaft diskutiert worden wäre.

Es wird nun auch für die interessierten stillen Mitleser immer deutlicher, dass die Behauptung vieler Ritalin-"Kritiker", ADHS sei eine Erfindung der Pharmaindustrie um Medikamente zu verkaufen, erstunken und erlogen ist.

Ungefähr so ählich substantiell wie die Behauptung, Menschen mit fehlenden Gliedmaßen wurden von der Prothesenindustrie erfunden.

Bitte mal Schritt für Schritt!

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53

ZitatHans-Reinhard Schmidt:
ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt. Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen.

1. Hans-Reinhard Schmidt ist nicht Frank Dammasch!
2. "ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt." - "Kulturprodukt" ist eine absolut nichtssagende Aussage. Auch eine Zuchttomate ist ein Kulturprodukt. Allerdings kann man schon sagen, dass es, derzeit, keine objektivierbare medizinische Krankheit ist, die man bspw. unter dem MRT diagnostizieren könnte. Etwas, wie Du sagst, Geschwurbel, aber das kann man durchaus so sagen.
3. "Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. " Das ist m.M.n. vollkommener Quatsch! So einfach sind die Beziehungen von Industrie und Gesundheitswesen nun doch nicht. Die Krankheit wird in den USA aber von einer relativ kleinen Gruppe von Experten im DSM bestimmt. Die APA hat sich ja bereits dazu durchgerungen, die Einkünfte aus der Pharmaindustrie für diese Gruppe auf 10.000 $ zu beschränken um den ständigen Gerüchten um "gekaufte Diagnosen" zu begegnen. 0$ hielt man wohl für unrealistisch. Und es hat halt einen Beigeschmack, wenn ein Experte durch bspw. Wirksamkeitsstudien im Auftrag der Pharmaindustrie mehrere 100.000$ eingenommen hat und dann am DSM mitarbeitet. Aber diese Darstellung von Schmidt ist billig und reißerisch. Ganz ähnlich wie der Psiram-Artikel.
4. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen. Nun das hat sich jetzt ja geändert! Jetzt müssen sie ihre Einkünfte offen legen! Für die Zeit in der sie am DSM mitarbeiten! Was die davor oder danach treiben, ist halt Geheimsache. Ein Blick in PubMed genügt meistens.

Soviel zu dem Konsenspapier der Konferenz-ADHS, das Dammasch, wie Du sagst, mitunterzeichnet hat. Was seine eigene Meinung ist, schreibt er ja in dem Zeitungsartikel. (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html)

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
M.a. W.:
Würden nicht "interessen-und industriegeleitete Konsens-Konferenzen (!!) "per Beschluss" diese "Krankheit" "definieren", gäbe es sie lt Hans-Reinhard Schmidt nicht.

Tut mir Leid, aber das steht da nicht und das stimmt auch nicht. Es geht ja darum, dass die Krankheit keine "medizinische" Ursache, sondern eine kulturelle haben soll. Aber existieren würde sie schon. Das kann man auch in dem Rest des Konsenspapieres sehen.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
In diesem Satz allein stecken mindestens 4 unbelegte Unterstellungen, die im nächsten Satz noch weiter eskalieren, indem unterstellt wird, dass die "Befürworter solcher Konferenzen" auf der Payroll der Pharmaindustrie stehen und diesen COI nicht offen legen.

Nun ja, sie stehen fast alle auf der Payroll. Die Frage ist halt nur: Beeinflusst dies ihre wiss. Objektivität? Das kann man m.M.n. nicht nachprüfen. Das ist die gleiche Frage, ob Studien, die von der Pharmaindustrie bezahlt werden positiver ausfallen, als welche die unabhängig gemacht werden. Diese Frage ist sehr bedeutsam, aber m.M.n. unlösbar. Ich halte die Ausdrucksweise der "Konferenz ADHS" aber für extrem reißerisch und unseriös. Sie stellt dies als Behauptung in den Raum, so als wenn dieser Zusammenhang klar bewiesen wäre. Das kann man so aber nicht sagen.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
Die gesamte weltweite neurowissenschaftliche Forschung der vergangenen 10 Jahre wird mit dieser dreisten Rhetorik mir nichts- dir nichts quasi auf eine Handvoll pharmahöriger Verschwörer reduziert.

Das ist nicht richtig. Es werden lediglich die "Mediziner" an den Pranger gestellt, die behaupten, die Neurobiologie der letzten 10 Jahre hätte sich ausschließlich mit dem neurobiologischen Nachweis der ADHS beschäftigt. Die moderne Neurobiologie ist aber wesentlich komplizierter als diese paar Korrelationen die die herausgefunden haben. Ich würde die Art und Weise des Herangehens geradezu als antiquiert bezeichnen. Aber, da hast Du Recht, dieses Konsenspapier ist "Geschwurbel" vom allerfeinsten.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
Welchen versteckten COI haben denn die Vertreter der Konferenz ADHS?

* Stehen sie auf der Payroll der Tabakkonzerne?

* Machen sie PR für Scio oder rechtsextreme Ideologien?

* Versuchen sie nur, ihre eigene Pfründe zu sichern, da sie befürchten, aufgrund gelungener medikamentöser Einstellung von ADHS-Betroffenen (ein kleinerer Anteil von ca 10- 20 % sind Nonresponder..) Patienten zu verlieren, die sie bislang in langwierigen Sitzungen, z.T. unter Einbeziehung des umgebenden Systems, erfolglos behandeln?

Ist das ein Stilmittel von Dir, jetzt denen das gleiche vorzuwerfen. Ich denke, man kann alles mögliche über diese Koferenz-ADHS behaupten, aber das es denen um Geld geht, steht für mich außer Frage.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
Warum arbeiten die ADHS-Kritiker nicht wissenschaftlich seriös?

Warum dokumentieren sie die Ergebnisse ihrer Arbeit nicht (bitte nicht so naiv-stümperhaft wie die von Dammasch beschriebene Kasuistik! ) - Dazu würden auch Langzeit-Surveys gehören, was in der Folge mit ihren vordergründig "erfolgreich" stabilisierten Patienten geschieht.

Das halte ich für höchst unfair! Vielleicht weißt Du nicht, was so eine halbwegs vernünftige Wirksamkeitsstudie kostet? Aber ich habe auch noch nicht gehört, dass die Pharmaindustrie Wirksamkeitsstudien von Bindungsorientieren Therapien oder von Psychoanalyse finanziert hätte. Und dort, wo die Wirksamkeit der Psychoanalyse vernünftig gemessen wurde, hat sich meist mit Kurzzeittherapien gleiche Ergebnisse wie die VT erreicht. Den Luxus, dass bindungsorientierte Therapien gemessen werden, gönnt sich leider keiner. Aber ich kenne mich in der Psychotherapieforschung nicht so gut aus.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
Dazu gehört vor allem, dass sie sich selbst dazu herablassen, überhaupt die gängigen Diagnosekriterien zu akzeptieren, um sie ihren Studien zugrunde zu legen - unabhängig davon, ob man von diesen Kriterien überzeugt ist oder nicht, sollte man vermeiden, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Oh, Du ahnst gar nicht, wie genau bspw. Bindungstheoretiker diagnostizieren können. Und psychoanalytische Diagnostik ist nur relativ objektiv, aber dafür viel genauer, als so mancher VTler sich das in seinen Träumen vorstellt (sofern er wirklich auf diese ganze Fragenbögen eingeht).

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
All das geschieht aber nicht, sondern es werden abenteuerliche argumentative Konstruktionen bemüht, mit Dreck geworfen und über Zitierseilschaften ein krampfhafter Binnenkonsens hergestellt.

Tja, mehr als ein Binnenkonsens ist wohl kaum möglich, wenn man sich die Grabenkämpfe in der derzeitigen Psychiatrie ansieht. ADHS ist dabei die Schlacht von Verdun.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich habe mir seitenweise Veröffentlichungen von v. Lüpke, Voß etc ausgedruckt und als erstes die Literaturverzeichnisse studiert.
Das ist alles ein Trauerspiel!

Aber so könnte man den "Neurobiologen" (oder den Ärzten, die sich für solche halten), doch das gleiche vorwerfen. Man kann aber auch einem Genetiker nicht vorwerfen, dass er bspw. keine Ahnung von der Bindungstheorie besitzt. Wenn ich so einem etwas darüber erzählen würde, vor allem dann, wenn es spezieller wird, sind das für den doch Böhmische Dörfer.  Der soll ja auch kein Bindungstheoretiker werden, sondern sich um sein Geschäft kümmern. Warum der mehr Ahnung haben soll als ein Bindungstheoretiker ist mir aber schleierhaft. Aber so sieht der derzeitige "Konsens" wohl aus.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 10:48:53
Die Referenzen auf Gerald Hüther als "Hirnforscher" und "Neurowissenschaftler" setzen dem Ganzen die Krone auf.
Unseriöser und peinlicher kann es nicht mehr werden - sieht man von dem beleidigten und herablassenden Gehabe der Schmidt-Clique mal ab.

Klar ist Hüther ein Hirnforscher und Neurowissenschaftler. Sogar ein ganz guter. Leider hat er sich selbst ins Abseits katapultiert, als er wegen dieser Fünf-Ratten-Studie die Pferde scheu gemacht hat. Und das in der "Schlacht um Verdun", also der ADHS-Definition.

Aber wir waren doch bei Frank Dammasch? Und dessen Artikel. Die Konferenz ADHS haben wir noch gar nicht auf dem Programm. Aber hier haben wir ja schon einen kleinen Vorgeschmack davon gesehen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 30. Juli 2012, 08:59:40
Da ich befürchte, dass weitere Erwiderungen auf ihre Provokationen dazu führen werden, dass mir mantrahaft vorgeworfen werden wird, dass ich nicht konkret werde, möchte ich also zuerst auf den Artikel über Frank Dammasch zu sprechen kommen, da sie diesen ja selber angesprochen haben. (http://www.psiram.com/ge/index.php/Frank_Dammasch) 

Der Artikel hat einzig und allein das Ziel, diesen Professor für psychosoziale Störungen in Kindheit und Jugend an der Fachhochschule Frankfurt/Main und Autor einiger Fachbücher zu diskreditieren. (http://www.v-r.de/de/person-0-0/frank_dammasch-18912/)

Um ihnen das zu veranschaulichen, möchte ich einige Sätze aus ihrem Artikel zitieren.

"(...) besitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie." Dennoch ist er ja Professor für den oben genannten Bereich.

"Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig" - Dies wirkt auf mich so, als wenn sie vermeiden wollen, die Reputation einer Professur zu erwähnen.

"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

"Für ihn ist ADHS immer die Folge einer "frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt (...)" Nachdem ich den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html) gelesen habe, den sie offenbar als Grundlage für ihre Hetzkampagne genommen haben, frage ich mich, ob sie diesen Artikel überhaupt gelesen haben.

"(...) eine Spekulation, die keinerlei wissenschaftlich fundierte Nachweise hat" Das ist nicht ganz richtig, wie sie an den von mir hier aufgeführten Studien sehen können. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103817#msg103817)

"Dammasch weist damit die Schuld den Müttern der betroffenen Kindern zu." Genetiker, um dies einmal zu vergleichen, weisen natürlich keine "Schuld" zu. Denn für sein mangelhaftes Erbgut kann niemand etwas? Allein die Reduzierung auf eine Schuldzuweisung zeigt, wie niveaulos sie bereit sind, diese Kampagne zu führen.

"Obwohl ihm aufgrund seines Werdegangs der medizinisch-naturwissenschaftliche Hintergrund für eine angemessene kritische Würdigung fehlt, weigert Dammasch sich, im Hirnstoffwechsel bedingte Ursachen für ADHS überhaupt nur in Erwägung zu ziehen." Hier nun muss ich fragen, ob sie den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html), die sie als Grundlage ihrer absurden Behauptungen heranziehen überhaupt gelesen haben, oder ob sie bereit sind sich Argumente für ihre Hetzkampagne selber auszudenken?

"Demzufolge lehnt er die medikamentöse Behandlung von ADHS komplett ab." Für diesen Satz gilt das gleiche.

"Gegen die Psychiatrie erhebt er Vorwürfe, indem er behauptet, ihre Vertreter nähmen den Menschen nicht als Individuum wahr, sondern würden ihn lediglich mit den 4 Buchstaben ADHS etikettieren und reduzieren; (...)" Nun, ich vermute ja schon von Beginn an, dass sie die klinische Praxis nicht kennen. Dies bestätigt mir meine Vermutung.

"(...) des weiteren sei ADHS als Syndrom nur zur Vermarktung von Ritalin erfunden worden" Wo genau spricht Dammasch das genau so, wie sie es darstellen an?

"Dammasch ist neben Hans v. Lüpke Mitautor des u.a. von Gerald Hüther und Marianne Leuzinger-Bohleber herausgegebenen Buches über ADHS "Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen" aus den Schriften des Sigmund-Freud-Instituts (2. Auflage, 2006)." Ja, genauso wie Peter Riedesser, Gerd Lehmkuhl und Manfred Döpfner sowie Manfred Cierpka, Sahra Ivonne Brandel und Dieter Bürgin.

"Dieses Buch wird auch im Antipsychiatrieverlag vertrieben." Hier frage ich mich, was das überhaupt für eine Information sein soll?

"Dammasch fällt durch seine besonders kruden und hoch spekulativen, aber wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen über ADHS auf, die in erster Linie die Mütter als Ursache für diese Störung verantwortlich macht. Anhand seines Aufsatzes mit einem Fallbeispiel sind diese Ansichten gut erkennbar. So äußert er: Diese Reduzierung des Subjekts Kind auf drei oder vier Buchstaben einer rein deskriptiv psychiatrischen Diagnose ist uns als analytische Kinderpsychotherapeuten fremd. Wir sind es gewohnt, unseren psychoanalytischen Blick auf die jeweils einzigartigen, aus der individuellen Biografie heraus begründeten Ursachen psychischer Störungen zu richten." - Hier frage ich mich, wie sie auf diese wilde Spekulation kommen? In dem Zitat, welches sie anführen, finde ich nichts über die "Schuld" der Mütter?

"Im Stil der Pseudomediziner, die gegen die Schulmedizin zu Felde ziehen, macht Dammasch hier Front gegen Psychiater, indem er diese bezichtigt, "Kurzdiagnosen" mit "4 Buchstaben" zu stellen. Gleichzeitig erhöht er seine Zunft selbst, indem er vorgibt, das jeweilige Kind "individuell" und einzigartig zu sehen, ähnlich, wie es Pseudomediziner mit ihrem Begriff "ganzheitlich" tun." Hier beschuldigen sie ihn, ein "Pseudomediziner" zu sein? Was ist überhaupt ein "Pseudomediziner"? Sie werfen ohne irgendeinen Zusammenhang das Wort "Ganzheitlich" in die Runde. So etwas ist derartig unseriös, dass ich das kaum näher ausführen muss.

