ADHS und die Kritik am Ritalin

[Bobbele]

@Nudelsalat,

vielen Dank für den Text.

Doch zu dieser Zeit erregte die Studie nicht allzu viel Aufsehen. Es scheint so als hätte lediglich die paradoxe Wirkung des Benzedrins
verwundert, ohne dass die grundlegende Bedeutung von Bradleys Beobachtungen ernsthaft diskutiert worden wäre.

Es wird nun auch für die interessierten stillen Mitleser immer deutlicher, dass die Behauptung vieler Ritalin-"Kritiker", ADHS sei eine Erfindung der Pharmaindustrie um Medikamente zu verkaufen, erstunken und erlogen ist.

[Dr. Ici Wenn]

@Nudelsalat,

vielen Dank für den Text.

Doch zu dieser Zeit erregte die Studie nicht allzu viel Aufsehen. Es scheint so als hätte lediglich die paradoxe Wirkung des Benzedrins
verwundert, ohne dass die grundlegende Bedeutung von Bradleys Beobachtungen ernsthaft diskutiert worden wäre.

Es wird nun auch für die interessierten stillen Mitleser immer deutlicher, dass die Behauptung vieler Ritalin-"Kritiker", ADHS sei eine Erfindung der Pharmaindustrie um Medikamente zu verkaufen, erstunken und erlogen ist.

Ungefähr so ählich substantiell wie die Behauptung, Menschen mit fehlenden Gliedmaßen wurden von der Prothesenindustrie erfunden.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Bitte mal Schritt für Schritt!

Hans-Reinhard Schmidt:
ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt. Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen.

1. Hans-Reinhard Schmidt ist nicht Frank Dammasch!
2. "ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt." - "Kulturprodukt" ist eine absolut nichtssagende Aussage. Auch eine Zuchttomate ist ein Kulturprodukt. Allerdings kann man schon sagen, dass es, derzeit, keine objektivierbare medizinische Krankheit ist, die man bspw. unter dem MRT diagnostizieren könnte. Etwas, wie Du sagst, Geschwurbel, aber das kann man durchaus so sagen.
3. "Sie wird im Rahmen von interessen- und industriegeleiteten Konsens-Konferenzen per Beschluss definiert. " Das ist m.M.n. vollkommener Quatsch! So einfach sind die Beziehungen von Industrie und Gesundheitswesen nun doch nicht. Die Krankheit wird in den USA aber von einer relativ kleinen Gruppe von Experten im DSM bestimmt. Die APA hat sich ja bereits dazu durchgerungen, die Einkünfte aus der Pharmaindustrie für diese Gruppe auf 10.000 $ zu beschränken um den ständigen Gerüchten um "gekaufte Diagnosen" zu begegnen. 0$ hielt man wohl für unrealistisch. Und es hat halt einen Beigeschmack, wenn ein Experte durch bspw. Wirksamkeitsstudien im Auftrag der Pharmaindustrie mehrere 100.000$ eingenommen hat und dann am DSM mitarbeitet. Aber diese Darstellung von Schmidt ist billig und reißerisch. Ganz ähnlich wie der Psiram-Artikel.
4. Teilnehmer solcher Konferenzen waren bisher als Befürworter einer medikamentösen Behandlung von ADHS bekannt, ohne ihre finanziellen Verbindungen zur Pharmaindustrie offen zu legen. Nun das hat sich jetzt ja geändert! Jetzt müssen sie ihre Einkünfte offen legen! Für die Zeit in der sie am DSM mitarbeiten! Was die davor oder danach treiben, ist halt Geheimsache. Ein Blick in PubMed genügt meistens.

Soviel zu dem Konsenspapier der Konferenz-ADHS, das Dammasch, wie Du sagst, mitunterzeichnet hat. Was seine eigene Meinung ist, schreibt er ja in dem Zeitungsartikel. (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html)

M.a. W.:
Würden nicht "interessen-und industriegeleitete Konsens-Konferenzen (!!) "per Beschluss" diese "Krankheit" "definieren", gäbe es sie lt Hans-Reinhard Schmidt nicht.

Tut mir Leid, aber das steht da nicht und das stimmt auch nicht. Es geht ja darum, dass die Krankheit keine "medizinische" Ursache, sondern eine kulturelle haben soll. Aber existieren würde sie schon. Das kann man auch in dem Rest des Konsenspapieres sehen.

In diesem Satz allein stecken mindestens 4 unbelegte Unterstellungen, die im nächsten Satz noch weiter eskalieren, indem unterstellt wird, dass die "Befürworter solcher Konferenzen" auf der Payroll der Pharmaindustrie stehen und diesen COI nicht offen legen.

Nun ja, sie stehen fast alle auf der Payroll. Die Frage ist halt nur: Beeinflusst dies ihre wiss. Objektivität? Das kann man m.M.n. nicht nachprüfen. Das ist die gleiche Frage, ob Studien, die von der Pharmaindustrie bezahlt werden positiver ausfallen, als welche die unabhängig gemacht werden. Diese Frage ist sehr bedeutsam, aber m.M.n. unlösbar. Ich halte die Ausdrucksweise der "Konferenz ADHS" aber für extrem reißerisch und unseriös. Sie stellt dies als Behauptung in den Raum, so als wenn dieser Zusammenhang klar bewiesen wäre. Das kann man so aber nicht sagen.

Die gesamte weltweite neurowissenschaftliche Forschung der vergangenen 10 Jahre wird mit dieser dreisten Rhetorik mir nichts- dir nichts quasi auf eine Handvoll pharmahöriger Verschwörer reduziert.

Das ist nicht richtig. Es werden lediglich die "Mediziner" an den Pranger gestellt, die behaupten, die Neurobiologie der letzten 10 Jahre hätte sich ausschließlich mit dem neurobiologischen Nachweis der ADHS beschäftigt. Die moderne Neurobiologie ist aber wesentlich komplizierter als diese paar Korrelationen die die herausgefunden haben. Ich würde die Art und Weise des Herangehens geradezu als antiquiert bezeichnen. Aber, da hast Du Recht, dieses Konsenspapier ist "Geschwurbel" vom allerfeinsten.