"Weiterhin verkennt bzw. bestreitet Dammasch, dass aus wissenschaftlicher Sicht ADHS als eine durchaus sehr differenziert wahrzunehmende biopsychosoziale Störung aufgefasst wird, die sich auf genetisch-neurobiologischer Grundlage entwickelt. ADHS wird international mit Hilfe eines Mehrachsenmodells beschrieben (siehe DSM), um auch die psychosoziale Ebene dieser Störung abzubilden." Wo bitte behauptet Dammasch dies?

"Dammasch verkennt allerdings, dass die ADHS-Diagnose keineswegs zu mehr sozialer Anerkennung der Eltern und Kinder führt. Ein hyperaktives Kind ist eher eine nervliche Herausforderung für die Eltern als beängstigend. Auch ignoriert er, dass aggressives Verhalten sich bei weitem nicht generell bei Kindern mit ADHS zeigt. Der Analytiker aber etikettiert "hyperaktive" Kinder pauschal als aggressiv." Hier beginnen sie nun ihre eigenen verdrehten Spekulationen im Artikel anzuführen. Dies ist eine derartige Selbstüberschätzung der Autoren ihres "Artikels", dass ich an der generellen Ernsthaftigkeit ihrer Seite zu zweifeln beginne.

"Dammasch impliziert hier, die Eltern seien durch Erziehungsfehler schuld, wenn das Kind ADHS hat, eine wissenschaftlich unhaltbare Meinung,[3] die auch Hans-Reinhard Schmidt, Reinhard Voß und Gerald Hüther vertreten." Hier reduzieren sie die Debatte wieder nur auf eine Schuldfrage.

"Ein weiteres Stilmittel, das auch andere Vertreter unwissenschaftlicher Methoden anwenden, ist der Aufbau eines Feindbildes, in dessen Gegensatz z.B. der jeweilige Psychoanalytiker, Homöopath, Hameranhänger seine eigenen Methoden als etwas Positives herausstellen kann. Hier sind es die "biologisch-genetisch orientierten Ärzte", die "amerikanischen Verhältnisse" und die "Psychopharmaka".

Entsprechend fährt er fort, als er über ein von ihm beobachtetes Kind berichtet und subjektive, unbewiesene Spekulationen in das Kind hinein deutet: (...)" Hier unterstellen sie dem Autor Vertreter unwissenschaftlicher Methoden zu sein und Feindbilder zu generieren. Dies sei von ihm ein "Stilmittel". Ich finde, diese Ausdrucksweise von Dammasch kann man durchaus kritisieren und undifferenziert sehen. Aber der Vergleich, dieses Professors mit Homöopathen und "Hameranhänger" ist m.M.n. eine Beleidigung für diesen Professor.


"Aus den Beobachtungen heraus wird geschlussfolgert, dass Hyperaktivität eine Beziehungsstörung sei. Woher Dammasch diese Erkenntnis gewinnt, bleibt sein Geheimnis, ebenso wie folgende Aussage: (...)" Wenn ich das auf dieser Psychoanalyseseite (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html) richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um einen Artikel in einer Tageszeitung. Hier kann kein wissenschaftlicher Anspruch auf Verweise gestellt werden. Aber solche Kleinigkeiten kann ich ihnen aufgrund ihrer spekulativen und überwiegend falschen Hetzereien, kaum noch zum Vorwurf machen.

"Nach der weiteren Beobachtung eines Kindes kommt Dammasch zu folgenden generellen Schlussfolgerungen, die er auf alle Fälle von ADHS überträgt, in der Wissenschaft eine unzulässige Verfahrensweise, vom Einzelfall auf generelle Verhältnisse zu schließen: (...)" Das ist wiederum nur ein Behauptung. Schließlich könnte Dammasch auf diese Schlussfolgerungen auch durch die Bindungsforschung gekommen sein.

"Hyperaktivität ist keinesfalls das charakteristische Symptom von ADHS." Dies nun wieder ist eine schlichte Falschaussage von ihnen.

"Eine Verhaltensstörung ist nicht immer bei ADHS-Betroffenen vorhanden." Ach, tatsächlich? Ich frage mich welchen überragenden empirischen Nachweisen sie diesen Quatsch entnommen haben?

"Allerdings kann Dammasch selbst auch keinen einzigen Nachweis liefern, dass seine Methode dem Kind geholfen hat. Dazu findet man auch keine einzige Bemerkung in seiner Ausführung, sondern es geht weiter mit der Bedienung seines Feindbildes, Schuldzuweisungen an die Eltern und der Ignoranz der Tatsache, dass auch menschliches Verhalten biologisch determiniert ist: (...)" Hier wieder eine Unterstellung: Dammasch geht nicht auf den therapeutischen Erfolg seines Fallvignette ein. Hätte er mit solch ungehemmter Hetze gerechnet, hätte er dies vielleicht getan?

Also ich muss sagen, dass ich über das sowohl wissenschaftliche und menschliche Niveau dieser Seite entsetzt bin. Ich möchte ihnen natürlich nicht ihren positivistischen Standpunkt ausreden, aber wenn sie hier behaupten, wissenschaftlichen Prinzipien zu folgen, sollte es erst einmal ein Ziel von den Psiram-Wiki-Autoren sein, diese wissenschaftlichen Methoden auf sich selbst und auch auf ihre eigene Seite anzuwenden.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 08:33:18

Nein, das will ich damit nicht behaupten.
Es ist Dammasch aber anzulasten, dass er diese Scio-Argumentation nicht nur ohne jede kritische Abwägung übernimmt, sondern ihr durch sein selektives Zitieren (inclusive Unterschlagung mehrerer Jahrzehnte wissenschaftlicher Beschreibung zu ADHS-vergleichbaren Störungsbildern und Falschbehauptungen zu Bradley) sogar neue Nahrung schafft - gewissermaßen mit seiner akademischen Reputation legitimiert.
Wissenschaftlich sauber wäre hingegen, dem sattsam bekannten Fakt, dass die scientologische Ritalinktitik genau diese Argumentationslinie vertritt, in seinen "kritischen" Diskurs mit aufzunehmen und sich entsprechend deutlich dagegen abzugrenzen.

Tut mir leid, aber nicht jeder ist ein Scientologiekritiker, so wie Psiram. Wer interessiert sich eigentlich für diese, mit verlaub, Spinner? Vielleicht kennt er deren Gedankengut gar nicht? Muss jeder Professor sich mit diesem Quatsch auskennen?

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 08:33:18

die Unterwanderung akademischer Einrichtungen durch Personen, die pseudowissenschaftliches Gedankengut vertreten und als Multiplikatoren verbreiten und die noch dazu häufig mit wissenschaftlich höchst fragwürdigen Mitteln arbeiten.

Na ja, was ihr so alles für Pseudowissenschaft haltet. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 08:33:18
Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/edit.html

Wie ich bereits erwähnte, werden dort Zeitschriftenartikel aufgelistet. http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html Mir ist aber nicht klar ob der Artikel von Dammasch auch ein Zeitungsartikel ist. Ich habe ihn nirgends gefunden. Aber wissenschaftliche Artikel schreiben Psychoanalytiker doch in die http://www.klett-cotta.de/zeitschrift/PSYCHE/7820 und noch ein paar andere Zeitschriften. Er macht dort auch auch keine Quellenangaben oder ähnliches, darum kann ich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch stellen. Allerdings finde ich, ebenso wie Du, er hätte sich ruhig an manchen Stellen etwas klarer ausdrücken können.

Ich fange von rückwärts an und habe zu bemängeln, dass es mit dem Kenntlichmachen von Zitaten und eigenem Kommentar  zeitweise bei Ihnen noch nicht gut klappt, was das lesen und Antworten sehr erschwert.

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ZitatK&E:

ZitatP.Stibbons am 01. August 2012, 11:33:18
Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

    http://www.psychoanalyse-aktuell.de/edit.html

Wie ich bereits erwähnte, werden dort Zeitschriftenartikel aufgelistet. http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html Mir ist aber nicht klar ob der Artikel von Dammasch auch ein Zeitungsartikel ist. Ich habe ihn nirgends gefunden. Aber wissenschaftliche Artikel schreiben Psychoanalytiker doch in die http://www.klett-cotta.de/zeitschrift/PSYCHE/7820 und noch ein paar andere Zeitschriften. Er macht dort auch auch keine Quellenangaben oder ähnliches, darum kann ich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch stellen. Allerdings finde ich, ebenso wie Du, er hätte sich ruhig an manchen Stellen etwas klarer ausdrücken können.

Das ist ja das ganze Elend:

Alles ist schlecht bequellt - für einen Hochschuldozenten schlampige, unseriöse Arbeit - gleiches gilt dann wohl für dieses online-Journal.

Zitat
K&E: Na ja, was ihr so alles für Pseudowissenschaft haltet. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.

Tut nichts zur Sache, was Sie davon halten - wir pflegen unsere Lemmata gut zu begründen und das pseudowissenschaftliche Treiben entsprechend zu belegen, siehe z.B. Harald Walach (http://www.psiram.com/ge/index.php/Harald_Walach)

Zitat
K&E:Tut mir leid, aber nicht jeder ist ein Scientologiekritiker, so wie Psiram. Wer interessiert sich eigentlich für diese, mit verlaub, Spinner? Vielleicht kennt er deren Gedankengut gar nicht? Muss jeder Professor sich mit diesem Quatsch auskennen?

Jemand, der sich mit seiner Auffassung explizit außerhalb des annerkannten wissenschaftlichen Standards stellt, sollte schon sorgfältig abklären, mit wem er sich  - gewollt oder ungewollt - ins Boot setzt.
Die ritalinkritischen Positionen von Scio sind unter Experten kein Geheimnis. Ich gehe davon aus, dass Dammasch die Nähe zu deren Argumentation  billigend in Kauf genommen hat.
Außerdem kann er seine Vorwürfe (Disease-Mongering) nicht belegen, sondern fälscht die von ihm ins Feld geführte "Evidenz" ( -> Bradley... wie oben schon erläutert) zu seinen Gunsten um.
Damit bedient er sich erst recht scio-ähnlicher Mittel.

Diesen Kommentar weigere ich mich zu beantworten, da er völlig unlesbar formatiert ist:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104266#msg104266

Kommen wir also gleich zu

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104265#msg104265

Zitat1. Hans-Reinhard Schmidt ist nicht Frank Dammasch!

Mein Punkt war:

Durch die Unterzeichnung von Schmidts Anti-Konsensus-Erklärung und seine dokumentierte Teilnahme am Kuratorium der "Konferenz ADHS" (http://www.psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS) hat sich Dammasch Schmidts Position (so wie sie in der Erklärung zum Ausdruck gebracht wird) zu eigen gemacht.

Sonst hätte er ja sie ja nicht unterzeichnet.

Zitat
2. "ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt." - "Kulturprodukt" ist eine absolut nichtssagende Aussage. Auch eine Zuchttomate ist ein Kulturprodukt. Allerdings kann man schon sagen, dass es, derzeit, keine objektivierbare medizinische Krankheit ist, die man bspw. unter dem MRT diagnostizieren könnte. Etwas, wie Du sagst, Geschwurbel, aber das kann man durchaus so sagen.

Das ist schlicht Bullshit.
ADHS ist ausdrücklich als definierte Störung im DSM gelistet und auch nach ICD (wenn auch m.E. nicht präzise genug) verschlüsselbar.
Damit ist es ein anerkanntes Störungsbild.
Auch eine Depression ist nicht "objektivierbar" oder eine Borderline-Störung
Was soll überhaupt "objektivierbar" bedeuten? - Dass es einen untrüglichen Biomarker gibt? - Wo gibt es den bei psychischen Erkrankungen?

Sind die pathophysiologischen Zusammenhänge von Bluthochdruck kausal erklärbar oder "im MRT diagnostizierbar"?

Oder - um in Ihrer seltsamen Analogie zu bleiben:
auch eine Kulturtomate ist immer noch in erster Linie eine Tomate und keine durch Absprache zustande gekommene Idee in den Köpfen von Gentechnikern.

Diese Analogie führt uns aber ohnehin nicht weiter - sie offenbart jedoch Schmidts absurde Rhetorik, welche Sie sich nicht auch noch erläuternd zu eigen machen sollten...

Im übrigen - Buchtip zur Fortbildung:

http://www.gtsg.ch/

ZitatIm Mai 2011 erschienen

ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis

   von Müller, Andreas; Candrian, Gian; Kropotov, Juri;

Gebunden 281 S. 137 Farbabb., 7 Farbtabellen ,

in deutscher Sprache.

Springer, Berlin

ISBN 3-642-20061-3

ISBN 978-3-642-20061-8 | KNV-Titelnr.: 30163068

ZitatSoviel zu dem Konsenspapier der Konferenz-ADHS, das Dammasch, wie Du sagst, mitunterzeichnet hat

Den Inhalt des  Konsensuspapier haben sich alle zu eigen gemacht, die auf der Kuratoriumsliste erscheinen, also auch Dammasch.
Streeck-Fischer steht z.B. auch drauf - das ist der Grund, warum sie bei uns im Wiki einen Eintrag hat.

ZitatMitglieder des Kuratoriums der "Konferenz ADHS" sind u.a.[8]:

    Hans-Reinhard Schmidt
    Reinhard Voß
    Manfred Gerspach
    Jirina Prekop
    Henning Köhler
    Hans v. Lüpke
    Hans Hopf
    Annette Streeck-Fischer
    Dunja Voos
    Matthias Wenke
    Frank Dammasch
    Hubert Geue

    Wolfgang Bergmann war bis ca 2008 auch auf der Kuratoriumsliste der Konferenz ADHS zu finden, ist dort aber seit einiger Zeit nicht mehr sichtbar vertreten. Er wirkte aber an der erwähnten DLF-Sendung noch als Experte der Konferenz ADHS mit.[9]

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS#cite_note-7#ixzz22LGlqHNB

Viele andere fehlen noch, und es sind in letzter Zeit neue Namen dazu gekommen, aber da gibts noch Spielraum bei Psiram, denk ich...

Zitat

ZitatZitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 13:48:53

    M.a. W.:
    Würden nicht "interessen-und industriegeleitete Konsens-Konferenzen (!!) "per Beschluss" diese "Krankheit" "definieren", gäbe es sie lt Hans-Reinhard Schmidt nicht.

Tut mir Leid, aber das steht da nicht und das stimmt auch nicht. Es geht ja darum, dass die Krankheit keine "medizinische" Ursache, sondern eine kulturelle haben soll. Aber existieren würde sie schon. Das kann man auch in dem Rest des Konsenspapieres sehen.

Nein, das steht da nicht, aber das ergibt sich daraus logisch.
Ich sagte ja, dass in diesem Satz allein 4 (vier) unbelegte Unterstellungen stecken.

Schmidt ist ein Worteverdreher, wie er im Buche steht.

Im Zweifelsfall ist alles ganz anders gemeint... ::)

Hier aber noch mal explizit:

Zitat
VI. ADHS: Empfehlungen

1. Das Konstrukt ADHS muss völlig neu gesichtet und kritisch überprüft werden mit der Fragestellung, inwieweit es wissenschaftlich wirklich elaboriert und praktisch sowie ethisch vertretbar und sinnvoll ist.

2. Der Erforschung, Diagnostik und Behandlung kindlicher Verhaltensstörungen wie ADHS muss ein entwicklungspsychologisches Konzept zugrunde gelegt werden.

3. Es herrschen diagnostische Willkür und Konfusion. Vor allem muss der familiäre und gesellschaftliche Einfluss auf das kindliche Problemverhalten namens ADHS in Forschung, Diagnostik und Therapie intensiv erforscht und ernst genommen werden.

4. Eine Medikation muss endlich wirklich nur noch nachrangig erfolgen. Vorrang müssen immer psychotherapeutisch-pädagogische, die Familie und das Sozialsystem einbeziehende Hilfen haben.

5. Das Konstrukt erlaubt keine klare Unterscheidung von Phänomen, Symptom, Syndrom und Morbus. Angesichts seiner nosologischen Zweifelhaftigkeit und angesichts des Umstandes, dass kindliches Problemverhalten als psychoreaktiv gesund oder auch mit anderen gängigen, aber weniger belasteten Störungsbildern erfasst werden kann, ist dieses Konstrukt nicht nützlich. Es sollte in der jetzigen Konzeption grundlegend revidiert oder völlig aufgegeben werden. ADHS ist keine medizinische Krankheit, sondern ein willkürlich gesetztes Kunstprodukt.

6. Eltern, Lehrer, Pädagogen, Psychologen, Ärzte sowie die Gesundheitsbehörden sollten eine ADHS-Diagnose bezweifeln und zu einer kritischen Aufklärung beitragen.

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS#cite_note-7#ixzz22LLoFAEa

Mit Präzision und Trennschärfe (m.a.W.: mit wissenschaftlicher Genauigkeit) hat das nichts zu tun.
Wohl aber ähnelt es einer aalglatten Sektenrhetorik.

Zitat

ZitatZitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 13:48:53

    Warum arbeiten die ADHS-Kritiker nicht wissenschaftlich seriös?

    Warum dokumentieren sie die Ergebnisse ihrer Arbeit nicht (bitte nicht so naiv-stümperhaft wie die von Dammasch beschriebene Kasuistik! ) - Dazu würden auch Langzeit-Surveys gehören, was in der Folge mit ihren vordergründig "erfolgreich" stabilisierten Patienten geschieht.

Das halte ich für höchst unfair! Vielleicht weißt Du nicht, was so eine halbwegs vernünftige Wirksamkeitsstudie kostet? Aber ich habe auch noch nicht gehört, dass die Pharmaindustrie Wirksamkeitsstudien von Bindungsorientieren Therapien oder von Psychoanalyse finanziert hätte.

Als Hochschullehrer könnten Dammasch - und ebenso Voss und besonders Streeck-Fischer - entsprechende Drittmittel eintreiben, wie es andere auch müssen.
Das klappt aber nur, wenn man in dem entsprechenden Bereich ohnehin forscht und etwas zu sagen hat.

Warum sollte ausgerechnet die Pharmaindustrie Bindungsorientierte Therapien finanzieren?
Wer eine Wirksamkeit behauptet, muss den Nachweis selbst antreten - das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern ganz banale übliche Praxis.
Es gibt auch Doktoranden und Diplomanden, die man auf solche Fragestellungen ansetzen kann.
Schließlich geht es nicht um aufwändige apparativ-experimentelle Untersuchungen.

Klar - wer die neuen bildgebenden Verfahren nutzen will, sollte schon Mitglied in einem der Neuro-Netzwerke sein.
Dies klappt aber nur, wenn man sich nicht selbst mutwillig auf ein Abstellgleis außerhalb des seriösen Wissenschaftsbetriebs gestellt hat.

Ist etwas OT.

Lustig ist, dass in diesem Fall der Medizin vorgeworfen wird, es gäbe kein strukturelles Korrelat für eine Erkrankung, in anderen Fällen jedoch darauf hingewiesen wird, dass "die Wissenschaft" noch nicht alles weiß, um  damit Dinge wie Aura, Chi, Meridiane und Wassergedächtnis zu verteidigen.

Zurück zum main act...

Für meine Schwäche mit der Formatierung in diesem Forum entschuldige ich mich. Soweit ich das sehe, sind aber alle Zitate kenntlich gemacht. Falls es Schwierigkeiten mit der Zitation gibt, bitte ich darum mir eine private Nachricht zu schreiben. Ich werde das dann korrigieren.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 00:01:10

Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

Das ist ja das ganze Elend:

Alles ist schlecht bequellt - für einen Hochschuldozenten schlampige, unseriöse Arbeit - gleiches gilt dann wohl für dieses online-Journal.

Tut mir Leid, nun muss ich aber sagen, dass sie das falsch einschätzen. Es gibt durchaus Zeitschriften, ich nannte sogar ein Beispiel, nämlich die "Psyche" und es gibt noch viele weitere in denen ein wissenschaftlicher Anspruch an die Veröffentlichungen herrscht. Aber auf der Internetseite http://www.psychoanalyse-aktuell.de/ werden Zeitungs und Zeitschriftenartikel die in der  Presse erscheinen aufgelistet. Wenn sie das unseriös finden, dann finden Sie die gesamte Presselandschaft unseriös. Das ist - hoffentlich - nicht ihr Ernst.

Zitat
K&E: Na ja, was ihr so alles für Pseudowissenschaft haltet. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.

Tut nichts zur Sache, was Sie davon halten - wir pflegen unsere Lemmata gut zu begründen und das pseudowissenschaftliche Treiben entsprechend zu belegen, siehe z.B. Harald Walach (http://www.psiram.com/ge/index.php/Harald_Walach)

Dann sind die ADHS-Artikel nur Ausrutscher? Wenn das so ist, muss ich mich für diese Pauschalaburteilung entschuldigen.

Zitat
Jemand, der sich mit seiner Auffassung explizit außerhalb des annerkannten wissenschaftlichen Standards stellt, sollte schon sorgfältig abklären, mit wem er sich  - gewollt oder ungewollt - ins Boot setzt.
Die ritalinkritischen Positionen von Scio sind unter Experten kein Geheimnis. Ich gehe davon aus, dass Dammasch die Nähe zu deren Argumentation  billigend in Kauf genommen hat.
Außerdem kann er seine Vorwürfe (Disease-Mongering) nicht belegen, sondern fälscht die von ihm ins Feld geführte "Evidenz" ( -> Bradley... wie oben schon erläutert) zu seinen Gunsten um.
Damit bedient er sich erst recht scio-ähnlicher Mittel.

Hier muss ich leider sagen, dass dieses Argument vollkommen unsinnig ist. Ich weiß gar nicht ob sie Schmidt oder Dammasch meinen, oder beide, aber kein Wissenschaftler ist "verpflichtet" sich mit Scientologie zu befassen. Was glauben Sie, was Scientologie eigentlich für einen Einfluss auf die Wissenschaft besitzt? Wollen sie diese Leute wichtiger machen, als sie sind? Ich möchte diesen Punkt, wenn ich ehrlich bin, auch nicht mehr diskutieren. Ich halte das für einen konstruierten Vorwurf.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 00:14:24
Diesen Kommentar weigere ich mich zu beantworten, da er völlig unlesbar formatiert ist:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104266#msg104266

Dieser Beitrag ist in der gängigen Textverarbeitung formatiert. Aber des lieben Friedens willen, werde ich ihn nochmals überarbeiten. Es sei mir aber gestattet zu bemerkten, dass es auch eine Methode isein kann, unliebsame Beiträge zu übergehen

Zitat
Kommen wir also gleich zu

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104265#msg104265

Zitat1. Hans-Reinhard Schmidt ist nicht Frank Dammasch!

Mein Punkt war:

Durch die Unterzeichnung von Schmidts Anti-Konsensus-Erklärung und seine dokumentierte Teilnahme am Kuratorium der "Konferenz ADHS" (http://www.psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS) hat sich Dammasch Schmidts Position (so wie sie in der Erklärung zum Ausdruck gebracht wird) zu eigen gemacht.

Sonst hätte er ja sie ja nicht unterzeichnet.

Aber es ist Frank Dammasch gestattet, eine über dieses Konsenspapier hinausgehende Meinung zu besitzen, die auch differenzierter sein kann?

Zitat
2. "ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt." - "Kulturprodukt" ist eine absolut nichtssagende Aussage. Auch eine Zuchttomate ist ein Kulturprodukt. Allerdings kann man schon sagen, dass es, derzeit, keine objektivierbare medizinische Krankheit ist, die man bspw. unter dem MRT diagnostizieren könnte. Etwas, wie Du sagst, Geschwurbel, aber das kann man durchaus so sagen.

Das ist schlicht Bullshit.
ADHS ist ausdrücklich als definierte Störung im DSM gelistet und auch nach ICD (wenn auch m.E. nicht präzise genug) verschlüsselbar.
Damit ist es ein anerkanntes Störungsbild.
Auch eine Depression ist nicht "objektivierbar" oder eine Borderline-Störung
Was soll überhaupt "objektivierbar" bedeuten? - Dass es einen untrüglichen Biomarker gibt? - Wo gibt es den bei psychischen Erkrankungen?

Sind die pathophysiologischen Zusammenhänge von Bluthochdruck kausal erklärbar oder "im MRT diagnostizierbar"?

Oder - um in Ihrer seltsamen Analogie zu bleiben:
auch eine Kulturtomate ist immer noch in erster Linie eine Tomate und keine durch Absprache zustande gekommene Idee in den Köpfen von Gentechnikern.

Diese Analogie führt uns aber ohnehin nicht weiter - sie offenbart jedoch Schmidts absurde Rhetorik, welche Sie sich nicht auch noch erläuternd zu eigen machen sollten...

Im übrigen - Buchtip zur Fortbildung:

http://www.gtsg.ch/

ZitatIm Mai 2011 erschienen

ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis

   von Müller, Andreas; Candrian, Gian; Kropotov, Juri;

Gebunden 281 S. 137 Farbabb., 7 Farbtabellen ,

in deutscher Sprache.

Springer, Berlin

ISBN 3-642-20061-3

ISBN 978-3-642-20061-8 | KNV-Titelnr.: 30163068

[/quote]

Im ICD (Kap. F) und im DSM werden "Psychische Störungen" aufgelistet. "Krankheiten", so wie sie das sagen, sind dort nicht zu finden. So zumindest die offizielle Terminologie sowohl der WHO als auch der APA. Vielleicht ist mir die Bemerkung gestattet, dass Sie, in Punkto Differenzierungsfähigkeit, der Konferenz ADHS in nichts nachstehen.

Nun zu dem Buch ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis: Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mir aber, aufgrund des derzeitigen Forschungsstandes nicht vorstellen, dass eine Diagnose aufgrund von "Biomarkern" erfolgen kann. Ganz im Gegenteil werden derzeit neurobiologische Zusammenhänge diskutiert, welche komplexe Verarbeitungsstörungen des Gehirns zeigen und bspw. nicht nur eine erhöhte Wiederaufnahme von Dopamin und Noradrenalin. Weiterhin ist es so, dass nur rund 70% der Betroffenen auf diesen Wirkmechanismus ansprechen. Dies kann evtl. auch darauf zurückgeführt werden, dass ungenügende diagnostische Mittel zur Verfügung stehen um sichere ADHS-Kandidaten zu ermitteln. Aber diese Zusammenhänge sind überhaupt noch nicht erforscht als das man darüber sichere Diagnosekriterien erstellen könnte. Sollten sie so etwas wie einen state of the art suchen, wäre dieser die die drei Kernkriterien der ADHS (Unaufmerksamkeit, Impulsivität und Hyperaktivität). Aus diesem Grund wohl, heißt ein Kapitel dieses Buches auch "Vision: Vom Biomarker zur klinischen Diagnose". Das erklärt den Stellenwert der Neurobiologie für die Diagnose sehr gut.

ZitatIch weiß gar nicht ob sie Schmidt oder Dammasch meinen, oder beide, aber kein Wissenschaftler ist "verpflichtet" sich mit Scientologie zu befassen.

Nun, Schmidt (http://www.psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt) hat sich selbst vor der Gründung der "Konferenz ADHS" dazu geäußert, dass ihm die ideologische (Scio-) Ritalinkritik sehr wohl bekannt ist.

Zitat..Ich möchte im nächsten Jahr überregional etwas zum Zusammenschluss von "ADHS-Kritikern" tun und brauche dafür die Zeit, die ich bisher in das "Forum" gesteckt habe. Wenn schon überall Vereine, Selbsthilfegruppen, langweilige Internetforen und Verbände ganz einseitig für "ADS" wie Pilze aus dem Boden schießen, ist es an der Zeit, die "ADS-Kritik" seriös (also natürlich nicht im Sinne einer ideologischen Anti-Psychiatrie oder dergl.) zu organisieren.

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt#ixzz22N2h8748

Die Ritalinkritik ist eine Domäne der Antipsychiatrie-Bewegung (siehe unser Lemma Ritalinkritik) - und da die Analytischen Kinder-und Jugendlichentherapeuten - sofern sie nicht Ärzte, sondern ehemalige Lehrer und Sozialpädagogen sind (die am allerwenigsten etwas von Neurotransmittern und Psychopharmakologie verstehen...) bekanntermaßen den Psychiatriekritischen Theorien sehr zugetan sind, sollte da ein gewisser Bekanntheitsgrad der Argumentationsfelder zu erwarten sein.

Bevor man etwas publiziert, recherchiert man schließlich - und auch da stolpert man geradezu über antipsychiatrisch-scientologienahes Gedankengut.

Schmidt selbst referenziert auf Fred Baughman, dessen Erscheinen als Gastredner damals auf der einschlägigen Europarat-Veranstaltung mir ohnehin ein Rätsel ist. Irgendwer muss Baughman damals eingeladen haben...

Ansonsten befassen sich auch Wissenschaftler aus benachbarten Fachgebieten mit dem Thema Ritalinkritik - pdf im Anhang:

http://www.translating-doping.de/forschung/teilprojekte/46/242

Diese mangelnde Sorgfalt bei der Recherche kann man Dammasch sehr wohl anlasten - zumal sein gesamtes weiteres argumentatives Vorgehen darauf aufbaut, die medizingeschichtliche  Entwicklung der ADHS-Rezeption unzulässig zu verkürzen, wie weiter oben dargelegt.