Welchen versteckten COI haben denn die Vertreter der Konferenz ADHS?

* Stehen sie auf der Payroll der Tabakkonzerne?

* Machen sie PR für Scio oder rechtsextreme Ideologien?

* Versuchen sie nur, ihre eigene Pfründe zu sichern, da sie befürchten, aufgrund gelungener medikamentöser Einstellung von ADHS-Betroffenen (ein kleinerer Anteil von ca 10- 20 % sind Nonresponder..) Patienten zu verlieren, die sie bislang in langwierigen Sitzungen, z.T. unter Einbeziehung des umgebenden Systems, erfolglos behandeln?

Ist das ein Stilmittel von Dir, jetzt denen das gleiche vorzuwerfen. Ich denke, man kann alles mögliche über diese Koferenz-ADHS behaupten, aber das es denen um Geld geht, steht für mich außer Frage.

Warum arbeiten die ADHS-Kritiker nicht wissenschaftlich seriös?

Warum dokumentieren sie die Ergebnisse ihrer Arbeit nicht (bitte nicht so naiv-stümperhaft wie die von Dammasch beschriebene Kasuistik! ) - Dazu würden auch Langzeit-Surveys gehören, was in der Folge mit ihren vordergründig "erfolgreich" stabilisierten Patienten geschieht.

Das halte ich für höchst unfair! Vielleicht weißt Du nicht, was so eine halbwegs vernünftige Wirksamkeitsstudie kostet? Aber ich habe auch noch nicht gehört, dass die Pharmaindustrie Wirksamkeitsstudien von Bindungsorientieren Therapien oder von Psychoanalyse finanziert hätte. Und dort, wo die Wirksamkeit der Psychoanalyse vernünftig gemessen wurde, hat sich meist mit Kurzzeittherapien gleiche Ergebnisse wie die VT erreicht. Den Luxus, dass bindungsorientierte Therapien gemessen werden, gönnt sich leider keiner. Aber ich kenne mich in der Psychotherapieforschung nicht so gut aus.

Dazu gehört vor allem, dass sie sich selbst dazu herablassen, überhaupt die gängigen Diagnosekriterien zu akzeptieren, um sie ihren Studien zugrunde zu legen - unabhängig davon, ob man von diesen Kriterien überzeugt ist oder nicht, sollte man vermeiden, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Oh, Du ahnst gar nicht, wie genau bspw. Bindungstheoretiker diagnostizieren können. Und psychoanalytische Diagnostik ist nur relativ objektiv, aber dafür viel genauer, als so mancher VTler sich das in seinen Träumen vorstellt (sofern er wirklich auf diese ganze Fragenbögen eingeht).

All das geschieht aber nicht, sondern es werden abenteuerliche argumentative Konstruktionen bemüht, mit Dreck geworfen und über Zitierseilschaften ein krampfhafter Binnenkonsens hergestellt.

Tja, mehr als ein Binnenkonsens ist wohl kaum möglich, wenn man sich die Grabenkämpfe in der derzeitigen Psychiatrie ansieht. ADHS ist dabei die Schlacht von Verdun.

Ich weiß, wovon ich spreche, denn ich habe mir seitenweise Veröffentlichungen von v. Lüpke, Voß etc ausgedruckt und als erstes die Literaturverzeichnisse studiert.
Das ist alles ein Trauerspiel!

Aber so könnte man den "Neurobiologen" (oder den Ärzten, die sich für solche halten), doch das gleiche vorwerfen. Man kann aber auch einem Genetiker nicht vorwerfen, dass er bspw. keine Ahnung von der Bindungstheorie besitzt. Wenn ich so einem etwas darüber erzählen würde, vor allem dann, wenn es spezieller wird, sind das für den doch Böhmische Dörfer.  Der soll ja auch kein Bindungstheoretiker werden, sondern sich um sein Geschäft kümmern. Warum der mehr Ahnung haben soll als ein Bindungstheoretiker ist mir aber schleierhaft. Aber so sieht der derzeitige "Konsens" wohl aus.

Die Referenzen auf Gerald Hüther als "Hirnforscher" und "Neurowissenschaftler" setzen dem Ganzen die Krone auf.
Unseriöser und peinlicher kann es nicht mehr werden - sieht man von dem beleidigten und herablassenden Gehabe der Schmidt-Clique mal ab.

Klar ist Hüther ein Hirnforscher und Neurowissenschaftler. Sogar ein ganz guter. Leider hat er sich selbst ins Abseits katapultiert, als er wegen dieser Fünf-Ratten-Studie die Pferde scheu gemacht hat. Und das in der "Schlacht um Verdun", also der ADHS-Definition.

Aber wir waren doch bei Frank Dammasch? Und dessen Artikel. Die Konferenz ADHS haben wir noch gar nicht auf dem Programm. Aber hier haben wir ja schon einen kleinen Vorgeschmack davon gesehen.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Da ich befürchte, dass weitere Erwiderungen auf ihre Provokationen dazu führen werden, dass mir mantrahaft vorgeworfen werden wird, dass ich nicht konkret werde, möchte ich also zuerst auf den Artikel über Frank Dammasch zu sprechen kommen, da sie diesen ja selber angesprochen haben. (http://www.psiram.com/ge/index.php/Frank_Dammasch) 

Der Artikel hat einzig und allein das Ziel, diesen Professor für psychosoziale Störungen in Kindheit und Jugend an der Fachhochschule Frankfurt/Main und Autor einiger Fachbücher zu diskreditieren. (http://www.v-r.de/de/person-0-0/frank_dammasch-18912/)

Um ihnen das zu veranschaulichen, möchte ich einige Sätze aus ihrem Artikel zitieren.

"(...) besitzt aber keinen akademischen Abschluss in den Studiengängen Medizin oder Psychologie." Dennoch ist er ja Professor für den oben genannten Bereich.

"Ferner ist er an der Fachhochschule Frankfurt/Main, Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit tätig" - Dies wirkt auf mich so, als wenn sie vermeiden wollen, die Reputation einer Professur zu erwähnen.

"Dammasch fällt besonders durch seine ADHS/Ritalin-Kritik auf." Dies ist eine derartig unseriöse Darstellung, dass ich dies wohl nicht weiter kommentieren muss.

"Für ihn ist ADHS immer die Folge einer "frühen und oft persistierenden Beziehungsstörung mit den primären Bezugspersonen, die sich als Verhaltensstörung zeigt (...)" Nachdem ich den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html) gelesen habe, den sie offenbar als Grundlage für ihre Hetzkampagne genommen haben, frage ich mich, ob sie diesen Artikel überhaupt gelesen haben.

"(...) eine Spekulation, die keinerlei wissenschaftlich fundierte Nachweise hat" Das ist nicht ganz richtig, wie sie an den von mir hier aufgeführten Studien sehen können. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg103817#msg103817)

"Dammasch weist damit die Schuld den Müttern der betroffenen Kindern zu." Genetiker, um dies einmal zu vergleichen, weisen natürlich keine "Schuld" zu. Denn für sein mangelhaftes Erbgut kann niemand etwas? Allein die Reduzierung auf eine Schuldzuweisung zeigt, wie niveaulos sie bereit sind, diese Kampagne zu führen.

"Obwohl ihm aufgrund seines Werdegangs der medizinisch-naturwissenschaftliche Hintergrund für eine angemessene kritische Würdigung fehlt, weigert Dammasch sich, im Hirnstoffwechsel bedingte Ursachen für ADHS überhaupt nur in Erwägung zu ziehen." Hier nun muss ich fragen, ob sie den Artikel (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/adhs.html), die sie als Grundlage ihrer absurden Behauptungen heranziehen überhaupt gelesen haben, oder ob sie bereit sind sich Argumente für ihre Hetzkampagne selber auszudenken?

"Demzufolge lehnt er die medikamentöse Behandlung von ADHS komplett ab." Für diesen Satz gilt das gleiche.

"Gegen die Psychiatrie erhebt er Vorwürfe, indem er behauptet, ihre Vertreter nähmen den Menschen nicht als Individuum wahr, sondern würden ihn lediglich mit den 4 Buchstaben ADHS etikettieren und reduzieren; (...)" Nun, ich vermute ja schon von Beginn an, dass sie die klinische Praxis nicht kennen. Dies bestätigt mir meine Vermutung.

"(...) des weiteren sei ADHS als Syndrom nur zur Vermarktung von Ritalin erfunden worden" Wo genau spricht Dammasch das genau so, wie sie es darstellen an?

"Dammasch ist neben Hans v. Lüpke Mitautor des u.a. von Gerald Hüther und Marianne Leuzinger-Bohleber herausgegebenen Buches über ADHS "Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen" aus den Schriften des Sigmund-Freud-Instituts (2. Auflage, 2006)." Ja, genauso wie Peter Riedesser, Gerd Lehmkuhl und Manfred Döpfner sowie Manfred Cierpka, Sahra Ivonne Brandel und Dieter Bürgin.

"Dieses Buch wird auch im Antipsychiatrieverlag vertrieben." Hier frage ich mich, was das überhaupt für eine Information sein soll?

"Dammasch fällt durch seine besonders kruden und hoch spekulativen, aber wissenschaftlich unhaltbaren Behauptungen über ADHS auf, die in erster Linie die Mütter als Ursache für diese Störung verantwortlich macht. Anhand seines Aufsatzes mit einem Fallbeispiel sind diese Ansichten gut erkennbar. So äußert er: Diese Reduzierung des Subjekts Kind auf drei oder vier Buchstaben einer rein deskriptiv psychiatrischen Diagnose ist uns als analytische Kinderpsychotherapeuten fremd. Wir sind es gewohnt, unseren psychoanalytischen Blick auf die jeweils einzigartigen, aus der individuellen Biografie heraus begründeten Ursachen psychischer Störungen zu richten." - Hier frage ich mich, wie sie auf diese wilde Spekulation kommen? In dem Zitat, welches sie anführen, finde ich nichts über die "Schuld" der Mütter?

"Im Stil der Pseudomediziner, die gegen die Schulmedizin zu Felde ziehen, macht Dammasch hier Front gegen Psychiater, indem er diese bezichtigt, "Kurzdiagnosen" mit "4 Buchstaben" zu stellen. Gleichzeitig erhöht er seine Zunft selbst, indem er vorgibt, das jeweilige Kind "individuell" und einzigartig zu sehen, ähnlich, wie es Pseudomediziner mit ihrem Begriff "ganzheitlich" tun." Hier beschuldigen sie ihn, ein "Pseudomediziner" zu sein? Was ist überhaupt ein "Pseudomediziner"? Sie werfen ohne irgendeinen Zusammenhang das Wort "Ganzheitlich" in die Runde. So etwas ist derartig unseriös, dass ich das kaum näher ausführen muss.

"Weiterhin verkennt bzw. bestreitet Dammasch, dass aus wissenschaftlicher Sicht ADHS als eine durchaus sehr differenziert wahrzunehmende biopsychosoziale Störung aufgefasst wird, die sich auf genetisch-neurobiologischer Grundlage entwickelt. ADHS wird international mit Hilfe eines Mehrachsenmodells beschrieben (siehe DSM), um auch die psychosoziale Ebene dieser Störung abzubilden." Wo bitte behauptet Dammasch dies?

"Dammasch verkennt allerdings, dass die ADHS-Diagnose keineswegs zu mehr sozialer Anerkennung der Eltern und Kinder führt. Ein hyperaktives Kind ist eher eine nervliche Herausforderung für die Eltern als beängstigend. Auch ignoriert er, dass aggressives Verhalten sich bei weitem nicht generell bei Kindern mit ADHS zeigt. Der Analytiker aber etikettiert "hyperaktive" Kinder pauschal als aggressiv." Hier beginnen sie nun ihre eigenen verdrehten Spekulationen im Artikel anzuführen. Dies ist eine derartige Selbstüberschätzung der Autoren ihres "Artikels", dass ich an der generellen Ernsthaftigkeit ihrer Seite zu zweifeln beginne.