Auf den verbleibenden Beitrag werde ich später antworten.

Zur Formatierung:

Es hilft, primär nicht für den gesamten Beitrag "Zitieren" zu klicken; vor allem bei längeren Beiträgen verirrt man sich leicht im Textfeld.

Ich hole mir die zu zitierenden Stellen manchmal auch per Maus-Copy aus dem Text, setze dann die Initialen K&E: zur besseren Kenntlichmachung hinzu, markiere dann die Passage xxxxxx und klicke auf den Zitat-Button.

ZitatK&E: Nun zu dem Buch ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis: Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mir aber......nicht vorstellen, dass eine Diagnose aufgrund von "Biomarkern" erfolgen kann.

Das kann ich mir vorstellen.  ;)

Zitataufgrund des derzeitigen Forschungsstandes

??

Der Forschungsstand scheint eben weiter zu sein als Sie sich vorstellen können....

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 07:59:43

ZitatIch weiß gar nicht ob sie Schmidt oder Dammasch meinen, oder beide, aber kein Wissenschaftler ist "verpflichtet" sich mit Scientologie zu befassen.

Nun, Schmidt hat sich selbst vor der Gründung der "Konferenz ADHS" dazu geäußert, dass ihm die Scio-Ritalinkritik sehr wohl bekannt ist.

Die Ritalinkritik ist eine Domäne der Antipsychiatrie-Bewegung (siehe unser Lemma Ritalinkritik) - und da die Analytischen Kinder-und Jugendlichentherapeuten - sofern sie nicht Ärzte, sondern ehemalige Lehrer und Sozialpädagogen sind (die am allerwenigsten etwas von Neurotransmittern und Psychopharmakologie verstehen...) bekanntermaßen den Psychiatriekritischen Theorien sehr zugetan sind, sollte da ein gewisser Bekanntheitsgrad der Argumentationsfelder zu erwarten sein.

Bevor man etwas publiziert, recherchiert man schließlich - und auch da stolpert man geradezu über antipsychiatrisch-scientologienahes Gedankengut.

Schmidt selbst referenziert auf Fred Baughman, dessen Erscheinen als Gastredner damals auf der einschlägigen Europarat-Veranstaltung mir ohnehin ein Rätsel ist. Irgendwer muss Baughman damals eingeladen haben...

Ansonsten befassen sich auch Wissenschaftler aus benachbarten Fachgebieten mit dem Thema Ritalinkritik - pdf im Anhang:

http://www.translating-doping.de/forschung/teilprojekte/46/242

Diese mangelnde Sorgfalt bei der Recherche kann man Dammasch sehr wohl anlasten - zumal sein gesamtes weiteres argumentatives Vorgehen darauf aufbaut, die medizingeschichtliche  Entwicklung der ADHS-Rezeption unzulässig zu verkürzen, wie weiter oben dargelegt.

Wieder verwechseln Sie Wissenschaft und "Scientology". Wissenschaftler sind verpflichtet, wissenschaftlich und nicht scientologisch zu recherchieren. Wenn man aber Scientologen erlaubt, auf Europaratssitzungen zu referieren, darf man sich nicht wundern, wenn diese dann auch ernst genommen werden.

Zitat
Irgendwer muss Baughman damals eingeladen haben...

Und wer soll das gewesen sein? Der Europarat oder Frank Dammasch? Bitte bleiben Sie beim Thema. Die Diskussion ist derzeit schon zerfahren genug.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 08:07:48
Zur Formatierung:

Es hilft, primär nicht für den gesamten Beitrag "Zitieren" zu klicken; vor allem bei längeren Beiträgen verirrt man sich leicht im Textfeld.

Ich hole mir die zu zitierenden Stellen manchmal auch per Maus-Copy aus dem Text, setze dann die Initialen K&E: zur besseren Kenntlichmachung hinzu, markiere dann die Passage xxxxxx und klicke auf den Zitat-Button.

ZitatK&E: Nun zu dem Buch ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis: Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mir aber......nicht vorstellen, dass eine Diagnose aufgrund von "Biomarkern" erfolgen kann.

Das kann ich mir vorstellen.  ;)

Zitataufgrund des derzeitigen Forschungsstandes

??

Der Forschungsstand scheint eben weiter zu sein als Sie sich vorstellen können....

Nun muss ich aber sagen, dass Sie unbelegte Behauptungen aufstellen. Ich könnte nun von Ihnen ja verlangen, so wie es hier üblich zu sein scheint, Studien zu liefern, welche diese neurobilogischen Zusammenhänge eindeutig belegen. Aber es wäre der Diskussion schon geholfen, wenn sie nicht einfach nur mit rethorischen Phrasen antworten würden. Wir können wieder darauf zu sprechen kommen, wenn das Buch irgendeine wissenschatliche Aufmerksamkeit erhalten hat.

ZitatUnd wer soll das gewesen sein? Der Europarat oder Frank Dammasch? Bitte bleiben Sie beim Thema. Die Diskussion ist derzeit schon zerfahren genug.

Das genau würde mich interessieren, und nichts anderes habe ich geschrieben.
Ansonsten bitte ich Sie, sich hier etwas zu mäßigen.
Sie sind hier geduldeter Gast, was nicht unmaßgeblich auf meinen vermittelnden Einfluss zurückzuführen ist.

Die Diskussion dreht sich um Dammasch und meinen Vorwurf, dass er sich nicht genügend gegen antipsychiatrische Stereotypen abgrenzt bzw diese billigend in Hauf nimmt und sogar solchem Gedankengut Vorschub leistet, indem er seinen Vorwurf des Disease-Mongering auf verkürzend verfälschte Wiedergabe der Geschichte der ADHS-Rezeption stützt.

Das haben wir doch alles schon abgehakt.
Dammasch ist Mitglied der "Konferenz ADHS", die wiederum eine Art Resolution herausgegeben hat, in der ADHS als Kunstprodukt bezeichnet wird.
Die Konferenz ADHS bezieht sich inhaltlich und in ihrer Forendiskussion (in die ich aus gutem Grund gerade nicht verlinke) auf die Vorläuferseiten Café Holunder, in denen eifrig Frank Baughman gewürdigt wird.

Also gehört Baughman auch mit in die Diskussion.

ZitatNun muss ich aber sagen, dass Sie unbelegte Behauptungen aufstellen. Ich könnte nun von Ihnen ja verlangen, so wie es hier üblich zu sein scheint, Studien zu liefern, welche diese neurobilogischen Zusammenhänge eindeutig belegen.

Bislang haben Sie nichts schlüssig mit Quellen belegt, ich hingegen sehr viel.
Das Buch von Müller et al habe ich im Regal stehen.

Guugeln Sie mal "Graubündener Trauma-Stiftung", dort werden Sie geholfen.
Das Buch ist mehrere Jahre lang  angekündigt gewesen und sein Erscheinen in der Hinsicht keine Überraschung.

ZitatGehirn- und Trauma-Stiftung Graubünden
Dr. phil. I
Andreas Müller
Geschäftsführer

Beim Forschunsprojekt EEG-definierte Subtypen bei Aufmerksamkeits- und Hyperaktivitätsstörungen im Erwachsenenalter geht es grundsätzlich um die Erforschung und Förderung von objektiveren neurobiologischen Diagnostik­me­tho­den. Die Forscher der Gehirn- und Trauma-Stiftung haben in Zusammenarbeit mit ausländischen Universitäten aus Norwegen, USA und Russland eine Methode zur Erfassung der neurobiologischen Dynamik auf Grund von einfachen standardisierten EEG-Messungen entwickelt. Fachleute attestieren dem Projekt ein hohes Innovationspotential.

ZitatK&E: Wir können wieder darauf zu sprechen kommen, wenn das Buch irgendeine wissenschatliche Aufmerksamkeit erhalten hat.

Auch auf den Seiten des Zentralen ADHS-Netzes ist das Projekt gelistet, und zwar unter dem Menü "Therapeuten" /"Forschung" "ADHS bei Erwachsenen"

http://www.zentrales-adhs-netz.de/fuer-therapeuten/forschung/adhs-bei-erwachsenen.html

Da Sie sich auf den Seiten des Zentralen ADHS-Netzes offenbar bislang nicht umgetan haben, ist der derzeitige Stand der Forschung an Ihnen vorbei gegangen - das versuche ich doch schon die ganze Zeit, Ihnen klarzumachen  ::)

Die von Ihnen geforderten Studien sind in dem Buch selbst beschrieben und detailliert aufgeführt.
Wenn Sie darüber mehr wissen wollen, sollten Sie sich das Buch anschaffen - Sie können es sicher als Werbungskosten abschreiben.

Zitat
Aber es wäre der Diskussion schon geholfen, wenn sie nicht einfach nur mit rethorischen Phrasen antworten würden.

Diese Wahrnehmung Ihrerseits deute ich als Übertragungsphänomen...  :P

ZitatK&E: Dann sind die ADHS-Artikel nur Ausrutscher? Wenn das so ist, muss ich mich für diese Pauschalaburteilung
entschuldigen.

Kommen Sie doch endlich mal zur Sache!
Bislang haben Sie nur heiße Luft abgesondert, und Ihre Scheinargumente konnte ich in allen Punkten widerlegen.

Was ist nun aus Ihrer Sicht in den Wiki-Artikeln schlecht belegt - bitte mit Link ins Psiram-Wiki und Zitat bzw Hervorhebung, damit die Autoren nicht lange suchen müssen.

ZitatAber es ist Frank Dammasch gestattet, eine über dieses Konsenspapier hinausgehende Meinung zu besitzen, die auch differenzierter sein kann?

Sebstverständlich ist ihm dies gestattet.
Es ist nur schlicht nicht die Aufgabe von Psiram, Dammaschs Gesamtoevre zu würdigen.
Wir konzentrieren uns lt. Projektbeschreibung auf den pseudowissenschaftlichen Anteil.

Diesem pseudowissenschaftlichen Aspekt widmet ja auch Sponsel (http://www.sgipt.org/gipt/hypak/ritalin/krikri.htm) seine berechtigte Kritik - wir stehen mit der Einschätzung also nicht allein da:

Zitatlt Sponsel: Seltsame Psychoanalytische Theorien zu ADHS:

Aus der Online-Zeitung der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung "Psychoanalyse aktuell":
Quelle: http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html.

Zitatlt Dammasch: "Psychodynamik von ADHS:

* Die Hyperaktivität eines Kindes basiert immer auf einer frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt.

* Überproportional häufig sind traumatische Trennungserlebnisse des betroffenen Kindes selbst oder transgenerationale Traumata der   Mutter festzustellen, die sie unverstanden in die frühe Beziehung mit ihrem Kind einbringt.

*Der Vater ist als emotional haltender und verstehender Dritter in der Familie entweder abwesend oder er steht außerhalb einer      ambivalent verwickelten Mutter-Kind Dyade.

*Der impulsive Bewegungsdrang des Kindes dient der Flucht vor dem eigenen Innenleben und der emotionalen Nähe in einer Beziehung.

*Die aktive Flucht nach Vorne hat die Funktion, die Angst vor der regressiven Wiederkehr früher Ohnmachtserfahrungen im Zaum zu halten.

*Der Stimulationsdrang des Kindes hat eine psychisch stabilisierende Funktion für die Mutter. Oft dient die Hyperaktivität des Kindes der Mutter als Antidepressivum. In diesen Fällen hält die Stimulation durch das Kind die Mutter psychisch lebendig."

Nachdem hier sehr starke epidemiologische und ätiologische Aussagen fomuliert werden (1: "immer"; 2: "überproportional häufig", 3: Vater außerhalb oder abwesend; 4: Flucht vor Innenleben und emoitionaler Nähe; 5: Funktionsthese; 6: Hyperaktivität als Antidepressivum) sollte man wenigstens eine einzige repräsentative Stichprobe als Referenz genannt bekommen[ aus der sich diese ebenso dunkel wie abenteuerlich und dogmatisch anmutenden Glaubenssätze wenigstens ein bisschen begründen lassen. Während Hüther immerhin n=5 Ratten als Basis seiner Studie ausweist, wird hier nur ein n=1, der Fallbericht Elvira dokumentiert.

So richtig und wichtig es ist, die Amphetamin Medikation kritisch zu begleiten und fortwährend zu evaluieren wie auch andere psychotherapeutische oder sozialpädagogischen Hilfen, so grundfalsch und unwissenschaftlich ist es, solche generellen und unbelegten psychoanalytische Dogmen zu verkünden. Das sind bestensfalls außerordentlich kühne Forschungshypothesen. Als solche ist These 1 allerdings sehr wissenschaftsfreundlich, da sie bereits durch ein einziges Gegenbeispiel falsifiziert wird.

Sponsels Seiten sind gemeinhin eine glaubwürdige, gut recherchierte Analyse.

Sogar Hans-Reinhard Schmidt (http://www.psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt) bezieht sich gern auf Sponsel  ;D - wenn er ihn auch  - wie meistens - falsch interpretiert:

ZitatFalschzitate zu Ritalin und ADHS

Um seine radikalen Ansichten zu ADHS zu stützen, bedient sich Schmidt falsch, unvollständig oder selektiv zitierter Aussagen anderer Fachleute. So behauptet Schmidt z.B., dass das Psychostimulanz Methylphenidat (Ritalin®) die betroffenen Kinder ruhig stellt, ein bei Ritalinkritikern beliebtes Argument. Dazu gibt er ein Zitat von Rudolf Sponsel von dessen Internet-Seite falsch und unvollständig wieder:

Zitat
    [...] Auch Sponsel stellt klar: Das Amphetamin Ritalin® wirkt bei Kindern eher beruhigend [...] Wer die alltägliche Ritalinwirkung auf Kinder beobachtet, hat überhaupt keinen Zweifel an der ruhigstellenden Wirkung des Psychopharmakons.

    Wer die alltägliche Ritalinwirkung auf Kinder beobachtet, hat überhaupt keinen Zweifel an der ruhigstellenden Wirkung des Psychopharmakons. Diese Wirkung ist einer der Hauptgründe für die massenhafte Verschreibung. Es ist ein Skandal, dass die ADHS-Lobby diese Realität nach wie vor ausblenden und schönreden will. Es passt einfach nicht in ihr medizinisch- biologistisches Krankheitsmodell von ADHS, dass Eltern, Lehrer und Erzieherinnen ganz einfach Kinder, denen sie in ihrem familiaren und beruflichen Alltag leider nicht gerecht werden wollen und können, mittels Psychopharmaka pflegeleicht und ruhiggestellt machen wollen. ADHS hat ganz einfach eine genetisch bedingte Krankheit zu sein. Eltern-, Lehrer- oder Erzieherinnenverantwortung oder ihr Versagen passen da nicht ins Bild. Diese Leute sind langsam aber sicher von Vorgestern. ADHS entpuppt sich nämlich immer mehr als das, was es wirklich ist: Eine psychogene Verhaltensstörung. Psychotherapie und Psychoedukation heilen. Ritalin stellt nur ruhig.[17]

Auf Rudolf Sponsels Internetseite ist allerdings zu lesen, dass die Einnahme von Ritalin erst andere Therapien ermöglicht oder deren Wirksamkeit verbessert, nicht jedoch, dass Ritalin nur ruhig stellt:

 

Zitat  Im Basiskern ist AD-H-D eine organisch bedingte Störung der Neurotransmitter, die teils genetisch und teils durch schwierige Geburtsvorgänge ausgelöst oder durch Teil- Leistungs- Schwächen verstärkt oder kompliziert werden können. Die organische Bedingtheit ist der Hauptgrund für die vielfach notwendige Medikation, die erst die Wirksamkeit anderer Therapien ermöglicht oder verbessert.[18]

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt#ixzz22NRbtH5S

K&E: Schreiben Sie doch einen Wikipedia-Artikel zu Dammasch, wenn Ihnen dessen Gesamtwürdigung so am Herzen liegt - falls es das Lemma dort nicht schon gibt! 

ZitatK&E: Ich weiß gar nicht ob sie Schmidt oder Dammasch meinen, oder beide, aber kein Wissenschaftler ist "verpflichtet" sich mit Scientologie zu befassen.

ZitatK&E: Wieder verwechseln Sie Wissenschaft und "Scientology". Wissenschaftler sind verpflichtet, wissenschaftlich und nicht scientologisch zu recherchieren.

Eben.
Deshalb sollten sie sich des Zitierens von Protagonisten der scientologischen Antipsychiatrie enthalten!

Schmidt über Fred Baughman:

http://www.psiram.com/ge/index.php/Datei:Schmidt260610.jpg

Und nun sagen Sie mir nicht, unsere Wiki-Artikel seien nicht gut recherchiert!

Ich kann Ihnen jeden Punkt wiederlegen, ohne direkt ins Café Holunder klicken zu müssen!
Das allein werden schon viele zu schätzen wissen, die Orientierung in Sachen ADHS-/Ritalinkritik bei uns suchen.  :kaffee

An dieser Stelle ein besonderer Dank an die umsichtigen und gründlichen Wiki-Autoren!

@ K&E:

So, nun habe ich den ganzen Beitrag vom 30.Juni (dessen letzte  Version in Formatierung und italics die Lesbarkeit unmöglich machten) noch mal herbei zitiert.
Weil Sie mir bösen Willen unterstellt haben.  ::)

Ich will gleich als erstes klar stellen, dass ich diesen Artikel nicht geschrieben habe:  viele Ihrer Kommentare sind ja so formuliert, als ob Sie dies annehmen. (Wir haben Wiki-Autoren, die hier im Forum so gut wie nie in Erscheinung treten... ich bin hauptsächlich im Forum tätig - dort stelle ich auch meine recherchierten Quellen ein.)

Ich habe jetzt einfach die Zitat-Klammern außen rum  [ quote ] xxxx [ /quote ] entfernt und eine Trennlinie gezogen. Ferner habe ich alle in italics gesetzten Passagen, die offenbar Zitate aus unserem Wiki-Lemma sind, per Mausklick markiert und dann den Zitier-Button (oberhalb der Smiley-Leiste, leicht nach rechts versetzt) geklickt.

Jetzt kann man auf einen Blick erkennen, was ein Zitat ist und wo Sie selbst kommentieren.

Voila:

---

---

K&E:

Da ich befürchte, dass weitere Erwiderungen auf ihre Provokationen dazu führen werden, dass mir mantrahaft vorgeworfen werden wird, dass ich nicht konkret werde, möchte ich also zuerst auf den Artikel über Frank Dammasch zu sprechen kommen, da sie diesen ja selber angesprochen haben. (http://www.psiram.com/ge/index.php/Frank_Dammasch) 

Der Artikel hat einzig und allein das Ziel, diesen Professor für psychosoziale Störungen in Kindheit und Jugend an der Fachhochschule Frankfurt/Main und Autor einiger Fachbücher zu diskreditieren. (http://www.v-r.de/de/person-0-0/frank_dammasch-18912/)

Um ihnen das zu veranschaulichen, möchte ich einige Sätze aus ihrem Artikel zitieren.

Zitat"(...) besitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie."

Dennoch ist er ja Professor für den oben genannten Bereich.

Zitat
"Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig"

- Dies wirkt auf mich so, als wenn sie vermeiden wollen, die Reputation einer Professur zu erwähnen.

Zitat
"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf."

Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

Zitat
"Für ihn ist ADHS immer die Folge einer "frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt (...)"

Nachdem ich den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html) gelesen habe, den sie offenbar als Grundlage für ihre Hetzkampagne genommen haben, frage ich mich, ob sie diesen Artikel überhaupt gelesen haben.

Zitat
"(...) eine Spekulation, die keinerlei wissenschaftlich fundierte Nachweise hat"

Das ist nicht ganz richtig, wie sie an den von mir hier aufgeführten Studien sehen können. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103817#msg103817)

Zitat
"Dammasch weist damit die Schuld den Müttern der betroffenen Kindern zu."

Genetiker, um dies einmal zu vergleichen, weisen natürlich keine "Schuld" zu. Denn für sein mangelhaftes Erbgut kann niemand etwas? Allein die Reduzierung auf eine Schuldzuweisung zeigt, wie niveaulos sie bereit sind, diese Kampagne zu führen.

Zitat
"Obwohl ihm aufgrund seines Werdegangs der medizinisch-naturwissenschaftliche Hintergrund für eine angemessene kritische Würdigung fehlt, weigert Dammasch sich, im Hirnstoffwechsel bedingte Ursachen für ADHS überhaupt nur in Erwägung zu ziehen."

Hier nun muss ich fragen, ob sie den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html), die sie als Grundlage ihrer absurden Behauptungen heranziehen überhaupt gelesen haben, oder ob sie bereit sind sich Argumente für ihre Hetzkampagne selber auszudenken?

Zitat"Demzufolge lehnt er die medikamentöse Behandlung von ADHS komplett ab."

Für diesen Satz gilt das gleiche.

Zitat
"Gegen die Psychiatrie erhebt er Vorwürfe, indem er behauptet, ihre Vertreter nähmen den Menschen nicht als Individuum wahr, sondern würden ihn lediglich mit den 4 Buchstaben ADHS etikettieren und reduzieren; (...)"

Nun, ich vermute ja schon von Beginn an, dass sie die klinische Praxis nicht kennen. Dies bestätigt mir meine Vermutung.

Zitat"(...) des weiteren sei ADHS als Syndrom nur zur Vermarktung von Ritalin erfunden worden"

Wo genau spricht Dammasch das genau so, wie sie es darstellen an?

Zitat
"Dammasch ist neben Hans v. Lüpke Mitautor des u.a. von Gerald Hüther und Marianne Leuzinger-Bohleber herausgegebenen Buches über ADHS "Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen" aus den Schriften des Sigmund-Freud-Instituts (2. Auflage, 2006)."

Ja, genauso wie Peter Riedesser, Gerd Lehmkuhl und Manfred Döpfner sowie Manfred Cierpka, Sahra Ivonne Brandel und Dieter Bürgin.

Zitat
"Dieses Buch wird auch im Antipsychiatrieverlag vertrieben."

Hier frage ich mich, was das überhaupt für eine Information sein soll?

Zitat"Dammasch fällt durch seine besonders kruden und hoch spekulativen, aber wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen über ADHS auf, die in erster Linie die Mütter als Ursache für diese Störung verantwortlich macht. Anhand seines Aufsatzes mit einem Fallbeispiel sind diese Ansichten gut erkennbar. So äußert er: Diese Reduzierung des Subjekts Kind auf drei oder vier Buchstaben einer rein deskriptiv psychiatrischen Diagnose ist uns als analytische Kinderpsychotherapeuten fremd. Wir sind es gewohnt, unseren psychoanalytischen Blick auf die jeweils einzigartigen, aus der individuellen Biografie heraus begründeten Ursachen psychischer Störungen zu richten."

- Hier frage ich mich, wie sie auf diese wilde Spekulation kommen? In dem Zitat, welches sie anführen, finde ich nichts über die "Schuld" der Mütter?

Zitat"Im Stil der Pseudomediziner, die gegen die Schulmedizin zu Felde ziehen, macht Dammasch hier Front gegen Psychiater, indem er diese bezichtigt, "Kurzdiagnosen" mit "4 Buchstaben" zu stellen. Gleichzeitig erhöht er seine Zunft selbst, indem er vorgibt, das jeweilige Kind "individuell" und einzigartig zu sehen, ähnlich, wie es Pseudomediziner mit ihrem Begriff "ganzheitlich" tun."

Hier beschuldigen sie ihn, ein "Pseudomediziner" zu sein? Was ist überhaupt ein "Pseudomediziner"? Sie werfen ohne irgendeinen Zusammenhang das Wort "Ganzheitlich" in die Runde. So etwas ist derartig unseriös, dass ich das kaum näher ausführen muss.

Zitat"Weiterhin verkennt bzw. bestreitet Dammasch, dass aus wissenschaftlicher Sicht ADHS als eine durchaus sehr differenziert wahrzunehmende biopsychosoziale Störung aufgefasst wird, die sich auf genetisch-neurobiologischer Grundlage entwickelt. ADHS wird international mit Hilfe eines Mehrachsenmodells beschrieben (siehe DSM), um auch die psychosoziale Ebene dieser Störung abzubilden."

Wo bitte behauptet Dammasch dies?

Zitat"Dammasch verkennt allerdings, dass die ADHS-Diagnose keineswegs zu mehr sozialer Anerkennung der Eltern und Kinder führt. Ein hyperaktives Kind ist eher eine nervliche Herausforderung für die Eltern als beängstigend. Auch ignoriert er, dass aggressives Verhalten sich bei weitem nicht generell bei Kindern mit ADHS zeigt. Der Analytiker aber etikettiert "hyperaktive" Kinder pauschal als aggressiv."

Hier beginnen sie nun ihre eigenen verdrehten Spekulationen im Artikel anzuführen. Dies ist eine derartige Selbstüberschätzung der Autoren ihres "Artikels", dass ich an der generellen Ernsthaftigkeit ihrer Seite zu zweifeln beginne.

Zitat
"Dammasch impliziert hier, die Eltern seien durch Erziehungsfehler schuld, wenn das Kind ADHS hat, eine wissenschaftlich unhaltbare Meinung,[3] die auch Hans-Reinhard Schmidt, Reinhard Voß und Gerald Hüther vertreten."

Hier reduzieren sie die Debatte wieder nur auf eine Schuldfrage.

Zitat"Ein weiteres Stilmittel, das auch andere Vertreter unwissenschaftlicher Methoden anwenden, ist der Aufbau eines Feindbildes, in dessen Gegensatz z.B. der jeweilige Psychoanalytiker, Homöopath, Hameranhänger seine eigenen Methoden als etwas Positives herausstellen kann. Hier sind es die "biologisch-genetisch orientierten Ärzte", die "amerikanischen Verhältnisse" und die "Psychopharmaka".

Entsprechend fährt er fort, als er über ein von ihm beobachtetes Kind berichtet und subjektive, unbewiesene Spekulationen in das Kind hinein deutet: (...)"

Hier unterstellen sie dem Autor Vertreter unwissenschaftlicher Methoden zu sein und Feindbilder zu generieren. Dies sei von ihm ein "Stilmittel". Ich finde, diese Ausdrucksweise von Dammasch kann man durchaus kritisieren und undifferenziert sehen. Aber der Vergleich, dieses Professors mit Homöopathen und "Hameranhänger" ist m.M.n. eine Beleidigung für diesen Professor.

Zitat
"Aus den Beobachtungen heraus wird geschlussfolgert, dass Hyperaktivität eine Beziehungsstörung sei. Woher Dammasch diese Erkenntnis gewinnt, bleibt sein Geheimnis, ebenso wie folgende Aussage: (...)"

Wenn ich das auf dieser Psychoanalyseseite (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html) richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um einen Artikel in einer Tageszeitung. Hier kann kein wissenschaftlicher Anspruch auf Verweise gestellt werden. Aber solche Kleinigkeiten kann ich ihnen aufgrund ihrer spekulativen und überwiegend falschen Hetzereien, kaum noch zum Vorwurf machen.

Zitat"Nach der weiteren Beobachtung eines Kindes kommt Dammasch zu folgenden generellen Schlussfolgerungen, die er auf alle Fälle von ADHS überträgt, in der Wissenschaft eine unzulässige Verfahrensweise, vom Einzelfall auf generelle Verhältnisse zu schließen: (...)"

Das ist wiederum nur ein Behauptung. Schließlich könnte Dammasch auf diese Schlussfolgerungen auch durch die Bindungsforschung gekommen sein.

Zitat"Hyperaktivität ist keinesfalls das charakteristische Symptom von ADHS."

Dies nun wieder ist eine schlichte Falschaussage von ihnen.

Zitat"Eine Verhaltensstörung ist nicht immer bei ADHS-Betroffenen vorhanden."

Ach, tatsächlich? Ich frage mich welchen überragenden empirischen Nachweisen sie diesen Quatsch entnommen haben?

Zitat"Allerdings kann Dammasch selbst auch keinen einzigen Nachweis liefern, dass seine Methode dem Kind geholfen hat. Dazu findet man auch keine einzige Bemerkung in seiner Ausführung, sondern es geht weiter mit der Bedienung seines Feindbildes, Schuldzuweisungen an die Eltern und der Ignoranz der Tatsache, dass auch menschliches Verhalten biologisch determiniert ist: (...)"

Hier wieder eine Unterstellung: Dammasch geht nicht auf den therapeutischen Erfolg seines Fallvignette ein. Hätte er mit solch ungehemmter Hetze gerechnet, hätte er dies vielleicht getan?

Also ich muss sagen, dass ich über das sowohl wissenschaftliche und menschliche Niveau dieser Seite entsetzt bin. Ich möchte ihnen natürlich nicht ihren positivistischen Standpunkt ausreden, aber wenn sie hier behaupten, wissenschaftlichen Prinzipien zu folgen, sollte es erst einmal ein Ziel von den Psiram-Wiki-Autoren sein, diese wissenschaftlichen Methoden auf sich selbst und auch auf ihre eigene Seite anzuwenden.

Sie sehen sofort, dass es wegen der Masse an Zitaten und Kommentaren wenig sinnvoll ist, dieses Format im Ganzen zu bearbeiten.

Ich schlage daher vor, die einzelnen Punkte noch mal von oben bis unten durchzugehen.