"Dammasch impliziert hier, die Eltern seien durch Erziehungsfehler schuld, wenn das Kind ADHS hat, eine wissenschaftlich unhaltbare Meinung,[3] die auch Hans-Reinhard Schmidt, Reinhard Voß und Gerald Hüther vertreten." Hier reduzieren sie die Debatte wieder nur auf eine Schuldfrage.

"Ein weiteres Stilmittel, das auch andere Vertreter unwissenschaftlicher Methoden anwenden, ist der Aufbau eines Feindbildes, in dessen Gegensatz z.B. der jeweilige Psychoanalytiker, Homöopath, Hameranhänger seine eigenen Methoden als etwas Positives herausstellen kann. Hier sind es die "biologisch-genetisch orientierten Ärzte", die "amerikanischen Verhältnisse" und die "Psychopharmaka".

Entsprechend fährt er fort, als er über ein von ihm beobachtetes Kind berichtet und subjektive, unbewiesene Spekulationen in das Kind hinein deutet: (...)" Hier unterstellen sie dem Autor Vertreter unwissenschaftlicher Methoden zu sein und Feindbilder zu generieren. Dies sei von ihm ein "Stilmittel". Ich finde, diese Ausdrucksweise von Dammasch kann man durchaus kritisieren und undifferenziert sehen. Aber der Vergleich, dieses Professors mit Homöopathen und "Hameranhänger" ist m.M.n. eine Beleidigung für diesen Professor.


"Aus den Beobachtungen heraus wird geschlussfolgert, dass Hyperaktivität eine Beziehungsstörung sei. Woher Dammasch diese Erkenntnis gewinnt, bleibt sein Geheimnis, ebenso wie folgende Aussage: (...)" Wenn ich das auf dieser Psychoanalyseseite (http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html) richtig verstanden habe, handelt es sich dabei um einen Artikel in einer Tageszeitung. Hier kann kein wissenschaftlicher Anspruch auf Verweise gestellt werden. Aber solche Kleinigkeiten kann ich ihnen aufgrund ihrer spekulativen und überwiegend falschen Hetzereien, kaum noch zum Vorwurf machen.

"Nach der weiteren Beobachtung eines Kindes kommt Dammasch zu folgenden generellen Schlussfolgerungen, die er auf alle Fälle von ADHS überträgt, in der Wissenschaft eine unzulässige Verfahrensweise, vom Einzelfall auf generelle Verhältnisse zu schließen: (...)" Das ist wiederum nur ein Behauptung. Schließlich könnte Dammasch auf diese Schlussfolgerungen auch durch die Bindungsforschung gekommen sein.

"Hyperaktivität ist keinesfalls das charakteristische Symptom von ADHS." Dies nun wieder ist eine schlichte Falschaussage von ihnen.

"Eine Verhaltensstörung ist nicht immer bei ADHS-Betroffenen vorhanden." Ach, tatsächlich? Ich frage mich welchen überragenden empirischen Nachweisen sie diesen Quatsch entnommen haben?

"Allerdings kann Dammasch selbst auch keinen einzigen Nachweis liefern, dass seine Methode dem Kind geholfen hat. Dazu findet man auch keine einzige Bemerkung in seiner Ausführung, sondern es geht weiter mit der Bedienung seines Feindbildes, Schuldzuweisungen an die Eltern und der Ignoranz der Tatsache, dass auch menschliches Verhalten biologisch determiniert ist: (...)" Hier wieder eine Unterstellung: Dammasch geht nicht auf den therapeutischen Erfolg seines Fallvignette ein. Hätte er mit solch ungehemmter Hetze gerechnet, hätte er dies vielleicht getan?

Also ich muss sagen, dass ich über das sowohl wissenschaftliche und menschliche Niveau dieser Seite entsetzt bin. Ich möchte ihnen natürlich nicht ihren positivistischen Standpunkt ausreden, aber wenn sie hier behaupten, wissenschaftlichen Prinzipien zu folgen, sollte es erst einmal ein Ziel von den Psiram-Wiki-Autoren sein, diese wissenschaftlichen Methoden auf sich selbst und auch auf ihre eigene Seite anzuwenden.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Nein, das will ich damit nicht behaupten.
Es ist Dammasch aber anzulasten, dass er diese Scio-Argumentation nicht nur ohne jede kritische Abwägung übernimmt, sondern ihr durch sein selektives Zitieren (inclusive Unterschlagung mehrerer Jahrzehnte wissenschaftlicher Beschreibung zu ADHS-vergleichbaren Störungsbildern und Falschbehauptungen zu Bradley) sogar neue Nahrung schafft - gewissermaßen mit seiner akademischen Reputation legitimiert.
Wissenschaftlich sauber wäre hingegen, dem sattsam bekannten Fakt, dass die scientologische Ritalinktitik genau diese Argumentationslinie vertritt, in seinen "kritischen" Diskurs mit aufzunehmen und sich entsprechend deutlich dagegen abzugrenzen.

Tut mir leid, aber nicht jeder ist ein Scientologiekritiker, so wie Psiram. Wer interessiert sich eigentlich für diese, mit verlaub, Spinner? Vielleicht kennt er deren Gedankengut gar nicht? Muss jeder Professor sich mit diesem Quatsch auskennen?

die Unterwanderung akademischer Einrichtungen durch Personen, die pseudowissenschaftliches Gedankengut vertreten und als Multiplikatoren verbreiten und die noch dazu häufig mit wissenschaftlich höchst fragwürdigen Mitteln arbeiten.

Na ja, was ihr so alles für Pseudowissenschaft haltet. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.

Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

http://www.psychoanalyse-aktuell.de/edit.html

Wie ich bereits erwähnte, werden dort Zeitschriftenartikel aufgelistet. http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html Mir ist aber nicht klar ob der Artikel von Dammasch auch ein Zeitungsartikel ist. Ich habe ihn nirgends gefunden. Aber wissenschaftliche Artikel schreiben Psychoanalytiker doch in die http://www.klett-cotta.de/zeitschrift/PSYCHE/7820 und noch ein paar andere Zeitschriften. Er macht dort auch auch keine Quellenangaben oder ähnliches, darum kann ich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch stellen. Allerdings finde ich, ebenso wie Du, er hätte sich ruhig an manchen Stellen etwas klarer ausdrücken können.