Auf viele Ihrer Einwände bin ich ohnehin schon eingegangen, aber wir können das gern noch mal gemeinsam zusammentragen - vielleicht helfen uns einige Stammforisten dabei (wie gesagt, vieles Ihrer Reklamationen wurde ja in meinen früheren Postings schon beantwortet).

Beginnen wir also!

ZitatK&E:

Zitatbesitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie."

Dennoch ist er ja Professor für den oben genannten Bereich.

Zitat"Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig"

- Dies wirkt auf mich so, als wenn sie vermeiden wollen, die Reputation einer Professur zu erwähnen.

Nun, wenn Sie mehr wissen wollen, leitet ja ein Quellenlink in der Fußnote auf die Instituts- Homepage.
Dort findet man dann nähere Angaben:

https://www.fh-frankfurt.de/de/fachbereiche/fb4/ansprechpartnerinnen/professorinnen/frank_dammasch/ausbildung_und_berufstaetigkeiten.html

ZitatProf. Dr. Frank Dammasch

Fachhochschule Frankfurt am Main -
University of Applied Sciences
Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit (Fb4)
Nibelungenplatz 1
60318 Frankfurt am Main
Gebäude 2, Raum 137

Lehr- und Berufstätigkeiten

    seit WS 2006 Professur (50%) für psychosoziale Störungen von Kindern und Jugendlichen

    seit 2011 vom Sozialministerium bestelltes Mitglied des Beirates der Landesärztekammer Hessen und der Landespsychotherapeutenkammer Hessen

    seit 1999 Mitglied des Zulassungsausschusses für Psychotherapeuten an der Kassenärztlichen Vereinigung Hessen

    1999 - 2004 Leitungsteam des Instituts für analytische Kinder- und Jugendlichen Psychotherapie in Hessen e.V.

    1999 Approbation und kassenärztliche Zulassung zum Kinder- und Jugendlichen Psychotherapeuten

    1999 Promotion: Die innere Erlebniswelt von Müttern alleinerziehender Kinder

    1994 - 1999 Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Sonderpädagogik am Fachbereich Erziehungswissenschaften der Goethe Universität Frankfurt

    1987 - 1994 Ausbildung am staatlich geförderten Institut für analytische Kinder- und Jugendlichen Psychotherapie in Hessen e.V.

    1987 - 1994 Erziehungsberater der Psychologischen Beratungsstelle für Eltern, Kinder und Jugendliche des Caritas Verbandes Offenbach

    1983 - 1987 Pädagogischer Mitarbeiter in einer Spiel- und Lernstube des Caritas Verbandes Frankfurt

    1976 - 1984 Studium der Diplom Soziologie und der Diplom Pädagogik an der Johann Wolfgang Goethe Universität in Frankfurt

Also er ist Professor an einer Fachhochschule (50%), das ist natürlich nicht mit einer Universitätsprofessur vergleichbar.
Die Erwähnung, er besitze keine medizinische Qualifikation, macht Sinn im Blick auf Dammaschs ritalin-/ADHS-kritische Haltung:
Er nimmt fachfremd zu einem Sachverhalt Stellung, für den er nicht qualifiziert ist - darum geht es.

Leider drückt sich der akademische Impact/die Qualifikation  nicht im Titel "Professor" aus - von einem hochkarätigen  C4er mit einer langen Liste bedeutender Publikationen und einem aufwändigen Habilitations-und Berufungsverfahren bis hin zu einem Gerald Hüther, der zwar apl. Prof ist, aber in seiner alten Abteilung nichts mehr zu melden hat, ist alles möglich.

Leider gibt auch die Liste der Veröffentlichungen nicht viel her - das ist ungewöhnlich, denn normaler Weise zeigt jeder gern her, was er publiziert hat... eher ein Minuspunkt also in meinen Augen.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass die Vita mit ins Wiki gehört - allerdings aus anderen Gründen:

sie offenbart nämlich weitere Schaltstellen, an denen Herr Dammasch seine ritalinkritische Haltung ins System einfließen lassen kann.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 08:23:09

ZitatUnd wer soll das gewesen sein? Der Europarat oder Frank Dammasch? Bitte bleiben Sie beim Thema. Die Diskussion ist derzeit schon zerfahren genug.

Das genau würde mich interessieren, und nichts anderes habe ich geschrieben.
Ansonsten bitte ich Sie, sich hier etwas zu mäßigen.
Sie sind hier geduldeter Gast, was nicht unmaßgeblich auf meinen vermittelnden Einfluss zurückzuführen ist.

Die Diskussion dreht sich um Dammasch und meinen Vorwurf, dass er sich nicht genügend gegen antipsychiatrische Stereotypen abgrenzt bzw diese billigend in Hauf nimmt und sogar solchem Gedankengut Vorschub leistet, indem er seinen Vorwurf des Disease-Mongering auf verkürzend verfälschte Wiedergabe der Geschichte der ADHS-Rezeption stützt.

Das haben wir doch alles schon abgehakt.
Dammasch ist Mitglied der "Konferenz ADHS", die wiederum eine Art Resolution herausgegeben hat, in der ADHS als Kunstprodukt bezeichnet wird.
Die Konferenz ADHS bezieht sich inhaltlich und in ihrer Forendiskussion (in die ich aus gutem Grund gerade nicht verlinke) auf die Vorläuferseiten Café Holunder, in denen eifrig Frank Baughman gewürdigt wird.

Also gehört Baughman auch mit in die Diskussion.

Vielleicht bleiben wir doch erst mal bei einem Thema, das Sie angesprochen haben. Frank Dammasch?

Zitatbei einem Thema, das Sie angesprochen haben. Frank Dammasch?

Den hatten Sie ursprünglich erwähnt. Ich habe da keinen Klärungsbedarf.

Ansonsten: Bitte.

Ich habe Ihren schwer lesbaren Post ja bereits editiert und begonnen, dazu Stellung zu nehmen.
Viele Ihrer Fragen/Anmerkungen sind auch schon beantwortet - wenn Sie sich die Mühe machen wollen, meine umfangreichen Postings noch mal genau zu lesen.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 15:47:39
Beginnen wir also!

ZitatK&E:

Zitatbesitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie."

Dennoch ist er ja Professor für den oben genannten Bereich.

Zitat"Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig"

- Dies wirkt auf mich so, als wenn sie vermeiden wollen, die Reputation einer Professur zu erwähnen.

Nun, wenn Sie mehr wissen wollen, leitet ja ein Quellenlink in der Fußnote auf die Instituts- Homepage.
Dort findet man dann nähere Angaben:

https://www.fh-frankfurt.de/de/fachbereiche/fb4/ansprechpartnerinnen/professorinnen/frank_dammasch/ausbildung_und_berufstaetigkeiten.html

Also er ist Professor an einer Fachhochschule (50%), das ist natürlich nicht mit einer Universitätsprofessur vergleichbar.
Die Erwähnung, er besitze keine medizinische Qualifikation, macht Sinn im Blick auf Dammaschs ritalin-/ADHS-kritische Haltung:
Er nimmt fachfremd zu einem Sachverhalt Stellung, für den er nicht qualifiziert ist - darum geht es.

Leider drückt sich der akademische Impact/die Qualifikation  nicht im Titel "Professor" aus - von einem hochkarätigen  C4er mit einer langen Liste bedeutender Publikationen und einem aufwändigen Habilitations-und Berufungsverfahren bis hin zu einem Gerald Hüther, der zwar apl. Prof ist, aber in seiner alten Abteilung nichts mehr zu melden hat, ist alles möglich.

Leider gibt auch die Liste der Veröffentlichungen nicht viel her - das ist ungewöhnlich, denn normaler Weise zeigt jeder gern her, was er publiziert hat... eher ein Minuspunkt also in meinen Augen.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass die Vita mit ins Wiki gehört - allerdings aus anderen Gründen:

sie offenbart nämlich weitere Schaltstellen, an denen Herr Dammasch seine ritalinkritische Haltung ins System einfließen lassen kann.

Vielen Dank, dass Sie meinen Text so formatiert haben, wie es hier üblich ist. Aber ich muss Ihnen sagen, dass ich auf diese Diskussion auch gerne verzichten kann, wenn ich hier nicht erwünscht bin. Der herablassende Umgangston hier und die Ständigen dummen angeblichen Belege für irgendetwas, die man hier vor die Füße geworfen bekommt, sind nicht gerade eine Einladung an Neulinge wie mich.

Aber ich möchte dennoch gerne auf ihre erste Erklärung eingehen:

Dennoch ist Dammasch ein Professor für das genannte Fach. Er hat eine große Anzahl von Veröffentlichungen. Für eine FH muss man nicht habilitieren, kann es aber. Da er noch andere, teils öffentliche, Ämter wahr nimmt, ist die 50% Professur (vmtl. C2) verständlich. Und auch an eine FH wird man nicht berufen, wenn man "nichts auf dem Kasten" hat. Das wird hier schlicht verschwiegen. Es wird gesagt, was er nicht ist, nämlich Arzt oder Psychologe. Das ist aber nur der Startschuss für die fast gänzlich falsche Hetzkampange.

ZitatEr hat eine große Anzahl von Veröffentlichungen.

Das geht aus seiner Homepage genau nicht hervor.
V.a. zum Thema ADHS ist die Lage dünn.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 18:39:01

ZitatEr hat eine große Anzahl von Veröffentlichungen.

Das geht aus seiner Homepage genau nicht hervor.
V.a. zum Thema ADHS ist die Lage dünn.

Hier ein schönes Bsp. Ihres Diskussionsstiles: Ich sagte: "er hat eine große Anzahl von Veröffentlichungen."

Sie sagen: "das geht aus seiner Homepage nicht hervor." Ist er denn verpflichtet, seine Veröffentlichungen irgendwo gesondert aufzulisten, damit die Psiram-Autoren und Mitglieder des Psiram-Forums dies auch erfahren?

Ich merke ja, dass Sie sehr eifrig bei der Sache sind. Dennoch wäre es, im Sinne einer gesitteten und (vielleicht nicht ganz sinnlosen) Diskussion, wünschenswert, wenn sie versuchten, zumindest klar zu antworten. Ich darf, sie alle, nochmal daran erinnern, dass ich hier keineswegs Diskutieren muss um mir ihre Emoticon-Show anzusehen.

Vielleicht passt meine Wenigkeit auch einfach nicht in ihr Konzept?

ZitatIst er denn verpflichtet, seine Veröffentlichungen irgendwo gesondert aufzulisten, damit die Psiram-Autoren und Mitglieder des Psiram-Forums dies auch erfahren?

Nö.
Es ist lediglich so Usus unter Wissenschaftlern.
Man hält nicht hinter dem Berg mit seinen Veröffentlichungen.
Schließlich dokumentieren sie das, was man erarbeitet hat.

Wenn da wenig Fachspezifisches kommt, hinterlässt man keinen guten Eindruck in Fachkreisen.

Daher muss man ja auch im universitären Rahmen eine bestimmte Anzahl von Fachpublikationen in guten Journals vorweisen können, um sich habilitieren zu können.
Womit wir wieder bei der Frage nach der Professur wären.

Vielleicht war es sogar taktvoll vom Wiki-Autor, die dünne Publikationsliste nicht einzustellen?

ZitatDennoch wäre es, im Sinne einer gesitteten und (vielleicht nicht ganz sinnlosen) Diskussion, wünschenswert, wenn sie versuchten, zumindest klar zu antworten. Ich darf, sie alle, nochmal daran erinnern, dass ich hier keineswegs Diskutieren muss um mir ihre Emoticon-Show anzusehen.

Das ist richtig.
Sie sind völlig frei, die Diskussion ganz zu beenden.
Ich habe genug erfahren.

Falls Sie noch mehr Publikationen von Herrn Dammasch nachweisen können, wäre jetzt aber noch Gelegenheit dazu.

 

ZitatAber ich muss Ihnen sagen, dass ich auf diese Diskussion auch gerne verzichten kann, wenn ich hier nicht erwünscht bin.

Jo Tschö. Hast eindrucksvoll gezeigt, wie eure Zunft tickt.

ZitatDer herablassende Umgangston hier und die Ständigen dummen angeblichen Belege für irgendetwas, die man hier vor die Füße geworfen bekommt, sind nicht gerade eine Einladung an Neulinge wie mich.

Komm hau noch eine Drohung hinterher.

ZitatAber ich möchte dennoch gerne auf ihre erste Erklärung eingehen:

Schleimer

ZitatDennoch ist Dammasch ein Professor für das genannte Fach.

Und, Tütüt ist auch Prof..

ZitatDas ist aber nur der Startschuss für die fast gänzlich falsche Hetzkampange.

Geh deine Notdurft verrichten, du Luftpumpe.

Das Wichtigste zuerst:
Danke an @Ponder und @Nudelsalat für die Beiträge; hab mal wieder eine Menge gelernt!
Das hier ist definitiv mein Post of the month und gehört in die Psiram Hall of fame:

ZitatOder - um in Ihrer seltsamen Analogie zu bleiben:
auch eine Kulturtomate ist immer noch in erster Linie eine Tomate und keine durch Absprache zustande gekommene Idee in den Köpfen von Gentechnikern.

@KmE
Ob ich den Tag noch erleben darf, dass auch nur einer der besonderen Gäste hier auf Psiram mal einräumt ins Klo gegriffen zu haben.
Man könnte meinen, dass einer der Psiram-Agenten mit entsicherter Waffe (Ratio? :teufel) hinter dir steht und dich nötigt hier wider Willen eine Diskussion zu führen. Die Tür ist von Anfang an offen, in beide Richtungen.
http://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4 (http://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4)

ZitatDas hier ist definitiv mein Post of the month und gehört in die Psiram Hall of fame:

Jo Ponder, klasse zerlegt.
:anbeten: :prosit :anbeten:

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 21:07:48

Nö.
Es ist lediglich so Usus unter Wissenschaftlern.
Man hält nicht hinter dem Berg mit seinen Veröffentlichungen.
Schließlich dokumentieren sie das, was man erarbeitet hat.

Ach, sie meinen so wie bspw. http://neurologie-psychiatrie.uk-koeln.de/kinder-und-jugendpsychiatrie/team/leitender-psychologe oder http://www.hf.uni-koeln.de/686? Also ich muss sagen, das dieser Usus mir doch allzusehr von der jeweiligen EDV abhängt.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 21:07:48
Wenn da wenig Fachspezifisches kommt, hinterlässt man keinen guten Eindruck in Fachkreisen.

Daher muss man ja auch im universitären Rahmen eine bestimmte Anzahl von Fachpublikationen in guten Journals vorweisen können, um sich habilitieren zu können.

Und diese Veröffentlichungen weist man vor, indem man sie auf seiner Homepage drapiert? Natürlich gibt es bessere Möglichkeiten, Veröffentlichungen einer Person zu finden. So existieren, wie Sie ja sicherlich wissen, auch Zitationssuchmaschinen.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 21:07:48
Womit wir wieder bei der Frage nach der Professur wären.