[P.Stibbons]

Ich fange von rückwärts an und habe zu bemängeln, dass es mit dem Kenntlichmachen von Zitaten und eigenem Kommentar  zeitweise bei Ihnen noch nicht gut klappt, was das lesen und Antworten sehr erschwert.

Die Vorschau-Funktion rechts unten am Textfeld hilft, das Layout zu kontrollieren bevor man auf "Schreiben" klickt...

K&E:

P.Stibbons am 01. August 2012, 11:33:18
Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

    http://www.psychoanalyse-aktuell.de/edit.html

Wie ich bereits erwähnte, werden dort Zeitschriftenartikel aufgelistet. http://www.psychoanalyse-aktuell.de/alfabetisches-verzeichnis/a.html Mir ist aber nicht klar ob der Artikel von Dammasch auch ein Zeitungsartikel ist. Ich habe ihn nirgends gefunden. Aber wissenschaftliche Artikel schreiben Psychoanalytiker doch in die http://www.klett-cotta.de/zeitschrift/PSYCHE/7820 und noch ein paar andere Zeitschriften. Er macht dort auch auch keine Quellenangaben oder ähnliches, darum kann ich auch keinen wissenschaftlichen Anspruch stellen. Allerdings finde ich, ebenso wie Du, er hätte sich ruhig an manchen Stellen etwas klarer ausdrücken können.

Das ist ja das ganze Elend:

Alles ist schlecht bequellt - für einen Hochschuldozenten schlampige, unseriöse Arbeit - gleiches gilt dann wohl für dieses online-Journal.

K&E: Na ja, was ihr so alles für Pseudowissenschaft haltet. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.

Tut nichts zur Sache, was Sie davon halten - wir pflegen unsere Lemmata gut zu begründen und das pseudowissenschaftliche Treiben entsprechend zu belegen, siehe z.B. Harald Walach

K&E:Tut mir leid, aber nicht jeder ist ein Scientologiekritiker, so wie Psiram. Wer interessiert sich eigentlich für diese, mit verlaub, Spinner? Vielleicht kennt er deren Gedankengut gar nicht? Muss jeder Professor sich mit diesem Quatsch auskennen?

Jemand, der sich mit seiner Auffassung explizit außerhalb des annerkannten wissenschaftlichen Standards stellt, sollte schon sorgfältig abklären, mit wem er sich  - gewollt oder ungewollt - ins Boot setzt.
Die ritalinkritischen Positionen von Scio sind unter Experten kein Geheimnis. Ich gehe davon aus, dass Dammasch die Nähe zu deren Argumentation  billigend in Kauf genommen hat.
Außerdem kann er seine Vorwürfe (Disease-Mongering) nicht belegen, sondern fälscht die von ihm ins Feld geführte "Evidenz" ( -> Bradley... wie oben schon erläutert) zu seinen Gunsten um.
Damit bedient er sich erst recht scio-ähnlicher Mittel.

[P.Stibbons]

Diesen Kommentar weigere ich mich zu beantworten, da er völlig unlesbar formatiert ist:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104266#msg104266

Kommen wir also gleich zu

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104265#msg104265

1. Hans-Reinhard Schmidt ist nicht Frank Dammasch!

Mein Punkt war:

Durch die Unterzeichnung von Schmidts Anti-Konsensus-Erklärung und seine dokumentierte Teilnahme am Kuratorium der "Konferenz ADHS" hat sich Dammasch Schmidts Position (so wie sie in der Erklärung zum Ausdruck gebracht wird) zu eigen gemacht.

Sonst hätte er ja sie ja nicht unterzeichnet.

2. "ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt." - "Kulturprodukt" ist eine absolut nichtssagende Aussage. Auch eine Zuchttomate ist ein Kulturprodukt. Allerdings kann man schon sagen, dass es, derzeit, keine objektivierbare medizinische Krankheit ist, die man bspw. unter dem MRT diagnostizieren könnte. Etwas, wie Du sagst, Geschwurbel, aber das kann man durchaus so sagen.

Das ist schlicht Bullshit.
ADHS ist ausdrücklich als definierte Störung im DSM gelistet und auch nach ICD (wenn auch m.E. nicht präzise genug) verschlüsselbar.
Damit ist es ein anerkanntes Störungsbild.
Auch eine Depression ist nicht "objektivierbar" oder eine Borderline-Störung
Was soll überhaupt "objektivierbar" bedeuten? - Dass es einen untrüglichen Biomarker gibt? - Wo gibt es den bei psychischen Erkrankungen?

Sind die pathophysiologischen Zusammenhänge von Bluthochdruck kausal erklärbar oder "im MRT diagnostizierbar"?

Oder - um in Ihrer seltsamen Analogie zu bleiben:
auch eine Kulturtomate ist immer noch in erster Linie eine Tomate und keine durch Absprache zustande gekommene Idee in den Köpfen von Gentechnikern.

Diese Analogie führt uns aber ohnehin nicht weiter - sie offenbart jedoch Schmidts absurde Rhetorik, welche Sie sich nicht auch noch erläuternd zu eigen machen sollten...

Im übrigen - Buchtip zur Fortbildung:

http://www.gtsg.ch/

Im Mai 2011 erschienen

ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis

   von Müller, Andreas; Candrian, Gian; Kropotov, Juri;

Gebunden 281 S. 137 Farbabb., 7 Farbtabellen ,

in deutscher Sprache.

Springer, Berlin

ISBN 3-642-20061-3

ISBN 978-3-642-20061-8 | KNV-Titelnr.: 30163068

[P.Stibbons]

Soviel zu dem Konsenspapier der Konferenz-ADHS, das Dammasch, wie Du sagst, mitunterzeichnet hat

Den Inhalt des  Konsensuspapier haben sich alle zu eigen gemacht, die auf der Kuratoriumsliste erscheinen, also auch Dammasch.
Streeck-Fischer steht z.B. auch drauf - das ist der Grund, warum sie bei uns im Wiki einen Eintrag hat.