Nach meinem Empfinden, sind wir eher bei der Frage, warum Psiram eine Hetzkampange aufgrund von falschen Behauptungen und dem Unterschlagen von Informationen gegen einen Professor betreibt. Aber das könnte auch daran liegen, dass ich dem Konzept von Psiram nicht so ganz folgen kann.

ZitatDennoch wäre es, im Sinne einer gesitteten und (vielleicht nicht ganz sinnlosen) Diskussion, wünschenswert, wenn sie versuchten, zumindest klar zu antworten. Ich darf, sie alle, nochmal daran erinnern, dass ich hier keineswegs Diskutieren muss um mir ihre Emoticon-Show anzusehen.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 21:07:48
Das ist richtig.
Sie sind völlig frei, die Diskussion ganz zu beenden.
Ich habe genug erfahren.

Falls Sie noch mehr Publikationen von Herrn Dammasch nachweisen können, wäre jetzt aber noch Gelegenheit dazu.

Nun gut, ich muss mal wieder nachweisen. Ich finde eine ganz Anzahl vielzitierter Veröffentlichungen etwa im Google-Scholar, der für jeden frei zugänglich ist. http://scholar.google.de/scholar?start=10&q=%22frank+dammasch%22&hl=de&as_sdt=0 darunter sind drei Lehrbücher, wobei er bei einem als Herausgeber fungiert, sowie noch zahlreiche weitere.

Zitat von: PaulPanter am 02. August 2012, 21:27:02
Geh deine Notdurft verrichten, du Luftpumpe.

Sowas muss nun wirklich nicht sein.

@ K&E:

Zitat
Und diese Veröffentlichungen weist man vor, indem man sie auf seiner Homepage drapiert? Natürlich gibt es bessere Möglichkeiten, Veröffentlichungen einer Person zu finden.

Anderswo heißt das "Forschungsbericht 2011" oder so.
An meiner Uni sind die Abteilungen strikt angehalten, da zu liefern.
Dumm ist es immer nur für den armen Menschen (Chef-Assistent etc) , der alles eintreiben muss -> Ratiomania??!

Zitat
ich muss sagen, das dieser Usus mir doch allzusehr von der jeweiligen EDV abhängt.

Neenee - so mächtig ist die EDV nicht!
Die verarbeitet nur das, was man ihr zunächst vorlegt.

ZitatNach meinem Empfinden, sind wir eher bei der Frage, warum Psiram eine Hetzkampange aufgrund von falschen Behauptungen und dem Unterschlagen von Informationen gegen einen Professor betreibt.

Das sagt Ihnen Ihr Bauchgefühl? - Dann überzeugen Sie uns doch eines Besseren!
Nicht mit warmen Worten (das scheint ohnehin nicht Ihre Stärke zu sein...), sondern mit Fakten=Belegen.

Am besten noch für die Zeit zwischen 2004 und 2006.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. August 2012, 22:01:00

Zitat von: PaulPanter am 02. August 2012, 21:27:02
Geh deine Notdurft verrichten, du Luftpumpe.

Sowas muss nun wirklich nicht sein.

Bei Zeitlmair Hubert bisse doch auch nicht so zimperlich gewesen. Wo is der Unterschied?
Jaja, ich muß noch lernen meine Contenance zu wahren. Nur als PottAssi.....  :stricken , dauert halt bis ich Intellektuell werde.

Zeitlmayer und Giesen sind wohl nicht so zart besaitet.

na ja... austeilen kann Kartoffelbrei ja...

ZitatAber das könnte auch daran liegen, dass ich dem Konzept von Psiram nicht so ganz folgen kann

Was gibt es da nicht zu verstehen?

@Raupe
nicht den Weidi vergessen.  :po:

Zitat von: PaulPanter am 02. August 2012, 22:14:22
Bei Zeitlmair Hubert bisse doch auch nicht so zimperlich gewesen. Wo is der Unterschied?

ich hab lediglich meine Meinung gesagt zu dem, wie es hier und jetzt stattfindet.

Zitatnicht den Weidi vergessen.

...und den Adriano...

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:20:22
na ja... austeilen kann Kartoffelbrei ja...

....während er im Glashaus sitzt.

Zitat von: PaulPanter am 02. August 2012, 22:21:05
@Raupe
nicht den Weidi vergessen.  :po:

Nun, wer sonst ist so ein begnadeter Poet? Ich vergaß ihn nicht, wähnte ihn lediglich unerreicht.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:06:17

Anderswo heißt das "Forschungsbericht 2011" oder so.
An meiner Uni sind die Abteilungen strikt angehalten, da zu liefern.
Dumm ist es immer nur für den armen Menschen (Chef-Assistent etc) , der alles eintreiben muss -> Ratiomania??!

Ja, dass wird wohl auf jeder Uni unterschiedlich gehandhabt. Kein Grund Dammasch seine Veröffentlichungen zu verwehren.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:06:17

Neenee - so mächtig ist die EDV nicht!
Die verarbeitet nur das, was man ihr zunächst vorlegt.

Kommt auf die Uni an, würde ich sagen.

ZitatNach meinem Empfinden, sind wir eher bei der Frage, warum Psiram eine Hetzkampange aufgrund von falschen Behauptungen und dem Unterschlagen von Informationen gegen einen Professor betreibt.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:06:17
Das sagt Ihnen Ihr Bauchgefühl? - Dann überzeugen Sie uns doch eines Besseren!
Nicht mit warmen Worten (das scheint ohnehin nicht Ihre Stärke zu sein...), sondern mit Fakten=Belegen.

Hier liegt ja das Problem! Ich kann sagen, belegen und ihre ständigen komischen Forderungen erfüllen, wie und wo ich will. Es nutzt nichts, sie lassen sich nicht überzeugen, weil sie gar nicht von etwas anderem überzeugt sein wollen, als von ihren, teilweise kruden, Ansichten. Das mit dem Bauchgefühl habe ich nur gesagt, weil ich Ihnen persönlich, nicht zu nahe treten wollte.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:06:17
Am besten noch für die Zeit zwischen 2004 und 2006.

Nun ich habe ihre Forderung erfüllt. Warum muss ich nun noch für die Zeit von 2004-2006 die Veröffentlichungen auflisten?

Zitat von: Onkel Heinz am 02. August 2012, 22:20:36

ZitatAber das könnte auch daran liegen, dass ich dem Konzept von Psiram nicht so ganz folgen kann

Was gibt es da nicht zu verstehen?

Hallo, nun die Seite versteht sich doch als "Verbraucherschutzseite". Darum muss sie doch bedacht sein, möglichst gute und stimmige Informationen zu liefern. Aber hier scheint es eher darum zu gehen, bestimmte, teils angesehene Personen, fertig zu machen.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 22:32:49
Hallo, nun die Seite versteht sich doch als "Verbraucherschutzseite". Darum muss sie doch bedacht sein, möglichst gute und stimmige Informationen zu liefern. Aber hier scheint es eher darum zu gehen, bestimmte, teils angesehene Personen, fertig zu machen.

Lesen Sie vielleicht erstmal die ca. 2500 anderen Lemmas durch, um sich ein ungefähres Bild von Psiram zu machen.

ZitatKein Grund Dammasch seine Veröffentlichungen zu verwehren.

Das tut Psiram nicht.
Aber Psiram ist auch nicht verpflichtet, alles abzugrasen, ob da vllt noch irgendwo Veröffentlichungen sind, die nicht auf der Instituts-Homepage stehen.
Für seine Internetpräsenz ist doch jeder selbst verantwortlich.
Wenn da steht "Ausgewählte Veröffentlichungen", dann kann man davon ausgehen, dass eine repräsentative gute Auswahl getroffen wurde.

Nun hat Herr Dammasch - den ich nicht kenne und gegen den ich auch keine Animositäten hege - leider gerade im Bereich ADHS nicht viel veröffentlicht.
Außerdem scheint er sich hauptsächlich mit der Entwicklungspsychologie von Jungen beschäftigt zu haben - was den ADHS-Mädchen (oft Träumer) nicht gerecht wird.
Auch die Überlegungen zur Psychodynamik sind folglich an Jungen ausgerichtet - was eine schwere Bias verursacht.

Wieso hat denn Herr Dammasch überhaupt diese unselige Konsensus-Erklärung von Schmidt unterzeichnet?
Aus seiner Expertise ergibt sich doch dazu keinerlei Motivation?
ADHS scheint einfach nicht sein Spezialgebiet zu sein - womit wir beim Verbraucherschutz-Argument wären.

Zitatdie Seite versteht sich doch als "Verbraucherschutzseite".

Eben drum:
Jeder Hinz und Kunz äußert sich heutzutage zu ADHS - sogar Evolutionsbiologinnen mit Paläo-Diäten und Philosophen wie Herr Türcke.
Was soll der Unsinn??

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. August 2012, 22:43:42

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 22:32:49
Hallo, nun die Seite versteht sich doch als "Verbraucherschutzseite". Darum muss sie doch bedacht sein, möglichst gute und stimmige Informationen zu liefern. Aber hier scheint es eher darum zu gehen, bestimmte, teils angesehene Personen, fertig zu machen.

Lesen Sie vielleicht erstmal die ca. 2500 anderen Lemmas durch, um sich ein ungefähres Bild von Psiram zu machen.

Ich habe teilweise auch einigermaßen gute Seiten gelesen, http://psiram.com/ge/index.php/Kinesiologie diese z.B. Dort wird, m.M.n. versucht, aufzuklären. Es werden auch keine Personen durch den Schmutz gezogen, mit Falschaussagen/interpretationen und schlichter Unwissenheit.

ZitatFalschaussagen/interpretationen und schlichter Unwissenheit.

Was meinen Sie?
Es gibt einen wissenschaftlichen Konsens zu ADHS, und der besteht nicht aus Ihren fiktiven 20 Experten.
Dammasch hat sich da in etwas unwissenschaftlich- Ideologisches hinein begeben.

Er sollte sich von Hans-Reinhard Schmidt und dessen sektiererischem Treiben distanzieren.

ZitatHallo, nun die Seite versteht sich doch als "Verbraucherschutzseite". Darum muss sie doch bedacht sein, möglichst gute und stimmige Informationen zu liefern. Aber hier scheint es eher darum zu gehen, bestimmte, teils angesehene Personen, fertig zu machen.

Es geht u.a. darum, wie in diesem Fall, undifferenzierte und falsch zu verstehende oder falsche Aussagen aufzuzeigen. Ich kann die Diskussion von Seiten Psiram gut nachvollziehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass es da Dünkel gibt oder das hier jemand irgendwen diffamieren will – weil es eben alles belegt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Auf der anderen Seite bin ich mir immer noch nicht im Klaren, worauf du eigentlich genau hinaus willst. Aus irgend einem Grund willst du Dammasch und die ADHS-Konferenz rechtfertigen – ich habe das Gefühl, das ist aber nur ein Ausgangspunkt für eine Diskussion über ADHS. Offenbar geht es nicht nur mir so, aber jedes Mal, wenn es um konkrete Fakten geht, bringst du neue Argumente in eine neue Stoßrichtung... das ist irgendwie verwirrend. Ich glaube, hier will niemand über irgendwas philosophieren. Vielleicht reden "wir" daher auch immer aneinander vorbei. Btw, will sich ja sicher auch niemand überzeugen lassen... Ich hatte es ja schon mal geschrieben, wenn die Fakten es erfordern, wird der Artikel mit Sicherheit geändert. Und so richtig klar ist mir deine Motivation nicht geworden... Dazu muss ich nochmals betonen, dass ich bei ADHS eher kein Expert bin.

Wenn dir der Ton manchmal nicht passt, nun ja , man geht auch nicht ins Stadion und beschwert sich über die vielen lauten Menschen...

ZitatKein Grund Dammasch seine Veröffentlichungen zu verwehren.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
Das tut Psiram nicht.

Nein, das waren Sie, der dies so behauptet hat. In dem Psiramartikel steht keine Veröffentlichung. Dort ist auch vergessen worden zu erwähnen, dass Dammasch ein Professor ist.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
Aber Psiram ist auch nicht verpflichtet, alles abzugrasen, ob da vllt noch irgendwo Veröffentlichungen sind, die nicht auf der Instituts-Homepage stehen.
Für seine Internetpräsenz ist doch jeder selbst verantwortlich.
Wenn da steht "Ausgewählte Veröffentlichungen", dann kann man davon ausgehen, dass eine repräsentative gute Auswahl getroffen wurde.

Die vielleicht veraltet sein kann? Oder die nur eine spezielle, institusspezifische Auswahl ist? Psiram scheint für nichts verantwortlich zu sein? Vielleicht aber ist Psiram ja verantwortlich für das, was sie über Professoren an Unwahrheiten und Unterstellungen verbreiten?

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
Nun hat Herr Dammasch - den ich nicht kenne und gegen den ich auch keine Animositäten hege - leider gerade im Bereich ADHS nicht viel veröffentlicht.

Ach so verhält sich das! Die Veröffentlichungen werden durchgezählt, wie oft in den jeweiligen Titeln "ADHS" vorkommt. Auch das wieder ist sehr unseriös.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
Außerdem scheint er sich hauptsächlich mit der Entwicklungspsychologie von Jungen beschäftigt zu haben - was den ADHS-Mädchen (oft Träumer) nicht gerecht wird.
Auch die Überlegungen zur Psychodynamik sind folglich an Jungen ausgerichtet - was eine schwere Bias verursacht.

Sie sind also der Ansicht, dass ein Autor über beide Geschlechter veröffentlicht haben muss, damit er eine Aussage über ADHS treffen kann?

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
Wieso hat denn Herr Dammasch überhaupt diese unselige Konsensus-Erklärung von Schmidt unterzeichnet?
Aus seiner Expertise ergibt sich doch dazu keinerlei Motivation?

Ich weiß es nicht.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
ADHS scheint einfach nicht sein Spezialgebiet zu sein - womit wir beim Verbraucherschutz-Argument wären.

Was die Autoren des Artikels mit ihrer, offenbar, umfassenden Recherche aufgrund einer "Studie" analysiert haben? Es tut mir leid, aber das ist doch vollkommen unseriös, was sie hier treiben. Als wenn ein Autor, der sich mit Entwicklungspsychologie befasst hat, nichts über ADHS wissen darf?

Zitatdie Seite versteht sich doch als "Verbraucherschutzseite".

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 22:44:45
Eben drum:
Jeder Hinz und Kunz äußert sich heutzutage zu ADHS - sogar Evolutionsbiologinnen mit Paläo-Diäten und Philosophen wie Herr Türcke.
Was soll der Unsinn??

Ja, und erst diese Entwicklungspsychologen, Genetiker und Bindungstheoretiker! Schuster bleib bei deinen Leisten! Ist dies nun ihr Argument, womit sie diese Hetzkampagne rechtfertigen?

Zitat von: Onkel Heinz am 02. August 2012, 22:53:04
Es geht u.a. darum, wie in diesem Fall, undifferenzierte und falsch zu verstehende oder falsche Aussagen aufzuzeigen. Ich kann die Diskussion von Seiten Psiram gut nachvollziehen. Ich habe nicht den Eindruck, dass es da Dünkel gibt oder das hier jemand irgendwen diffamieren will – weil es eben alles belegt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Was bitte ist belegt auf den Seiten um die Ritalin-Kritiker? Dort werden mehr undifferenzierte und falsch zu verstehende Aussagen getroffen, als alle Scientologen und Kineosiologen jemals treffen können.

Zitat von: Onkel Heinz am 02. August 2012, 22:53:04
Auf der anderen Seite bin ich mir immer noch nicht im Klaren, worauf du eigentlich genau hinaus willst. Aus irgend einem Grund willst du Dammasch und die ADHS-Konferenz rechtfertigen – ich habe das Gefühl, das ist aber nur ein Ausgangspunkt für eine Diskussion über ADHS. Offenbar geht es nicht nur mir so, aber jedes Mal, wenn es um konkrete Fakten geht, bringst du neue Argumente in eine neue Stoßrichtung... das ist irgendwie verwirrend. Ich glaube, hier will niemand über irgendwas philosophieren. Vielleicht reden "wir" daher auch immer aneinander vorbei. Btw, will sich ja sicher auch niemand überzeugen lassen... Ich hatte es ja schon mal geschrieben, wenn die Fakten es erfordern, wird der Artikel mit Sicherheit geändert. Und so richtig klar ist mir deine Motivation nicht geworden... Dazu muss ich nochmals betonen, dass ich bei ADHS eher kein Expert bin.

Ich wollte zu Beginn anmerken, dass die Seiten um das Thema ADHS sehr reißerisch geschrieben worden sind. Nun geht es mir darum, zumindest zu versuchen, ihnen klar zu machen, dass sie - überwiegend - kaum Ahnung von der Thematik haben und auch vom von einem wissenschaftlichen Betrieb ausgehen, der, gelinde gesagt, sehr fantasievoll angereichert ist. Aber, ich befürchte gerade, dass mir dies nicht gelingen wird. Das liegt daran, dass sie, ähnlich wie Scientologen oder Homöopathen immer nur das sehen, was sie sehen wollen.

Zitat von: Onkel Heinz am 02. August 2012, 22:53:04
Wenn dir der Ton manchmal nicht passt, nun ja , man geht auch nicht ins Stadion und beschwert sich über die vielen lauten Menschen...

Um bei ihrem Vergleich zu bleiben: Ich gehe ins Stadion um mir laute Musik oder ein lautes Spiel anzuhören. Ich gehe nicht ins Stadion um mich von pubertären Rowdies anpöbeln und beleidigen zu lassen.

Sorry, aber das ist alles sehr unsubstanziell, was gerade von Ihnen kommt.

Ich habe Ihnen schon weiter oben dargelegt, dass und warum Sponsel Dammasch kritisiert.

Zitat

ZitatAußerdem scheint er sich hauptsächlich mit der Entwicklungspsychologie von Jungen beschäftigt zu haben - was den ADHS-Mädchen (oft Träumer) nicht gerecht wird.
    Auch die Überlegungen zur Psychodynamik sind folglich an Jungen ausgerichtet - was eine schwere Bias verursacht

Sie sind also der Ansicht, dass ein Autor über beide Geschlechter veröffentlicht haben muss, damit er eine Aussage über ADHS treffen kann?

Natürlich äußert sich eine ADHS bei Mädchen u.U. deutlich anders als bei Jungen, zumal dann, wenn - wie häufig - keine Hyperaktivität vorliegt und die Impulsivität sich anders zeigt als bei den Knaben.

Es ist bekannt, dass im Grundschulalter das Verhältnis Jungen - Mädchen ca 3:1 beträgt und sich bei späterer Diagnosestellung  annähert.
Sie haben auf Entwicklungspsychologie und Bindungsstörungen abgehoben: natürlich ist zu erwarten, dass es etwa in der Dyade Mutter : hyperaktiver Sohn eine andere Psychodynamik gibt als z.B. in der Dyade Mutter : Träumerchen-Tochter.

Vermutlich fällt ein extravertiertes hyperaktives Mädel zunächst gar nicht unangenehm auf, weil es als Wildfang gilt und begrüßt wird, dass es das traditionelle Rollenklischee durchbricht - bis dann später die mangelnde Daueraufmerksamkeit und die Desorganisiertheit (z.B.) trotz guter Intelligenz zu Underachievement und einer verzögert einsetzenden Selbstwertkrise führen.

Zitat

Zitat
    Nun hat Herr Dammasch - den ich nicht kenne und gegen den ich auch keine Animositäten hege - leider gerade im Bereich ADHS nicht viel veröffentlicht.

Ach so verhält sich das! Die Veröffentlichungen werden durchgezählt, wie oft in den jeweiligen Titeln "ADHS" vorkommt. Auch das wieder ist sehr unseriös.

Nun, wenn man wissenschaftlichen Diskurs sucht, dann muss man seine eigenen Aussagen wissenschaftlich begründen.
Alles andere wäre reine Spekulation.
Herr Hüther "arbeitet" so: er entwickelt irgendwelche neuen "Thesen", über die er sich in der Öffentlichkeit spekulierend ergeht - aber er bleibt einen Nachweis schuldig.

Das ist es, was Sponsel meint: "bestenfalls eine steile Forschungshypothese".

ZitatWas bitte ist belegt auf den Seiten um die Ritalin-Kritiker? Dort werden mehr undifferenzierte und falsch zu verstehende Aussagen getroffen, als alle Scientologen und Kineosiologen jemals treffen können.

Tatsächlich?

Beispiel?

Verlassen wir jetzt Dammasch?

ZitatNun geht es mir darum, zumindest zu versuchen, ihnen klar zu machen, dass sie - überwiegend - kaum Ahnung von der Thematik haben und auch vom von einem wissenschaftlichen Betrieb ausgehen, der, gelinde gesagt, sehr fantasievoll angereichert ist.

Na ja - bislang haben Sie mich von Ihrer Expertise aber nicht überzeugen können.
Sie kennen ja noch nicht mal die einschlägige Fachliteratur.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 23:20:23
Ich wollte zu Beginn anmerken, dass die Seiten um das Thema ADHS sehr reißerisch geschrieben worden sind. Nun geht es mir darum, zumindest zu versuchen, ihnen klar zu machen, dass sie - überwiegend - kaum Ahnung von der Thematik haben und auch vom von einem wissenschaftlichen Betrieb ausgehen, der, gelinde gesagt, sehr fantasievoll angereichert ist. Aber, ich befürchte gerade, dass mir dies nicht gelingen wird. Das liegt daran, dass sie, ähnlich wie Scientologen oder Homöopathen immer nur das sehen, was sie sehen wollen.

Das ist dein Grundtenor und auch das Problem, glaube ich.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 22:28:45
Ja, dass wird wohl auf jeder Uni unterschiedlich gehandhabt.

Ja, auf unterschiedlichem Papier und Format und Schriftart eventuell. Ansonsten ist das für jede öffentliche Uni schlichtweg gesetzliche Pflicht.

Zitat von: Onkel Heinz am 02. August 2012, 23:25:27

Das ist dein Grundtenor und auch das Problem, glaube ich.

Nun, das könnte ich auch über dieses Forum hier berichten.

Man hätte nur sagen müssen: Ja gut, wir sind jetzt keine Experten für ADHS, aber wir haben den Artikel auch nicht geschrieben. Dennoch können Sie hier gerne Anmerkungen hinterlassen. Stattdessen werde ich erst mal komplett zurechtgewiesen, danach wird mit Emoticons argumentiert und nun hat man, aus welchem Grund auch immer, festgestellt, dass ich gänzlich im Unrecht bin und die eindeutige wissenschaftliche Herleitung mit "Studien" erbracht wurde, dass ich unrecht habe. Also mich wundert dieses Vorgehen.

Es kommt mir wie eine Immunisierungsstrategie vor.  Aber es kann natürlich sein, in meinem konstruktivistischen Denken, dass der Beweis für meine Unwissenheit tatsächlich erbracht wurde, ich es aber einfach noch nicht realisieren konnte.

Aber nun waren Sie es, der vom Thema abgelenkt hat.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. August 2012, 23:28:12

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 22:28:45
Ja, dass wird wohl auf jeder Uni unterschiedlich gehandhabt.

Ja, auf unterschiedlichem Papier und Format und Schriftart eventuell. Ansonsten ist das für jede öffentliche Uni schlichtweg gesetzliche Pflicht.

Auf der Homepage der Professoren deren Veröffentlichungen aufzulisten? Entweder Sie oder ich haben da etwas falsch verstanden.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 23:36:50

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. August 2012, 23:28:12

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 22:28:45
Ja, dass wird wohl auf jeder Uni unterschiedlich gehandhabt.

Ja, auf unterschiedlichem Papier und Format und Schriftart eventuell. Ansonsten ist das für jede öffentliche Uni schlichtweg gesetzliche Pflicht.

Auf der Homepage der Professoren deren Veröffentlichungen aufzulisten? Entweder Sie oder ich haben da etwas falsch verstanden.

Mal als Beispiel:   Fachhochschule Jena (kenn ich nicht - zufällig gewählt):

Forschungsbericht 2005

http://www.sw.fh-jena.de/dat/forschung/Forschungsprojekte_und_Publikationen_2005.pdf

Die Projekte werden vorgestellt, und ab S. 6 sind die Publikationen aus 2005 gelistet.
M.a.W.: die erfolgte wissenschaftliche Arbeit wird dokumentiert.

Das hat nichts mit Selbstbeweihräucherung zu tun - es gibt schlicht keine Gelder fürs neue Jahr, wenn das nicht ordentlich dokumentiert ist.

Der Prof hat seine Arbeitsgruppen - er forscht also nicht unbedingt "eigenhändig", aber er leitet die Gruppen und sorgt für den soliden fachlichen Rahmen... und treibt Drittmittel ein...

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 23:43:43

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 23:36:50

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. August 2012, 23:28:12

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 22:28:45
Ja, dass wird wohl auf jeder Uni unterschiedlich gehandhabt.

Ja, auf unterschiedlichem Papier und Format und Schriftart eventuell. Ansonsten ist das für jede öffentliche Uni schlichtweg gesetzliche Pflicht.

Auf der Homepage der Professoren deren Veröffentlichungen aufzulisten? Entweder Sie oder ich haben da etwas falsch verstanden.

Mal als Beispiel:   Fachhochschule Jena (kenn ich nicht - zufällig gewählt):

Forschungsbericht 2005

http://www.sw.fh-jena.de/dat/forschung/Forschungsprojekte_und_Publikationen_2005.pdf

Die Projekte werden vorgestellt, und ab S. 6 sind die Publikationen aus 2005 gelistet.

Ich bitte Sie, können wir uns nicht einem anderen Thema widmen? Auf dem von Ihnen angegebenen Link, sind Projekte aufgelistet, keine Veröffentlichungen. Aber einigen wir uns doch auf folgende Variante: Die Autoren des Psiramartikels, konnte nicht zugemutet werden, auf andere Weise an die Veröffentlichungen des Herrn Dammasch zu kommen, als über seine Homepage.

Dennoch möchte ich festhalten, dass Sie in diesem Fall von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind und Herr Dammasch tatsächlich einige Veröffentlichungen gemacht hat. Einige auch über ADHS. Eine in dem gleichen Buch übrigens wie Döpfener und Lehmkuhl.

ZitatAuf dem von Ihnen angegebenen Link, sind Projekte aufgelistet, keine Veröffentlichungen.

Oh doch: ab Seite 6

ZitatDie Projekte werden vorgestellt, und ab S. 6 sind die Publikationen aus 2005 gelistet.

Gehen Sie schlafen und gewinnen Sie etwas Abstand - mein freundschaftlicher Rat!

ZitatAber einigen wir uns doch auf folgende Variante: Die Autoren des Psiramartikels, konnte nicht zugemutet werden, auf andere Weise an die Veröffentlichungen des Herrn Dammasch zu kommen, als über seine Homepage.

In Ordnung.

ZitatDennoch möchte ich festhalten, dass Sie in diesem Fall von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind und Herr Dammasch tatsächlich einige Veröffentlichungen gemacht hat. Einige auch über ADHS. Eine in dem gleichen Buch übrigens wie Döpfener und Lehmkuhl.

Werd ich mir anschauen, vielen Dank!

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 23:34:29
Man hätte nur sagen müssen: Ja gut, wir sind jetzt keine Experten für ADHS, aber wir haben den Artikel auch nicht geschrieben.

Warum sollten wir Ihretwegen lügen?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 02. August 2012, 23:53:51

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 23:34:29
Man hätte nur sagen müssen: Ja gut, wir sind jetzt keine Experten für ADHS, aber wir haben den Artikel auch nicht geschrieben.

Warum sollten wir Ihretwegen lügen?

Nun es steht ihnen immer noch frei, ihr Expertentum auf mich herniedersausen zu lassen.

Zitat von: P.Stibbons am 02. August 2012, 23:53:19

ZitatAuf dem von Ihnen angegebenen Link, sind Projekte aufgelistet, keine Veröffentlichungen.

Oh doch: ab Seite 6

ZitatDie Projekte werden vorgestellt, und ab S. 6 sind die Publikationen aus 2005 gelistet.

Gehen Sie schlafen und gewinnen Sie etwas Abstand - mein freundschaftlicher Rat!

ZitatAber einigen wir uns doch auf folgende Variante: Die Autoren des Psiramartikels, konnte nicht zugemutet werden, auf andere Weise an die Veröffentlichungen des Herrn Dammasch zu kommen, als über seine Homepage.

In Ordnung.

ZitatDennoch möchte ich festhalten, dass Sie in diesem Fall von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind und Herr Dammasch tatsächlich einige Veröffentlichungen gemacht hat. Einige auch über ADHS. Eine in dem gleichen Buch übrigens wie Döpfener und Lehmkuhl.

Werd ich mir anschauen, vielen Dank!

Dann tut es mir leid, dass ich das Papier nicht zuende gelesen habe. Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht.

Gute Nacht.

Zitat von: Kartoffelbrei mit Ei am 02. August 2012, 23:56:52
Nun es steht ihnen immer noch frei, ihr Expertentum auf mich herniedersausen zu lassen.

Das saust nicht hernieder. Man muss es aktiv verstehen. Dazu war jetzt auf 20 Seiten genug Möglichkeit, dem nachzukommen.