Mitglieder des Kuratoriums der "Konferenz ADHS" sind u.a.[8]:

    Hans-Reinhard Schmidt
    Reinhard Voß
    Manfred Gerspach
    Jirina Prekop
    Henning Köhler
    Hans v. Lüpke
    Hans Hopf
    Annette Streeck-Fischer
    Dunja Voos
    Matthias Wenke
    Frank Dammasch
    Hubert Geue

    Wolfgang Bergmann war bis ca 2008 auch auf der Kuratoriumsliste der Konferenz ADHS zu finden, ist dort aber seit einiger Zeit nicht mehr sichtbar vertreten. Er wirkte aber an der erwähnten DLF-Sendung noch als Experte der Konferenz ADHS mit.[9]

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS#cite_note-7#ixzz22LGlqHNB

Viele andere fehlen noch, und es sind in letzter Zeit neue Namen dazu gekommen, aber da gibts noch Spielraum bei Psiram, denk ich...

[P.Stibbons]

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 13:48:53

    M.a. W.:
    Würden nicht "interessen-und industriegeleitete Konsens-Konferenzen (!!) "per Beschluss" diese "Krankheit" "definieren", gäbe es sie lt Hans-Reinhard Schmidt nicht.

Tut mir Leid, aber das steht da nicht und das stimmt auch nicht. Es geht ja darum, dass die Krankheit keine "medizinische" Ursache, sondern eine kulturelle haben soll. Aber existieren würde sie schon. Das kann man auch in dem Rest des Konsenspapieres sehen.

Nein, das steht da nicht, aber das ergibt sich daraus logisch.
Ich sagte ja, dass in diesem Satz allein 4 (vier) unbelegte Unterstellungen stecken.

Schmidt ist ein Worteverdreher, wie er im Buche steht.

Im Zweifelsfall ist alles ganz anders gemeint...

Hier aber noch mal explizit:

VI. ADHS: Empfehlungen

1. Das Konstrukt ADHS muss völlig neu gesichtet und kritisch überprüft werden mit der Fragestellung, inwieweit es wissenschaftlich wirklich elaboriert und praktisch sowie ethisch vertretbar und sinnvoll ist.

2. Der Erforschung, Diagnostik und Behandlung kindlicher Verhaltensstörungen wie ADHS muss ein entwicklungspsychologisches Konzept zugrunde gelegt werden.

3. Es herrschen diagnostische Willkür und Konfusion. Vor allem muss der familiäre und gesellschaftliche Einfluss auf das kindliche Problemverhalten namens ADHS in Forschung, Diagnostik und Therapie intensiv erforscht und ernst genommen werden.

4. Eine Medikation muss endlich wirklich nur noch nachrangig erfolgen. Vorrang müssen immer psychotherapeutisch-pädagogische, die Familie und das Sozialsystem einbeziehende Hilfen haben.

5. Das Konstrukt erlaubt keine klare Unterscheidung von Phänomen, Symptom, Syndrom und Morbus. Angesichts seiner nosologischen Zweifelhaftigkeit und angesichts des Umstandes, dass kindliches Problemverhalten als psychoreaktiv gesund oder auch mit anderen gängigen, aber weniger belasteten Störungsbildern erfasst werden kann, ist dieses Konstrukt nicht nützlich. Es sollte in der jetzigen Konzeption grundlegend revidiert oder völlig aufgegeben werden. ADHS ist keine medizinische Krankheit, sondern ein willkürlich gesetztes Kunstprodukt.

6. Eltern, Lehrer, Pädagogen, Psychologen, Ärzte sowie die Gesundheitsbehörden sollten eine ADHS-Diagnose bezweifeln und zu einer kritischen Aufklärung beitragen.

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS#cite_note-7#ixzz22LLoFAEa

Mit Präzision und Trennschärfe (m.a.W.: mit wissenschaftlicher Genauigkeit) hat das nichts zu tun.
Wohl aber ähnelt es einer aalglatten Sektenrhetorik.

Zitat von: P.Stibbons am 01. August 2012, 13:48:53

    Warum arbeiten die ADHS-Kritiker nicht wissenschaftlich seriös?

    Warum dokumentieren sie die Ergebnisse ihrer Arbeit nicht (bitte nicht so naiv-stümperhaft wie die von Dammasch beschriebene Kasuistik! ) - Dazu würden auch Langzeit-Surveys gehören, was in der Folge mit ihren vordergründig "erfolgreich" stabilisierten Patienten geschieht.

Das halte ich für höchst unfair! Vielleicht weißt Du nicht, was so eine halbwegs vernünftige Wirksamkeitsstudie kostet? Aber ich habe auch noch nicht gehört, dass die Pharmaindustrie Wirksamkeitsstudien von Bindungsorientieren Therapien oder von Psychoanalyse finanziert hätte.

Als Hochschullehrer könnten Dammasch - und ebenso Voss und besonders Streeck-Fischer - entsprechende Drittmittel eintreiben, wie es andere auch müssen.
Das klappt aber nur, wenn man in dem entsprechenden Bereich ohnehin forscht und etwas zu sagen hat.

Warum sollte ausgerechnet die Pharmaindustrie Bindungsorientierte Therapien finanzieren?
Wer eine Wirksamkeit behauptet, muss den Nachweis selbst antreten - das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern ganz banale übliche Praxis.
Es gibt auch Doktoranden und Diplomanden, die man auf solche Fragestellungen ansetzen kann.
Schließlich geht es nicht um aufwändige apparativ-experimentelle Untersuchungen.

Klar - wer die neuen bildgebenden Verfahren nutzen will, sollte schon Mitglied in einem der Neuro-Netzwerke sein.
Dies klappt aber nur, wenn man sich nicht selbst mutwillig auf ein Abstellgleis außerhalb des seriösen Wissenschaftsbetriebs gestellt hat.

[Elfenstaub]

Ist etwas OT.

Lustig ist, dass in diesem Fall der Medizin vorgeworfen wird, es gäbe kein strukturelles Korrelat für eine Erkrankung, in anderen Fällen jedoch darauf hingewiesen wird, dass "die Wissenschaft" noch nicht alles weiß, um  damit Dinge wie Aura, Chi, Meridiane und Wassergedächtnis zu verteidigen.

Zurück zum main act...

[Kartoffelbrei mit Ei]

Für meine Schwäche mit der Formatierung in diesem Forum entschuldige ich mich. Soweit ich das sehe, sind aber alle Zitate kenntlich gemacht. Falls es Schwierigkeiten mit der Zitation gibt, bitte ich darum mir eine private Nachricht zu schreiben. Ich werde das dann korrigieren.

Dammaschs Artikel ist nicht in "irgendeiner Zeitung" erschienen, sondern in der Online- Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung, also eine Art Fachjournal:

Das ist ja das ganze Elend:

Alles ist schlecht bequellt - für einen Hochschuldozenten schlampige, unseriöse Arbeit - gleiches gilt dann wohl für dieses online-Journal.

Tut mir Leid, nun muss ich aber sagen, dass sie das falsch einschätzen. Es gibt durchaus Zeitschriften, ich nannte sogar ein Beispiel, nämlich die "Psyche" und es gibt noch viele weitere in denen ein wissenschaftlicher Anspruch an die Veröffentlichungen herrscht. Aber auf der Internetseite http://www.psychoanalyse-aktuell.de/ werden Zeitungs und Zeitschriftenartikel die in der  Presse erscheinen aufgelistet. Wenn sie das unseriös finden, dann finden Sie die gesamte Presselandschaft unseriös. Das ist - hoffentlich - nicht ihr Ernst.

K&E: Na ja, was ihr so alles für Pseudowissenschaft haltet. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll.

Tut nichts zur Sache, was Sie davon halten - wir pflegen unsere Lemmata gut zu begründen und das pseudowissenschaftliche Treiben entsprechend zu belegen, siehe z.B. Harald Walach

Dann sind die ADHS-Artikel nur Ausrutscher? Wenn das so ist, muss ich mich für diese Pauschalaburteilung entschuldigen.

Jemand, der sich mit seiner Auffassung explizit außerhalb des annerkannten wissenschaftlichen Standards stellt, sollte schon sorgfältig abklären, mit wem er sich  - gewollt oder ungewollt - ins Boot setzt.
Die ritalinkritischen Positionen von Scio sind unter Experten kein Geheimnis. Ich gehe davon aus, dass Dammasch die Nähe zu deren Argumentation  billigend in Kauf genommen hat.
Außerdem kann er seine Vorwürfe (Disease-Mongering) nicht belegen, sondern fälscht die von ihm ins Feld geführte "Evidenz" ( -> Bradley... wie oben schon erläutert) zu seinen Gunsten um.
Damit bedient er sich erst recht scio-ähnlicher Mittel.

Hier muss ich leider sagen, dass dieses Argument vollkommen unsinnig ist. Ich weiß gar nicht ob sie Schmidt oder Dammasch meinen, oder beide, aber kein Wissenschaftler ist "verpflichtet" sich mit Scientologie zu befassen. Was glauben Sie, was Scientologie eigentlich für einen Einfluss auf die Wissenschaft besitzt? Wollen sie diese Leute wichtiger machen, als sie sind? Ich möchte diesen Punkt, wenn ich ehrlich bin, auch nicht mehr diskutieren. Ich halte das für einen konstruierten Vorwurf.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Diesen Kommentar weigere ich mich zu beantworten, da er völlig unlesbar formatiert ist:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104266#msg104266

Dieser Beitrag ist in der gängigen Textverarbeitung formatiert. Aber des lieben Friedens willen, werde ich ihn nochmals überarbeiten. Es sei mir aber gestattet zu bemerkten, dass es auch eine Methode isein kann, unliebsame Beiträge zu übergehen

Kommen wir also gleich zu

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9141.msg104265#msg104265

1. Hans-Reinhard Schmidt ist nicht Frank Dammasch!

Mein Punkt war:

Durch die Unterzeichnung von Schmidts Anti-Konsensus-Erklärung und seine dokumentierte Teilnahme am Kuratorium der "Konferenz ADHS" hat sich Dammasch Schmidts Position (so wie sie in der Erklärung zum Ausdruck gebracht wird) zu eigen gemacht.

Sonst hätte er ja sie ja nicht unterzeichnet.

Aber es ist Frank Dammasch gestattet, eine über dieses Konsenspapier hinausgehende Meinung zu besitzen, die auch differenzierter sein kann?

2. "ADHS ist keine objektivierbare medizinische Krankheit, sondern ein Kulturprodukt." - "Kulturprodukt" ist eine absolut nichtssagende Aussage. Auch eine Zuchttomate ist ein Kulturprodukt. Allerdings kann man schon sagen, dass es, derzeit, keine objektivierbare medizinische Krankheit ist, die man bspw. unter dem MRT diagnostizieren könnte. Etwas, wie Du sagst, Geschwurbel, aber das kann man durchaus so sagen.

Das ist schlicht Bullshit.
ADHS ist ausdrücklich als definierte Störung im DSM gelistet und auch nach ICD (wenn auch m.E. nicht präzise genug) verschlüsselbar.
Damit ist es ein anerkanntes Störungsbild.
Auch eine Depression ist nicht "objektivierbar" oder eine Borderline-Störung
Was soll überhaupt "objektivierbar" bedeuten? - Dass es einen untrüglichen Biomarker gibt? - Wo gibt es den bei psychischen Erkrankungen?

Sind die pathophysiologischen Zusammenhänge von Bluthochdruck kausal erklärbar oder "im MRT diagnostizierbar"?

Oder - um in Ihrer seltsamen Analogie zu bleiben:
auch eine Kulturtomate ist immer noch in erster Linie eine Tomate und keine durch Absprache zustande gekommene Idee in den Köpfen von Gentechnikern.

Diese Analogie führt uns aber ohnehin nicht weiter - sie offenbart jedoch Schmidts absurde Rhetorik, welche Sie sich nicht auch noch erläuternd zu eigen machen sollten...

Im übrigen - Buchtip zur Fortbildung:

http://www.gtsg.ch/

Im Mai 2011 erschienen

ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis

   von Müller, Andreas; Candrian, Gian; Kropotov, Juri;

Gebunden 281 S. 137 Farbabb., 7 Farbtabellen ,

in deutscher Sprache.

Springer, Berlin

ISBN 3-642-20061-3

ISBN 978-3-642-20061-8 | KNV-Titelnr.: 30163068

[/quote]

Im ICD (Kap. F) und im DSM werden "Psychische Störungen" aufgelistet. "Krankheiten", so wie sie das sagen, sind dort nicht zu finden. So zumindest die offizielle Terminologie sowohl der WHO als auch der APA. Vielleicht ist mir die Bemerkung gestattet, dass Sie, in Punkto Differenzierungsfähigkeit, der Konferenz ADHS in nichts nachstehen.

Nun zu dem Buch ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis: Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mir aber, aufgrund des derzeitigen Forschungsstandes nicht vorstellen, dass eine Diagnose aufgrund von "Biomarkern" erfolgen kann. Ganz im Gegenteil werden derzeit neurobiologische Zusammenhänge diskutiert, welche komplexe Verarbeitungsstörungen des Gehirns zeigen und bspw. nicht nur eine erhöhte Wiederaufnahme von Dopamin und Noradrenalin. Weiterhin ist es so, dass nur rund 70% der Betroffenen auf diesen Wirkmechanismus ansprechen. Dies kann evtl. auch darauf zurückgeführt werden, dass ungenügende diagnostische Mittel zur Verfügung stehen um sichere ADHS-Kandidaten zu ermitteln. Aber diese Zusammenhänge sind überhaupt noch nicht erforscht als das man darüber sichere Diagnosekriterien erstellen könnte. Sollten sie so etwas wie einen state of the art suchen, wäre dieser die die drei Kernkriterien der ADHS (Unaufmerksamkeit, Impulsivität und Hyperaktivität). Aus diesem Grund wohl, heißt ein Kapitel dieses Buches auch "Vision: Vom Biomarker zur klinischen Diagnose". Das erklärt den Stellenwert der Neurobiologie für die Diagnose sehr gut.

[P.Stibbons]

Ich weiß gar nicht ob sie Schmidt oder Dammasch meinen, oder beide, aber kein Wissenschaftler ist "verpflichtet" sich mit Scientologie zu befassen.

Nun, Schmidt hat sich selbst vor der Gründung der "Konferenz ADHS" dazu geäußert, dass ihm die ideologische (Scio-) Ritalinkritik sehr wohl bekannt ist.

..Ich möchte im nächsten Jahr überregional etwas zum Zusammenschluss von "ADHS-Kritikern" tun und brauche dafür die Zeit, die ich bisher in das "Forum" gesteckt habe. Wenn schon überall Vereine, Selbsthilfegruppen, langweilige Internetforen und Verbände ganz einseitig für "ADS" wie Pilze aus dem Boden schießen, ist es an der Zeit, die "ADS-Kritik" seriös (also natürlich nicht im Sinne einer ideologischen Anti-Psychiatrie oder dergl.) zu organisieren.

Read more: http://www.psiram.com/ge/index.php/Hans-Reinhard_Schmidt#ixzz22N2h8748

Die Ritalinkritik ist eine Domäne der Antipsychiatrie-Bewegung (siehe unser Lemma Ritalinkritik) - und da die Analytischen Kinder-und Jugendlichentherapeuten - sofern sie nicht Ärzte, sondern ehemalige Lehrer und Sozialpädagogen sind (die am allerwenigsten etwas von Neurotransmittern und Psychopharmakologie verstehen...) bekanntermaßen den Psychiatriekritischen Theorien sehr zugetan sind, sollte da ein gewisser Bekanntheitsgrad der Argumentationsfelder zu erwarten sein.

Bevor man etwas publiziert, recherchiert man schließlich - und auch da stolpert man geradezu über antipsychiatrisch-scientologienahes Gedankengut.

Schmidt selbst referenziert auf Fred Baughman, dessen Erscheinen als Gastredner damals auf der einschlägigen Europarat-Veranstaltung mir ohnehin ein Rätsel ist. Irgendwer muss Baughman damals eingeladen haben...

Ansonsten befassen sich auch Wissenschaftler aus benachbarten Fachgebieten mit dem Thema Ritalinkritik - pdf im Anhang:

http://www.translating-doping.de/forschung/teilprojekte/46/242

Diese mangelnde Sorgfalt bei der Recherche kann man Dammasch sehr wohl anlasten - zumal sein gesamtes weiteres argumentatives Vorgehen darauf aufbaut, die medizingeschichtliche  Entwicklung der ADHS-Rezeption unzulässig zu verkürzen, wie weiter oben dargelegt.

[Kartoffelbrei mit Ei]

Auf den verbleibenden Beitrag werde ich später antworten.

[P.Stibbons]

Zur Formatierung:

Es hilft, primär nicht für den gesamten Beitrag "Zitieren" zu klicken; vor allem bei längeren Beiträgen verirrt man sich leicht im Textfeld.

Ich hole mir die zu zitierenden Stellen manchmal auch per Maus-Copy aus dem Text, setze dann die Initialen K&E: zur besseren Kenntlichmachung hinzu, markiere dann die Passage xxxxxx und klicke auf den Zitat-Button.

K&E: Nun zu dem Buch ADHS - Neurodiagnostik in der Praxis: Ich kenne das Buch nicht. Ich kann mir aber......nicht vorstellen, dass eine Diagnose aufgrund von "Biomarkern" erfolgen kann.

Das kann ich mir vorstellen. 

aufgrund des derzeitigen Forschungsstandes

??

Der Forschungsstand scheint eben weiter zu sein als Sie sich vorstellen können....